Le programme du NFP est-il applicable ?

14 tranches seraient du matraquage des classes moyennes

ou

que rétablir l'ISF

serait

confiscatoire. Alors,

le

programme du non-fonds populaire est-il applicable ? Cette question-là, nous allons débattre avec Frédéric Boccarat, économiste

du

Parti communiste français, Éric Coquerel, député de la France insoumise, Karine Lemont, députée GDR et Eva Sasse, députée les écologistes.

Un

débat animé par Cyprien Boganda, le chef adjoint de la rubrique éco-sociale

de

l'humanité.

Bonjour

à tous.

Vous

m'entendez là

? Bonjour

à toutes et tous. Merci d'être venus aussi nombreux à ce débat. Alors aujourd'hui, je suis en compagnie de gens dangereux qui pourraient bien ruiner la France s'ils arrivaient au pouvoir.

C

'est en tout cas ce qu'on a entendu

sur

la plupart des plateaux de télévision pendant la campagne des législatives. Je crois qu

'il y a

un petit problème technique.

Il

y

a

un petit problème de son visiblement.

Je

ne

sais

pas si on m'entend dans la salle.

Par

contre, c

'est

les invités qui ne m'entendent pas. Mais c'est moins grave. Je disais des gens dangereux, en tout cas, c'est ce qu'on a beaucoup entendu sur les plateaux de télévision,

à

chaque fois qu'on discutait du programme économique du nouveau Front populaire. Beaucoup de choses ont été dites. Bruno Le Maire, par exemple, estimait que c'était, je cite, un délire total, 1981 puissance 10.

Et

dans sa bouche, je peux vous dire que la référence à 81 n'est pas très positive. Le Figaro a même parlé de suicide économique, je crois. Donc aujourd'hui, les accusés vont pouvoir répondre et nous expliquer pourquoi ce programme est cohérent selon eux et comment ils comptent l'appliquer.

Et

comme on trouvait que ce plateau manquait un peu de contradicteurs, c'est moi qui vais jouer le rôle de journaliste de droite, qui a un rôle que j'affectionne particulièrement. Et donc, évidemment, mes invités vont répondre à ces arguments qu'ils ont beaucoup entendus. Je vous présente

les

invités.

Donc,

Karine Lebon, qui est députée du groupe GDR de La Réunion. Eric Coquerel,

qui

est député LFI de Seine-Saint-Denis. Eva Sasse, députée du groupe écologiste et social de Paris.

Et

Frédéric Boccarat, économiste et membre du Conseil national du PCF. Alors, ce débat va être structuré en deux parties. On va faire simple. Première partie,

ça

coûte trop cher. Et deuxième partie, de toute façon, ça ne marchera pas.

L

'idée étant de couvrir, évidemment, tout le champ des critiques qui ont été formulées à la contre de ce programme. Alors, on va commencer par le fait que ça coûte très cher. Ces 150 milliards d'euros, je crois, c'est les sommes qui ont été annoncées. Ça coûte très, très cher. Première question à Eric Coquerel, qui a participé au chiffrage. Où trouvez-vous un tel argent ?

Ben,

écoutez, justement, on s'est fait fort de répondre

en

disant que, en tout cas dans le programme, tout ce que nous mettions en dépenses supplémentaires, donc vous avez raison de dire, au bout de trois ans, ça s'accumule à 150 milliards d'euros, eh bien, on se fait fort de trouver les recettes équivalentes. Voilà. C'était ça qu'on s'était fixé comme objectif,

pour

une bonne raison. C'est que,

vous

avez raison de souligner qu'on a tout eu de la part du gouvernement et des médias, on va dire, mainstream, bourgeois, appelez-les comme vous voulez, mais avec des critiques qui sont un peu fortes de café.

Parce

que, quand on a un gouvernement, quand on a un ministère des Finances,

qui,

à chaque fois qu'il fait des prévisions économiques, deux mois après, c'est complètement affirmé par les faits,

par

le chiffre de déficit, par le chiffre de croissance, etc., déjà, une première chose, on ne donne pas de leçons. Et puis, la deuxième raison, c'est qu

'aujourd

'hui,

tout

le monde est d'accord. Quand je dis tout le monde est d'accord, c'est y compris les économistes libéraux,

que

la question du déficit dans ce pays,

ça

ne vient pas de dépenses supplémentaires,

je

dis ça, ce qu'il faut bien comprendre, ça a un lien avec notre programme, ça vient de recettes insuffisantes et en diminution. En 2023,

les

dépenses publiques par rapport au PIB, c'est toujours par rapport au PIB qu'il faut regarder, pour avoir un peu une comparaison, elles ont baissé de 1,5%.

Les

recettes ont baissé de 2%.

Il

n

'y

a pas très longtemps, à l'Assemblée nationale, avant dissolution, il y

a

eu une commission d'enquête qui s'est faite sur la dette,

et

il y

a

un économiste, Frédéric ne

va

pas me contredire, qu'on ne peut pas vraiment qualifier de nouveau Front Populaire, qui est François Eccal. François Eccal dit très clairement, la raison pour laquelle le déficit explose depuis 2017,

on

va dire hors dépense exceptionnelle du Covid, c'est qu'il

y a

moins de recettes. Donc nous, ce que nous répétons,

c

'est que ces recettes, on va les récupérer.

Et

c'est ça le fond de notre programme. Comment on les récupère ? On les récupère à peu près un tiers en allant reprendre au capital tout ce que Macron lui a donné depuis 2017,

et

qui

est

quelque chose de tellement historique

que

ce n'est pas seulement le creusement des inégalités qui est en question, c'est aussi le creusement des inégalités, mais c'est aussi

et

surtout des dizaines de milliards d'euros qui se perdent au profit de quelques centaines de personnes.

C

'est ça la réalité. J'ai sorti lundi, en commission des finances, des chiffres impressionnants. On pourrait en prendre plein, mais j'en donne un.

Les

500 plus grandes fortunes de ce pays

ont

vu depuis 2017

la

part de leur richesse, c'est

-à

-dire la part de leur richesse par rapport au patrimoine, par rapport au PIB, doublée. C'est-à-dire qu'en 2017, ils possédaient 20% du patrimoine

français.

Aujourd'hui, rendez-vous compte, 500 personnes

en

possèdent 45%.

C

'est ça la réalité. Et là, comprenez une chose,

c

'est que cet argent qui leur a été donné était des dizaines de milliards d'euros. Donc, première chose, avec des réformes fiscales sur le capital, on récupère au moins un tiers de budget. Le reste, c'est une réforme fiscale sur l'impôt sur le revenu plus juste. Le reste, c'est aller récupérer des niches fiscales, des dépenses fiscales inutiles, et on sait qu'ils sont en nombre.

Et

le reste, c'est effectivement aussi pouvoir faire en sorte que

la

différence

de

financement des entreprises, selon non pas leur taille, mais selon qu'elles soient des multinationales ou pas, eh bien, mérite une taxation particulière, et notamment d'aller, par exemple, taxer les entreprises qui déclarent en France très peu de bénéfices pour la déclarer dans des pays à fiscalité privilégiée. C'est Gabriel Zuckman qui l'a proposé, c'est 26 milliards. Donc, pour vous répondre, c'est ça le cœur du projet. Toutes nos dépenses sont engagées par des recettes, et nous ne tenons pas compte, et je conclue là-dessus, et on y reviendra, mais nous ne tenons pas compte en plus de ce que va rapporter notre politique.

C'est-à-dire que quand vous augmentez les salaires, quand vous augmentez tous les revenus venant du travail, vous augmentez les rentrées fiscales et les rentrées de cotisation. Et donc, en plus, c

'est

un effet multiplicateur qui fera que l'équilibre budgétaire s'en portera mieux, et les investissements en matière de santé, d'éducation, d'écologie également. C'est ça le programme du nouveau Front Populaire.

Mais

enfin, quand même, vous parlez beaucoup d'impôts dans votre programme, alors même que la France a l

'un

des taux de prélèvement obligatoires les plus élevés du monde, en tout cas d'Europe. Qu'est-ce que vous dites aux contribuables qui ont peur qu'avec la gauche au pouvoir, ils paieront plus d'impôts

?

Éric, peut-être pour poursuivre là-dedans.

Je dis aux 90% des contribuables aujourd'hui qu'à 90% des contribuables,

que

leur situation va plutôt s'améliorer. Voilà. Globalement, parce que, par exemple, la réforme de l'impôt sur le revenu que nous proposons, qui est de rendre progressif la CSG

et

de mettre 14 tranches sur l'impôt sur le revenu, ça a déjà été fait en 1980, c'était le cas, et bien permettra, a priori, d'après nos calculs, à quelqu'un qui gagne moins de 4 000 euros par mois de s'en sortir mieux, par contre, on en prendra plus aux autres. Donc, voilà, ma première réponse, elle est là-dessus.

Et

je dirais aussi, ne pas l'oublier, c'est qu

'on

oublie rarement, quand on parle des contribuables, on pense tout de suite à l'impôt sur le revenu. Mais n'oubliez pas que plus de la moitié français ne payent pas l'impôt sur le revenu parce qu'ils ne sont pas assujettis. Par contre, ils payent beaucoup de TVA,

qui

est l'impôt le plus injuste, qui prend une part de plus en plus grandissante dans les budgets de l'Etat. Là, maintenant, on a un gouvernement, aussitôt qu'on supprime un impôt, CVAE, impôt de production sur les collectivités, ou la taxe d'habitation, hop, la TVA. Redevance télé, hop, la TVA. Exonération de la sécurité sociale, hop, la TVA, qui, en plus, a le défaut de fiscaliser la protection sociale, ce

qui

est un problème de fond. Donc, là-dessus aussi, c'est des politiques qui vont revenir en question là-dessus et qui vont permettre, au contraire, non seulement d'avoir plus de recettes, mais une plus grande justice fiscale redistributive pour les Français.

Alors, dans votre programme, Karine Lebon, vous promettez l'abrogation de la réforme de la retraite à 64 ans. Mais cette annulation, elle coûterait très cher aux finances publiques. Le gouvernement le chiffrait, je crois, à 15 milliards d'euros. Et il

y a

un institut Montaigne, quand même composé de gens extrêmement objectifs, neutres, comme chacun sait, qui pensait que ce coût était encore largement supérieur. Comment est-ce que vous financez l'abrogation de la retraite à 64 ans

?

Alors, bonjour à tous. D'abord, je pense que l'annulation immédiate,

elle

ne coûterait pas tant que ça. Et je crois que c'est très important qu'on le dise. Parce que la réforme, elle va se mettre progressivement en place. Elle a juste commencé à s'appliquer. Donc, plus tôt on l'abroge, mieux c'est pour les finances. Et

elle

ne va générer des économies qu'à partir de 2030. De vraies économies importantes. Et le corps le disait, il

n

'y

a

pas d'érapage des dépenses, il y a un manque de recettes. Éric Coquerel vient de nous le redire. Et la question de la retraite, en fait, c'est une question de justice sociale.

Justice

sociale pour les plus impactés par cette réforme injuste. Les femmes, notamment. Les travailleurs des métiers pénibles.

Et

les populations des Outre-mer. Moi, je suis députée de la Réunion.

Je

suis élue du département de France où on touche les retraites les plus faibles de France, hors Mayotte.

Je

crois que c'est important de le dire parce qu'on a été complètement oubliés de la réforme de 2023. Alors oui, on a un rapport actif retraité qui se détériore.

Mais

en réalité, il y a trois chemins possibles. Soit on recule l'âge au départ de la retraite. C'est ce qu'a choisi le gouvernement macroniste.

Soit

on réduit les pensions,

soit

on trouve d'autres financements.

Et

le nouveau Front populaire, c'est plutôt attaché à cette troisième solution. Alors par exemple, comme solution, il y aurait d'augmenter les cotisations. Michael Zemmour disait qu'augmenter de 0,8 point les cotisations retraite, ce qui représenterait environ 14 euros par mois pour un SMIC ou 28 euros pour un salaire moyen, eh bien ça suffirait à financer cette réforme. Évidemment, ce serait à répartir entre les patrons et les salariés. Un tiers au niveau des salariés, deux tiers au niveau des patrons dans l'idéal.

Et

nous avons de nouvelles pistes de financement par l'impôt, avec notamment une ISF climatique et une taxe sur les super-profits, 15 milliards chacun.

C

'est important parce que la retraite, il faut qu'elle soit une nouvelle étape de la vie et non pas l'antichambre de la mort.

Et

aujourd'hui, c'est ce qu'on tend à nous dire. C'est ce qu

'on

tend à nous dire. Travaillez jusqu'à ce que vous n'en puissiez plus et jusqu'à ce que vous ne soyez plus utile à la société. Mais à la retraite, on peut faire encore plein de choses. Et je crois que c'est ce que le nouveau Front populaire tient à faire passer comme message.

Alors,

Karine Legon, dans le programme... Frédéric qui veut intervenir déjà. Dans le programme du NFP, évidemment, vous réaffirmez l'objectif commun du droit à la retraite à 60 ans.

Mais

sans fixer de calendrier, est-ce que ce n

'est

pas un peu facile, finalement ? Est-ce que ce n

'est

pas une promesse en l'air qui est faite aux travailleurs ? À quel moment est-ce qu

'ils

pourront vraiment partir à 60 ans

? Alors,

le programme du NFP, il est en trois parties. La première partie, c'est les 15 premiers jours, la rupture. Les 100 jours, l'été de toutes les bifurcations, puisque normalement, on était appelés à gouverner dès cet été, je le rappelle. Et l'étape 3, c'était les transformations. Et la retraite à 60 ans, elle s'inscrit dans les transformations.

Il

n

'y

aura pas d'explosion des dépenses. En tout cas, il n'y aura pas d'explosion des dépenses du jour au lendemain, surtout pas. Surtout pas.

Et

je pense que c'est

Macron

qui a eu très, très peur que nous arrivions à mettre en place

ces

réformes que nous avions proposées dans le programme. C'est pour ça qu'il a tenté, par tous les moyens,

de

nous voler l'élection et d'empêcher Lucie Casté d'être à Matignon.

Quand

ça va se passer, nous organiserons une conférence, nous organiserions une conférence avec les partenaires sociaux pour déterminer les conditions

de

cette retraite à 60 ans, avec une prise en compte de la pénibilité, des maladies professionnelles.

Il

y aura évidemment un attachement très fort à l'emploi des seniors,

parce

que si à partir de 50 ans, on a du mal à trouver du travail, eh bien la retraite à 64, 67, 70 ans, ça reste très compliqué d'être actif. Il y aura aussi une réflexion sur les accidents du travail, puisque la France occupe la première place en termes d'accidents du travail au niveau de l'Europe et la quatrième en termes de mort au travail.

Et

une réflexion autour des départs en incapacité. Vous savez, on connaît tous quelqu'un qui n'a pas pu profiter véritablement de sa retraite, soit parce qu'il était en trop mauvaise santé, soit parce que malheureusement il est mort avant.

Et

moi, ça me fait toujours penser à la phrase d'Odiard qui dit « La retraite, il faut la prendre jeune, mais il faut surtout la prendre vivant

». Alors,

tout à l'heure, Éric Coquerel disait que tout s'équilibrait dans le programme, que les recettes et les dépenses s'équilibraient.

Mais

est-ce que ce n

'est

pas un peu irresponsable, finalement, quand on sait que la dette publique de notre pays attend 110% de notre PIB, ce qui est historique

? Est

-ce que ce n

'est

pas irresponsable, comme ça, de prendre le risque de laisser filer les déficits ? Frédéric Boccarat, qu'est-ce que vous pensez de cet argument de la dette publique qui est réelle ? C'est une réalité économique, aujourd'hui.

Alors,

d'abord, je voudrais vous remercier d'organiser ce débat et dire que je suis très heureux qu'on fasse ce débat. On est dans un contexte d'une union qui se construit, qui doit s'élargir, et qui a besoin de débat pour se renforcer, pour s'élargir, et aussi pour l'intervention populaire de chacun, là où il est,

jusqu

'au sommet. C'est fondamental. Donc, enfin, on décloisonne. Décloisonner, ce n

'est

pas fusionner. Décloisonner, c'est ce dont on a besoin. Et on a besoin d'une cohérence nouvelle, effectivement. Et donc, cette question de la dette, on a besoin d'idées nouvelles face à la dette. Je pense qu'il ne

faut

pas avoir une vision purement statique. Les dépenses équilibrent les recettes. En réalité, déjà dans le programme, il y

a

une vision dans le temps, puisqu'on dit dépenses tout de suite, transformation de structure avec les bifurcations, et ça viendra ensuite progressivement. Parce que nous voulons conjurer 1981 et les échecs de la gauche depuis un certain temps, on va dire. Alors la dette, c'est quelque chose de sérieux.

Mais

elle est utilisée pour faire peur et pour tétaniser. Comment dire

? Le

péril, c'est la finance, ce n

'est

pas la dette.

Parce

que ce qui est grave,

c

'est que

la

dette, c'est de l'argent qu'on n'a pas pour faire des dépenses qui sont éventuellement nécessaires.

Donc

on emprunte. Mais on emprunte en se mettant dans les mains des marchés financiers. Ça, c'est le problème. Parce que ça a deux conséquences. Ça a une conséquence sur la façon dont on utilise la dette. Parce que du coup, les marchés financiers disent pas pour les services publics, mais pour le capital, pour les profits, pour ce qui est rentable, pour les délocalisations. Donc il impose une orientation de la dette ou même pour le béton. Parce que je ne sais pas dans combien de régions, au lieu d'embaucher des soignants à l'hôpital, on détruit deux hôpitaux pour en fusionner un et faire du béton avec moins de soignants.

Non, il faut des dépenses publiques et une dette pour des recrutements et des pré-recrutements et de la formation à l'hôpital, dans l'éducation, dans la santé, dans le fret ferroviaire, dans les services publics. Donc c'est l'utilisation.

Le

deuxième problème que pose la dette,

c

'est que comme c'est dans les mains des marchés financiers, il impose des taux d'intérêt considérables et il vampirise

toutes

les richesses qu'on crée.

Nous

payons des taux d'intérêt, ce n

'est

pas la masse de la dette, vous savez, il

y a

le principal et l'intérêt dans la dette, comme dans la cigale et la fourmi, l'intérêt est principal.

L

'intérêt,

s

'il était à 0%, il disparaîtrait. On paye aujourd'hui 50 milliards environ

de

charges d'intérêt, uniquement d'intérêt, sur la dette. C'est autant qu'un budget d'éducation primaire plus secondaire.

Si

on finançait à 0%, c'est 50 milliards,

on

pourrait les utiliser pour autre chose. Et demain, enfin dans 2-3 ans, il est prévu qu'on paye à 70 milliards.

Donc

il faut financer autrement, à 0%. Et donc ça, ça ouvre,

bien

sûr, la question européenne, mais depuis la France, nous pouvons faire ça avec le pôle public bancaire. Et je pense qu'il faut voir la cohérence, la nouvelle cohérence, entre les objectifs,

les

moyens et les pouvoirs, qui est présente dans le programme et dont nous avons discuté ensemble le chiffrage avec un texte que je vous conseille.

Il

est publié dans la revue Économie et Politique.

Donc,

le pôle public bancaire, depuis la France, peut financer à 0% des dépenses nouvelles. Parce qu'il faut de quoi on crève, y compris pour la retraite,

d

'un pays qui ne se développe pas.

Il

n'y a pas de recette, avant tout, parce que le pays ne se développe pas. Donc,

il

faut tout de suite une impulsion de demande. C'est ça, la logique du programme

du

nouveau Fonds populaire. Une impulsion de demande pour que ça crée

une

nouvelle activité, une nouvelle offre, grâce à des réformes de structure. Et donc, pour que la dette, elle puisse être bien utilisée, il faut des réformes de structure. Donc, on a un enjeu des réformes de structure. J'en listerai cinq. La première, il faut d'abord dépenser, comme je l'ai dit, non pas pour le capital, même uniquement pour le béton, mais avant tout, pour la formation et l'emploi. Ça, c'est la première chose. Formation, emploi, embauche de pré-recrutement dans la fonction publique. Deuxièmement, il faut changer tout le système des aides publiques. 200 milliards d'aides publiques d'après la CGT, 100 milliards d'après les néolibéraux, c'est considérable.

Il

faut changer, il faut mettre des critères écologiques et sociaux qui vont changer les modes de production et les modes de consommation. Par exemple, la moitié des aides, c'est les exonérations de cotisations sociales.

Eh

bien, ça veut dire qu'en réalité, il y a des conditions. Attention. Ça veut dire que vous recevez des aides si vous faites des bas salaires. Eh bien, ça doit être l'inverse. Au contraire, on doit appuyer le développement des salaires

en

baissant les coûts du capital. Donc, deuxièmement, les aides publiques. Troisièmement, et les aides publiques, c'est important, c'est ce qui a fait le ciment d'unités intersyndicales

au

départ, avant même les retraites. Troisièmement,

il

nous faut des pouvoirs nouveaux.

Et

nous l'avons inscrit dans le programme du Nouveau Front Populaire, mais il faut voir l'importance que ça a. Il faut le revendiquer à partir des luttes quotidiennes dans les territoires. Des pouvoirs nouveaux, des salariés et des travailleurs sur leur entreprise avec leurs nouveaux projets, effectivement, ou face au licenciement,

et

des pouvoirs

nouveaux

dans les territoires, des pouvoirs nouveaux dans les territoires, des institutions de planification écologique et sociale. Le mot est un peu caché dans le programme, mais je pense que nous serons d'accord pour dire que c'est très important des nouvelles institutions de planification. La

planification,

c'est l'URSS que vous voulez recréer, en réalité

? On

a eu de la planification en France, donc c

'est

la France aussi. Non, il faut une planification stratégique, pas chaque bouton de guêtre. Il faut une planification où on prend des engagements et on suit, mais non pas par un État central, mais avec les citoyens, des conférences citoyennes, le respect des engagements. Où dans les conférences citoyennes, il y a aussi bien les citoyens, les salariés, les élus, les banques sont là pour prendre des engagements, les patrons, l'État sont là pour prendre des engagements, et on suit. Et surtout,

on

va pouvoir manier, si j'ose dire, la carotte et le bâton. C'est-à-dire, on peut faire des incitations, on vous appuie, on baisse le coût du capital si vous développez les salaires, ou on vous tape dessus si vous ne faites pas ce qu'il faut. Donc il faut entrer dans une autre relation avec les entreprises. C'est d'ailleurs un grand enjeu par rapport à 1981-82 où on n

'a

pas touché aux entreprises, on a nationalisé et on les a laissé faire comme elles faisaient. Or, il faut changer complètement leur façon de faire, aussi bien sur l'écologique et sur le social, et ça marche ensemble. Quatrièmement, il faut...

Merci

pour les applaudissements, mais

pour

les nouveaux pouvoirs, c'est fondamental. Quatrièmement,

il

faut toucher aux banques. Nous proposons un pôle public bancaire. Voilà un élément fondamental

face

à cette question de la dette, c'est-à-dire un financement par un pôle public bancaire. Il faut toucher aux banques. On ne parle pas des banques. Or, le capitalisme d'aujourd'hui, c'est les banques. Donc, on sait où l'attraper. C'est la banque du coin de la rue. Donc, avec un pôle public bancaire, il faudrait plus. Mais je ne suis pas le monsieur plus dans l'union du nouveau fonds populaire. Mais à partir du pôle public bancaire, il faut développer un financement à 0% des dépenses publiques. Et tout un chemin, peut-être on aura le temps de parler de l'Union européenne. Et enfin, une nouvelle fiscalité. Et il faut une nouvelle fiscalité sélective et qui taxe les revenus du capital.

Mais si vous touchez les revenus par travail, on appuie, on développe. Ce n

'est

pas une histoire de riches, pauvres, mais de capital ou pour les entreprises

de

mettre une modulation. Les entreprises qui développent l'écologie, qui développent l'emploi, on va leur faire un taux normal. Celles qui cognent dans l'emploi, on va leur faire un taux plus élevé. Et de même pour les cotisations sociales. Et je conclue là-dessus. Nous proposons, et c'est dans le programme du Fonds populaire, alors il y a des contradictions. Parce qu'il y a à la fois l'augmentation de la CSG, je pense que c'est une très mauvaise idée de consolider la CSG. Mais il

y a

le développement des cotisations sociales. Et les deux propositions que je vais dire sont dans le programme du Fonds populaire et elles sont importantes. La première, c'est qu

'on

pourrait taxer tout de suite les revenus financiers des entreprises, la finance des entreprises. Ça, on peut le faire. Et ça rapporterait 30 milliards immédiatement.

La

deuxième, parce que c'est énorme la finance des entreprises. Et la deuxième,

c

'est d'établir une modulation des cotisations sociales, c'est-à-dire avancer pour développer les cotisations sociales. Si une PME, elle embauche, elle développe l'emploi, on fait un taux de cotisation plus faible. C'est-à

-dire,

elle augmente l'emploi, elle paiera un peu plus cher, mais on l'incite à augmenter l'emploi. Parce que le plus important, c'est qu'on développe la base emploi. La base emploi, c'est à la fois la vie des gens, c'est l'apport aux richesses et c'est même l'apport aux transformations écologiques parce que c

'est

les salariés qui inventent les solutions. Donc une modulation et par contre, celle qui taille dans l'emploi, on doit faire un taux de cotisation beaucoup plus fort avec une pénalisation. Et donc, entrer comme ça dans une autre relation avec les entreprises, c'est ça ce qui permet de conjurer le passé.

Alors

Eva, Eva Sasse, vous pouvez applaudir mais je trouve ça quand même très inquiétant parce qu'on a l'impression que la dette publique, quelque part, vous vous en fichez un peu. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, Eva Sasse ? La dette publique, on s'en fiche

?

Non, je ne crois pas du tout. Je crois qu'au contraire, ceux qui ont fait exploser la dette, ceux qui ont creusé les déficits, Eric l'a dit, c'est bien les macronistes avec leur baisse d'impôt de 62 milliards d'euros et puis aussi des dépenses parfois de pognon de dingue pour certaines dépenses, en particulier l'open bar pour les entreprises où il y a eu des dépenses qui ont explosé. Donc ceux qui sont sérieux, en fait, c'est le nouveau Front populaire parce que nous, nous mettons des recettes fiscales en face des dépenses. Oui, nous voulons mieux financer les services publics. Oui, nous voulons prendre des mesures pour pouvoir d'achat mais nous les finançons.

Nous les finançons avec de nouvelles recettes fiscales. On a parlé de l'ISF climatique, on a parlé de la taxe sur les super profits. Mais nous les finançons aussi en faisant des économies sur toutes ces dépenses qui sont totalement inutiles. Il y a eu les grands projets inutiles. Eh bien, il y a aussi les grandes dépenses inutiles. La première chose, c'est de mettre fin à l'open bar pour les entreprises parce qu'avec l'ère macroniste, les dépenses, les aides aux entreprises ont explosé. Les exonérations de cotisations sociales, par exemple, rien que ça, c'est 80 milliards d'euros. Est-ce que c'est justifié ?

On sait bien qu'au-delà de deux fois le SMIC, même 1,5 fois le SMIC, ça a un effet très limité sur l'emploi. Donc nous, nous estimons qu'on peut faire au moins 8 milliards d'euros d'économies sur les exonérations de cotisations sociales.

Un

autre exemple, l'aide à l'apprentissage. Alors, c'est très bien l'apprentissage, mais est-ce qu'il faut dépenser 22 à 25 milliards d'euros pour l'apprentissage, dépenser 26 000 euros par apprenti, c'est deux fois plus qu'un étudiant dans l'enseignement supérieur moyen. Donc, est-ce qu'il faut dépenser autant pour cette politique, pour faire plaisir à Emmanuel Macron, pour qu'il respecte son slogan, 1 million d'apprentis ? Eh bien, nous, nous pensons qu'il faut recentrer les aides à l'apprentissage, notamment jusqu'au Bac plus 2 et sur les PME. Et là aussi, on pourrait faire au moins 8 milliards d'euros d'économies. Donc,

vous

voyez, ceux qui dépensent moins, c'est bien le nouveau Fonds populaire.

Un

autre exemple des dépenses que je qualifierais d'idéologiques, le SNU. Le SNU, c'est au moins 200 millions d'euros, déjà,

et

ça pourrait coûter 2 à 3 milliards d'euros.

Est

-ce qu'on veut mettre 2 à 3 milliards d'euros pour mettre nos enfants avec une petite casquette à chanter la marseillaise ? Eh bien, je ne crois pas. Je crois qu'on a besoin de faire des économies sur ces dépenses qui sont, à mon sens, tout à fait idéologiques. C'est le cas aussi pour l'uniforme, alors l'expérimentation de l'uniforme en milieu scolaire. On ne sait pas, là, pour le coup, combien ça va coûter parce qu'il n'y a pas de ligne budgétaire, mais on sait que la généralisation, ça serait 1 milliard pour l'Etat et 1 milliard pour les collectivités locales.

Est-ce qu'on a envie de dépenser 2 milliards d'euros de finances publiques pour mettre un uniforme dans les établissements scolaires ? Je ne crois pas. Là encore, des dépenses qui sont idéologiques.

Et

dernier point sur lequel on pourrait faire beaucoup d'économies, les niches fiscales et budgétaires néfastes au climat, 22 milliards d'euros. Je pense qu'en particulier sur le trafic aérien, on doit pouvoir taxer le kérosène sur les vols intérieurs, on doit pouvoir mettre les billets d'avion

au

taux normal de TVA.

C

'est anormal que le trafic aérien soit sous une forme de petits paradis fiscales en France. Donc vous voyez, ceux qui font des économies, qui arrêtent l'open bar pour les entreprises, qui arrêtent les dépenses idéologiques, c'est le nouveau front populaire et je crois qu'on peut nous faire confiance pour gérer au mieux les finances publiques et bien mieux que les macronistes en vérité.

Alors,

vu qu'à gauche vous aimez quand même beaucoup les impôts, vous en inventez de nouveau. J'ai lu quelque chose qui s'appelle l'ISF climatique, une bizarrerie.

Est

-ce que vous pourriez nous expliquer un peu comment ça fonctionnerait

? Alors,

l'ISF climatique qui est effectivement dans notre programme, c'est pas seulement rétablir l'ISF comme avant 2018.

C

'est, d'une part, lui adosser une composante climatique en fonction de l'empreinte carbone du patrimoine financier et immobilier des plus riches parce qu'on sait que le patrimoine financier des plus riches, il a un impact très important sur nos émissions de gaz à effet de serre. Donc il faut les responsabiliser sur les conséquences du dérèglement climatique. Ça, c'est une chose. Mais surtout, c'est une assiette différente c'est-à-dire qu'on ferait rentrer les biens professionnels à partir de 10 millions d'euros et on ferait rentrer aussi les oeuvres d'art. On sait qu'auparavant, l'ISF avait une assiette fiscale qu'on appelait MITÉ, c'est-à-dire qu'il y

a

eu beaucoup de trous, beaucoup de niches fiscales. Nous, nous voulons vraiment un ISF qui rapporte 15 milliards d'euros et qui englobe tout le patrimoine des plus aisés. Après, est-ce que ça va faire fuir les plus riches ?

C

'est la question qu'on nous pose à chaque fois. Vous allez surtaxer les plus riches, ils vont s'enfuir. Alors d'abord, oui, c'est un peu vrai. Effectivement, quand il y avait l'ISF, il y avait plus de gens qui partaient, plus d'exilés fiscaux que de gens qui revenaient. Mais la vérité, c'est qu'en fait, c'est infinitésimale. Quand on a transformé l'ISF en IFI, en vérité,

il

y a 0,25% des plus riches qui sont revenus en France. Donc c'est totalement à la marge. Et surtout, on voit bien qu'avec tous les rapports qu'a fait France Stratégie, il n'y a aucun impact sur l'économie qui est prouvé ni dans un sens ni dans l'autre. Quand on a transformé l'ISF en IFI, il n'y a eu aucun impact sur l'investissement dans les entreprises, aucun impact positif. pour l'économie qui est éprouvé. Alors nous, nous assumons, oui, nous voulons faire payer les plus riches. Nous en avons besoin et c'est juste. Et nous en avons besoin pour financer les services publics et les besoins sociaux et écologiques en France.

Alors,

je vais reprendre la formule de notre ancien ministre de l'économie, Bruno Le Maire, qui disait le NFP, c'est 1980 puissance 10.

Ce

qu'il nous dit, finalement, à travers cette phrase, c'est que

la

politique, on va dire, keynésienne, la politique, par la relance de la demande.

On

a essayé en 1980, ça n

'a

pas vraiment marché. Frédéric Boccarat, qu'est

-ce

que vous répondez à cet argument ? Pourquoi est-ce qu'en refaisant la même chose, ça se passerait mieux cette fois-ci

?

Alors précisément, l'idée, c'est de ne pas refaire la même chose. Et le débat d'idées est nécessaire. Nous voulons dépasser le keynésianisme. Et les marxistes, nous avons essayé d'apporter le même au-delà. Donc, on apporte, on dit, la gauche, c'est la demande, l'augmentation des revenus,

et

la droite, c'est l'entreprise, la production.

Et

même,

on

vient de faire une petite erreur sur les entreprises.

Un petit désaccord entre vous, quand même.

Une

petite erreur parce qu'on se fait avoir dans les mots et dans les chaustrates de nos adversaires.

Je

vais y venir. Mais, en fait, sur quoi repose le raisonnement de Le Maire, pour le comprendre ? C'est, on va augmenter les revenus, les gens vont consommer, ça va faire des importations, on aura augmenté les déficits et en plus d'importations, donc on va plonger comme en 83, 84, nous sommes certains d'avoir vécu cette période-là. Et c'est là-dessus que Le Pen s'est nourri dès 84 aux européennes.

Il

passe de 0 à 10. Mais, l'offre, c'est quoi ? Parce que c'est le problème d'articulation entre la demande et l'offre. Et il faut des réformes de structure pour articuler autrement demande-offre. Et c'est ça qui est présent dans le programme, mais il faut en avoir conscience pour le porter fort et voir l'importance des transformations proposées et pas rabattre. Parce que même les autres vont nous pousser à rabattre. Donc, il

y a

un enjeu politique dès maintenant. Donc, l'offre, la droite dit, c'est nous, c'est la production, l'entreprise, c'est nous. Et alors, on va jusqu'à dire Open Bar pour les entreprises. Il faut faire attention. C'est Open Bar pour le capital.

Tu

seras d'accord. C'est pour ça que je dis, elle tombe dans une saustra, nous, on est d'accord. Mais, en réalité, au nom des entreprises, on fait profit et capital.

Et

on dit, la politique de l'offre, c

'est

la politique du profit. Mais nous, qu'est-ce qu'ils font ? En réalité, ils détruisent l'offre. C'est-à-dire, on n'a plus de production. Sanofi, on ne

fait

plus de médicaments, on délocalise et on fait de la finance. Donc, en réalité, la grosse différence par rapport à 81, si on y arrive, et donc le grand enjeu, c'est un tout autre type d'offre en contenu et de baisser d'autres coûts qu'au de coût du travail. Donc, de relever le défi de la compétitivité. Quelques mots, si j

'ai

quelques minutes, j'étais... Parce que c'est des questions qu'il faut s'approprier de façon populaire et on doit faire des débats dans toutes les régions, dans tous les départements sur ces questions-là. Il faut une élévation du niveau de conscience de tous nos citoyens

sur

les questions économiques. Parce que tous les jours, ils ont la télé avec des gens très calés

qui

leur surignent dans l'oreille. On sera d'accord là-dessus, tous aussi. Donc,

comment

dire

?

Le grand enjeu,

c

'est donc des dépenses massives, ce qu'on a dit avant, parce que ça ne marche pas si on ne fait pas des dépenses massives. L'hôpital, ça ne marchera pas mieux si on n'embauche pas massivement des gens. On ne changera pas le travail. Donc, il faut des embauches massives, des dépenses massives tout de suite. Les souffrances sociales sont terribles. Il faut augmenter les salaires massivement, le salaire d'infotions publiques, le point d'indice de 10%, le SMIC, etc.

Ça,

c'est fondamental.

Et

pas que le SMIC, l'ensemble des salaires.

L

'ensemble des salaires. Mais,

vous

voyez bien déjà, sur quoi on

bute

dans la fonction publique ? La formation.

Mais

même, dans le privé, on n'a plus de soudeurs. Les centrales nucléaires étaient à l'arrêt. On a un petit débat sur les centrales nucléaires. Mais elles étaient à l'arrêt parce qu'on n'avait plus de soudeurs. Il a fallu faire venir 100 soudeurs par avion des Etats-Unis.

Le

frais de ferroviaire, il bute parce qu'aussi, on manque d'emplois, de soudeurs, de matériel ferroviaire. Or,

c

'est fondamental le frais de ferroviaire développé. Donc, il faut transformer profondément les choses et commencer par l'emploi. L'emploi, la formation, c'est le cœur, c'est à la fois le but et le moyen de la transformation sociale et écologique.

Et

donc, l'emploi de qualité,

c

'est ce qu'il faut et c'est ce qui va faire baisser les coûts autrement. Mais pourquoi on ne le fait pas ? Parce qu'on rencontre le capital.

Parce

que les profits disent « Ah mais non, cet argent,

il

faut qu

'il

aille à nous. Il faut qu

'on

puisse délocaliser. » Ce n

'est

pas seulement les riches. C'est toutes les institutions financières et les banques. Les riches, c'est le XXe siècle, même le XIXe siècle. La question des banques,

c

'est considérable.

Et

c'est des institutions qui relaient

tous

les critères de rentabilité et les critères antisociaux. Donc,

par

rapport à 1981, nous voulons pratiquer un autre crédit bancaire. En 1980, on avait nationalisé les banques, elles avaient fait comme avant.

et

il faut faire un autre crédit bancaire. Ça veut dire quoi ? Les PME,

si

on ne

veut

pas leur prêter,

elles

ne peuvent pas se développer. Mais par contre, nous, ce qu

'on

propose, et c'est dans le programme que nous avons construit ensemble,

pour

les PME qui augmentent les salaires, on leur fait des avances à 0%, et si elles se développent, on fait un crédit à 0% et on reprend même leur charge d'intérêt, c'est-à

-dire

on baisse leur coût du capital si elles développent l'emploi, la formation et si elles rentrent dans une logique écologique. Voilà ce qu'il faut faire. Parce que,

on

parlait du budget, les dépenses du budget,

c

'est 400 milliards,

à

peu près.

Mais

les banques, c'est 2 000 milliards.

Et

c'est un effet multiplicateur, énorme un effet levier.

Et

si, d'un côté, on fait quelque chose avec le budget et que les banques elles démolissent de l'autre côté, ça ne marchera pas. Donc, il faut prendre le pouvoir sur les banques. Voilà la deuxième chose face au défi de ne pas faire comme en 80 à 82. Donc, les 3 choses, en réalité, c'est effectivement changer l'offre en baissant le coût du capital et en développant l'emploi. Deuxièmement, s'occuper des banques. Et troisièmement, des pouvoirs nouveaux des travailleurs et des citoyens qu'on n'a pas développés en 80 à 82. Et enfin,

d

'autres relations internationales. Il faut ouvrir les négociations internationales en Europe et dans le monde. Mais je crois savoir qu

'on

va en parler après.

Alors, Eric Coquerel, vous savez que

vous

savez très bien ce qu

'on

vous reproche souvent quand même à la gauche.

C

'est de ne

pas

tenir compte de la réalité économique. Et, j'en rencontre des électeurs de gauche qui me disent qu'effectivement, sur le principe, ils sont plutôt d'accord avec vos propositions. C'est très bien augmenter le SMIC, les salaires, etc.

Mais

il se pose la question de savoir quelles sont les répercussions économiques d'une telle politique. On va prendre le SMIC, par exemple. Vous dites qu'on augmente le SMIC, très bien. Mais quand on augmente le coût du travail, on peut comprendre que les multinationales arriveront à l'absorber sans difficulté.

Mais

qu'est-ce qu'il en est de toutes les petites PME de ce pays qui ont déjà du mal à s'en sortir aujourd'hui si demain, vous leur dites le SMIC, on l'augmente de 15%. Qu'est-ce qui va se passer d'après vous

? Bon,

déjà, on a compris à travers les différentes interventions que nous, on nie le fait que le problème de notre économie serait

que

le travail coûte trop cher. Voilà. C'est ça, l'alpha oméga de ce que nous proposons au niveau économique. En finir avec cette affirmation qui fait qu'en gros, depuis une trentaine d'années,

dans

la richesse produite, la part du travail a diminué et la part du capital augmenté.

Donc,

on le redit,

on

vient de le dire chacun à notre manière,

mais

ce qui nous coûte trop cher, ce qui coûte un pognon de dingue dans ce pays, c'est le capital.

Nous

n'avons plus les moyens du coût du capital et plus particulièrement du coût du capital financiarisé.

Et

comme tout bon marxiste, nous savons très bien que la question du partage de la richesse, elle se situe justement dans le partage de la plus-value entre le travail et le capital.

Donc, l

'idée qu'à un moment donné,

il

va falloir redistribuer les richesses, nous l'avons dit,

d

'une part par la fiscalité,

mais

d'autre part par l'augmentation des salaires, c'est quelque chose d'absolument indispensable si nous voulons faire en sorte que non seulement notre activité économique,

j

'allais dire, se relance de manière écologiquement soutenable, mais aussi que l'égalité redevienne quelque part une promesse réelle.

Donc,

pour vous répondre à votre question,

vous

remarquerez que les mêmes qui nous disent ça aujourd'hui

ne

se posent absolument aucun problème

sur

le fait que depuis 2017, les dividendes dans ce pays ont été multipliés par deux.

Vous

m'entendez bien ? Multiplier par deux.

Ça

leur pose un problème qu'on imagine augmenter le SMIC de 14%, puisque 1 600 euros net, c'est 14%, mais que les dividendes étaient multipliés par deux, pas de problème. Donc, c'est une question idéologique,

enfin,

plus exactement. C'est une question de l'endroit où vous vous situez dans le rapport de confrontation capital-travail.

Alors,

pourquoi c'est possible d'augmenter le SMIC ? Et non pas seulement pourquoi c'est possible, mais pourquoi c'est soutenable ?

C

'est que si demain les salaires, et notamment les bas salaires, gagnent plus, inévitablement,

il

y a la question d'une relance de la consommation populaire.

L

'an dernier, par exemple,

parce

qu'on n'est quand même pas au même point que l'Allemagne,

quand

vous avez eu un reflux de l'activité internationale,

tous

les économistes pensaient qu'en France on allait rentrer en récession.

Et

Bruno Le Maire a eu, j'allais dire, a expliqué,

a

dit, vous voyez que non, finalement on est à 1% alors que les Allemands étaient en récession. Pourquoi croyez-vous que la France, à ce moment-là, n

'est

pas rentrée en récession ?

C

'est que nous avons quand même un reste d'état social dans ce pays qui fait que vaille que vaille, eh bien, il y a un matelas social qui fait que les, j'allais dire, la consommation populaire, notamment, prenne le relais des baisses d'activité. et c'est ça qui s'est passé et c'est ça aujourd'hui d'ailleurs, paradoxalement, que Bruno Le Maire veut attaquer. Donc oui, augmenter les salaires, c'est bon pour l'activité. Alors il y a effectivement, après la question que posait Frédéric, oui mais d'accord, mais si les gens consomment des choses qui se produisent à l'extérieur

?

Bon, je crois que dans notre programme, et nous le mettons, on ne peut pas exclure de cette question la question d'un protectionnisme écologique et social, c'est-à-dire notamment de taxer au kilomètre tout ce qui est fabriqué à l'extérieur du continent européen, mais pas que, à des coûts écologiques et sociaux qui rendent scandaleux la concurrence qui est faite sur nos marchés. Donc l'augmentation du SPIC, elle est nécessaire

pour

cette question. Alors maintenant, vous me dites,

oui

mais d'accord, mais comment on fait pour les PME qui vont endosser le choc ? Nous, nous avons une réponse. D'abord, il n'y

en

a pas tant que ça.

Quand

on regarde en réalité les choses, on s'aperçoit que finalement, il y a certains secteurs je pense notamment au commerce qui effectivement sont tributaires. Nous,

ce

que nous disons, c'est que dans ces cas-là, on va regarder toutes les aides aux entreprises qui sont aujourd'hui faites en France. En gros, pour aller vite, entre les exonérations 80 milliards et les aides directes, il y a quasiment 200 milliards par an.

Et

on peut peut-être se demander si ça sert vraiment à quelque chose

d

'aller aider les entreprises qui ensuite recyclent ces aides en dividendes,

alors

même qu'il

y

a des entreprises qui auraient besoin d'aide pour augmenter les salaires, pour créer de l'emploi, pour favoriser l'égalité salariale hommes-femmes, etc. Autrement dit, ces entreprises qui vont peut-être avoir

un

problème le temps que, quelque part, le choc de la politique de la demande fasse ses effets. On parle souvent d'un traiteur, un traiteur qui aurait des problèmes parce qu'effectivement, il a plusieurs personnes au SMIC, il va augmenter le SMIC et puis, en attendant que les gens qui ont vu leur salaire augmenter, parce qu'on ne parle pas d'augmentation seulement du SMIC, on parle aussi de négociation salariale qui pourrait permettre d'augmenter les salaires de manière générale en France et puissent du coup consommer un peu plus ces produits de traiteurs, en attendant, oui, nous assumons que nous allons aider spécifiquement ces entreprises.

Voilà, c'est réalisable puisque nous aidons aujourd'hui les entreprises qui, en réalité, n

'en

ont pas besoin sauf à distribuer ça aux actionnaires. Voilà comment se situe le réalisme, entre guillemets, de notre politique économique.

Tout

vers les salaires, tout vers les revenus du travail et un peu moins vers la venue du capital. Je pense que c'est ça, à la fois, dans le mauvais sens, l'alpha oméga de la politique de Macron, c'est l'inverse et ça sera l'alpha oméga en faveur du travail de la politique du Front Populaire.

Alors,

Karine, Karine Lebon,

Eric

disait tout pour les salaires mais c

'est

aussi beaucoup tout pour les services publics dans votre programme. D'où vient cette obsession comme ça que les services publics qui nous coûtent déjà très cher devraient encore obtenir davantage d'argent public ?

Parce que les services publics c'est le patrimoine de ceux qui n'en ont pas. Alors Macron, vous dirait c'est le patrimoine des gens qui ne sont rien et Michel Barnier, vous dirait c'est le patrimoine des gens d'en bas. Moi, je préfère dire vraiment que c'est le patrimoine des gens qui n'en ont pas

et

on veut continuer à le préserver. C'est un investissement pour l'avenir.

Quand

on ouvre une école, on dit souvent qu

'on

ferme une prison. Le taux de dépense publique, oui, il est élevé, mais en fait, ce n

'est

pas entendable qu'on nous dise de le réduire. Ce n

'est

pas entendable pour les gens qui meurent dans les brancards, dans les couloirs d'hôpitaux. Ce n

'est

pas entendable pour les gens qui sont dans des écoles qui sont de plus en plus abîmées, notamment dans le 93. Ce n

'est

pas entendable pour les citoyens des Outre-mer. Je discutais avec des économistes sur justement la place des Outre-mer, le déficit des Outre-mer en termes de services publics et ils me disaient que le département le plus avancé

en

termes de services publics, en termes d'économies au niveau des Outre-mer accuse un retard de 15 ans sur l'Hexagone.

On

part de loin. À Mayotte, il n

'y

a tellement pas d'école qui sont obligés de se répartir les journées de classe.

Donc

il

y

en a qui font école le matin et il y

en

a d'autres qui font école l'après-midi dans la même classe parce qu'il n'y a pas d'école. Elle est où, la promesse républicaine

?

Le taux de pauvreté à Mayotte, il est de 77%.

On

compte sur le privé ?

On

compte sur le privé pour nos citoyens des Outre-mer

?

Le programme du NFP, il vise à garantir l'accès aux services publics à tous, sur tout le territoire,

qu

'on soit tous à moins de 30 minutes d'un accueil physique.

Et

Lucie Casté, on ne

l'a

pas choisie par hasard.

C

'est la cofondatrice et la porte-parole du collectif Nos Services Publics.

et

elle a un attachement très très fort au service public. Et encore une fois, les dépenses,

moi,

elles ne me choquent pas

si

on a des recettes

en

face qui sont importantes.

Donc,

il faut se donner les moyens d'avoir un service public qui réponde aux besoins des gens. Et le problème, c'est qu'aujourd'hui, les besoins, ils augmentent et ils ne sont pas en adéquation avec les moyens qu'on accorde au service public.

On

veut des transports publics de qualité, on veut des écoles de qualité,

on

veut des hôpitaux de qualité,

on

veut des EHPAD de qualité, des crèches de qualité, on veut des places en crèche aussi d'ailleurs avec un personnel formé.

Aujourd

'hui, il y

a

une crise des vocations.

On

trouve de moins en moins de gens pour passer des concours, pour s'engager dans le service public. Pourquoi ? Parce qu'il y a des rémunérations qui sont souvent inférieures,

il

y a des conditions de travail

qui

ne

sont

pas formidables

et

puis on a aussi une perte de sens. Comment, quand vous travaillez dans un hôpital et que vous êtes obligés de maltraiter vos patients parce que vous n'avez pas le temps

qu

'il faut à leur consacrer pour avoir un temps de qualité, comment vous rentrez chez vous et vous vous dites que ça y est, j'ai passé une bonne journée ou j'ai aidé les gens dans ma vie ? Ben non, quand on maltraite les patients où on n'est pas... Et je vous parle en connaissance de cause parce que j'étais 13 ans professeure des écoles

dans

le public, donc.

Et

j'ai vu pendant 13 années des écoliers se succéder dans un département où il y a 36% de taux de pauvreté, donc des enfants qui n'étaient pas d'un milieu social forcément favorisé

et

je les ai vus devenir des citoyens au fur et à mesure des années.

Et

c'est une question qui me tient à cœur parce que c'est une vision d'une société. En réalité, cette question des services publics, elle est très, très importante à gauche parce qu'elle dit quelle société nous voulons. Et aujourd'hui, c'est absolument, absolument essentiel. voilà ce que je voulais dire pour les services

publics.

Alors,

vous, finalement, vous préconisez tous de mener une politique, alors c'est très généreux, bien sûr, mais ça va à rebours de tout ce que font les autres pays européens. Est-ce qu'il n

'y a

pas un risque finalement à mener tout seul dans un seul pays une politique de gauche alors que tout autour on est entouré de gens qui mènent plutôt des politiques libérales ? Frédéric, qu

'est

-ce que vous répondez à cet argument-là

?

Alors, bien sûr, il faut traiter la question européenne, il faut changer les choses en Europe.

Mais

il y

a

un chemin, ça commence par quelque chose. On peut commencer en France. Bien sûr, fondamentalement, il faudra changer les traités.

Mais

on peut commencer à partir de la France. Alors, d'abord, la perspective, par exemple, pour les services

publics qui

sont

au

cœur de l'efficacité nouvelle, de la nouvelle société en réalité, y compris parce que c'est un développement écologique que portent les services publics, parce que développer la santé, la formation, la culture, c'est pas la même chose que développer le béton, la finance, etc. Donc,

c

'est tout un contenu différent,

une

façon de se penser autrement dans la société. Nous pouvons viser,

quand

nous étions alliés, nous avons cette proposition en commun avec LFI,

qui

s'appelait pas LFI. Nous pouvons viser

un

fonds européen pour les services publics.

Ce

fonds européen

qui

financerait à 0% les services publics intercalés entre la Banque centrale européenne et les États.

On

a appris que la Banque centrale européenne ne peut pas financer directement les États,

mais

elle a le droit de financer une institution financière publique.

Et

donc, on créerait en Europe cette institution financière publique

qui

serait financée à 0% par la Banque centrale européenne et qui financerait les États s'ils développent les services publics. Pourquoi je dis ça ? Parce que maintenant, le chemin à partir de la France.

Nous

pouvons commencer en France à faire ça par le pôle public bancaire français, casier dépôt, BPI, Banque postale, et qui finance à 0% une partie des dépenses des services publics

et

qui met la pression sur la BCE pour être elle-même refinancée par la Banque centrale européenne. Deuxièmement, nous nous adressons aux autres pays

parce

qu

'il

n

'y a

pas que la France, l'Italie,

l

'Espagne, les pays du Sud qui ont besoin de services publics. L'Allemagne, tu en parlais, ils ont besoin de services publics. Dillingke dit nous avons besoin de 100 000 soignants à l'hôpital en Allemagne. Même en Allemagne. Il nous manque 14 000 enseignants en Allemagne. Donc l'Allemagne a besoin de services publics. C'est pour ça que Draghi d'ailleurs prétend faire un pas contre l'austérité en disant qu'il faut des dépenses. Vous avez vu, Mario Draghi. Bon, donc nous pouvons dire nous mettons ensemble les caisses des dépôts, les caisses d'épargne, les banques publiques d'Allemagne, d'Italie, d'Espagne, de France.

On ouvre une négociation internationale en parlant au peuple, pas seulement aux dirigeants. Et en disant avec vos outils publics, on peut se mettre ensemble pour financer ensemble avant qu

'il

y

ait

un fonds européen. Et ensuite, on mène la bataille pour un fonds européen, non pas renverser la table, mais tout de suite faire obéir à une autre logique. Et ce fonds européen, si c'est plus simple, on

le

commence sur deux sujets. La santé et le frais de ferroviaire, ça va déjà déménager beaucoup de choses. Donc on peut faire des choses. Donc c'est très important parce que la dette, il y a de la bonne et de la mauvaise dette. C'est comme le cholestérol. Et la bonne dette, c'est celle qui développe. Elle développe tellement qu'on finit par avaler la dette. C'est ce qu'on a fait après-guerre. Il a fallu une dette énorme. On a nationalisé les banques, on a fait des dépenses considérables et on s'est tellement développé qu'on a avalé la dette. Le problème, c'est qu'on n'a pas mis des critères, ni écologiques, ni sociaux. Donc on a développé la crise suivante.

Et donc là, on veut conjurer la crise suivante en faisant autrement. Donc voilà un petit peu pour la question européenne. Mais je voudrais souligner

ce

qu'a dit Draghi et ce qu'ont dit Barnier. Barnier, il dit service public en premier.

Il

faut prendre au défi. Mais alors si c'est service public, alors c'est emploi dans le service public. C'est dépenses massifs. C'est pas des petites réorganisations bidons pour faire croire qu'on fait des services publics dans les territoires. Draghi, il vient de dire qu'il faut dépenser plus en Europe.

Et

je ne

sais

pas si vous avez dû, Piketty qui fait une page dans Le Monde, interviewée par Le Monde, pour dire formidable Draghi. Attention. Draghi, il est obligé de concéder qu'il faut faire plus de dépenses.

Mais

il propose de les faire par emprunt sur les marchés financiers. Donc l'accord de coût. Et deuxièmement, je pense que c'est pour les dépenses de guerre et les dépenses du capital et donc l'austérité pour le social. Alors qu'il faut toute autre chose et avec la récession qui vient, c'est ces dépenses-là qui vont permettre. Donc l'Europe, en plus avec la récession qui lui arrive, elle a besoin de faire autrement. Et enfin sur l'international parce qu'il n

'y

a pas que l'Europe. Et Eric en a touché un mot. Il y

a

la question des négociations internationales. Il faut d'autres relations internationales dans le monde. D'abord, nous devons renégocier les traités de libre-échange.

C

'est ce qui est dans notre programme. Nous proposons des traités de maîtrise des échanges entre les pays. C'est-à-dire on fait des échanges des investissements communs si ça développe l'emploi, les biens communs. Donc si c'est gagnant, cognant des deux côtés et donc des institutions pour vérifier que vraiment on développe des deux côtés. Donc une autre démocratie et d'autres relations internationales jusqu'à la question des BRICS avec le Brésil, la Chine, l'Afrique, une partie de l'Afrique, les BRICS et la transformation du système monétaire international.

Est-ce que vous savez que le Fonds monétaire international, il n'en a pas parlé tout à l'heure de Villepin qui a fait des belles envolées et des choses justes, mais il n

'a

pas parlé du dollar. Est-ce que vous savez que le Fonds monétaire international qui est l'argent du monde entre guillemets, les Etats-Unis ont un droit de veto dedans ?

Est

-ce que vous savez que ce n'est même pas sous contrôle de l'ONU ? Nous voulons faire sauter le droit de veto des Etats-Unis au FMI.

Nous

voulons développer une monnaie commune mondiale,

une

monnaie commune mondiale vraiment partagée pour le développement des peuples

au

lieu de l'hégémonie du dollar. Et pour ça, avec des négociations avec l'Afrique, le Sud global, comme on dit,

et

les BRICS, nous pouvons avancer et c'est aussi une responsabilité et c'est fidèle à toute la tradition de la France, de

l

'universalisme et de l'humanisme. Je vous remercie.

J

'espère qu'ils ont réussi à vous convaincre malgré tout. Il est 16h, ça va être le moment de conclure ce débat. Je vais remercier nos invités qui nous ont fait le plaisir de venir. Et puis, je remercie à tous, à vous tous d'être venus l'assister. Merci Cyprien, merci à Karine Lebon, merci Evassas, merci Eric Coquerel et Frédéric Bocca

pour

ce débat.

Donc,

s'il en était besoin, oui, le programme du...