Sanctions économiques : la Russie résiste, mais jusqu’à quand ?

les matins de France Culture guillaume Erner a des conséquences des conséquences humanitaires humaines politiques géopolitique mais aussi économique et c'est de cela dont on va parler dans trois domaines de manière évidente l'énergie les céréales la finance avec des bouleversements majeurs à l'échelle internationale des bouleversement d'ailleurs peut-être irrévocable pour en parler et pour essayer de comprendre ce qui est à l'oeuvre aujourd'hui nous sommes en compagnie de Tatiana kastru Eva Jean bonjour vous êtes directrice du Centre Russie nouveaux États indépendants de Livry en face de vous Julien vercueil bonjour bonjour vous êtes maître de conférence en sciences économique à l'INALCO rédacteur en chef adjoint de la revue de la régulation les conséquences peut-être les plus évidentes de cette guerre on les sent on en parle peut-être quotidiennement c'est la question de l'énergie Julien vercueil notamment parce que la Russie est évidemment l'un des principales producteurs d'énergie aujourd'hui un an après que l'on a parlé des sanctions des difficultés d'approvisionnement de la manière dont Moscou pourrait faire rétorsion sur les marchés énergétiques du fait de cette guerre si vous deviez faire un état des lieux l'état des lieux doit être fait en deux temps un premier temps qui concerne le pétrole et un deuxième temps qui concerne le gaz car ces deux sources majeures d'énergie sont d'abord les deux premières sources de recettes en devise de la Russie et ensuite les deux éléments qui attirent l'attention à l'échelle mondiale davantage que le charbon par exemple qui a aussi été touché par les sanctions et qui peut être un peu moins centrale dans la tension que les médias lui portent alors pour ce qui est du pétrole ce qui est important de comprendre c'est que on a abordé la guerre avec une traîne qui était issue de la période pot de covid post covid ce qui veut dire que la croissance économique mondiale était une croissance de reprise qui alimentait la demande mondiale pour le pétrole donc on avait déjà une tendance à la hausse des prix internationaux du pétrole sur ce fond cette traîne vous avez eu le choc de la guerre et avant même les sanctions je pense qu'il faut bien prendre conscience que le fait d'entrer en guerre à des effets sur les marchés et ça a été le cas ça raccourcit l'horizon de réflexion et d'action des acteurs économiques ça augmente le niveau d'incertitude et ça c'est traduit immédiatement par une flambée des prix internationaux du pétrole donc sur cet aspect là en tout cas si on prend les premiers mois les premières semaines de l'entrée en guerre de la Russie contre l'Ukraine l'effet a été un effet pris essentiellement pour le gaz les choses sont un petit peu différentes parce que le marché est plus segmenté et là c'est plus une relation Europe Russie qui est qui est en jeu ce qui s'est passé c'est que le gaz n'a pas été aîné toujours pas objet de sanction directe de la part de l'Union européenne en revanche c'est la Russie qui d'elle-même a souhaité réduire petit à petit ses approvisionnements de de gaz alors Monsieur de rétention on le bien mais une mesure de rétorsion qui est aussi une manière Julien vercueil de se faire du mal pour la Russie est-ce qu'il n'y a pas là aussi quelque chose à expliquer la Russie s'est fait du mal en attaquant l'Ukraine globalement hein c'est à dire que le président de Poutine a pris une décision qui du point de vue économique est une décision totalement irrationnelle dans cette décision là il y a ensuite toute une série de sous décisions qui sont prises et en particulier une décision concernant le gaz la première décision par exemple ça a été d'exiger que les paiements soient fait en rouble et non pas en devise ce qui était un peu curieux comme décision qui n'a pas eu des effets extrêmement importants du point de vue de l'approvisionnement en devise de la Russie expliquez-nous quand même qu'est-ce que ça veut dire économiquement parce que c'est assez abstrait oui ça risque d'être un tout petit peu long parce que c'est un peu technique mais disons que lorsqu'un exportateur de gaz porte son gaz en Europe il se fait payer en euros ou en dollars et ensuite il vient vendre ses euros ces dollars à sa banque centrale la première des choses qui a faite la banque centrale à la suite de la guerre ça a été de créer un contrôle d'échange qui oblige les exportateurs de gaz à vendre 80% de leur recette en devise à la banque centrale c'est-à-dire d'apporter à la puissance publique 80% de leur recette en devise directement ce qui a changé avec l'obligation de payer en rouble c'est qu'on est passé de 80% à 100%. donc on a rajouté les 20% qui manquaient mais c'est un contrôle d'échange encore plus dur sur Gazprom en réalité Jean votre regard sur ces changements alors des changements qui a priori n'affecte pas du tout la Russie autant qu'on aurait pu l'imaginer j'ai par exemple un graphique sous les yeux sur la réorientation des flux de pétrole vers l'Asie en fait on se rend compte que les importations qui ne sont plus faites par l'Occident sont faites par l'Asie bref qu'on est quasiment sur un jeu à somme nulle pour la Russie je pense que ce n'est pas tout à fait un jeu insomnule parce que les capacités d'absorption des marchés asiatiques et surtout si on parle de des pipelines il y en a quand même moins qui relie la Russie à l'Asie il y a le pipeline et il est question de la construction du deuxième mais ça prendrait plusieurs années alors que l'Union européenne pesait autrement dans ses revenus de la rente énergétique russe en fait il faut voir le tableau global quand on regarde quand on revient sur l'année on voit que les indicateurs macroéconomiques en effet paraissent plutôt favorable à la Russie et Vladimir Poutine avait dit au mois de décembre avec fierté que l'économie russe a tout nu qui est ceux qui voulait la casser et la mettre au par terre finalement on subit un échec c'est vrai que tout de suite après l'invasion d'où l'Ukraine il y avait les plus grands institutions financières qui prédisaient une chute du PIB moi 7 - 8% dans des cas et tout à fait finalement tout cela n'a pas eu lieu l'économie russe a résisté et sur l'année 2022 finalement la chute du PIB s'est limitée à 2,3%, la Russie affiche à peu près 3,7% du chômage en revanche l'inflation est élevée mais elle était déjà là ce sont les conséquences des covides aussi comme j'ai un vertueux il y avait mentionné le rouble a bien tenu le coup le le coût le trouble et le cours est stabilisé même si les économistes vous diront que c'est assez artificiel à cause de la politique extrêmement restrictive de la Banque centrale en gros en fait l'économie a plutôt bien tout nu et c'est intéressant de constater que finalement les considérations économiques n'ont pas pesées dans la décision de Vladimir Poutine alors que il semblerait que il verra nabioulina la présidente de la Banque centrale et Guermantes greffe le président de l'asberbank avait prévenu Vladimir Poutine que les chutes du PIB pouvaient pouvaient être extrêmement brutaux néanmoins cette décision a été prise et Julien raqueux a parfaitement raison de souligner que si on n'est pas cette les dégâts économiques qui arrêtent Vladimir Poutine quand ils pensent qu'il s'agit des intérêts vitaux mais oui parce que la rationalité de la guerre ça c'est encore une autre question bien sûr mais du point de vue strictement économique la croissance de l'économie russe elle va être encore plus dynamique et pour l'an prochain selon les prévisions du FMI elle va être supérieure à la croissance européenne c'est quand même une forme d'ironie Julien vercueil vous n'êtes pas d'accord avec les prévisions du FMI exactement je pense qu'il faut prendre avec beaucoup de prudence ces prévisions d'abord parce que si on regarde les prévisions de 2022 on voit que il y a quand même un petit écart entre ces prévisions à la réalité ensuite les modèles qui sont utilisés par les instituts de conjoncture ne sont pas du tout calibrées pour traiter des questions de rupture structurelle ils sont là pour traiter du business à jugement c'est-à-dire on fait on fait bouger un tout petit paramètre et on regarde ce que ça donne lorsqu'on est face à des changements géopolitiques majeurs les modèles macroéconomiques tels qu'ils sont conçus sont démunis que si vous discutez avec les gens de la direction du Trésor ils vont dire ils ont la même chose ils ont beaucoup beaucoup de mal à faire des prévisions donc si je compare par exemple les prévisions du FMI avec celle de l'Institut national de prévis de l'équipe nationale de de la Russie de l'Académie des Sciences de Russie eux tables sur une chute de moins 1,3%. donc pour l'instant on est dans le flou c'est d'accord disons qu'on est dans le flou je reviens pas sur les chiffres sur les flux de pétrole russe donc qui contre malencerait puisque Tatiana castoo et vagin tout à l'heure vous disiez qu'il y avait une baisse significative bon et ce ne sont pas les les chiffres que j'ai sous les yeux qui qui ont été publiés par les échos et il y aurait-il une manière de détourner les sanctions Julien vercueil parce que là aussi on l'a vu par exemple avec le pétrole iranien le pétrole iranien malgré les sanctions il est exporté et est-ce qu'il y aurait là aussi des exportations de pétrole russe qui contreviendrait au sanctions oui c'est évident c'est évident qu'il y a des manières de contourner les sanctions d'abord parce que ces sanctions sont très nombreuses et complexes vous avez des sanctions sur les exportations russes qui sont des sanctions exploitations de matières premières russes et vous avez aussi des sanctions sur les exportations européennes vers la Russie et dans les deux cas il y a des moyens de les contourner par exemple pour ce qui est de du pétrole il y a un certain nombre de travaux d'investigation qui ont montré qu'il pouvait y avoir des transbordements de de pétrolier à pétrolier de ton cœur à ton coeur vers d'un meilleur voilà et qui pouvait toucher n'importe quel pays par exemple l'Espagne par exemple mais ça j'ai pas de vérification là-dessus mais en tout cas ce qui est évident ça peut les compagnies les compagnies moi j'en ai pas les compagnies pétrolières russes vont faire feu de tout bois pour contourner ses sanctions il en va de leur survie donc elles ont énormément de moyens elles sont soutenues politiquement c'est évident qu'elles vont mettre tous les moyens qu'elles peuvent mettre pour contourner les sanctions alors par contre Tatiana castouet vajan vous vous évoquez la question des pas hypelines c'est effectivement une infrastructure qui part définition même ne peut pas être modifié dès lors il y a effectivement marché important qui a été ouvert pour le GNL le gaz naturel liquéfié on a vu une baisse des exportations de gaz russe celle-ci elle a été significative elle a été de 25% en 2022 et on voit le nombre de terminaux d'importation de GNL en Europe se multiplier alors ça c'est une modification structurelle ça veut dire que ces terminaux ils vont être là pour longtemps au profit par exemple du Qatar dont on a beaucoup parlé dans d'autres contextes ça ça pourrait peser sur l'économie russe de manière durable en fait là où il y a la grande modification structurelle c'est un effet l'économie russe c'est une économie qui basée sur la rente énergétique et qui était extrêmement liée à l'Union européenne et c'est le pari qu'on avait fait que la Russie n'allait pas se tirer une balle dans le pied en s'occupant de sur-marché là qui assure quand même un revenu important et qui dit revenir important dit aussi une stabilité économique et sociale du pays donc aujourd'hui la Russie à cause des sanctions mises sur la Chine et sur les marchés asiatiques qui sont beaucoup plus j'ai envie de dire un comportement beaucoup plus cynique et pragmatique ils essayent de tirer profit évidemment de la situation ils achètent les matières premières russes avec beaucoup de rabais et encore ils ne veulent pas d'où toutes ces matières là l'un de par exemple ne souhaite pas acheter les produits pétroliers finis elle souhaite les traiter elle-même en créant la chaîne de la valeur ajoutée et non pas acheter ce produit tout fait à la Russie donc ces marchés sont beaucoup plus compliqués les conditions sont beaucoup moins favorables etc il y a déjà une première répercussion quand même de ces dernières SAN des sanctions sur le pétrole brut et sur les produits pétroliers c'est que en décembre et en janvier le budget russe affiche un déficit et ça c'est un paramètre au nouveau qui est à suivre sur une période plus longue là c'est vraiment le tout début de la période d'observation pour le comprendre mais ça c'est quelque chose de très important je finis juste sur un paramètre qui me semble vraiment vraiment important pour financer son néfro effort de guerre la Russie a commencé à entamer son fond de prospérité nationale et ça c'est un point qui est très important parce que même pendant l'épidémie de covid les Russes n'ont pas touché à sur trésor et là c'est le cas donc sur 2022 quand vous regardez les chiffres qui continuent à être publiés et tous les chiffres statistiques ne sont pas publiés aujourd'hui par la Russie mais ça ça continue à l'être donc le fond de de prospérité nationale c'est beaucoup réduit sur 2022 c'est là le financement de l'effort de guerre justement parce que le financement de l'effort la guerre ça veut dire qu'il y a une réorientation pour une partie Tatiana castouet vajan de l'économie russe est-ce que cela pourrait être profitable en ce sens qu'on a beaucoup accusé Vladimir Poutine d'avoir tout fait reposer sur l'économie de la rente ce que vous venez de dire d'ailleurs et de ne pas avoir moderniser l'économie russe est-ce que il pourrait en profiter pour réorienter cela vers l'industrie manufacturière il y a une désindustries notamment une industrie automobile au ralentie mais j'imagine que l'industrie d'armement elle doit tourner de manière hélas très accélérée est-ce que ça pourrait avoir des conséquences durables sur l'économie russe écoutez il y a un discours politique en ce moment en Russie en effet qui voit dans le sens sont maintenant qu'on est débarrassés de cette dépendance à l'égard des pays occidentaux on va pouvoir se développer on va pas sponserniser etc je vois très mal comment les choses vont pouvoir se faire dans les conditions beaucoup plus difficiles alors qu'on était auparavant dans un contexte beaucoup plus favorable etc la Russie plus l'accès à certaines technologies et même parfois quand les Russes disent nous sont complètement indépendants de l'Occident par exemple dans l'agriculture c'est vrai qu'il y a un succès le sexe substitution aux importations mais souvent quand on décortique de près la chaîne de valeur on voit que de la semence au bétail et aux lignes de production technologique il y a quand même beaucoup de composantes et d'équipements occidentaux donc je vois mal comment le Russie va pouvoir se développer vite et moderniser les choses dans les conditions qui se sont durci même si j'exclus pas et qu'il peut y avoir des secteurs ou des niches ou la Russie va faire en grand affichage en disant regardez là-dessus j'ai je j'arrive à faire les choses et on peut je pense que sur certaines choses les Russes peuvent même être bluffants je lis des choses sur les systèmes de surveillance sur la robotique et des promesses des résultat spectaculaires j'attends de voir donc un succès partiel par secteur me semble possible mais en effet systémique de modernisation j'ai beaucoup de doutes là dessus Julien je sais pas si il confirmera ou Julia une question on se demande là aussi on avait évoqué par exemple un blocus sur les microprocesseurs sur tout ce qui relevait des industries de pointe importante pour construire des armes qu'en est-il alors d'abord je reviens sur la question des dépenses militaires en fait les premières informations qui avaient filtrées au premier semestre 2022 sur l'évolution des dépenses militaires faisaient état d'un doublement de ses dépenses dans le budget c'est un doublement on va en valeur absolue ce qui veut dire que il fallait trouver ces ressources pour pouvoir financer cette nouvelle demande effectivement quand on regarde les résultats des industries de transformation les esprits manufacturières on se rend compte que la chute très forte de la production civile et compenser dans une certaine mesure par une augmentation de la production du complexe militaire industriel qui représente le compressimistes 5% du PIB de la Russie 4% à peu près de sa force de travail et qui en plus est protégé on en parlera peut-être après de des effets de la mobilisation par le fait que ceux qui travaillent et qui ont l'âge d'être mobilisés dans le complexe militant industriel sont exemptés de mobilisation donc c'est un secteur qui est tout à fait important qui a toujours été important et qui le reste encore aujourd'hui qui a bénéficié d'élargestes du pouvoir donc sur ce point il y a quand même effectivement un effet de compensation qui limitée alors j'en viens à votre question quelles sont les effets de des de la restrictions sur les composants ce que l'on note c'est que dans un certain nombre de par exemple de de d'ogives de domicile qui ont été retrouvés en Ukraine vous avez 60 composants occidentaux donc ça signifie que cette dépendance n'est pas près de se terminer donc un autre échec des sanctions n'y reviendra dans une vingtaine de minutes Julien vercueil vous êtes maître de conférence en sciences économique Tatiana castouwe va Jean directrice du Centre Russie nouveaux États indépendants les conséquences économiques de cette guerre en Ukraine dans une vingtaine de minutes en attendant il est 8 heures sur France Culture les matins de France Culture guillaume Erner les bouleversements économiques entraînés par la guerre en Ukraine en Russie mais aussi en Occident et notamment en France et puis également en Ukraine bien sûr on en parle avec Julien vercueil maître de conférence en sciences économique à l'INALCO Tatiana castoue va Jean directrice du Centre Russie nouveaux États indépendants c'est sanctions n'ont pas porté leurs fruits comme elles auraient dû le faire on évoquait un effondrement de l'économie russe qui n'a pas eu lieu ces sanctions en revanche elles ont pesé sur nos économies était une erreur je pense qu'il faut bien comprendre que les sanctions économiques sont des sanctions qui ne voient l'économiques comme un moyen et non pas comme une fin c'est à dire que ce sont des sanctions politiques au départ et donc elles sont décidées dans un contexte politique et leurs objectifs final sont des objectifs de type politique et au milieu vous avez l'économie parce que le militaire est exclu en fait c'est ça donc quels ont été les conséquences sur l'économie de la Russie on a eu une première phase qui a été une phase de crise financière aiguë et qui a été provoqué par la conjonction de l'entrée en guerre de la Russie et les sanctions et qui ont complètement si vous voulez déstabiliser le système financier ce système financier russe qui a été donc touché on ne peut pas dire qu'il n'est pas été touché par les sanctions c'est rétabli et ça c'est assez remarquable pourquoi s'est-il rétabli à la fois parce que les mesures qui ont été prises par la Banque centrale et les autorités financières russes ont été efficaces et à la fois parce que sur le long terme la rente petrogaziaire n'a pas été coupée ce n'est que au mois de novembre que les premières sanctions touchant véritablement cette rentrée et pétrogravaire sont en train en vigueur et comme le disait tout à l'heure tatania castouille et vajan bien on ne peut pas aujourd'hui tirer des conclusions sur trois mois d'exercices de ces sanctions alors on ne peut pas tirer des conclusions peut-être est-il trop tôt Tatiana casto et vajan mais on sait déjà que les prix des produits alimentaires mondiaux sont désormais au plus haut qu'il y a eu donc cette augmentation des prix de l'énergie qu'on va être obligé de multiplier déterminants d'importation de gaz naturel liquide alors ça ce n'est pas lié aux sanctions mais liées aux rétorsion de de Moscou enfin tout ça ça fait partie des conséquences est-ce qu'on n'aurait pas pu agir autrement agir autrement il me semble difficile Julien a raison de dire on ne va pas y aller avec les moyens militaires contre la Russie qui est la puissance nucléaire il était non est-ce que ces sanctions ayant en partie alors on peut en discuter bien sûr en partie louper leur but mais en revanche elles ont provoqué directement ou indirectement la hausse des produits alimentaires la hausse des prix de l'énergie bref des choses qui pèsent sur nos économies bien sûr que ça pèse sur nos économies mais on y est allé très progressivement ce sont les messages très politiques qu'on envoyait Vladimir Poutine et le but ce n'est pas un but naïf d'obtenir du jour au lendemain que Vladimir Poutine change de sa politique mais de faire poser une contrainte sur l'effort de guerre rendre la guerre difficile et un tonnable pour l'économie russe et en réalité on y est allé très progressivement avec les sanctions individuelles par exemple ce n'est pas ça qui arrête la guerre mais ça assèche entre guillemets les différentes poches auxquelles Vladimir Poutine aurait pu recourir pour financer cet effort de guerre et là à mon sens les sanctions qui seront les plus douloureuses sur son les dernières les sanctions du mois de décembre sur le pétrole brut et les sanctions du 5 février sur les produits pétroliers et là il faut voir dans la durée ça fait que les dernières sanctions ça fait deux semaines qu'elles sont en fonction ce qu'il faut savoir c'est que évidemment l'économie russe s'adapte et s'adapte bien il y a un dynamisme et des brouillardise j'ai envie de dire des acteurs économiques qui sont absolument extraordinaires on constate le manque d'hôtel produit de telle et tel équipement dans un secteur et puis on se rend compte que deux trois semaines plus tard si on manque déjà complet comblé par contre il y a un trou qui se forme ailleurs etc c'est un jeu permanent de chat et en fait auxquels les acteurs économiques russes sur livrent depuis désormais un an les choses sont plus complexes plus lourds plus coûteux plus lourdes plus coûteuse mais pour l'instant l'économie russe est résiliente Etienne et je crois que pour les pays de l'Union européenne et les États-Unis il était impossible de laisser les choses dans l'état de ne pas réagir de ne pas marquer le désaccord avec la politique de Vladimir Poutine et la violation du droit international c'est la réponse économique à des choses politiques bon Julien vercueil l'autre conséquence a été globalement l'inflation alors le phénomène est évidemment complexe vous l'avez évoqué on introduction de cette émission il y a bien sûr les conséquences du covid mais l'inflation est là dans les pays de la zone euro elle a légèrement décrue ces dernières semaines mais malgré tout elle reste à un seuil élevé puisqu'on en est à 8,5%, c'est que ce que l'on avait connu auparavant ça c'est une conséquence de la guerre c'est une conséquence de la guerre exactement c'est tout à fait le cas en fait c'est assez intéressant de se pencher sur cette question de l'inflation parce que les causes de l'inflation sont pas forcément les mêmes en Russie que en Europe occidentale en Europe occidentale on voit très bien quels sont les causes de l'inflation c'est d'une part la hausse des prix de l'énergie d'autre part la hausse des prix alimentaire et aujourd'hui d'ailleurs pour la France c'est la composante alimentaire qui alimente l'inflation est moins la composante énergie alors que en Russie c'est la crise financière initiale avec la chute du rouble qui a entraîné un pic inflationniste dont on suit la traîne encore aujourd'hui tout simplement parce que il y a pas d'impact de la hausse des prix d'énergie en Russie puisque la Russie en produit elle-même donc ces deux éléments sont sont sont concomitant mais n'ont pas exactement les mêmes causes et c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles l'inflation par exemple dans les pays baltes est supérieur à ce qu'elle est en Russie ce qui peut paraître complètement étonnant c'est que les causes ne sont pas exactement les mêmes le deuxième point que je voulais dire c'est que que là encore les prévisions se sont trouvées fausses c'est à dire que là encore on n'avait pensé au début de l'année 2022 que l'économie européenne rentrerait éventuellement récession à la fin de de l'année 2022 en a connu une croissance de 3,5 % pour l'Union européenne 2,6 pour la France dans le contexte d'une baisse de la consommation énergétique et électrique on n'avait jamais connu ça en fait historiquement donc en France aussi on s'adapte les choses vont pas forcément très bien mais on s'adapte exactement comme en Russie on s'adapte mais il y a quand même des entreprises françaises alors là aussi la suscité beaucoup de polémiques qui continuent à faire du commerce avec la Russie oui il y a environ 1000 entreprises d'après les les données de du centre de recherche de Yelle qui suita de très près qui ont annoncé leur départ des entreprises mondiales qui a annoncé leur départ de Russie c'est les raisons qui sont des raisons propres à ces entreprises chacune a assez son propre discours pour justifier cela et puis il y a des entreprises qui sont restées avec également un discours de justification qui tient jusqu'à un certain point et on voit par exemple que pour un certain nombre d'entreprises françaises le discours est de plus en plus tenu des difficiles à tenir aujourd'hui ce qui est le cas en particulier par la grande distribution française ceci étant dit ça n'est jamais facile pour un conseil d'administration de faire accepter le fait qu'on va prendre une perte sèche parce que là il s'agit de défasser de son bilan un certain nombre d'actifs qui ont été construit depuis 20 30 ans pour certaines entreprises et qu'il va falloir abandonner sans aucune conversation c'est tout à fait je rejoins ce que disait Julien vercueil vous avez un certain nombre d'entreprises il y a le commerce mais il y a aussi les investissements il les entreprises qui sont installées en Russie qui sont vraiment j'ai envie de dire pousser les racines parce que soso les le personnel russe les fournisseurs russes etc je crois que c'est le cas de la grande distribution donc au départ a un coût qui très considérable la question se posent à qui revendre qui va reprendre ou pourra-t-on revenir un jour etc donc il y a un certain nombre d'entreprises qui préfèrent faire l'odoron réduire peut-être l'investissement dans les nouveaux projets mais de maintenir les projets en cours et certains le font aussi parce que ils fournissent c'est le discours pour justifier le fait de rester en Russie c'est nous fournissons les produits de premiers besoins pour la population russe etc ensuite on n'est jamais à l'abri comme on a vu avec le récent scandale de champ de on a bien vu que c'est très difficile pour ces entreprises là finalement de ne pas être impliqués d'une manière d'une autre dans la politique du gouvernement russe aux champs s'est retrouvé de cette manière là à fournir les troupes russes au front donc évidemment vous avez après sur les réseaux sociaux les gens qui appellent au boycott de la production etc ce ni le premier cas ni l'unique je pense aussi à Yves Rocher qui est retrouvé impliqué dans l'affaire qui a été lancé les poursuites judiciaires lancées contre Alex et navalnie en prison aujourd'hui à la base de cela c'était quand même la plante d'Yves Rocher donc il y a un certain nombre de choses liées à la réputation au dommages potentiel pour la réputation de ces entreprises c'est le risque qu'ils encourent en restant à la Russie donc il y a le choix entre les avantages économiques et les répercussions sur la réputation à faire et puis l'autre question toujours dans le domaine des conséquences évidentes ça a été le marché des céréales alors le marché des céréales du fait de la Russie du fait de l'Ukraine du fait de la désorganisation de ces flux d'échanges Julien vergueil donc là il y a eu effectivement plusieurs étapes il y a la question de la du blocus qui a été réalisé par la marine russe des Navis des navires et des ports Ukrainiens dont certains ayant été occupés ceux qui étaient sur la mer d'Azov en particulier qui pouvait servir de base d'exportation pour pour le blé ukrainien et il y a eu ensuite cette médiation de de la de la Turquie qui a permis de d'alléger ce blocus et de laisser passer un certain nombre de de cargaisons de céréales ce qui a eu des effets sur le marché encore une fois les marchés des matières premières alimentaires comme les marchés matières premières énergétiques sont des marchés qui sont financiarisés et qui donc réagissent et surréagistes aux anticipations de déséquilibre offre demande et donc on a des effets sur les prix qui sont tout de suite tout à fait très très tout à fait important et là effectivement ces effets ont été dommage pour les consommateurs les grands consommateurs qui sont en particulier au sud noter c'est que la l'accord céréalier il a été conclu le 17 novembre pour 4 mois et on ne peut pas exclure que aux alentours du 17 mars la Russie veut à nouveau jouer cette carte en fonction de la situation sur le terrain de faire à nouveau pression sur les pays occidentaux et les pays du Sud global faire poser un risque de prolongation ou non ou poser des conditions pour la prolongation de cette de cet accord oui donc il y a ce risque là il y a la possibilité aussi malgré tout pour un certain nombre de pays dont la France de décider de relocaliser un certain nombre de cultures de réorienter en fait les routes des céréales avec des conséquences j'imagine pour l'Ukraine on en a parler mais justement là aussi l'Ukraine était notamment connu pour une économie reposant sur l'agriculture sur un certain nombre de matières premières qu'en est-il aujourd'hui Julien vergueil parce que sur la question de l'agriculture indépendamment de l'occupation d'une partie du territoire du fait que une autre partie de ce territoire est en situation de guerre etc sur territoire de guerre il y a un problème de long terme qui va se poser qui est absolument crucial pour l'Ukraine qui est la décontamination des sols c'est à dire que l'évaluation qui avait été faite au mois de d'août par la Banque mondiale l'Union européenne et la cave School of économics avait montré que c'était le premier poste de dépenses qu'il fallait envisager pour la construction future le fait d'enlever des différentes parties du territoire de l'Ukraine les mines qui ont été posées par l'armée l'armée russe qui sont des zones agricoles beaucoup de ces zones sont effectivement des zones agricoles et ça ça va coûter extrêmement très très cher ça va nécessiter beaucoup beaucoup de temps parce qu'évidemment vous ne faites pas ça de manière industrielle vous faites ça de manière artisanale et le l'étendue de la contamination de ces sols et tout à fait considérable donc ça c'est un point sur lequel les efforts de reconstruction doivent porter parce que de là va découler évidemment la capacité de reprendre une exportation importante si cela s'est résolu l'Ukraine peut devenir une puissance exportatrice à l'échelle mondiale encore plus puissante qu'elle ne l'était jusqu'à présent donc alors matière première céréales on voit aussi qu'il y a une opération amener pour assainir les structures économiques du pays puisque celui-ci est présenté comme étant très corrompu le niveau de corruption avant guerre était déjà important et on a vu pendant la guerre que les polémiques se suivait Julien vercueil oui là aussi il y a un rôle très très important de de l'assistance internationale pour pour l'Ukraine c'est à dire de faire en sorte que cette reconstruction ne concerne pas que les infrastructures matérielles mais aussi les institutions c'est-à-dire ceux qui encadre le fonctionnement de l'économie et de la politique c'est-à-dire faire très attention dans la reconstruction de l'Ukraine que elle se fasse dans des conditions d'indépendance de la justice de lutte contre la corruption d'attention à la prise illégale d'intérêt toute chose qui ont posé énormément de problèmes dans l'histoire récente de l'Ukraine mais alors Tatiana castouet vajon on évoquait tout à l'heure la rationalité de la guerre en expliquant que celle-ci était irrationnelle si les choses n'étaient pas plus simple en réalité je veux dire l'Ukraine représente un territoire qui est un territoire extrêmement riche on vient de le dire et si le but de Vladimir Poutine n'était pas tout simplement de bénéficier des richesses de ce pays cela rappelle hélas d'autres précédents historiques est-ce que ça n'est pas un but de guerre et même si évidemment moralement condamnable et ce qui n'est pas rationnellement rationnellement pardon défendable ce qui est curieux c'est que un an plus tard on a toujours un doute sur les véritables buts de guerre de Vladimir Poutine solarité laissé très volontairement dans l'eau flou comment disait tout au long de l'année à tout moment en vérité Poutine peut déclarer une victoire parce que comme les buts n'étant pas défini il pouvait vendre entre guillemets à son opinion publique toute moindre la moindre enquête comme étant le but de cette guerre absolument même le port de parole du Kremlin tout à l'heure expliquait par exemple on a entendu son interview que Kiev n'était pas un but de guerre qui souhaitait se limiter à certaines choses le discours nécessaire du flou et permet la souplesse en vérité dans les décisions politiques et militaire la Russie elle-même et le pays qui est extrêmement riche très honnêtement moi je ne crois pas que c'était vraiment l'annexion des territoires et la procréation des richesses de l'Ukraine qui était les buts de cette odeur là si vous l'avez dit ma Poutine pouvait arriver à peser sur les choix stratégiques de Kiev par d'autres moyens je pense que c'est ce serait la solution qui serait probablement pour lui plus intéressantes que vraiment d'aller annexer d'administrer directement ces territoires là je ne crois pas que ce soit ça et puis les dégâts qui sont qu'il est en train de l'armée russe est en train de laisser sur le sol ukrainien cela demande quand même comme Julien verquille mentionné à juste titre par la suite un investissement énorme pour rendre à nouveau ses richesses exploitables mais en effet ce que vous Vladimir Poutine aurait souhaité à mon avis c'est dès 2013-2014 avoir l'Ukraine au sein de son projet économique eurasienne il s'agit après la Russie du plus grand pays de cet espace post-swittique new-yor le terme n'est pas aimé par les pays de cette zone mais néanmoins c'était l'un des problèmes que la corde association avec l'Union européenne à l'époque en 2013 a posé à Vladimir Poutine il a vu le crâne s'échapper de sa zone d'influence et cela fait bientôt 10 ans qu'il essaye de rattraper le coup et de la ramener dans le giron russe d'ailleurs il faut rappeler aussi Julien vercueil que l'économie ukrainienne a beaucoup souffert avant guerre de son éloignement de j'allais dire l'Union soviétique depuis 1991 en fait il y a eu le départ d'une grande partie des Ukrainiens le pays a perdu beaucoup d'habitants l'économie s'est contractée il y a eu une baisse du niveau de vie dans ce pays oui il est absolument frappant de comparer la trajectoire économique de l'Ukraine avec celle de la Pologne sur les 30 dernières années c'est à dire qu'au moment de la chute du mur de Berlin les niveaux de vie de la Pologne et de l'Ukraine était assez comparable et aujourd'hui on a un écart qui est de l'ordre de 1 à 3 ou 1 à 4 en terme de niveau de vie et de PIB par habitant alors qu'est-ce qui s'est passé entre temps entre temps la Pologne a bénéficié d'un programme d'assistance tout à fait remarquable occidentale des années 90 elle a mis en place un certain nombre de mesures qui n'ont rapproché de l'Union européenne et ensuite à la bénéficier de son intégration une Européenne de son intégration dans le système économique dominé par l'Allemagne de sous-traitance qui a accru très très fortement le niveau de vie local l'Ukraine n'a pas du tout bénéficié de tout ça l'Ukraine a connu une une période très forte dépression encore plus forte que celle de la Russie dans les années 90 sans pouvoir tenir obtenir des résultats sur aussi important sur le plan d'exploitation matières premières donc on a vu y compris entre l'Ukraine et la Russie la situation divergée à partir des années 2000 Luca n'a quand même connu une période de croissance forte dans les années 2000 parce qu'elle exportait des matières premières en particulier métalliques notamment et évidemment agriculture notamment en Chine mais à partir de 2007-2008 tout ça c'était vrai et les difficultés économiques de l'Ukraine se sont perpétuées jusqu'à maintenant et comme l'a dit Tatiana castouille il y a eu en plus des difficultés dans la relation à la Russie qui se sont en venimés à partir de 2013 mais vous l'avez mentionné c'est le facteur démographique bien évidemment pour les deux pays l'Ukraine en effet il y avait beaucoup de personnes qui partaient travailler dans la Pologne voisine dans les pays de l'Union européenne même avant la guerre aujourd'hui évidemment avec les flou de réfugiés les personnes qui meurent sur les champs de bataille les pertes démographiques sont énormes mais la Russie aussi subit des pertes démographiques elle qui la crise démographique depuis la chute de l'URSS en réalité en dépit d'une petite amélioration aux alentours des années 2016 avec des mesures pro natales mais aujourd'hui vous avez les gens qui partent au front vous avez on chiffre un million de personnes les gens qui sont partis à l'étranger les jeunes hommes essentiellement donc je pense un million pas encore c'est c'est le chiffre le la fourchette haute qui qui circule évidemment c'est très difficile de mesurer et en plus certains reviennent finalement dans le pays parce que la situation est entonnable financièrement sur le long terme de rester dans un pays étranger tout le monde ne peut pas travailler à distance donc c'est très complexe mais évidemment ça joue sur la natalité où on a vu aussi dans votre reportage de tout à l'heure donc je crois qu'on ne mesure pas encore complètement l'ampleur des dégâts démographiques sur les deux pays merci à tous les deux de nous avoir éclairé sur les conséquences économiques de la guerre Julien vercueil maître de conférence en sciences économique à l'INALCO et rédacteur en chef adjoint de la revue de la régulation et Tatiana castoue va Jean directrice du Centre Russie nouveaux États indépendants de l'Institut français des relations internationales dans quelques instants suite des matins sur France Culture avec le point sur l'actualité le 8 45