Dette : la France à l'heure des choix

avec Febreze Petit Coin. Souriez, vous pouvez respirer. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. Dans quelques jours, le Premier ministre va exposer des pistes pour trouver 40 milliards pour boucler le prochain budget. Dans son dernier rapport, la Cour des comptes, cinglante, évoque une incapacité à contenir la dépense publique qui conduit au déficit le plus élevé de la zone euro.

Nous en parlons ce soir avec P.Moscovici, premier président de la Cour des comptes. La 1re fois que vous aviez pris la parole, c'était en février sur ce plateau.

Vous aviez dénoncé des dépenses publiques hors de contrôle et une France au pied du mur. Hier, le Premier ministre a évoqué "une France en danger mortel". On a l'impression que les alertes s'accumulent et que la France s'enfonce.

Est-ce un bon résumé? - P.Moscovici: Je ne veux pas faire de formules.

A l'heure où nous parlons, et c'est ce que dit le rapport de la Cour des comptes, nous avons le déficit le plus élevé de la zone euro. Notre obligation, c'est 3 %. Nous sommes nettement devant les autres, ou derrière les autres, comme vous voulez.

Nous avons la 3e dette la plus élevée de la zone euro. Nous sommes à 113 %, probablement bientôt à 116 %. Nous sommes derrière la Grèce et l'Italie, mais notre dette augmente alors que la leur diminue.

Ca fait 3500 milliards en fin d'année. Chaque année, pour rembourser cette dette, c'est 67 milliards d'euros. C'était 30 milliards en 2021 et ce sera probablement 100 milliards en 2028 ou 2029.

L'an prochain, le service de la dette sera devant le budget de l'Education nationale, le 1er poste de dépenses de la nation. Nous sommes au pied du mur. Il est impératif, maintenant, de réduire nos déficits significativement, pour lancer un mouvement de désendettement.

Quand on doit 100 milliards d'euros par an pour sa dette, imaginez...

Vous êtes un foyer, vous avez un loyer qui représente 2/3 de votre revenu. Il augmente sans arrêt. Vous ne pouvez pas vous payer ensuite une belle voiture, une télévision, des vacances correctes à vos enfants...

On se trouve dans cette situation, sauf que la belle voiture, la télé et les enfants, c'est la défense nationale, l'écologie, l'éducation, la recherche, tout ce dont on a besoin pour rester un grand pays. - C.Roux: On ne découvre pas cette situation.

Ca fait des années qu'on dit que la France est en faillite. Mais vous dites également que l'objectif du retour à 3 % de déficit n'est pas crédible. La trajectoire de rétablissement des comptes publics, telle qu'elle semble être exposée, ne vous semble pas crédible.

Est-ce que tout ce que vous venez de nous exposer à l'instant, plus cette remarque sur la trajectoire budgétaire, ça peut inquiéter nos créanciers? - P.Moscovici: Bien sûr.

Ca fait des années qu'on souligne que nous sommes trop endettés, mais maintenant, nous sommes beaucoup trop endettés. Il y a eu une accélération en 2023 et 2024. - C.Roux: Vous parlez de 2 années noires. - P.Moscovici: L'écart à 3 %, c'était 50 milliards d'euros d'effort.

Maintenant, c'est 105 milliards. On a ajouté une couche très importante. Ensuite, je ne dis pas que ce n'est pas crédible.

Je dis que pour 2025, nous ne sommes pas dans une année noire, mais les 5,4 % votés par le Parlement, il faut s'assurer qu'ils seront réalisés. Pour ça, nous sommes un peu optimistes. Enfin, pour l'avenir, les Français doivent savoir qu'il faut faire un effort important en 2026 pour descendre de 5,4 à 4,6 %, mais il faudra faire le même effort en 2027, 2028 et 2029.

Il faudrait quand même faire une formule, pour le coup. Soit on fait un effort maintenant, raisonné, raisonnable, maîtrisé, volontaire, soit un jour, c'est l'austérité qui nous viendra de l'extérieur. Quand nos créanciers estimeront que nous ne sommes plus crédibles et sérieux...

Notre dette devient de plus en plus chère, et un jour, on ne pourra plus la financer. - C.Roux: Est-ce que vous voyez passer des signaux au rouge?

Le scénario que l'on craint, c'est une attaque à un moment donné sur la dette française, une situation qui devient intenable. - P.Moscovici: Je suis là pour dire la vérité.

La situation est préoccupante et nous sommes au pied du mur. Je ne suis pas là pour alerter quand il n'y en a pas besoin. La dette française se place bien.

Nous avons un marché liquide, une signature convenable, une bonne gestion de la dette, et nous appartenons à la zone euro. Quand certains disent que le FMI va arriver, ce n'est pas vrai. La France, on peut lui faire confiance.

En revanche, la qualité de notre signature est surveillée par les agences de notation, la Commission européenne, les marchés. Autrement dit, le budget 2026, les choix qui seront faits, ainsi que la capacité à les mettre en oeuvre, ce sera suivi de près. A ce moment-là, on peut avoir un risque modéré.

Ca ne veut pas dire la catastrophe. - C.Roux: Avec cet état des lieux et cette urgence que vous mettez sur la table, à qui vous vous adressez?

Quand vous dites que les Français doivent savoir, ils le savent peut-être. Vous vous adressez à qui? Il y a eu quelques mouvements d'humeur de la part d'A.Bompard, le patron de Carrefour, sur RTL.

Il a dit: "Ces hommes et femmes politiques ne se rendent pas compte quand ils disent aux Français que le pire arrive." A.de Montchalin aussi dit qu'elle sent un climat de psychose.

Est-ce qu'on ne joue pas à se faire peur? Est-ce qu'on n'est pas en train de casser une dynamique économique en disant que le pire est à venir? - P.Moscovici: Je ne suis plus un homme politique.

Quand je dis que je parle aux Français, je parle aux Français. Le rôle de la Cour des comptes est d'informer les citoyens sur la vérité des prix. Je dis que les choses sont sérieuses, mais je ne veux pas alarmer.

Je dis simplement qu'il y a des choix à faire et qu'ils doivent être faits consciemment et de manière volontaire. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Dans le message d'A.Bompard, il y a plusieurs choses: les politiques et les impôts.

Il n'y a pas le choix. Le budget 2026 est crucial. Nous sommes à la croisée des chemins. - C.Roux: Qu'attendez-vous de F.Bayrou, qui va présenter la semaine prochaine ses arbitrages budgétaires, les grandes lignes pour préparer le budget de la rentrée, dans des conditions politiques incertaines?

Avec ce constat et cet état des lieux, qu'est-ce que vous en attendez? Du courage? - P.Moscovici: J'attends de la lucidité, mais il y en a.

J'attends de la pédagogie, il en faut. Un effort, c'est quelque chose que nous devons tous faire, l'Etat, les collectivités locales, la Sécurité sociale...

Il faut de la volonté et du courage pour faire ces choix. Il faut dire la vérité, puis la traduire en actes, et je n'attends pas ça seulement de F.Bayrou.

Il est chef du gouvernement. Il est très conscient du problème de la dette. Je l'attends aussi de ceux auxquels il va s'adresser, les Français, les responsables politiques.

Ces choix seront faits collectivement par le Parlement, qui va débattre et voter le projet de loi de finances, ou pas. - C.Roux: Si le budget n'est pas voté, on retourne vers un psychodrame politique tel qu'on l'a connu? - P.Moscovici: Je ne fais pas de "what if..." J'ai dit tout à l'heure que nous étions observés par les marchés, par la Commission européenne.

Si on voit que la France n'a pas la force et la stabilité politique pour traiter ces questions, c'est un souci pour nous. Ca se traduira au moins dans nos taux d'intérêt. - C.Roux: Un mot sur un des scénarios évoqués, celui d'une année blanche.

Un gel des prestations et du barème de l'impôt sur le revenu, sans l'indexer sur l'inflation...

En gros, on prend le budget 2025 et on l'étire jusqu'à 2026, sans tenir compte de l'inflation. C'est un scénario que vous trouvez acceptable? - P.Moscovici: Je n'ai pas à me prononcer là-dessus, mais ce n'est probablement pas suffisant.

Il faut faire attention aux inégalités que cela génère. Si on gèle les prestations, ce sont ceux qui sont dans le bas de l'échelle des revenus qui sont frappés, pas ceux qui sont en haut. Après, des problèmes d'équité peuvent se poser.

Enfin, ce n'est pas structurel. Vous le faites une fois, et l'année d'après, ça recommence...

Autrement dit, ça ne nous dispense pas de faire plus, plus profond. Je voudrais passer un autre message: on peut réduire la dépense publique française sans se faire trop mal. - C.Roux: Ah bon? - P.Moscovici: C'est 56,3 % du PIB.

Ce sera 57 % l'an prochain. Ca veut dire que nous avons accumulé des couches de prestations dont il faut vérifier qu'elles sont toutes performantes. - C.Roux: Donc les économies, c'est sur les prestations sociales? - P.Moscovici: Non, sur les prestations de toute nature.

Chacun doit participer à l'effort. Sur l'Assurance maladie, si on lutte mieux contre la fraude, si on limite les coûts de transport qui ne correspondent pas à des prescriptions, si on développe les génériques, la prévention santé, on peut faire 20 milliards d'euros d'économies d'ici 2028. - C.Roux: Il manquerait encore 20 milliards...

Plutôt baisser la dépense qu'augmenter les impôts? 7 prix Nobel d'économie ont fait une tribune très commentée dans "Le Monde" cette semaine en disant qu'il fallait appliquer la taxe Zucman avec un impôt plancher sur les patrimoines des milliardaires... - P.Moscovici: Je ne suis pas Premier ministre ni ministre des Finances, mais je peux quand même vous dire une chose.

Je pense que le débat fiscal n'est jamais tabou dans un pays, une démocratie. Le consentement à l'impôt, c'est la base. - C.Roux: Et c'est l'homme du "ras-le-bol fiscal" qui dit ça. - P.Moscovici: Il est toujours là.

On doit parler de fiscalité, mais l'essentiel doit être Sur les économies en dépenses. La fiscalité, point trop n'en faut. Nous avons 43 % des prélèvements obligatoires alors que l'essentiel de la zone euro est à 39.

Autrement dit, faire des efforts de justice fiscale, sans doute, mais l'essentiel, c'est de réduire le train de vie de l'Etat, des collectivités locales, de la Sécurité sociale et de consentir des économies intelligentes. - C.Roux: Le Sénat a fait des propositions pour redresser les comptes publics.

Ce n'est pas très éloigné de ce que dit la Cour des comptes? Entre 30 et 50 milliards d'euros d'économies, le non-remplacement de 1 fonctionnaire sur 2, le gel des prestations sociales, l'harmonisation des jours de carence public-privé... - P.Moscovici: Je ne suis pas là pour donner des notes aux responsables politiques.

Simplement, cette démarche est intéressante. Il faut faire des économies en dépenses, mais pas que. Dans notre rapport, nous disons que l'Etat a déjà pas mal contribué ces 2 dernières années et que les collectivités locales et la Sécurité sociale ont vu leurs dépenses croître beaucoup plus.

Il faut partager entre le niveau d'administration publique, entre ceux qui ont plus et ceux qui ont moins. - C.Roux: "La France va vivre sa 1re crise d'austérité depuis des années." C'est ce que dit le patron de la Banque publique d'investissement.

C'est ce qui nous attend? - P.Moscovici: Je ne suis pas d'accord.

L'austérité, c'est quand on coupe les prestations, quand on est incapable d'assurer les payes de l'Etat. Ca peut arriver dans une seule situation: si nous faisons défaut. C'est pour ça que nous avons le choix entre faire des efforts maintenant par nous-mêmes ou subir l'austérité plus tard. - C.Roux: C'est le money time?

La France est au pied du mur? - P.Moscovici: Sans doute, mais je pense que nous pouvons le faire. - C.Roux: Merci d'être venu.