Comment reconquérir nos libertés ? avec Gaspard Koenig

Bonjour, heureux de vous retrouver chers auditeurs pour une nouvelle, une sixième saison du Grand Face à Face de France Inter avec mes camarades Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, on retourne avec eux sur les temps forts de la semaine avec le duel. Et puis, comme une envie de voyager, de vagabonder, de monter sur un cheval et de s'en aller, c'est le débat de la semaine. Comment reconquérir nos libertés ? Comment devenir maître de soi, comme on disait autrefois un an et demi que le Covid nous obsède, que les vagues viennent, s'en vont, reviennent ?

J'ouvre les guillemets, le débat public répétitif est sans issue et les libertés individuelles sont rarement sorties gagnantes. Ces mots sont du philosophe Gaspard Koenig, il les publie dans un livre passionnant. Notre vagabond de liberté aux éditions de l'Observatoire, le carnet de voyage d'un libéral qui a tenté une aventure improbable, voire impossible. Je vous en indique quelques grandes lignes. Partir à cheval, partir à cheval à travers l'Europe, sur les traces de montagne, au sens strict. Et c'est un carnet de voyage qu'il publie à cheval, de Bordeaux jusqu'à Rome.

Le philosophe qui a voulu fuir une société trop normée et où chacun d'entre nous est contraint par mille règlements pour reprendre ses mots, par mille algorithmes où notre expression elle-même est contrôlée et où nos comportements sont manipulés. Il avait déjà eu l'occasion de travailler sur le sujet dans un livre consacré à l'intelligence artificielle. Il est donc parti, Gaspard Koenig, à cheval pour fuir cette mécanique de contrôle trop bien huilée pour reprendre toujours l'une de ses citations. Et il viendra nous raconter tout à l'heure son aventure de cavalier sur sa monture, Destinada, Desti pour les intimes.

Et si Destinada n'était que l'autre nom de Rocinante, le fidèle Destrier de Don Quichotte, lui qui était parti le chevalier à la poursuite d'une illusion qui se cachait derrière des moulins imaginaires. Rendez-vous avec Gaspard Koenig dans une vingtaine de minutes. Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis ! Bonjour ! Bonjour ! Est-ce que vous êtes bon cavalier l'un et l'autre ? Pas du tout ! Natacha ?

Cavalière un tout petit peu il y a longtemps, bonne cavalière hélas non !

Écoutez, on aura l'occasion d'en parler avec Gaspard Koenig et de comparer vos talents. Je suis heureux de vous retrouver, j'espère que vous avez passé un bel été. Vous avez en tout cas un grand sourire sur le visage malgré vos masques. Et on va commencer par un autre voyage présidentiel celui-là.

J'assume complètement que le devoir de la nation est d'être aux côtés des Marseillaises et des Marseillais. Parce que décider que ce serait une ville comme les autres, ce serait acter qu'elle va continuer à vivre au milieu de ses difficultés, les subir et ne pas réussir pour elle-même, pour tout le territoire et pour tout le pays. Je pense qu'aider aujourd'hui Marseille à réussir, ça n'est d'abord pas lui faire l'aumône, c'est aider à déclencher quelque chose qui est là, mais c'est bon pour le pays tout entier.

Le président de la République est-il allé droit au but pour reprendre le slogan de l'Olympique de Marseille ? Marseille, capitale cette semaine. Est-ce qu'il faut mettre un point d'interrogation ? Marseille, ville impossible ? Faut-il là aussi mettre un point d'interrogation ? L'expression est du sociologue Jean Viard qu'il publiait dans un essai de 1995. Déjà, ville impossible Marseille, Natacha, c'est pourtant l'expression de Jean Viard et donc d'un amoureux de Marseille.

Marseille est une ville inclassable et en effet, quiconque aime Marseille le sait. Mais la question à se poser aujourd'hui, c'est que personne n'est dupe évidemment de la dimension, j'allais dire, pré-présidentielle, pré-électorale du voyage d'Emmanuel Macron, mais ça n'a pas grande importance. Ce que je trouve très intéressant dans ce qui s'est passé cette semaine, c'est le fait que pour la première fois face à une situation qui est une situation dramatique, dans la mesure où Marseille est une ville qui s'enfonce, c'est une ville qui cumule toutes les difficultés, mais c'est une ville qui est en fait la quintessence des problèmes français.

Mais qui est aussi une ville vivante, une ville jeune, une ville de brassage.

Mais comme la France, comme la France est un pays riche, un pays avec un patrimoine extraordinaire, mais avec des difficultés profondes et Marseille les amplifie. Les amplifie aussi par sa spécificité, c'est-à-dire le clientélisme, c'est-à-dire le banditisme, des collectivités locales qui ont eu, via des partis politiques, qui ont caché les yeux, une attitude absolument effarante depuis des années. C'est-à-dire qu'il y a une responsabilité énorme des élus. Donc tout ça, on le sait, ça a été dit.

Ce que je trouve intéressant, c'est la dimension de laboratoire qui va être mise en place, même si en fin de quinquennat, c'est tout de même un peu dommage, parce que les difficultés, elles ne sont pas nées cet été, et donc ça aurait été pas mal d'avoir un petit peu de temps. Oui, sauf qu'il risque de ne pas y avoir le recul. Mais cette dimension de laboratoire, où on part, non pas d'un élément qui doit être réglé, la sécurité, l'école, les transports, mais où on part d'un lieu, et on essaye de penser toutes les problématiques ensemble. Les urgences, social, éducatif, économique, sécuritaire. Pour essayer de reconstruire quelque chose comme une ville habitable.

Et je pense que c'est évidemment ce qui devrait être fait à l'échelle du pays, c'est-à-dire penser les problématiques dans leur globalité, et penser à l'échelle d'un bassin de vie. On va rentrer dans les détails après, mais je crois que ça, il va falloir l'observer largement. Hélas, les difficultés et le millefeuille administratif marseillais peuvent rendre ça inopérant, c'est ce que nous verrons. Gilles Winckelstein. Je ne sais pas si Marseille est une ville impossible. Marseille est une ville qui a, vous l'avez dit, des atouts extraordinaires, mais il faut commencer par mesurer les difficultés qui sont les siennes. Et qui ne sont pas seulement des difficultés en termes absolus.

Marseille a des logements qui sont plus anciens et plus vétustes, des écoles qui sont plus dégradées, une criminalité qui est plus élevée, une situation budgétaire qui est plus tendue. Mais ce qui est très frappant, c'est que Marseille a des difficultés relatives. Quand vous regardez l'évolution depuis 30 ans des grandes métropoles françaises, elles se sont à peu près toutes développées dans des conditions, dans des proportions extraordinaires. C'est une des grandes mutations de ce pays, c'est l'essor des grandes métropoles. Il y en a une qui fait plus que les autres exceptions, et qui, à l'inverse, a connu plutôt une régression, c'est Marseille.

Mais qui a connu aussi des phénomènes de gentrification. Et vous avez vu les images de Marseille cet été, qui était une destination de villégiature, avec des Français qui venaient des quatre coins du pays,

pour s'y rendre. Vous avez raison, il y a aujourd'hui une attraction pour Marseille. Parce qu'il y a des difficultés qui étaient à la structuration, à la structuration géographique, à la structuration sociologique de cette ville, mais aussi beaucoup à la manière dont elle a été gérée, notamment par la précédente municipalité, à la fois pour Marseille elle-même, et dans ses relations très dégradées, de manière constante, avec l'État. Il y a une situation nouvelle depuis les dernières élections, avec la victoire totalement inattendue du printemps marseillais et l'élection de Benoît Payen. Il y a aujourd'hui une attractivité de cette ville qui est nouvelle.

Et c'est aussi parce qu'il fallait saisir ce moment, au-delà des considérations politiques sur lesquelles on peut revenir, qu'Emmanuel Macron a fait ce voyage aujourd'hui. Natacha ? Alors, pour ce qui est de la spécificité de Marseille en tant que métropole, ce qui me semble intéressant, c'est justement le fait que Marseille ne doit pas être pensée au même titre que les métropoles qui se sont gentrifiées, qui se sont sorties en quelque sorte des difficultés au détriment de l'égalité entre les centres-villes riches et les périphéries où on rejette la pauvreté. Ça se passe différemment à Marseille et c'est en ça que ça peut être un laboratoire pour d'autres territoires que des métropoles.

C'est ça qui est intéressant. Ça doit être un laboratoire pour notamment la Seine-Saint-Denis ou des départements comme celui-là. Simplement, ce qui est intéressant également, c'est le fait que l'État, pour une fois, prend ses responsabilités. Alors, ce qu'il va falloir voir, c'est comment l'État peut travailler avec les collectivités locales, c'est-à-dire que là, on hésite en fait entre la mise sous tutelle, parce qu'il y a un risque que ce soit ça, ou le travail conjoint entre les collectivités et l'État.

Et d'ailleurs, on voit bien comme Emmanuel Macron a insisté lourdement sur le fait qu'il allait mettre les moyens, mais qu'il fallait qu'il y ait des résultats, que les collectivités locales fassent leur travail. On rappelle qu'après la rue d'Aubagne, l'effondrement tragique de ces immeubles, il y a quand même eu 600 millions qui ont été mis sur la table pour le logement, eh bien, ils n'ont toujours pas été utilisés et dépensés, tout simplement parce que la structure qui va permettre de gérer ça n'a été créée qu'il y a peu de temps. Ce qui prouve la lenteur.

Donc, ce n'est pas le tout d'arriver avec des investissements, il faut ensuite qu'ils soient utilisés, mais au moins, on a là un État qui enfin a compris qu'il fallait à la fois investir, agir sur différents plans. Après, on pourrait, si on voulait, revenir sur les annonces sur l'école qui sont assez énormes et qui peuvent poser d'autres problèmes.

Mais en l'occurrence, et je vous donne la parole dans un instant, Gilles, il faut se souvenir que le Président de la République, sur place à Marseille, a mis la pression sur les élus locaux qui sont chargés de la bonne exécution de ce plan qui représente 1,5 milliard d'euros de financements nouveaux. Et je cite Emmanuel Macron, « Vous avez entendu beaucoup de discours et reçu souvent beaucoup de chèques. Ils ont été faits et mal utilisés. Cette fois, je veux que ces promesses deviennent des faits. »

Oui, c'était un déplacement important pour le Président de la République parce que c'est la rentrée, parce que Marseille est censée être sa ville de cœur. C'est en même temps, il ne faut jamais l'oublier, une terre de conquête pour le Président de la République. Il y a fait un plus mauvais score que la moyenne de son score aux élections présidentielles de 2017, 5 points en dessous, alors même que dans les métropoles, il faisait normalement un meilleur score. Il faut se souvenir aussi qu'aux élections municipales, la liste de la République en marche a fait moins de 10% et n'a même pas pu se maintenir au second tour.

Donc, ville de cœur, terre de conquête, déplacement plutôt réussi au sens où il a mis des moyens, il a pris du temps, l'accueil a été bon dans la population, l'accueil a été plutôt bon chez les élus aussi. On peut évidemment avoir considéré que le discours sur la drogue et notamment sur le cannabis est inopérant. C'est mon cas. On peut trouver que les propos sur Didier Raoult ou la vidéo de rentrée scolaire avec McFly et Carlito d'un côté et Samuel Paty de l'autre, c'est pour le moins surprenant. Consternant. Consternant. Mais, je termine par ça, le problème est aussi que c'est un déplacement tardif. Qu'il faille 4 ans pour aboutir à des réformes, c'est sans doute trop peu.

En revanche, qu'il faut 4 ans pour commencer, là, c'est sans doute beaucoup trop. Et Emmanuel Macron, vous le disiez, Ali disait, la balle est aussi dans votre camp, on va regarder l'efficacité. C'est un des problèmes avec les réformes d'Emmanuel Macron et un des bilans qu'il faudrait faire sans doute, l'écart entre les promesses, ce qui est voté et ce qui est effectivement mis en œuvre. Et donc, il faudrait être vigilant, d'autant plus vigilant qu'un certain nombre de mesures étaient pour le moins imprécises et non financées.

Et on aura l'occasion évidemment de revenir sur ce bilan dans les prochaines semaines dans le Grand Face-à-Face.

Le Grand Face-à-Face. Le Duel. Tout le monde se trompe. La limitation de vitesse en ville, elle produit un phénomène de vitesse constatée, de vitesse pratiquée. Dans les villes qui sont à 50 km heure, lorsqu'elles sont passées à 30 km heure, elles n'ont pas connu de réduction significative des vitesses pratiquées. Vous allez à Nantes, la ville était à 50, et passe à 30. Mesures politiques, parce que Europe Écologie, les verts derrière, etc. Au final, ça sert à faire de la politique en fait.

C'était Pierre Chasseret, délégué général de l'association 40 millions d'automobilistes et l'on passe de Marseille à l'autre capitale de la France, à Paris, où il va falloir s'habituer à voir se multiplier les panneaux de limitation de vitesse dans les rues avec un nombre qui provoque la fureur, la colère chez certains. 30 pour 30 km heure. Gilles, vous vouliez revenir sur cette mesure. Est-ce que parce que vous êtes un passionné de vitesse ou de Formule 1 ou est-ce que parce que ces décisions, prises par de nombreuses municipalités, et donc notamment à Paris, et donc notamment par Anne Hidalgo, ces décisions ont un sens politique ?

Alors, on pourra revenir sur le sens politique de la même manière qu'on a pu le faire pour Emmanuel Macron et son déplacement à Marseille, mais je commence par le fond. Cette mesure est une contrainte, et je dois dire, elle est une contrainte pour moi, qui roule beaucoup et qui roule en deux roues. Mais elle me met en joie et croyez bien que je n'ai aucune prédilection pour le masochisme. Donc je voudrais expliquer pourquoi elle me met en joie. Il y a peut-être le bénéfice environnemental. Il y en a un qui est certain.

Peut-être pas pour certains.

Attendez. Il y a un bénéfice qui est certain, qui est le bénéfice pour le bruit, qui est une des pollutions les plus importantes, et toutes les expérimentations, et ça a été vrai, notamment, il y a des enquêtes très récentes, des études très récentes sur le passage à 30 km à Londres, ont réduit de quasiment de moitié le bruit, ce qui est beaucoup. Il y a la pollution de l'air, là vous avez raison, les choses sont plus complexes, mais l'effet direct de la limitation des accélérations est sans doute ce qu'il y a de plus important, et l'effet indirect du fait qu'on va moins utiliser la voiture, tout ça fait qu'il y aura sans doute un bénéfice environnemental, le bruit, l'air.

Mais ce qui me met en joie, ce n'est pas ça, c'est la dimension sociétale, le fait que, je pense que c'est un des éléments qui peut contribuer à une pacification des relations. Vous avez aujourd'hui un espace public qui a beaucoup changé, vous aviez auparavant des voitures et des piétons, vous avez aujourd'hui un espace public dans lequel il y a en plus des deux-roues, des vélos, des trottinettes, et l'égalisation de la vitesse, le rapport au temps et à l'espace va changer, et ça, je pense que c'est très important et que c'est très positif.

Vous voulez ralentir, ralentir le temps, Natacha ?

Pour ma part, je suis profondément dubitative, ce qui ne veut pas dire que je sois contre cette mesure, vent debout, parce que justement, je n'ai pas de religion sur la question. En revanche, j'ai des doutes concernant certains points. J'entends le discours sur la pollution. C'est une mesure politique. Non, mais c'est une mesure politique au sens où la gestion de l'espace public est politique, au sens où ça reflète une vision des rapports sociaux, une vision des priorités. Donc oui, bien sûr que c'est politique. Et c'est bien de faire de la politique. Après, il faut savoir ce qu'on prend en compte.

J'ai un doute premier qui est sur, mais on y revient toujours avec les mesures prises par la mairie de Paris, le rapport entre Paris et la banlieue, entre ceux qui vivent à Paris parce qu'ils ont les moyens d'y vivre et ceux qui ne peuvent pas y vivre mais qui sont contraints d'y venir et qui n'ont pas du tout les mêmes problématiques. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, là où je m'interroge profondément, c'est sur cette éloge de la lenteur. Je suis la première à considérer que prendre le temps de regarder autour de soi, d'apprécier un lieu est absolument fondamental, que le voyage est au moins aussi important que la destination.

On sent que vous avez aimé le livre de Gaspard Koenig.

En effet, mais ça, on y viendra tout à l'heure. Oui, on se demande s'il n'a pas été flashé

à cheval puisque Dessy doit galoper à plus de 30 km heure.

Mais là, nous sommes dans une société qui ne fait pas du tout l'éloge de la lenteur, qui fait l'éloge de l'immédiateté et de la rapidité en permanence, qui essaye de nous expliquer qu'il faut obtenir chaque chose au moindre clic, que les TGV, c'est formidable justement, c'est la rapidité. En revanche, pour les voyages quotidiens, pour les gens qui travaillent, là, eux, on va les forcer à une lenteur non choisie et qui risque d'être en fait subie et de n'être absolument pas ce moment merveilleux d'épanouissement que je sentais poindre dans les propos de Gilles. C'est pour ça que j'ai un doute là-dessus.

Vous avez raison de l'interpeller. Qu'est-ce que vous répondez à Natacha, Gilles ?

Alors, deux choses. Sur la lenteur, le présupposé du propos de Natacha, c'est que quand on réduit la vitesse, on augmente le temps de trajet. C'est un présupposé qui n'a rien d'évident. Quand on a réduit la limitation de vitesse sur le périphérique, la vitesse moyenne a très légèrement augmenté. Donc, il n'y a pas nécessairement de lien entre les deux. Et l'autre élément qui est... C'est très vrai dans la journée, c'est sans doute moins vrai le soir. L'autre élément qui est Paris et les habitants de la banlieue. D'abord, 80% des habitants de banlieue qui viennent à Paris le font en transport en commun.

Et donc, l'essentiel, c'est la rénovation qui est largement en cours du réseau de transport en commun.

Et vous parlez en connaissance de cause. Oui, je ne trahis pas un secret mais vous habitez dans la périphérie parisienne.

Et l'autre élément qui est le plus important, pour quelle raison les habitants de banlieue auraient-ils des attentes différentes de ceux des parisiens ? Pour quelle raison ne troquerait-il pas volontiers deux minutes incertaines de temps de transport supplémentaire contre davantage de tranquillité ? Je pense qu'ils sont comme les autres et qu'au total ils y seront gagnants.

A ceci près que la personne qui ne peut pas se payer un appartement en centre-ville et qui doit déjà faire une heure et demie de trajet le matin et une heure et demie l'après-midi, qui parfois est dans une banlieue où il n'y a pas de transport en commun ou alors où ils sont extrêmement désagréables, fait de promiscuité, de lourdeur, cette personne-là, elle n'a pas forcément envie d'allonger encore son temps de trajet. Ça ne va pas la détendre plus qu'autre chose. C'est ça la question que je me pose. Encore une fois, j'entends les arguments, je me pose la question de savoir si ça ne rentre pas dans une logique qui est une logique de gens favorisés qui, eux, ont les moyens d'apprécier ça.

Et encore une fois, j'en fais partie. Je vis à Paris, je ne possède pas ma voiture, c'est facile. Vous avez acheté un vélo, mais en l'occurrence, c'est intéressant

de voir comme le sujet vous divise. Et est-ce qu'il est de nature pour le coup à produire des effets politiques comme la baisse de la limitation de vitesse de 90 à 80 km heure en un mot gil avant de passer au sujet suivant ?

Je ne le crois aucunement. Je pense que dans un an ou dans deux ans, tout le monde considérera que c'est tout à fait normal. On ne comprend même pas comment il a pu un jour y avoir une limitation de vitesse à 60 km heure dans Paris puisque moi, j'ai connu ça.

Le duel continue.

Le grand face-à-face Le duel Il n'y a pas de basse intensité ou de bas risque ou de bas coût. Ça n'existe pas dans une guerre. Nous mettons fin à 20 ans de guerre, de sacrifice, de douleur. Nous devons nous tourner vers l'avenir, pas le passé. Un avenir plus sûr qui fasse honneur à ceux qui ont servi notre pays et à ce que le président Lincoln appelait le dévouement ultime. Nous savons que ces grands déploiements de troupes ne nous rendront pas plus sûrs à la maison. À ceux qui souhaitent du mal à l'Amérique, à ceux qui perpètent des attentats contre nous ou contre nos alliés, sachez que les États-Unis ne se reposeront jamais.

Nous ne pardonnerons pas, nous n'oublierons pas, nous vous pourchasserons, vous paierez le prix ultime.

Deux interventions cette semaine du président américain Joe Biden, du commander-in-chief comme on dit là-bas. Le commander-in-chief qui remercie les centaines de milliers de soldats américains qui ont été engagés en Afghanistan ces 20 dernières années. Et le commander-in-chief qui menace le nouvel ennemi, alors non plus les talibans, mais les troupes de l'État islamique en Afghanistan. À quelques jours seulement des commémorations des attentats du 11 septembre 2001. Quelle leçon tirer de ces 20 ans d'histoire et de ce qui se joue aujourd'hui sous nos yeux ? Est-ce que c'est l'échec d'une superpuissance en Afghanistan ? Encore un échec ?

Ou est-ce que c'est la fin de ce que beaucoup d'Afghans vivaient comme une forme d'occupation de leur pays ? Natacha ?

Je pense qu'il y a une dimension à la fois symbolique et profondément concrète et géopolitique dans ce qui s'est passé à Kaboul. Et je ne dirais pas que cela referme un cycle de 20 ans puisqu'en fait la présence américaine date d'il y a 20 ans du 11 septembre. Mais ce qui se passait à Kaboul doit être lu dans la continuité de l'invasion soviétique de l'Afghanistan. C'est-à-dire de ce moment où les Américains ont soutenu financièrement des Moudjahidines pour contrer l'URSS et ont de cette façon-là déséquilibré totalement les rapports de force mondiaux en armant des islamistes. Et c'est tout cela qui aujourd'hui est en train de se payer.

C'est ensuite cette espèce d'idéologie du droit d'ingérence qui considérait qu'on allait créer de toutes pièces à partir d'une occupation militaire un État qui serait un État démocratique. Tout cela trouve un démenti absolument cinglant.

La question est de savoir maintenant comment va se reconstruire l'ordre international parce que ce qu'on voit c'est une bascule avec la Chine qui aujourd'hui peut considérer que la puissance américaine a failli a été affaiblie et ce qui se joue à Kaboul c'est aussi cela c'est aussi un rapport de force dans lequel on trouve le Qatar l'Arabie Saoudite et le Pakistan supposés alliés des États-Unis et qui ont armé là aussi les talibans qui les ont soutenus qui les ont financés. Il y a là la facture de toutes les erreurs américaines.

Gilles un mot avant de retrouver notre invité Gaspard Koenig

un mot ce qui s'est passé durant ce mois d'août après une victoire militaire est un désastre politique pour les États-Unis et le nouvel ordre international qu'évoquait Natacha ou le nouveau désordre international je crois que si on devait le caractériser je reprendrais la formule qu'avait utilisé Laurent Fabius lorsqu'il était ministre des affaires étrangères c'est que nous sommes dans un monde apolaire c'est-à-dire que nous avons eu de la fin de la seconde guerre mondiale jusqu'à la chute du mur de Berlin un monde bipolaire dans lequel l'ensemble du monde était structuré par l'affrontement entre les États-Unis et l'Union soviétique à la chute de l'Union soviétique on a cru avoir un monde unipolaire avec ce que Hubert Védrine avait appelé l'hyperpuissance américaine et son hégémonie et puis il y a eu un court moment d'espoir d'un monde multipolaire dans lequel il y avait une régulation internationale dans les institutions de l'ONU la création du G20 nous sommes aujourd'hui dans ce monde apolaire dans lequel on voit qu'aucun pays seul ne peut régler le monde et dans lequel il y a des luttes d'influence qui sont de plus en plus des luttes d'influence régionales sur des régions qui sont plus ou moins grandes et c'est dans ce monde-là qu'il faut désormais penser et qu'il faut désormais penser notamment pour l'Union européenne

sujet passionnant et nous aurons l'occasion d'y revenir la semaine prochaine puisque nous serons le samedi 11 septembre à suivre dans le grand face-à-face le débat avec Gaspard Koenig

France Inter le grand face-à-face le débat

je vais acheter un cheval et m'en aller c'est une phrase d'Arthur Rimbaud à sa famille en 1881 où peu importe l'essentiel c'est d'aller de s'en aller ces mots-là en l'occurrence ne sont pas de Rimbaud ils ne sont pas d'un poète mais ils sont de l'essayiste et philosophe Gaspard Koenig et c'est le débat de la semaine comment reconquérir nos libertés comment devenir comme on disait autrefois maître de soi un an et demi que le Covid nous obsède et c'est vrai que les libertés individuelles sont rarement sorties gagnantes non seulement de débats qui ont eu lieu sur la scène politique mais également de mesures techniques sanitaires ces mots sont du philosophe Gaspard Koenig dans notre vagabonde liberté c'est le titre du livre qu'il publie aux éditions de l'Observatoire sous titre à cheval sur les traces de montagne et c'est un carnet de voyage c'est un projet improbable une aventure peut-être impossible partir à cheval sur les traces de montagne au sens strict à cheval de Bordeaux jusqu'à Rome le philosophe qui a voulu fuir une société trop normée et qu'il a souvent eu l'occasion d'analyser où chacun d'entre nous nous citoyens sommes contraints par mille règlements où nous consommateurs sommes influencés par mille algorithmes où notre expression est contrôlée on lui demandera ce qu'il entend par là et où nos comportements sont manipulés il suffit d'aller sur un moteur de recherche ou d'ouvrir un réseau social pour s'en convaincre être à cheval monter à cheval pour fuir cette mécanique de contrôle trop bien huilée bonjour Gaspard Koenig bonjour et bienvenue vous êtes venu dans notre studio sans destinadas sans votre fidèle

destrier on pourrait parler des régulations de la circulation à Paris puisque c'est une des seules villes de France où la montée à cheval est interdite et pourtant

il y a des chevaux à Paris mais ils sont réservés

ils sont réservés à la garde républicaine et à quelques poneys du Luxembourg mais je pense qu'on pourrait proposer en réduisant la limitation de vitesse à 30 km heure de l'autoriser également aux chevaux ce serait beaucoup plus

sympathique que les trottinettes

voilà et puis on pourrait avoir une sorte de horse drive de saisissez votre cheval qui attendrait le relais de poste en fait oui qui serait bien pratique pour nos autres cavaliers parce qu'on a toujours des problèmes de foin de ferrure on imagine je pense que ça devrait être un projet pour la ville de Paris qui mériterait d'être discuté

et bien c'est une très belle proposition qu'on soumettra au débat public on va essayer de rentrer dans ce livre qui est passionnant et j'ai hâte de vous entendre débattre de la démarche non pas de savoir comment on scelle un cheval et comment on nettoie le crotin mais en l'occurrence c'est vrai que c'est un livre qui affirme des choix théoriques qui interrogent notre société et j'allais dire la folie de votre démarche finalement nous parle à tous parce qu'elle nous parle du monde et de la société dans laquelle nous vivons c'est un livre enquête c'est un voyage où vous poursuivez ce que vous aviez déjà engagé à propos de l'intelligence artificielle et de ce que façonnent les GAFA dans leur ensemble pour nous citoyens pour nous consommateurs mais d'abord d'où vient l'idée aussi dingue de monter à cheval partir de Bordeaux et de se dire je vais suivre les pas de montagne jusqu'à Rome

et bien c'était précisément une réaction à mon précédent voyage en fait c'était sa continuation logique c'était de faire quelque chose c'était un voyage

à travers le monde

à travers le monde sur les traces de l'intelligence artificielle et j'ai eu envie de faire quelque chose qui soit exactement l'inverse de l'intelligence artificielle c'est à dire un voyage inattendu effectivement improbable lent qui prend le temps d'aller aux profondeurs dans les territoires qui rencontrent les gens les yeux dans les yeux qui fonctionnent en demandant l'hospitalité en allant de ferme en ferme de gîte en gîte parfois en étant hébergé dans des garages dans des pavillons de banlieue dans des jardins d'enfants dans les centres-villes enfin toutes sortes de lieux extrêmement improbables et qu'on ne peut pas prévoir si vous tapez étape cheval sur Google rien ne sort

et alors justement vous avez essayé de taper cheval montagne étape sur Google vous n'avez absolument rien trouvé et c'est exactement ce que vous recherchez c'est-à-dire que vous avez essayé de trouver vous êtes parti à la recherche de ce qu'on ne trouve pas sur des moteurs de recherche en l'occurrence des détours inattendus je vous cite des rencontres impensables des pensées intempestives il y a cette idée donc de reprendre une démarche qui était celle de Montaigne mais c'était au 16ème siècle et se déplacer à cheval était chose commune pour ceux qui en avaient les moyens pourquoi essayer de le faire aujourd'hui avant de passer la parole à Natacha et à Gilles pourquoi Montaigne ?

Montaigne d'abord développe toute une philosophie de l'aléa qui est très intéressante et puis c'est un des rares écrivains à avoir vraiment parlé du cheval il aimait passer sa vie comme il l'écrit dans les essais le cul sur la selle et donc pour lui le cheval n'est pas c'est en fait assez rare à l'époque un simple moyen de transport c'est aussi une interrogation un plaisir un rapport à l'animal je rappelle que dans les essais de Montaigne dans l'apologie de Raymond Sebon Montaigne écrit un des premiers grands passages repris par les antispécistes aujourd'hui par Peter Singer qui dénonce la frontière d'essence entre l'homme et l'animal donc il y a toute une réflexion sur la nature et au fond le projet est assez similaire parce que Montaigne vit dans une époque où il y a une épidémie la peste où il y a des tensions civiles très très fortes les guerres de religion et précisément il a envie d'abord de fuir c'est sûr c'est un terme qu'il utilise il dit d'ailleurs que les cavaliers sont les je cite approximativement les experts de la fuite et vous assumez le mot d'ailleurs de fuite mais c'est très important de fuite Laboury avait écrit un éloge un éloge de la fuite c'est une démarche un peu stoïcienne qui permet de retrouver ce que Montaigne appelle son arrière boutique la maîtrise de soi et je pense que quand on est comme moi intéressé par la liberté les libertés et bien à un moment donné il faut s'interroger sur sa propre liberté et ce qu'on fait de soi quand on est seul avec soi-même et quand on est seul avec soi-même sans jamais vraiment l'être parce que ce qui est intéressant aussi dans ce voyage c'est que le rapport à l'autre était lui aussi beaucoup plus simple l'autre c'est Desti

votre cheval ou est-ce que ce sont les personnes que vous avez rencontrées ?

avec le cheval parce qu'il y a toute une communication qui s'instaure mais aussi avec les personnes que j'ai rencontrées parce que le cheval a ça d'extraordinaire qu'on est hors règlement hors normes on est hors règlement au sens propre d'ailleurs parce que le cheval est considéré comme un véhicule par le code de la route et donc on n'a pas besoin d'assurance on n'a pas besoin de permis d'ailleurs tout ça est aberrant j'espère qu'aucun fonctionnaire ne nous écoute et n'importe qui peut prendre un cheval se mettre un coup dessus et voyager sur les nationales ou n'importe où et donc on se sent quand même complètement à la fois dans la société parce qu'on voit les villes enfin tout ce à quoi on est habitué et complètement complètement bizarre

dans les interstices et justement au bout de 500 mètres vous avez déjà rencontré les premiers obstacles et ce qui va donner sens à ce voyage qui n'est pas qu'une promenade entre Bordeaux et Rome Natacha Polony puis Gilles Finkelstein

moi je vais commencer par vous dire que c'est un livre qu'il faut absolument lire parce que d'abord il est profondément sympathique touchant humain mais surtout parce qu'il est d'une richesse incroyable et que c'est un des rares véritables livres de philosophie dans le sens où il retrouve ce qui fait l'essence de la façon qu'a montagnes de penser c'est à dire l'incarnation le fait de penser le monde à travers notre corps à travers la nature autour de nous à travers la matière qui résiste et d'en tirer une réflexion je prends un simple exemple mais il y en a des milliers page 63 où vous racontez vous offrez pour une fois un restaurant qui doit être un plaisir un restaurant de truffes etc et en fait vous vous retrouvez en train de réparer votre reine au milieu du restaurant et avec un canif des lanières de cuir que vous avez vous même découpées et vous écrivez durant ce déjeuner j'ai le sentiment d'avoir accompli un véritable travail à la sueur de mon front comme le veut la Bible etc vous parlez de l'artisanat et vous dites le fait de maîtriser ainsi l'ensemble du processus de ne dépendre d'aucun fournisseur lui permet de multiplier les variantes un argument de poids contre la division du travail et là on voit très bien le processus de pensée mais surtout le fait que du coup à travers l'expérience vous remettez en cause l'organisation complète de notre société et notamment cette essence qui est l'industrialisation des processus

Gaspard Koenig oui alors sur la méthode en effet c'est la méthode de Montaigne à laquelle le livre essaye d'être fidèle c'est à dire de mêler l'expérience du monde l'expérience sur soi et la réflexion théorique et c'est vrai que quand pour faire ce voyage à cheval j'ai dû faire toute une formation en maréchalerie en bourrélerie en soins vétérinaires aussi parce que ça a été un grand sujet en matelotage bref en cartographie et donc j'ai fait quelque chose que j'avais franchement jamais fait c'est à dire du vrai travail manuel pour réparer des rênes pour changer des fers et ça ouvre forcément une réflexion ce philosophe américain qui avait décidé de quitter les amphithéâtres pour ouvrir un atelier de moto et l'âge du carburateur ça m'a beaucoup parlé et justement lui réfléchit à la division du travail donc c'est une occasion pour moi de mêler cette référence qui traînait dans un coin de ma tête et cette expérience pratique et en effet de trouver que le travail n'a pas qu'une valeur de production c'est pas seulement la valeur ajoutée qui produit qui est intéressante il a aussi une valeur en soi parce qu'il nous permet comme disait Locke de mêler son individualité avec le monde avec l'environnement et de s'approprier la matière

ce qui est intéressant dans cette démarche c'est que j'ai l'impression que ce que vous découvrez au fur et à mesure du livre c'est tout simplement la souveraineté de l'individu c'est à dire la capacité à maîtriser parce que l'on peut agir par soi-même et ne pas dépendre d'un système qui du coup nous empêche de choisir ce que nous allons ce que nous allons faire ce que nous allons consommer

oui encore une fois c'est l'essence du stoïcisme dont Montaigne était au fond un compagnon de route et ça nous interroge sur ce qu'est la liberté est-ce que c'est la multiplication des possibles est-ce que c'est pouvoir tout faire à tout moment est-ce que c'est pouvoir prendre un avion et acheter tout ce qu'on veut dans un centre commercial moi j'étais dans un univers de contraintes extrêmement fort je ne pouvais pas me déplacer n'importe où il y avait des barrières qui arrivaient inopinément sur les chemins qui m'obligeaient à faire des détours de 5 ou 10 kilomètres pour se loger c'était très compliqué il fallait toujours trouver du foin éventuellement des granulés un point d'eau donc j'étais sous la contrainte mais en même temps dans cette contrainte j'étais beaucoup plus libre que je ne le suis dans un aéroport et ça m'a interrogé parce que c'est effectivement la définition d'ailleurs de Montaigne de la liberté qui est pouvoir toute chose sur soi et arriver à un point où au fond un point de dépouillement quelque part où on n'a besoin de rien d'autre que soi-même et c'était un dépouillement et d'un cheval et d'un cheval et c'est un dépouillement matériel puisque je voyageais avec 10 kilos de bagages pendant 5 mois mais c'était aussi un dépouillement affectif c'est tout l'inverse de l'égoïsme je pense qu'apprendre à être seul à être complet en soi c'est pouvoir mieux s'ouvrir aux autres et à ses propres familles on va y revenir Gilles

je voudrais vous poser deux questions simples en fait c'est qu'est-ce que ce voyage a changé chez vous et qu'est-ce que vous voulez faire maintenant je dois dire que on est a priori sur des positions intellectuelles ou politiques différentes mais que vous êtes un des intellectuels

pas a priori c'est un philosophe libéral convaincu vous êtes un social-démocrate vous l'êtes toujours oui

mais je trouve que Gaspard Koenig est un des intellectuels les plus intéressants parce qu'il est inattendu qu'il est iconoclaste qu'il est original qu'il est courageux et que la méthode qu'il utilise c'était vrai pour ce grand voyage autour du monde autour de l'intelligence artificielle dont on avait parlé ici c'est vrai ici avec ce voyage en cheval est intéressant à la fin du livre vous dites après avoir ôté les derniers fers de votre cheval de Desti vous dites Desti est pieds nus libre elle n'est pas la seule combien de fers ne me suis pas ôté à moi-même durant ce voyage les fers des biens matériels les fers des barrières sociales les fers de l'ambition donc qu'est-ce que ça a changé chez vous et maintenant qu'est-ce que vous voulez faire parce qu'un peu plus tôt vous dites comme Montaigne je savais ce que je fuyais je ne savais pas ce que je cherchais et vous dites que ce que vous avez trouvé c'est vous voulez être un de ces barbares courtois je vous cite un de ces barbares courtois menant une vie à la fois pleinement responsable et hors des normes et que vous avez le choix entre la paille de l'écurie et le feu du débat alors maintenant c'est quoi ?

Gaspard Koenig

vous savez chacun a ses ambiguïtés Montaigne lui-même qui fait tous ses voyages mais qui a un rapport extrêmement complexe à l'ambition puisqu'après tout quand il arrive à Rome c'est pour être nommé ambassadeur il échoue et du coup il devient maire de Bordeaux et pour revenir sur votre question d'abord il faut garder cette arrière boutique se réserver un coin où on peut reprendre cette forme de vie en soi-même et ça suppose une certaine organisation matérielle j'essaye effectivement de mettre en place ce lieu ou ce refuge où je peux me détacher du monde et du reste

oui mais vous aimez le feu du débat d'idées je vais apporter un peu de dissensus avant de passer la parole à Natacha mais en l'occurrence une lecture marxiste de votre livre dirait que vous êtes un bourgeois qui avait les moyens de prendre le temps d'avoir un cheval de partir sur les routes et que finalement votre frugalité est une frugalité choisie et en aucun cas une frugalité subie ce qui est le lot de tous ceux qui souffrent de la misère du monde pour le dire de manière rapide

c'est en partie vrai alors je pense que beaucoup de gens ont les moyens de faire ce genre de voyage c'est une question aussi de volonté et d'avoir le courage de rompre avec un grand nombre d'habitudes non mais votre liberté c'est la liberté du bourgeois de Marx après je plaide justement d'abord j'ai rien contre les bourgeois j'en fais d'ailleurs l'éloge quand je m'arrête à Issoudun c'est une manière de vivre intéressante comme les autres et je plaide justement pour que la société donne à chacun les moyens de prendre cette forme d'autonomie on va peut-être pas y revenir aujourd'hui mais c'est pour ça que je suis un immense partisan du revenu universel c'est parce que je pense que l'état doit assurer à chacun les conditions qui permettent d'une manière ou d'une autre et évidemment chacun n'est pas logé à la même enseigne mais de trouver une forme de contentement de soi et de pouvoir définir ses propres valeurs et après pour revenir sur le feu du débat et bien un peu dans ma démarche chaque voyage conduit un autre voyage intelligence artificielle a conduit au voyage à cheval le voyage à cheval m'a fait prendre conscience d'un certain nombre de réalité politique que je connaissais de manière théorique c'est que quand je dînais avec mes hôtes il y avait un sujet qui revenait constamment sur la table c'était pas Macron on ne m'a pas parlé pendant deux mois et demi ça fait du bien c'était pas l'insécurité c'était pas l'immigration c'était la question des normes les gens ont l'impression et on arrive au coeur du sujet l'inflation normative c'est bien connu le conseil d'état la chiffre la recense tous les 5 ans on dit que c'est pas possible trop de loi tue la loi nul n'est sans signer la loi mais personne ne peut la comprendre etc finalement vu de Paris

il y a des manifestations encore quelques-unes résiduelles anti-pass par exemple

oui mais moi j'assume d'être aussi contre le pass d'ailleurs j'ai participé à quelques-unes de ces manifestations je trouve c'est agréable quand les gens crient liberté je ne peux que me joindre à eux et ça c'est le symptôme d'un trop-plein normatif qui fait que les gens ont l'impression de ne plus pouvoir vivre leur vie comme ils l'entendent et que l'ensemble de leurs relations humaines et professionnelles est médié par une réglementation qui ne comprennent plus et qui n'a plus aucun sens sur le terrain donc on peut toujours faire la loi à Paris c'est terminé la loi elle ne s'applique plus en France la France vit dans une douce anarchie où les gens s'arrangent trouvent un interstice dans le système et essayent bon an mal an de survivre au milieu de ce pointillisme administratif et ça c'est un sujet qui est un sujet grave c'est un des sujets qui avait été d'ailleurs l'objet des cahiers de doléances avant la révolution française qui avait été traité sous la révolution par Napoléon quand il avait demandé à Portalis de refaire les grands codes vous ne pouvez pas vivre dans une société où le droit est incompréhensible et s'immisce dans tous les détails de la vie des gens en tout cas c'est vraiment pas la société que je souhaite et c'est pour ça que je veux me battre aujourd'hui et notamment pour la décentralisation

moi c'est exactement ça que je trouve très intéressant dans votre démarche et dans votre évolution parce que quand on a commencé à vous lire Jeunesse et Yves il y avait ce côté j'allais dire profondément néolibéral dérégulateur mais dérégulateur dans le sens macroéconomique où vous trouviez qu'il fallait s'adapter à la mondialisation il y avait quelque chose de ce genre là et vous avez largement évolué vers les réflexions que vous venez de mener et ça se voit d'ailleurs à la fin du livre vous dites je sais en tout cas quel libéralisme je dois défendre à présent non pas certainement pas ce néolibéralisme qui a fait pousser sur ma route les centres commerciaux les zones pavillonnaires etc.

mais un libéralisme fondé sur l'individu qui permet à toutes les existences singulières que j'ai côtoyées sur mon chemin de s'épanouir sans devoir constamment rendre des comptes et puis vous allez sur la question d'épouser les technologies tout en rejetant la standardisation de redonner à l'Etat sa fonction émancipatrice la question que je me pose c'est vous restez profondément libéral en effet au sens le plus politique du terme mais est-ce que vous seriez devenu décroissant souverainiste dans le sens des loges de la souveraineté de l'individu de sa capacité justement à s'émanciper à être autonome et du coup quelles conséquences politiques cela vous avez évoqué là la question des normes allez plus loin quel modèle politique doit-on tirer de tout ce que vous décrivez et de tout ce que vous avez pensé là

Gaspard Koenig c'est vrai que j'ai évolué

mais en même temps

le libéral est contre l'économie de marché aujourd'hui

il est contre une forme de néolibéralisme absolument c'était d'ailleurs l'objet de mon dernier roman l'enfer et je pense que la famille libérale est assez vaste pour pouvoir faire son miel de beaucoup de choses dans la famille libérale on va être libéral et anticapitaliste elle va de Proudhon à Taureau qui écrivait Valden et qui justement disait simplifier simplifier simplifier et qui avait ce rapport très concret à la nature quand vous lisez Tocqueville ce livre incroyable 15 jours dans le désert c'est le Tocqueville de la nature qui va dans les grands espaces américains et qui se dit mon dieu c'est terrible l'industrialisation va détruire tout ça il n'y a pas anticapitalisme parce que le capital est juste une manière d'effectuer des transactions justement entre individus souverains de soi comme le disait Natacha mais en tout cas ça me permet d'élaborer d'affiner les propositions de politique publique que je porte depuis presque maintenant 10 ans dans le débat via le think tank Génération Libre et donc le revenu universel le compte temps le fait de donner à l'Etat des grandes fonctions non conditionnelles universelles sans poser de questions aux gens et de l'autre côté de les laisser vivre me paraît très urgent c'est pour ça que j'ai fondé effectivement c'est mon prochain voyage j'ai fondé un mouvement politique qui s'appelle Simple dont l'objet principal est la simplification mais en fait la simplification c'est pas simplement dire il y a trop de paperasse ça va beaucoup plus loin c'est faire confiance à l'individu parce qu'aujourd'hui pourquoi on me dit mais pourquoi culturellement sociétalement est-ce qu'on en sert les gens dans ce système normatif parce qu'on ne leur fait pas confiance on dit laisser à lui-même la petite commune l'individu dans son coin la petite PME va faire n'importe quoi et donc il faut absolument encadrer au maximum son comportement pour qu'il ne nuise pas à la société et je pense que cette défiance qui a été relevée par des économistes d'ailleurs dans la société de défiance qu'a eu qu'Algan je crois qu'on avait beaucoup parlé au fond le moteur de notre structure administrative et que simplifier c'est aussi renverser ce paradigme et dire on va d'abord faire confiance à l'individu sur le terrain pour adapter l'esprit de la loi aux individus entre eux pour trouver des médiations des solutions de compromis et donc ça ça suppose énormément de choses ça suppose le revenu universel parce qu'on dit on ne va pas vous donner du RSA en vous demandant d'aller vous justifier auprès des CAF de ce que vous faites que vous cherchez un emploi avec qui vous habitez etc on vous le donne sans poser de questions parce qu'on pense que vous en faites la meilleure utilisation possible ça veut aussi dire autonomie locale en disant oui les petites communes ou les petites intercommunalités peuvent prendre assumer des compétences et quand je vois ce que fait Macron à Marseille parce que c'était votre sujet précédent c'est l'inverse de ce que je défends Macron arrive en disant Marseille ça va pas l'Etat l'Etat va reprendre les choses en main mais est-ce que si on donnait plus d'autonomie à Marseille éventuellement aussi plus d'argent on va faire de la péréquation mais de l'autonomie de gestion sans dire regardez en fait son discours c'était vous vous savez pas gérer donc j'arrive et maintenant je vais vous expliquer il y a peut-être

une situation spécifique à Marseille où il y avait un léger problème de gestion par les collectivités

oui mais pourquoi parce que ce millefeuille administratif fait qu'on ne sait pas qui gère quoi et que l'électeur est perdu et ne peut pas sanctionner la mauvaise gestion donc c'est tout un complexe qui est très vertical en France très jacobin et que la simplicité permettrait d'inverser Gilles

moi je voudrais vous poser une autre question très simple non pas sur vous sur ce que vous pensez sur vos évolutions mais sur l'état d'esprit du pays tel que dans cette expérience singulière que vous avez vécu vous avez pu le constater on voit un certain nombre d'indicateurs qui sont des indicateurs globaux nous allons publier la fondation Jean Jaurès avec Le Monde et le Cévi-Pof la semaine prochaine notre baromètre sur les fractures françaises là aussi c'est des grands agrégats de ces rencontres sensibles qui ont été les vôtres inattendues parfois au delà de la question des normes c'est quoi l'état d'esprit du pays dans ce moment entre les différents confinements dans lesquels vous avez fait ces 2500 kilomètres à cheval

Gaspard Koenig alors d'abord je vous avais dire que j'ai traversé la France pendant deux mois et demi sans regarder les infos et que je suis passé par les centres-villes par les banlieues compris par les banlieues difficiles

dans les quartiers de Meaux par exemple que vous racontez très bien et qui était encore qualifié il y a quelques années par le ministre de l'Intérieur Nicolas Sarkozy comme une zone de non-droit

voilà donc j'ai pas pris les chemins noirs je n'ai pas évité la modernité j'étais en plein coeur de la France je suis passé par des zones plutôt très pauvres comme par exemple la Champagne Pouilleuse par des zones désertifiées comme la Creuse par des zones un peu périurbaines comme la Seine-et-Marne donc j'ai pas évité la modernité et en deux mois et demi je n'ai jamais eu le moindre incident j'étais quand même tout seul je n'ai jamais eu le moindre incident je n'ai jamais senti une agressivité qui me mettait en danger et après quand je suis revenu j'ai regardé les gros titres de l'été il faut dire que quand on est sur un cheval c'est intimidant non ?

je le veux dire en plaisantant

on est un peu tout seul vous racontez d'ailleurs

des rencontres où certains vous disent je ne suis pas du tout d'accord avec vous monsieur Koenig

mais ce que je veux dire c'est que j'ai trouvé et c'est autant le voyage sur l'intelligence artificielle m'avait un peu déprimé autant celui-là m'a donné énormément de foi dans la nature humaine et au fond l'envie de m'investir encore plus politiquement en France précisément parce que c'est un si beau pays et qu'au fond les gens sont ça fait un peu business mais c'est ce que j'ai vu les gens sont généreux j'ai été accueilli par des gens qui ne me connaissaient ni d'ave ni d'adam qui n'avaient aucune garantie que je n'étais pas le dernier loupard qui ne l'avait pas c'est pas ce que vous inspirez ils ne sont pas à cheval quand j'avais la moustache et le chapeau c'était déjà un peu plus plus inquiétant mais ce que je veux dire c'est qu'on m'a ouvert la porte de maison on m'a donné de l'argent à un moment donné il y a des ouvriers du bâtiment qui sont venus vers moi qui m'ont dit t'as besoin de quelque chose tu te donnes 20 balles j'étais constamment

vous dormiez chez l'habitant mais vous racontez aussi une forme d'ironie fataliste justement dans cette champagne pouilleuse dont vous parliez à l'instant vous dites que par exemple faire la fête dans ces zones-là dans ces régions-là c'est trop provocateur parce qu'il n'y a rien à fêter donc c'est aussi un pays sombre

il y a des vies difficiles il y a des vies difficiles mais c'est des vies singulières et j'ai trouvé extraordinaire comme les gens au fond sont beaucoup plus inattendus que ceux que je fréquente à Paris on peut repérer assez vite le profil et les opinions et au fond le quartier où ils habitent après 5 minutes de conversation là les gens ils s'arrangent des existences ils réfléchissent et ils ont une profonde recherche de dignité je pense ils détestent quand on parle de la France périphérique de tout ça ils disent certes on a un peu moins d'argent mais on vit aussi très bien on sait vivre juste laissez-nous un peu tranquille laissez-nous nous organiser sur le terrain localement et arrêtez de nous parler depuis Paris d'une manière aussi paternaliste certes la vie est difficile depuis longtemps mais si elle est difficile mais qu'on vous donne les moyens de la prendre en main et bien ça fait partie un peu du jeu de l'existence

il nous reste une poignée de minutes donc juste pour laisser circuler la parole puisqu'il y a encore beaucoup de questions à vous poser Natacha, Gilles très rapidement

il y a un passage que je conseille qui est absolument magnifique sur la question du beau et du mesurable c'est la page 138 où vous réfléchissez à la question de savoir si les objets que nous fabriquons qui sont laids en général fonctionnent bien ou pas et vous constatez que quand c'est beau c'est parce que c'est adapté à ce pourquoi ça doit être je dis ça parce que je vous écoute je partage votre vision en gros du défaut jacobin de la France et de l'idée qu'il faut parce que c'est un enjeu démocratique redonner de la capacité d'action localement le problème c'est que je pense que ça doit nécessiter quand même ça doit passer par une action politique que vos propos sur la liberté laissée ne suffiront pas à combler c'est à dire que quand vous avez un système économique avec de la grande distribution de la division mondiale du travail qui fait venir des objets fabriqués ailleurs il faut bien qu'à un moment donné il y ait une puissance politique qui norme pour empêcher cela

et ce n'est pas de la norme

pour alourdir c'est de la régulation

et encore une fois je ne suis pas totalement anarchiste et donc je pense qu'il y a un vrai rôle pour l'état notamment pour donner aux gens les moyens de leur autonomie c'est ça ma formule magique et si vous prenez cette phrase au sérieux vous verrez orienter un grand nombre de politiques publiques en disant on ne va pas dire aux gens quoi faire on ne va pas avoir une vision l'état doit être neutre moralement sur les différents types de vie il doit permettre aux gens de s'épanouir dans le maximum de diversité possible mais une fois qu'on a dit ça il y a plein de choses à faire sur le droit de la concurrence auquel vous faisiez allusion sur la légalisation

du cannabis

le fait d'assurer les besoins fondamentaux que ce soit les besoins de flux via le revue universelle les besoins de santé que ce soit l'éducation avec beaucoup plus d'autonomie donnée d'ailleurs je vois que ça fait partie du plan pour Marseille il était temps quand même

la prison ouverte

aux établissements plus d'autonomie au système aux différents établissements pénitentiaires pour choisir le meilleur modèle enfin c'est toujours ça c'est à dire donner les moyens oui l'état doit être là pour réguler pour financer pour faire de la péréquation mais il doit être là en se disant ok moi je vous ai donné je vous ai donné de quoi faire maintenant je vous fais confiance pour faire vous même et c'est pour ça que j'ai lancé ce mouvement simple vie plus simple.fr où chacun peut poster les normes qui l'empêchent de vivre parce qu'on demande toujours aux français qu'est-ce qu'on voulait en plus il y a 5 ans un autre que vous

disait je viens de fonder un mouvement ça s'appelle l'En Marche vous êtes candidat à l'élection présidentielle c'est pas En Marche c'est plutôt au trop et au galop Gilles et on va devoir malheureusement clore cette émission

ces dernières réflexions sur l'Etat mériterait à elle seule et sur votre candidature à l'élection présidentielle c'est l'océan et si vous avez une déclaration de candidature à faire elle est évidemment je reviendrai est-ce que sur le rôle de l'Etat au-delà de donner aux gens les moyens de leur autonomie ce qui s'est passé avec la pandémie avec une intervention massive de l'Etat qui a soutenu à la fois les salariés les entreprises n'est pas pour partie quand même quelque chose qui vient à l'encontre de la conception de l'Etat que vous prenez et dont on a vu pourtant l'impérieuse nécessité

L'Etat d'un côté a été incapable d'être dans son rôle qui était de faire de la prévision stratégique s'il y a bien un rôle pour l'Etat c'est de se projeter dans le long terme et d'avoir anticipé une pandémie d'avoir des réserves de masques prêtes tout ça il n'a pas su le faire et du coup il se rattrape en micro-régulant les comportements et en nous infantilisant en disant ce qu'on a le droit de faire ce qu'on a le droit de ne pas faire ce qui fait que ce qui devrait être de l'ordre de la responsabilité individuelle devient un jeu de chat et de la souris entre la population et la police avec maintenant cette cerise sur le gâteau du pass sanitaire où on demande à une partie de la population de faire la police de l'autre ce que je trouve absolument contraire à tout l'esprit d'Etat de droit

donc définitivement Montaigne plutôt que Cervantes et en l'occurrence Desti plutôt que Rocinante

Desti qui est aujourd'hui auprès en Normandie et que j'essaye de rejoindre autant que possible dans mon arrière boutique et bien écoutez

on la salue chaleureusement merci Gaspard Koenig notre vagabonde de liberté à cheval sur les traces de montagne est publié aux éditions de l'Observatoire et on le recommande chaleureusement Natacha et Gilles je vous donne rendez-vous samedi prochain merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à Marie Merier qui l'a réalisé à la technique c'était Philippe Duclos à samedi prochain