Najat Vallaud-Belkacem : "Il faut repenser l'aide publique au développement"

Bonjour, bienvenue dans Politique, notre invitée aujourd'hui, Najat Vallaud-Belkacem.

Bonjour.

Bonjour Najat Vallaud-Belkacem, et vous m'avez déjà dit bonjour, ancienne ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, auparavant également ministre des droits des femmes, tout ça sous le quinquennat de François Hollande. Vous dirigez désormais la branche française de l'ONG One, une ONG qui travaille sur les questions de santé et de pauvreté, et vous venez de publier aux éditions Librio, Objectif 2030, un monde sans extrême pauvreté. Il s'agit d'une épidémie mondiale, et ça ne sert à rien qu'un pays soit en avance, nous devons avancer ensemble.

Tels sont les mots prononcés hier par le premier ministre britannique Boris Johnson, en ouverture du sommet du G7. Le club des pays les plus riches de la planète a annoncé une aide de 6,2 milliards d'euros pour la vaccination contre le Covid-19. Cet effort de solidarité internationale marque-t-il un tournant ? Le constat, en tout cas, est là. Éradiquer le virus dans un seul pays ne sert à rien s'il n'est pas combattu partout. Et c'est en raison de ce nouvel état d'urgence global que la France s'apprête à revoir sa politique d'aide au développement des pays les plus pauvres.

Le ministre des Affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, a présenté cette semaine à l'Assemblée nationale un projet de loi sur le sujet. Il vise notamment à porter l'aide publique française à 0,55% de la richesse nationale d'ici la fin du quinquennat au lieu des 0,43% actuelles. Le Quai d'Orsay dit aussi vouloir aller plus loin en associant davantage les pays bénéficiaires, mais aussi des acteurs non étatiques tels que les ONG ou les grandes fondations. Dès lors, l'aide publique au développement peut-elle préfigurer une nouvelle forme de gouvernance mondiale ? Et bien voilà de ce dont nous allons discuter pendant la prochaine demi-heure en votre compagnie, Najat Vallaud-Belkacem.

Première question en lien avec vos fonctions, qui sont assez récentes. Ça fait un an, je crois, que vous dirigez cette branche française de l'ONG One. Est-ce que pour vous, c'est une autre façon de faire de la politique ?

Ça vous laisse sans voix ? Non, non, je réfléchis. Si on considère la politique au sens noble du terme, c'est-à-dire véritablement agir pour la cité, pour l'intérêt général, pour le bien commun, alors clairement, les hommes et les femmes politiques ne sont pas les seuls à y contribuer. Donc clairement, la société civile, lorsqu'elle s'organise dans le sens de la défense de l'intérêt général, et non pas en lobby qui défendent des intérêts privés, cette société civile-là a toute son importance, tout son poids.

Il faut peut-être préciser d'ailleurs ce que fait cette ONG One, c'est essentiellement des campagnes de sensibilisation et du plaidoyer auprès des gouvernements sur les questions de santé et de pauvreté. C'est bien faire de la politique, ça.

C'est ça, c'est-à-dire qu'en fait, dans le monde des ONG, on distingue généralement celles qui interviennent sur le terrain, dans le service aux populations, avec un certain nombre de prestations aux populations, d'aide humanitaire par exemple, et puis celles qui sont davantage dans le plaidoyer en amont pour que de grandes politiques soient adoptées par les gouvernements, par les institutions internationales, avec les financements allant avec, au service, en l'occurrence, de la lutte contre l'extrême pauvreté et les maladies évitables.

Les maladies évitables étant concrètement ces maladies pour lesquelles on a des traitements, mais dont les traitements n'arrivent pas aux populations les plus vulnérables du bout du monde et qui font encore des millions de morts. Donc nous, on est davantage dans ce plaidoyer. On pourrait nous considérer comme finalement une institution de lobbying.

Ici, en France, il a toujours une connotation négative, ce mot, mais le lobbying, si ça signifie faire pression et notamment faire monter l'opinion publique pour qu'elle fasse pression sur les gouvernants pour qu'ils aillent dans le sens qui nous paraît pertinent, oui, c'est ce que nous faisons, sauf que nous faisons évidemment du lobbying, encore une fois, pour l'intérêt général, pour que des populations soient sorties de l'extrême pauvreté.

C'est-à-dire que vous, Najat Vallaud-Belkacem, en tant que directrice de One France, vous avez aussi comme interlocuteur, par exemple, des ministres, ministères de la Santé, ministères du Budget.

Oui, absolument, nos interlocuteurs, en effet, c'est à l'échelle des pays, parce que nous intervenons à la fois à l'échelle de notre pays, mais aussi à l'échelle internationale. Donc à l'échelle d'un pays, c'est évidemment le gouvernement et le Parlement. Donc le gouvernement, c'est en effet beaucoup les ministres des Affaires étrangères, de l'économie et des finances, et puis quelques autres en fonction des sujets.

Les parlementaires, lorsque, par exemple, on est en train d'adopter la loi inégalité mondiale, que vous évoquiez tout à l'heure, on a eu beaucoup d'échanges avec des parlementaires de tous les bords, en tout cas ceux qui se disent intéressés par le sujet, pour faire progresser les amendements, les choses qu'on peut améliorer dans la loi. Donc ça, c'est au niveau français. Puis au niveau international, nos interlocuteurs, ça va être évidemment la Commission européenne, s'agissant de l'Union, ça va être la Banque mondiale, le FMI, ça va être les institutions aussi qui organisent des sommets comme le G7, le G20, c'est notre quotidien.

Alors cette loi, elle a donc été présentée par le ministre des Affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, cette semaine à l'Assemblée nationale. Projet de loi de programmation relatif au développement solidaire et à la lutte contre les inégalités mondiales, qui vise à revoir ce qu'on appelle l'APD, c'est-à-dire l'aide publique au développement. Premier article, l'idée c'est de porter cette aide publique au développement de la France de 0,43% je crois aujourd'hui de la richesse nationale à 0,55%. Est-ce que pour vous, Najat Vallaud-Belkacem, c'est un effort que vous considérez comme, si ce n'est suffisant, en tout cas conséquent ?

Alors c'est un effort qu'il faut saluer, évidemment, après dans les détails, le sujet si vous voulez, c'est de s'entendre sur les chiffres qu'on met derrière et notamment par exemple, s'agissant d'une ONG comme la nôtre, nous nous demandons bien à ce qu'on se base sur le PIB de 2019, c'est-à-dire avant Covid-19, pour en déduire le montant de ce 0,55%. Donc c'est des choses qui sont en train de s'ajuster dans la discussion parlementaire précisément, mais c'est un effort qu'il faut saluer. Et puis surtout, ce qui a été inscrit dans le texte grâce à la discussion de vendredi, c'est enfin le 0,7% horizon 2025, qui est une promesse vieille de 50 ans.

Il y a 50 ans que nos pays se sont engagés à le respecter.

Ce n'est pas juste un objectif pour la France, c'est l'ensemble des pays développés qui se sont fixés cet objectif il y a déjà fort longtemps.

Il y a déjà 50 ans et certains de ces pays l'ont atteint régulièrement, ce 0,7%. Nous, la France, jamais. Et donc maintenant, notamment à l'aune de la crise Covid et des besoins absolument monstrueux qui se font jour aujourd'hui en termes de solidarité internationale, il faut le respecter. Alors le problème, c'est que la façon dont ça a été écrit dans le texte, on en est à la fois satisfait. Et en même temps, en fait, la formule exacte, c'est nous allons nous efforcer de respecter le 0,7% en 2025. Donc évidemment, ce n'est pas très engageant comme formule. Fort heureusement, le texte prévoit une clause de revoyure en 2022 qui permettra peut-être d'être un peu plus ferme.

Mais vraiment, il faut y aller.

Vous disiez, Najat Vallaud-Balkacen, tout dépend aussi de ce qu'on met derrière les chiffres. Ce que vous expliquez bien dans votre livre Objectif 2030, c'est que même un 0,55% ou un 0,7%, tout dépend aussi de comment l'aide est distribuée. Il y a une partie de cette aide publique au développement, j'ai découvert ça en lisant votre livre, qui est comptabilisée alors qu'elle est ciblée vers des programmes qui sont nationaux. Par exemple, l'accueil des réfugiés sur le sol national, ça peut faire partie de l'aide publique au développement. Et puis il y a aussi des prêts qui ne sont pas des dons, c'est-à-dire avec l'idée qu'ils soient remboursés, qui font aussi partie de cette aide.

Donc là, il y a aussi tout un travail de décryptage et de clarification.

Parce qu'en fait, si on considère que l'objectif ultime et absolument majeur de l'aide publique au développement, de la solidarité internationale, c'est de sortir de la pauvreté, de l'extrême pauvreté, des populations qui y vivent aujourd'hui avec 1,70€ par jour, si on considère que c'est ça l'objectif ultime, alors il faut mettre tous les moyens de l'aide publique au développement vers ça. Or, ce n'est pas ce que nous faisons aujourd'hui.

Si nous prenons ce que fait la France, près de 20% de cette aide publique au développement, en réalité, sert à financer, comme vous venez de le dire, soit l'accueil des réfugiés sur notre territoire, soit les frais de santé des demandeurs d'asile sur notre territoire, soit des choses comme les bourses, les frais de scolarité des étudiants étrangers sur notre territoire. Enfin, je veux dire, tout ça est légitime à être financé, mais sur d'autres lignes. Et puis, deuxièmement, cette histoire de prêts plutôt que de dons, qu'est-ce que ça signifie et en quoi c'est problématique ?

C'est que là encore, si l'objectif ultime, c'est de sortir de l'extrême pauvreté, ça veut dire qu'il faut vraiment prioriser les pays les moins avancés du monde où cette extrême pauvreté est. Or, les pays les moins avancés du monde, par définition, c'est ceux qui ont le moins les institutions financières, le système, pour absorber des prêts et pouvoir les rembourser. Donc, il vaut mieux donner beaucoup en dons et peu en prêts. Or, on est en train de prendre un chemin au contraire.

Alors, cette idée, justement, de cibler les pays qui en ont le plus besoin, c'est, semble-t-il, l'orientation qui est celle de la France aujourd'hui. Jean-Yves Le Drian, ministre des Affaires étrangères, donc, était l'invité avant-hier sur France Inter. Il a expliqué, donc, que la volonté de la France était qu'il y ait davantage de dons, ciblés sur 19 pays, dont 18 pays africains. Et il a expliqué un petit peu la philosophie de son projet de loi.

J'ai dit que c'était une question de solidarité. J'ai dit que c'était une question d'efficacité. Puis, c'est un enjeu d'influence, parce qu'il y a, sur le développement, vraiment une guerre des modèles. Vous avez certains pays qui disent, eh bien, je vais vous construire une ligne de chemin de fer. Je vais vous la construire moi-même, avec mes propres effectifs. Et puis, vous allez l'exploiter après. Mais il faudra me la payer. Et il faudra me la payer parce que je vous ai fait un prêt. Mais si vous ne pouvez plus payer, à ce moment-là, nous allons l'exploiter moi-même. Ce qui veut dire qu'il y a la redevabilité de la part de ces pays qui font du développement un outil de prédation.

Nous ne sommes pas dans cette logique-là. Nous sommes dans la logique du respect des souverainetés et du partenariat avec les pays tiers. Il faut qu'il y ait une influence d'un modèle de développement qui soit partagé. Et ce modèle-là, c'est le nôtre. C'est celui que nous allons développer grâce à un changement de méthode, grâce à un changement de braquet en termes financiers qui nous permettra d'avoir une autre logique.

Najat Vallaud-Belkacem, directrice de l'ONG One France. Jean-Yves Le Drian parle de guerre des modèles, de logique prédatrice. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous constatez aujourd'hui dans les politiques publiques d'aide au développement ?

C'est une chose dont il faut se méfier, en effet. Oui, je pense que Jean-Yves Le Drian a raison dans son propos. C'est-à-dire qu'il faut s'en méfier et donc, du coup, nous, être exemplaires. Or, le sujet, c'est que la France n'a pas toujours été exemplaire sur ces questions-là. Je vous en donne un exemple dont je parle dans le livre. C'est qu'il nous est quand même souvent arrivé de faire ce qu'on appelle de l'aide liée, c'est-à-dire de dire à un pays en développement, OK, on va vous aider, mais par contre, pour construire le pont en question, il faudrait que ce soit notre entreprise qui le fasse.

Or, cette aide liée, il est admis aujourd'hui que, généralement, elle fait augmenter les prix de la construction de 15-20%. Donc, en fait, les projets en question que, soi-disant, vous avez aidés au bénéficit du pays, en fait, l'aident beaucoup moins que ce que vous auriez pu faire.

Et en même temps, est-ce que ce n'est pas normal qu'il y ait des conditions qui soient émises par rapport à l'aide qui est proposée au don ?

Non. Enfin, je veux dire, ça dépend quel type de condition. Ce que je viens de décrire, cette aide liée, non, elle n'est pas bienvenue. Il ne faut pas faire ça. Il ne faut pas rentrer dans ce genre de raisonnement parce que vous perdez de vue, encore une fois, l'objectif ultime qui est de sortir des populations de l'extrême pauvreté. Donc, pour ce faire, vous devez, évidemment, prendre les projets les plus efficaces, à la limite, faire travailler des entreprises du pays. C'est peut-être plus utile pour le développement économique de ce pays que de faire travailler vos propres entreprises. Enfin, il y a plein de sujets comme ça.

Mais, deuxièmement, quand on parle des conditions, il y a aussi, de la part d'un certain nombre de donateurs, une tentation de plus en plus de conditionner l'aide publique au développement à la maîtrise des flux migratoires, sur laquelle on attire vraiment l'attention, nous, dans notre ONG, parce qu'on a vu, par exemple, au Parlement européen récemment, une tentative comme ça, un rapport d'initiative qui a été présenté par un député parlementaire européen PPE et sur lequel la France semble avoir donné consigne à ses parlementaires de soutenir. Or, que disait ce rapport d'initiative ?

Il disait, désormais, l'aide publique au développement de l'Union européenne devra être conditionnée au fait que les pays bénéficiaires retiennent leur population démigrée vers chez nous.

Alors, vous, vous dites le contraire, justement. C'est-à-dire que la politique d'aide au développement, elle peut aussi contribuer à permettre aux gens de migrer. Mais, sauf que ça, politiquement, vous le savez, c'est extrêmement compliqué à faire entendre.

Mais oui, mais, alors, déjà, il faut expliquer, là encore, de la clarification et de la pédagogie. Premièrement, lorsque vous mettez les pays bénéficiaires de votre aide publique au développement dans cette situation intenable de leur dire, ok, vous avez l'aide, mais si vous retenez votre population, qu'est-ce qui se passe ? On le sait très bien, on l'a vu mille fois. C'est des atteintes aux libertés publiques, aux droits, à la dignité des individus, puisque la façon dont on va les retenir de migrer, généralement, elle ne se fait pas de façon polissée.

Et puis, deuxièmement, c'est oublier complètement que même le phénomène des migrations peut contribuer, en réalité, à sortir de l'ornière un pays en développement et un pays moins avancé, dans le sens où les migrants, une fois qu'ils s'installent dans des sociétés où ils peuvent enfin trouver un travail, avoir un revenu, et donc envoyer des transferts de fonds à leur famille, ils participent d'ailleurs beaucoup plus considérablement que l'aide publique au développement, au développement de leur pays d'origine. Donc, en fait, c'est ne pas comprendre aussi de quoi est fait, finalement, ce développement.

Donc, pour revenir aux propos de Jean-Yves Le Drian, je pense qu'il faudrait que la France soit absolument exemplaire sur ces sujets-là pour, justement, rivaliser avec d'autres donateurs et d'autres puissances pour lesquelles on peut avoir parfois des doutes sur, on va dire, le seul altruisme qui guide leur aide. Et pour que la France soit absolument exemplaire, eh bien, encore une fois, il faut en finir avec ces pratiques d'aide liées et ces conditionnalités qui n'ont rien à faire là.

En revanche, il y a une conditionnalité qui est légitime, évidemment, c'est quand vous dites à un pays, ok, on vous aide, mais par contre, on va aussi vous aider à renforcer votre système, vos institutions, pour qu'il y ait une justice qui fonctionne, pour qu'il n'y ait pas de corruption. Ça, évidemment, c'est une conditionnalité légitime.

Et sans doute aussi pour que les investissements qui sont réalisés soient conformes aux objectifs de développement durable. 17 objectifs pour 2030, réduction, voire éradication de la pauvreté, mais aussi tout un tas d'objectifs qui sont liés à des considérations écologiques. J'ai l'impression, en entendant Jean-Yves Le Drian, puis aussi dans vos propos, Najat Vallaud-Belkacem, que l'aide publique au développement, elle est aussi pensée en termes de compétition entre les différents pays.

Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui, il n'y a pas, par exemple, une coordination internationale des différentes politiques publiques d'aide au développement, ou je ne sais pas, une institution qui pourrait justement essayer de coordonner au maximum ces aides ? Parce que dans certains pays, on doit retrouver finalement peut-être de la concurrence, ce qui n'est pas forcément le but recherché.

C'est une très bonne question. En fait, l'un des regrets qu'on peut nourrir s'agissant de l'aide publique au développement, c'est qu'elle se fait assez peu sous forme multilatérale, qu'elle se fait beaucoup plus ambilatérale, alors qu'il est assez avéré que le multilatéral est plus efficace, parce que ne serait-ce que plus de moyens vont pouvoir être mobilisés. D'ailleurs, si vous prenez par exemple la réponse au Covid-19, là, en ce moment que vous évoquiez avec la réunion du G7 d'hier, on arrive à récolter 6,5 milliards de dollars.

Entre parenthèses, la France, elle, n'a pas fait d'annonce financière, c'est quand même un regret, quand on pense que l'Allemagne seule a annoncé hier 1,5 milliard d'euros. Bref, donc en multilatéral, on arrive à mobiliser plus de moyens et à être plus efficace. Mais la vérité, c'est que ces dernières décennies, c'est plus le bilatéral qui l'a emporté. Alors, il y a quand même...

Parce qu'il y a aussi un enjeu de puissance, j'imagine. Bien sûr, bien sûr. Et d'influence.

Et d'influence, d'influence commerciale, d'influence culturelle. Et c'est bien pour ça qu'il faut vraiment faire la clarté sur ce qu'est l'aide publique au développement et ce que doivent être ses priorités pour la sortir un peu justement de ce jeu d'influence.

Si on se met tous d'accord, comme ça a été le cas en 2015, au moment où sont adoptés ces objectifs du développement durable devant l'ONU, si on se met tous d'accord sur le fait que l'aide publique au développement, elle doit servir les populations les plus pauvres, ça veut dire par exemple que ce qui doit guider les donateurs, c'est d'être le plus aligné possible avec les besoins qui émergent des pays bénéficiaires, de soutenir les projets dont ont besoin les pays bénéficiaires. Or ça, on voit qu'on en est encore assez loin.

Mais quelle pourrait être l'instance ? Je ne sais pas s'il y a une instance qui existe qui devrait être créée pour...

Il y a un lieu au sein de l'OCDE qui travaille, un conseil qui travaille sur cette question de l'aide au développement, qui d'ailleurs finalement en précise la définition de l'aide publique au développement. Donc c'est le lieu où on dit justement telle dépense ne devrait pas rentrer, etc. Et ce n'est pas suffisamment contraignant, clairement. C'est plus un lieu, une espèce de conseil scientifique qu'une instance contraignante. Mais vous savez, ce qui a mis à jour la pandémie Covid-19, vraiment, c'est la lacunaire gouvernance mondiale sur plein de sujets. Moi, je suis frappée de voir ça.

C'est-à-dire que ce serait merveilleux qu'au sortir de là, eh bien, on repense un certain nombre de cercles qui n'existent pas, en effet. Je vous en donne un exemple. Lorsqu'on a beaucoup plaidoyé, nous, pour que les pays les plus pauvres voient leurs dettes allégées face à la Covid-19, parce que sinon, ils ne pouvaient pas faire face aux difficultés. Eh bien, on a finalement des pays, et notamment la France, là, il faut la saluer, qui ont été allants sur le sujet, qui ont décidé au sein du G20 de suspendre, voire d'annuler certaines dettes.

Mais jamais on n'a réussi à mettre autour de la table les créanciers privés, alors que les dettes dont on parle, elles sont à 30% détenues par des créanciers privés. Mais on n'a pas de cercle international dans lequel une telle gouvernance pourrait s'opérer. Et en fait, je me dis, aujourd'hui, il faut repenser tout ça. Et donc, cette aide publique au développement aussi.

Il y a une instance de gouvernance qui vient de voir, nommée à sa tête, une nouvelle directrice, c'est l'OMC, l'Organisation Mondiale du Commerce, qui n'est pas très bien en point, parce que les accords multilatéraux sur le commerce sont de plus en plus rares. Là aussi, on est beaucoup dans le multilatéralisme. Il se trouve que cette nouvelle directrice, alors pour la première fois, c'est une femme, pour la première fois, c'est une Africaine, c'est une Nigérienne, elle s'appelle Ngozi Okonjo-Ibwe-Ala. Est-ce que ça vous paraît, Najat Vallaud-Belkacem, intéressant, en tout cas, que ce soit une femme africaine qui dirige aujourd'hui cette institution ?

Est-ce que, là aussi, peut-être dans la gouvernance mondiale, c'est le signe que ce ne sont plus seulement les pays riches, les pays développés qui gèrent les affaires mondiales ? Ou bien, est-ce que ça vous paraît quelque chose de purement cosmétique ?

Ah non, pas du tout, ça ne me paraît pas cosmétique. Je trouve ça absolument formidable et c'est une très très bonne nouvelle. D'autant que, pour ceux qui connaissent un peu Ngozi Okonjo, la vérité, c'est qu'elle a fait ses preuves aussi comme ex-ministre des Finances de son pays. Enfin, elle est assez forte.

La Banque mondiale également, en travaillant sur les questions de pauvreté, d'ailleurs.

Elle est à la fois assez charismatique et experte du sujet. Donc, qu'elle se retrouve à la tête de l'OMC est une bonne nouvelle. Je pense, de manière générale, que les pays du Sud sont en train, là aussi, il y a une redéfinition qui est en cours, sont en train de redéfinir un certain nombre de polarités et de jouer un rôle d'initiative plus important. J'en veux pour preuve, par exemple, toute la réflexion autour des droits de propriété intellectuelle des vaccins Covid-19. Vous savez, il y a toute cette question.

Est-ce que les laboratoires pharmaceutiques qui ont trouvé les vaccins les premiers ne devraient pas, pour qu'on en produise plus rapidement beaucoup, partager la formule de leurs vaccins avec d'autres labos ?

Pour vous, ça doit être un bien commun ?

Voilà, pour en faire, en réalité, un bien commun. Eh bien, ce sont deux pays du Sud, à savoir l'Afrique du Sud et l'Inde, qui ont été porteurs au sein de l'OMC, justement l'Organisation mondiale du commerce, d'une proposition visant à suspendre temporairement les règles de droits de propriété intellectuelle. Et aujourd'hui, ils sont suivis par une centaine de pays du monde qui ont compris que, oui, il y avait une situation exceptionnelle et que si on veut faire de ce vaccin un bien public mondial, il faut le faire, concrètement. Et j'aimerais bien que l'Union européenne et la France les rejoignent, d'autant qu'il y a d'autres pays qui se laissent convaincre.

L'Italie, par exemple, maintenant les soutient aussi. Donc, en tout cas, cette démarche a été initiée par des pays du Sud. Et je pense que les pays du Sud, qui ont été confrontés quand même à la question du sida, qui ont été confrontés à beaucoup, à la question d'Ebola, etc., ont acquis une expertise et une expérience dans la façon de parer au plus urgent en matière de santé publique.

Est-ce que cette aide publique au développement, elle doit aussi prendre en compte, justement, cet aspect-là, cette expertise des pays moins développés ? Je voudrais vous lire l'extrait d'une interview assez récente qui a été donnée par le patron de l'AFD, donc Agence Française de Développement, Rémi Rioux, pour le journal La Croix. Il dit ceci à propos de l'APD, l'aide publique au développement. Pendant longtemps, la politique de développement, c'était Robin Desbois. On prenait l'argent aux pays riches, dit développés, pour le donner aux pays pauvres, dit sous-développés.

Mais en 2015, avec l'accord climat de Paris, on a décidé de regarder tous les pays du monde en fonction d'un second axe, l'empreinte écologique. Et d'un seul coup, le monde a changé. Et la politique de développement avec lui, et ce qu'il dit dans la suite de l'interview, c'est que finalement, on se rend compte que les modèles de développement des pays industrialisés sont à l'origine de la catastrophe écologique et qu'il y aurait peut-être aussi un retour d'expérience à prendre de la part de ceux qui subissent ce réchauffement climatique, qu'ils subissent sans en être les responsables.

Bien sûr, je partage ce qu'il dit. En réalité, 80% des émissions de gaz à effet de serre proviennent des pays les plus riches. Et les principales victimes, les premières à subir les effets de ce changement climatique sont dans les pays du Sud.

Est-ce que ça ne remet pas en cause, justement, l'équilibre ou le déséquilibre de l'aide publique au développement ? C'est-à-dire, en gros, des pays riches qui donnent de l'argent et donnent des directives, on va dire, aux pays les plus forts ? Est-ce que ça ne demande pas ? Rééquilibre, ça, justement, cette question écologique ?

Mais précisément, il ne faut pas que les pays donateurs donnent des directives aux pays bénéficiaires de l'aide publique au développement. C'est tout le sujet de l'alignement que j'évoquais tout à l'heure qui est quelque chose, une règle de fonctionnement qu'on doit respecter. C'est-à-dire qu'on est là pour correspondre aux besoins au moment où on est le pays bénéficiaire. C'est-à-dire, généralement, c'est commencer par renforcer son système de santé, d'éducation, plutôt que d'aller construire des choses qui sont sans rapport avec ses besoins. Donc, une fois qu'on a fait ça, eh bien, oui, il a raison lorsqu'il dit qu'il faut aussi qu'on s'inspire de ce que font un certain nombre de ces pays.

J'en reviens à la question, au-delà de l'écologie, j'en reviens à la question de la pandémie, par exemple. Les premières réponses apportées par des pays du Sud en Afrique qui avaient été confrontés à Ebola et qui, du coup, étaient nourris de l'expérience auraient dû nous inspirer davantage sur leur façon, par exemple, de ne pas oublier des pans entiers de la population, les réfugiés. Vous savez que les pays du Sud ont énormément de réfugiés chez eux, 80% des réfugiés sont dans les pays du Sud, qui ont été quand même concernés par un certain nombre de mesures de protection, etc. Les gens à la rue... Enfin, nous, nous avons aussi des choses à apprendre.

Alors, on voit à travers cette discussion, notamment à quel point les États ne sont pas suffisants, en tout cas, seuls, pour traiter ces questions, notamment sur les questions de santé que vous évoquiez, Najat Vallaud-Belkacem, il y a aussi les ONG, il y a les fondations. Est-ce qu'elles sont plus à même que les États de s'attaquer à ces inégalités ? Tout le monde n'en est peut-être pas convaincu, en jugé par une certaine méfiance qui s'exprime au sujet de certaines d'entre elles, méfiance qui tourne parfois au conspirationnisme, et c'est le thème de votre chronique cette semaine, Antoine Dulcère.

Oui, Hervé, pour être précis, il faut peut-être nommer quelques-unes de ces grandes organisations qui suscitent ce type de commentaires et de théories. La première, c'est la fondation Bill et Melinda Gates, qui est très impliquée dans des domaines divers, comme l'égalité des sexes, la lutte contre l'extrême pauvreté, l'accès à l'éducation, et surtout, le financement des politiques de santé. Et de fait, Bill Gates a démontré, depuis des années, une connaissance assez pointue de ces enjeux. En 2015, déjà, il prévenait « nous ne sommes pas prêts pour la prochaine pandémie ».

Et depuis le début de la crise sanitaire, ces interventions ont été très relayées, y compris sur le registre de la déformation et du complotisme. Derrière ces publications, souvent caricaturales, ce que l'on retient, c'est le pouvoir énorme qui est prêté à Bill Gates. Et cet élément-là repose bien sur une réalité, notamment sur le plan financier. La fondation du milliardaire est le deuxième contributeur du budget de l'OMS. En mai dernier, dans le journal Le Monde, Sylvie Kaufmann écrivait que la puissance de la fondation Bill Gates est, en creux, un révélateur des carences des États et de l'affaiblissement de la gouvernance mondiale.

Politiques et diplomates, poursuivaient les journalistes, s'inquiètent du modèle produit par cette fondation privée, devenu indispensable dans l'aide au développement, capable de remplacer plusieurs ministères de la Santé sans avoir à se soumettre au contrôle d'un Parlement. Et cette analyse amène à évoquer une autre fondation philanthropique, le réseau d'ONG Open Society, du milliardaire américain George Soros. Un réseau présent partout dans le monde et très impliqué dans la défense de la démocratie, de l'état de droit, des minorités. Ce qui fait de Soros un ennemi tout désigné des gouvernements populistes du globe.

Écoutez par exemple cet échange d'amabilité entre le premier ministre hongrois, Viktor Orban, et le milliardaire, il y a quelques années, en 2017.

Vous n'êtes pas sans savoir que de très gros prédateurs nagent ici, dans nos propres eaux. Il s'agit de l'empire transnational de George Soros avec toute son artillerie lourde et ses énormes réserves d'argent.

J'ai une profonde admiration

pour le courage du peuple hongrois qui a résisté à la déception et à la corruption de l'état mafieux mis en place par Viktor Orban.

Et à l'origine de cet échange, il y avait le vote d'une loi en Hongrie qui obligeait les ONG à rendre public leurs donateurs étrangers. L'ensemble des ONG présentes dans le pays s'inquiète alors des conséquences de ce dispositif dans un contexte défavorable aux défenseurs des droits humains. La loi a depuis été censurée par la Cour de justice de l'Union européenne. Mais la tendance en Hongrie et ailleurs n'est pas bonne car les ONG ont toutes les caractéristiques de bouc émissaire parfait pour les problèmes du moment. Il est évidemment légitime pour les États d'encadrer l'action des fondations étrangères sur leur territoire.

Mais il est tout aussi légitime de s'inquiéter lorsque cet encadrement devient le prétexte à des attaques contre les droits fondamentaux.

Najat Vallaud-Belkacem, on est quasiment au terme de cette émission. Je voudrais pour terminer vous poser une question un petit peu plus personnelle à partir de votre avant-propos de ce livre Objectif 2030 Un monde sans extrême pauvreté. Vous écrivez J'ai eu la chance et l'honneur d'exercer des responsabilités au sommet des collectivités et de l'État. Avec du recul et sans rien renier de ces combats, je perçois combien leur caractère hexagonal en limitait la portée. Ces dernières années, j'ai pu mesurer combien la justice et la solidarité doivent se penser à l'échelle mondiale. C'est-à-dire que vous avez abandonné toute ambition politique à l'échelle nationale.

Pas forcément mais je crois surtout que ça veut dire que j'ai mieux compris que par le passé les interdépendances de notre monde et que je comprends comme personne aujourd'hui à quel point nous avons besoin au fond sur un plan national comme sur un plan international de comprendre que nous sommes embarqués dans le même bateau et que si nous en laissons tomber à l'eau et bien ça nous revient en boomerang.

Merci beaucoup Najat Vallaud-Balkacem d'avoir été notre invité cette semaine. Politique, c'est une émission préparée par Antoine Dulster réalisée par François Cotter. avec à la prise de son Sylvain Latu.