Loi Duplomb : une petition pour quoi faire ?

C'est au départ l'histoire d'un texte né de la plume d'une jeune étudiante en master. Jour ronde, cheveux courts, regard francs si l'on en croit sa photo de profil sur le réseau social LinkedIn. Quelques lignes écrites d'une traite sous la colère, à moins qu'elle n'ait été longuement mûrie. Chaque mot pensé est sous-pesé, l'histoire ne le dit pas ou pas encore. Ce qu'elle dit en revanche, c'est la suite. Six jours après, cette pétition venue dénoncer, je cite, l'aberration scientifique, éthique, environnementale et sanitaire de la loi Duplon franchit le cap des 100 000 signatures. Deux jours plus tard, quelques célébrités et influenceurs en plus.

Voici les 500 000 soutiens, près d'un million et demi désormais, du jamais vu pour ce type de pétition. Alors cette colère a un nom assez tamipride de cet insecticide de la famille des néonicotinoïdes dont la loi prévoit la réintroduction, entre autres mesures dénoncées par ses opposants. À moins que cette colère n'aille au-delà des producteurs de noisettes et betteraves qui le réclament, des apiculteurs qui le dénoncent.

Et si cette mobilisation populaire, en plein cœur de l'été, habituellement plus propice aux fargnentés qu'à pétitionner, si cela disait au-delà, un ras-le-bol, des 49-3, votes bloqués, motions de rejet stratégique et autres manœuvres politiques vécues comme des passages en force. Si ce million de signatures disait ce que nos dirigeants n'ont peut-être pas jusqu'à présent voulu voir, la grande sensibilité des citoyens pour les questions environnementales, les enjeux en termes de santé, l'avenir de nos enfants demandeurs de politique en ce sens.

À moins que cet engouement ne dise aussi l'essor de nouveaux moyens d'expression, d'interpellation de la classe dirigeante et que désormais, le débat démocratique, celui des urnes et des bancs de l'Assemblée, se joue aussi en ligne de pétitions en post Instagram, de vidéos TikTok en tribune LinkedIn peut-être devenue. C'est également ce que nous allons explorer ce soir, les nouveaux sièges du pouvoir. Alors venez, prenez la parole, citoyens concernés par cette loi du plomb, pétitionnaires ou non, peut-être écologiquement engagés, adeptes de ces nouvelles formes de mobilisation. Bref, qui que vous soyez, le standard vous est ouvert. 01-45-24-7000 par téléphone ou WhatsApp.

C'est le téléphone sonne et vous êtes les bienvenus.

Le téléphone sonne. 01-45-24-7000.

Et le premier qu'on accueille ce soir, c'est Patrice qui nous appelle de la Meuse. Bonsoir Patrice.

Oui, bonsoir à toutes et à tous.

Bienvenue sur l'antenne de France Inter, on vous écoute.

Les Françaises et les Français sont de plus en plus inquis quant aux problèmes sanitaires et environnementaux. Cette petite seconde à la loi du plomb n'est-elle pas le reflet d'un manque criant de structures officielles type votation qui réconcilierait les citoyens avec la chose publique et une certaine noblesse, si c'est possible, de la politique ? Ça exprime aussi, je pense, un dilemme criant entre les décisions prises par des élus fortement influencés par des puissants lobbies, quelles que soient les sphères économiques, et puis une volonté d'expression en adéquation avec l'intérêt général.

Je crois qu'on oublie aussi, et c'est très très important, il y a un facteur fondamental, et là où le bas blesse, c'est comment les citoyens perçoivent l'opportunité, la pertinence d'un projet selon les moyens de diffusion essentiellement financiers. Je prends un exemple très simple que je côtoie régulièrement. Près de chez moi, il y a un projet de gestion des déchets nucléaires qui bénéficient de millions d'euros de publicités, alors que la parole d'experts nucléaires, contradicteurs, comme ceux de la CRIRAD par exemple, n'est jamais diffusée, faute de moyens financiers et d'amitié de collusion avec les hautes sphères de politique et médiatiques parfois.

Et on arrive à ce que les élus, parce qu'ils sont élus, présentent souvent une attitude d'infaillibilité pontificale, quel que soit le sujet traité, est déni aux citoyens un droit de rectification de leurs décisions. Et là, c'est franchement inadmissible.

Merci beaucoup Patrice pour votre témoignage dans lequel il y a beaucoup de choses. Pour y répondre, on accueille nos invités. Nous sommes avec Sarah Durieux en studio. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes activiste, autrice, spécialiste des mobilisations citoyennes. Vous avez notamment dirigé la plateforme Change.org. Nous sommes également en ligne avec Anne-Charlene Bézina. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes constitutionnaliste, maîtresse de conférences en droit public à l'université de Rouen. On va peut-être commencer avec vous, Anne-Charlene Bézina, notamment sur ce que nous dit Patrice de ce besoin de quelque chose de plus, de démocratie plus directe.

Lui parle de votation, on peut parler également de référendum. Peut-être juste rappeler sur cette pétition, finalement, ce dispositif mis en place à partir de 2019, c'est la première fois qu'il prend une telle ampleur. Il n'a néanmoins rien de contraignant pour les classes dirigeantes. Non, en effet. Déjà, c'est un outil qui a été créé par l'Assemblée nationale elle-même, en fait, dans son règlement intérieur, pour permettre justement une forme de contact entre l'Assemblée nationale et les citoyens. Néanmoins, ces pétitions, si on prend leur philosophie de départ, c'est des outils d'alerte. C'est-à-dire, c'est simplement une manière de sentir l'opinion.

Est-ce que l'Assemblée nationale peut faire remonter un débat comme ça ? Ces questions qui ont pu infuser, ça a pu être des questions environnementales, des questions sur la sécurité, des questions parfois qui concernent certaines professions libérales. Et toutes ces questions-là, finalement, l'Assemblée nationale peut s'en saisir au travers d'un débat. C'est ça l'idée de départ. Sauf que... Vous voulez dire qu'ici, c'est un petit peu détourné, finalement, de la philosophie de ce processus ? Alors, en soi, je ne suis pas sûre que ce soit vraiment le mot détournement qui soit le plus adéquat. C'est-à-dire que, bon, déposer une pétition pour l'abrogation, soit.

Mais au fond, ça a un objet nécessairement, j'ai envie de dire, qui cristallise toutes les frustrations. Parce que, étant donné que les pétitions sont là pour simplement faire état d'un avis, à partir du moment où, de toute façon, l'abrogation ne peut pas aboutir par cette procédure-là, eh bien, nécessairement, ça attise un petit peu la flamme, si vous voulez, étant donné que, de ce fait-là, eh bien, vous avez encore plus le sentiment d'être muselé, puisque vous vous faites entendre à travers cette pétition. Mais pour autant, on sait très bien que l'objet ne peut pas aboutir.

Donc, c'est un peu pernicieux, à mon avis, que ça ait un objet abrogatif, même si, au fond, on peut le voir comme une chance. C'est-à-dire que ça montre le mouvement de l'opinion et ça peut peut-être donner des ailes aux oppositions, ça peut peut-être amener à des combats qui prennent d'autres natures, mais c'est ça qui est intéressant à voir, c'est qu'on a peut-être une opinion qui, aujourd'hui, a, et je reprends, en fait, les mots de notre auditeur, qui nous dit, en fait, on a envie de ces votations suisses, c'est-à-dire, on a envie de s'engager un petit peu différemment, aujourd'hui, dans nos schémas décisionnels, et c'est peut-être ça qu'il faut prendre au pied de la lettre.

Sarah Durieux, sur cette pétition et le fait de cette saisie, en fait, du débat de cette manière-là, comment est-ce que vous, vous l'interprétez ? Alors, c'est très intéressant parce qu'en effet, il y a le droit, et comme vous le dites, le règlement intérieur de l'Assemblée nationale qui dit qu'on peut déposer une pétition, et en effet, ce n'est pas quelque chose qui va obliger le Parlement à révoquer la loi, par contre, c'est un outil... Oui, ce que ça oblige, finalement, et même pas totalement, mais c'est-à-dire que ça permet un débat à l'Assemblée, rappelons-le, pour que les choses soient claires.

Par contre, c'est intéressant de voir, puisqu'on parle de la pétition comme un outil d'alerte, je pense qu'aujourd'hui, il y a quelque chose qui a changé, aussi, dans l'utilisation des pétitions, puisqu'elles sont passées du papier au digital. Aujourd'hui, ces pétitions, ça devient aussi des outils d'organisation collective, c'est-à-dire que c'est l'une des tactiques que l'on peut utiliser dans le cadre d'un débat dans l'espace public pour faire pression sur des responsables politiques et obtenir des changements.

Et je pense que c'est là que c'est intéressant, et je trouve que le commentaire sur est-ce que ça peut aboutir ou pas est nécessaire, c'est-à-dire que si on se limite à la signature de la pétition, en effet, ça peut être très déceptif. On l'a vu déjà, moi, quand je travaillais chez Change.org, beaucoup de pétitions qui n'étaient pas accompagnées d'organisation collective derrière, de manifestations, d'interpellations des députés, n'ont pas réussi. Donc c'est important de comprendre que la pétition en ligne, aujourd'hui, c'est un outil d'organisation collective, ce n'est pas juste un outil de positionnement, en disant, voilà, nous, on est pour ça, on est d'accord.

Et ce qui est intéressant à savoir, c'est que finalement, cette pétition, pourquoi est-ce qu'elle va aussi vite ? Pourquoi elle est aussi signée ? Parce que je rappelle que la plus signée sur le site de l'Assemblée nationale, jusqu'ici, c'était 263 000... Oui, c'était contre la BRAVEM, pour la demande de la dissolution de la BRAVEM. Donc c'est beaucoup moins, et surtout, beaucoup moins rapidement. Donc qu'est-ce qui s'est passé ?

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a une organisation collective de la part d'ONG et d'influenceurs et d'influenceuses sur les réseaux sociaux, mais aussi d'associations, par exemple, de patients qui ont souffert du cancer, comme Cancer Colère, qui a fait tout le travail de mobilisation, de sensibilisation en amont du vote. Donc finalement, le moment où la loi est votée, il y a une réaction qui est possible, puisqu'il y a un sentiment d'urgence, mais surtout, il y a finalement une forme d'infrastructures, de mobilisation qui existent. On peut très vite diffuser ce lien de la pétition. Et donc, urgence plus action concrète à prendre fait que ce genre de pétition prenne de l'ampleur.

Et c'est ça, selon vous, qui explique que finalement, ce texte écrit par une étudiante de 23 ans, qui semble savoir de quoi elle parle, évidemment, loin de moi, l'idée de dénigrer quoi que ce soit, mais prenne une telle ampleur pour quelqu'un qui est sans doute isolé, qui a écrit son texte à elle, finalement. D'ailleurs, c'est comme ça qu'elle le termine en disant « Je suis seule, mais je ne suis... » Alors, je vais retrouver la phrase exacte. « Aujourd'hui, je suis seule à écrire, mais non seule à le penser. » Absolument.

Et donc, elle donne la possibilité à des millions de gens qui étaient contre cette loi d'avoir, en fait, une voie de sortie, entre guillemets, de pouvoir exprimer leur mécontentement. Mais c'est important de savoir que là, ce qui s'est passé autour de cette pétition, ça a généré aussi, encore une fois, de l'organisation collective. Il y a des groupes d'élus, il y a des groupes d'influenceurs, il y a des groupes de personnalités qui veulent prendre, entre guillemets, à bras-le-corps cette mobilisation via la pétition en ligne pour en faire vraiment un rapport de force, en fait, politique, notamment à la rentrée. Il y a déjà des appels à manifestations, par exemple, pour le 10 septembre.

Donc, c'est intéressant de voir, il y a le règlement intérieur de l'Assemblée, puis après, il y a la pression politique, il y a le travail de rapport de force qui peut être fait. Et je pense que sa pétition à cette édituante, si elle a autant pris, c'est aussi parce qu'elle se positionne, finalement, en dehors de toute chapelle partisane. Elle parle avec son émotion, avec son expérience. Et je pense que ça, ça permet aussi à des millions de gens de se retrouver dans son texte.

Et d'ailleurs, ça me rappelle la pétition de Priscillia Ludoski, à l'époque, en 2018, qui lance une pétition contre la hausse des prix du carburant, au départ absolument pas soutenue par les organisations de la société civile, et qui va être un des moteurs principaux de la mobilisation des Gilets jaunes. Donc, ce n'est pas la première fois qu'on a des individus non encartés ou ne faisant pas partie d'organisations qui vont lancer l'alerte et qui, ensuite, vont lever une vague d'engagement qui peut ensuite être accélérée par les organisations de la société civile. Alors, on a Camille qui nous appelle au Standard. Bonsoir, Camille.

Bonsoir.

On vous écoute, soyez le bienvenu.

Oui, alors moi, bien sûr, je déplore que cette loi puisse être votée en 2025. Par contre, par rapport au sujet du jour, est-ce qu'on serait en capacité d'avoir un peu une lecture du profil des gens qui ont signé la pétition derrière leur écran ? Parce que si à chaque loi votée au Parlement, des initiatives comme celle-là suscitent autant d'intérêts et de records, il y en aura d'autres des records de pétitions en ligne. Et sans délégitimer du tout les signataires de la pétition, qu'est-ce qu'ils font au quotidien qui va contre la loi ? C'est-à-dire, est-ce que ces gens consomment bio ? Est-ce que ces gens consomment de saison ?

Est-ce que ces gens seront contre les revendications des agriculteurs s'il y en a de nouvelles ? Il me semble que les agriculteurs défendent pour la plupart la loi. Donc voilà, on est en 2025. Il y aura certainement d'autres pétitions de ce type. Et je m'interroge sur la légitimité finalement de faire des pétitions à chaque fois qu'il y a un texte de loi voté.

Merci beaucoup Camille pour cette question très intéressante. Effectivement, Anne-Charlène Bézina, il y a la question de savoir qu'est-ce qu'on en fait ces pétitions. Ici, c'est la première qui franchit cette barre en termes de signature. Mais c'est un peu des objets non identifiés finalement. Qu'est-ce qu'on en fait au-delà du fait de relever le débat qu'elle suscite ? Moi, je crois qu'il y a presque autre chose dans la question qu'on nous pose dans ce qui est contenu en fait dans cette question. C'est est-ce que finalement l'intérêt général est d'un côté ou de l'autre de la balance ? C'est une question qu'on se pose et qu'on n'a pas réglée depuis 1791.

Donc on n'y arrivera pas forcément ce soir après nos quelques heures de débat. Mais la vraie question, c'est celle-ci. C'est-à-dire qu'au fond, on a un peu l'impression que les agriculteurs représentent une frange active de la population avec des intérêts sectoriels, mais des intérêts qui sont quand même vitaux et qui sont les leurs. Est-ce qu'ensuite, le Parlement n'a pas été en étau avec cet intérêt un peu sectoriel des agriculteurs ? Et est-ce qu'ensuite, ceux qui, au contraire, défendent une vision plus prospective de l'environnement ne sont pas eux aussi activistes d'une certaine manière de voir les choses et qui représentent vraiment le peuple ?

En fait, c'est toujours cette question qui est derrière nos appareils partisans, derrière notre Constitution, derrière la manière dont on a de faire la politique aujourd'hui, depuis le XIXe siècle. C'est comment est-ce qu'on peut aujourd'hui faire peuple ? Et moi, je me pose cette question à voix haute parce que j'ai le sentiment que tous les systèmes représentatifs, que tous les systèmes indirects sont aujourd'hui en serein d'échouer. C'est-à-dire que, comme le disent messieurs, si, à chaque loi, on va avoir une nouvelle pétition, d'où vient la légitimité ? Est-ce que les députés représentent encore vraiment leur base ?

Et est-ce qu'il n'y a pas aussi une tendance, parfois, de l'opinion à s'animer par des groupements représentatifs ? Ce que disait la contradictrice que j'ai avec moi, Sarah Durieux. C'était notamment qu'il y avait des ONG, des influenceurs qui s'étaient saisis cette question. Mais on peut se demander si, eux aussi, ils ne sont finalement pas représentatifs de certains contre-intérêts. Donc, c'est toujours ça, cette question qui est, à mon avis, un peu pernicieuse dans les parlements d'aujourd'hui aussi. C'est comment est-ce qu'on fait pour être sûr d'être sous l'influence de personnes et d'avoir une décision éclairée qui satisfasse le plus grand nombre ?

C'est vraiment cet enjeu qui est celui de notre siècle. En France, aux Etats-Unis, comme ailleurs. Et je pense qu'il faut vraiment qu'on y apporte des réponses rapides. Moi, je pense que plus de démocratie directe, c'est forcément une solution. Mais évidemment aussi, avec ce dogme quand même qui est celui de la légitimité des représentants sur lequel il faut quand même qu'on apprenne à ne pas trop revenir. Dans la prolongation de ce que vous dites, nous avons Françoise sur l'appli France Inter qui nous dit si le vote démocratique d'une loi est remis en question par la pétition, n'importe quel parti extrême pourra contrecarrer un processus démocratique.

Sarah Durieux, c'est vrai qu'on peut s'interroger sur derrière un clic finalement qui correspond à une signature, qu'y a-t-il comme engagement ? Est-ce que ça va un peu plus loin que ça ? Et ça, c'est difficile de l'évaluer parce qu'on a simplement un nombre de signatures et puis c'est tout finalement. Oui, tout à fait. D'abord, pour revenir sur cette loi en particulier. En effet, on peut se dire si une loi a été votée dans des conditions démocratiques, ça fait partie du jeu entre guillemets et donc on devrait l'accepter. Je veux juste rappeler comment cette loi a été votée. Cette loi, en fait, n'a pas été discutée au Parlement.

C'est-à-dire que le rapporteur de la loi a fait voter ce qu'on appelle une motion de rejet qui a empêché toute discussion au Parlement sur le texte. Pour vous, c'est un des enjeux de... On analyse peut-être un peu à chaud, mais c'est un des enjeux de la réussite finalement du fait que ça prenne autant cette pétition ? Absolument, parce que je pense que la plupart des gens aujourd'hui, notamment grâce aux réseaux sociaux, mais pas que, grâce au travail des médias, comprennent mieux comment se passe le travail législatif.

Et je pense en particulier depuis la dernière dissolution, on a eu vraiment, finalement, dans l'espace public des discussions sur à quoi servent les députés, pourquoi ils sont élus, etc. Donc, il y a aussi, je dirais, une forme de démocratisation du travail parlementaire via, par exemple, des députés qui vont se filmer en séance, qui vont raconter ce qui s'est passé. Donc, les gens ont mieux compris les enjeux de ce vote. Donc, ça, c'est la première partie. C'est, finalement, si on se dit la démocratie fonctionne, on doit la respecter. Dans le cas précis, elle n'a pas pu jouer son rôle. Et donc, justement, l'intérêt général, comme le posait Madame juste avant...

Désolée, moi aussi, tu m'as l'air rappelé du nom ? Anne-Charlotte. Anne-Charlotte, on va y arriver. Ne vous inquiétez pas. Bien sûr, l'intérêt général, c'est difficile de trouver cette synthèse. Mais je renvoie aussi au commentaire du monsieur juste avant qui parlait des moyens très importants dont disposent les soutiens du nucléaire pour faire de la publicité et tout. Bon, en fait, on se retrouve dans cette situation où on a besoin d'un contre-lobby citoyen. Alors, l'idée, ce n'est pas de dire à chaque fois qu'il y a une loi, on va faire une pétition et on va empêcher cette loi. C'est que, justement, le politique fasse son travail.

Et encore un autre monsieur disait retrouver la noblesse de la politique. Pour moi, c'est ça le rôle des députés et des sénateurs. C'est de se dire, voilà, on a un enjeu avec des agriculteurs qui sont en difficulté, qui ne sont pas soumis aux mêmes règles que dans le reste de l'Union Européenne. Mais en même temps, on a aussi une augmentation, une épidémie de cancer. On sait que cette loi, elle remet en cause des choses qui sont très, très graves. Et donc, on a besoin de trouver la bonne synthèse entre répondre aux enjeux pour ces agriculteurs et répondre aux questions de santé publique.

Donc, c'est intéressant, finalement, d'avoir cette pétition qui monte parce que ça nous oblige à regarder aussi la question de la santé et en même temps d'avoir les mobilisations des agriculteurs. D'ailleurs, c'est intéressant, la FNSEA, qui est un syndicat de représentants des agriculteurs, défend aussi un certain modèle d'agriculture. Et il y a d'autres agriculteurs qui défendent d'autres modèles. Donc, comme vous le disiez, il y a une légitimité. C'est dur de dire tous les agriculteurs pensent ça ou tous les écologistes pensent ça. En fait, il y a une multiplicité de points de vue.

Et donc, c'est le rôle, encore une fois, du politique de faire cette synthèse et d'arriver au temps que faire se peut à l'intérêt général. Sophie nous attend au Standard. Bonsoir, Sophie.

Oui, bonsoir à tous. On vous écoute. Merci pour mon appel. Je me posais la question de comment est constitué le panel de personnes qui sont auditionnées notamment par les sénateurs. J'ai lu qu'il y en avait eu une cinquantaine. Et j'ai lu aussi, et je voulais savoir si vous aviez la réponse, j'ai lu aussi qu'il n'y avait pas de représentants ou très peu de représentants scientifiques, que ce soit des scientifiques de la biodiversité ou que ce soit des scientifiques de la santé. Ils ont été absents des auditions du Sénat. Et on peut se demander, les lobbies ont toujours existé, mais le poids des lobbies devient de plus en plus important.

Comment fait-on pour croire encore que nos institutions politiques travaillent, et ça va dans la continuité de ce que vous étiez en train de dire, pour le bien commun et reçoivent tous les faits, toutes les recherches, tous les éléments qui vont leur permettre de prendre une décision éclairée pour le bien de tous ?

Merci beaucoup, Sophie, pour votre question. Anne-Charlène Bézina sur ce poids des lobbies et puis ce que ça implique en termes de confiance de la part des citoyens ? Alors, encore une fois, je pense qu'il y a beaucoup de choses qui continuent dans cette question. La première chose, c'est le choix, c'est le rapporteur de la commission permanente qui choisit les personnes qu'il va auditionner. Le rapporteur, mais j'ajoute que les membres de la commission peuvent aussi faire un travail de contradiction aux propositions. Ça prouve, au fond, et je rejoins ce qui a été dit par Sarah avant moi, c'est que le Parlement doit quand même, à mon avis, se saisir plus sérieusement de son travail.

Cette question de la diversité des représentants qui sont auditionnés, cette question aussi du travail parlementaire. Pourquoi il y a eu une motion de rejet ? Parce qu'il y avait 15 000 amendements qui avaient été déposés par groupe, parfois. Donc, on ne sait plus travailler la loi dans la sérénité et la noblesse de l'information et la diversité des sources que, justement, notre auditrice réclame et ça, c'est une vérité. Est-ce qu'on a ensuite, deuxième point, un Parlement à l'assaut ou pris en étau des lobbies ?

Je crois qu'on est assez préservé par rapport, notamment, au modèle du Parlement européen ou du modèle du Congrès américain où les lobbies achètent, en quelque sorte, certains votes, etc., par des campagnes, les campagnes des juges, etc. C'est vraiment un système totalement à part entière. Nous, en France, on essaye de réglementer beaucoup la liberté des agendas parlementaires, notamment avec un contrôle des agendas des parlementaires pour ne pas avoir plusieurs rendez-vous d'une même étiquette avant plusieurs semaines, etc.

Mais, je suis d'accord sur un point, je pense que l'influence des lobbies, elle est presque même pas nécessairement au sein du Parlement, mais même très diffuse au sein de l'opinion, au sein d'une certaine sphère médiatique. Je pense qu'il faut faire vraiment attention à ce qu'il y ait plus de diversité dans les propos qui sont tenus, dans la manière dont notre Parlement travaille. Et encore une fois, on parlait de démocratisation du travail parlementaire, de meilleure connaissance dans les médias de ces éléments-là. Je pense vraiment que le seul contre-pouvoir, c'est le contre-pouvoir citoyen.

Précisément, ceux qui doivent arriver à contrôler tout ça, c'est les citoyens mettant en effet cette saine pression, à mon avis, sur les parlementaires pour que le travail soit de meilleure qualité. Sarah Durieux, sur ce point, vous semblez d'accord. En tout cas, vous acquisez. Sur ce point, on n'est pas en contradiction. Et j'ajouterais peut-être un autre élément, c'est-à-dire la diversité des points de vue qui sont entendus dans les commissions parlementaires, mais aussi la représentativité des élus eux-mêmes. Aujourd'hui, il y a une réalité, c'est qu'en fait, au sein de l'Assemblée nationale ou du Sénat, il y a beaucoup de personnes qui viennent des mêmes milieux sociaux.

Combien d'agriculteurs sont à l'Assemblée nationale ? Combien d'ouvriers ? Combien d'employés ? Ça, c'est important à comprendre aussi parce qu'il ne faut pas croire que le travail parlementaire, il est forcément 100% objectif. On a tous des vécus, on vient tous de quelque part et donc la manière dont on voit le monde est aussi influencée. Donc pour moi, le meilleur moyen aussi de faire fonctionner les institutions, c'est d'avoir des représentants qui sont beaucoup plus représentatifs.

Et pour ça, c'est un vrai travail, j'ai envie de dire, presque politique pour les partis mais aussi pour l'État en général, de favoriser l'émergence de figures politiques qui ne sont pas uniquement issues du même milieu social et notamment, je vais finir là-dessus, je pense que c'est important de savoir que le rapporteur de la loi lui-même était représentant de la FNSEA dans le passé.

Donc en effet, sur la question du lobbying, il y a plus de contrôle mais il y a aussi finalement ce qui est un peu normal et naturel, des gens qui vont d'un poste à un autre, qui deviennent députés après avoir occupé certaines fonctions et c'est important aussi de questionner quel est leur point de vue et comment il s'est forgé par rapport à leurs expériences précédentes.

France Inter, le téléphone sonne.

Vous êtes bien sur France Inter au téléphone sonne. Ce soir, on parle de la loi Duplomb et plus précisément de cette pétition contre cette loi née sous la plume d'une étudiante de 23 ans il y a 10 jours et qui a recueilli près d'un million et demi de signatures. Nous sommes pour en parler avec Sarah Durieux qui est spécialiste des questions de mobilisation citoyenne, Anne-Charlène Bézina constitutionnaliste et nous accueillons Thomas Wagner. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes fondateur du média Bon Pote qui a notamment vocation d'alerter sur le changement climatique. Alors, cette pétition, on en a parlé, elle a pris de l'ampleur et très vite, notamment parce qu'elle a eu des relais assez nombreux et assez influents, notamment sur les réseaux sociaux. Vous, vous avez fait partie de ceux qui l'ont relayé mais qui ont aussi interpellé certaines célébrités. Pierre Ninet en fait partie, je crois. Pourquoi est-ce que vous avez eu ce besoin ou cette nécessité selon vous de vous engager en faveur de cette pétition-là ?

C'est tout simplement pour des raisons scientifiques d'abord parce qu'il y a certains scientifiques à l'instar de Fibrancola qui a bien précisé que la loi était dangereuse pour la santé des Français. Partant de ce constat-là, c'est pour ça que nous chez Bon Pote et d'autres médias indépendants on a poussé la pétition et ensuite, notre rôle une fois que la pétition a pris de l'ampleur c'était d'interpeller effectivement soit des influenceurs, des acteurs, des sportifs, etc.

pour toucher le plus de monde possible et surtout que ça sorte de la bulle écolo donc ça ne concerne pas que les écolos ou que les personnes attitrées écolo mais ça touche tous les Français que ce soit de gauche et de droite et vous en parliez tout à l'heure à l'antenne ce qui est très intéressant c'est qu'il y a beaucoup de personnes qui votent à droite dont le parti Les Républicains qui est le parti du sénateur Duclon et ces personnes-là ont aussi un ras-le-bol j'ai des témoignages mais par centaines sur Bon Pote de personnes qui votent à droite et qui en fait en ont marre ce manque de démocratie et qui ont fini par voter la pétition

Pour vous plus que finalement d'interpeller un député comme on pouvait le faire j'allais dire à l'ancienne mais ça se fait évidemment toujours aujourd'hui mais vous vous choisissez de vous dire je prends des figures qui permettent d'aller au-delà du champ militant habituel c'est vraiment ça la démarche que vous avez eue pour cette pétition ou même plus largement pour porter votre combat ?

Non non il faut que ce soit multiple il faut interpeller tout le monde y compris les médias d'ailleurs mais la première étape ça a d'ailleurs été d'interpeller des députés une fois que Gabriel Attal l'ancien premier ministre et député macroniste a justifié son vote pour la loi Duplomb et qu'il a répété quelques mensonges sur les réseaux sociaux il nous a censurés donc on est allé commenter il a censuré notre commentaire et c'est suite à ça une fois qu'on a vu qu'on a fait appel à Philippe Brancola qui est directeur de recherche au CNRS qui lui a répondu point par point aux arguments de Gabriel Attal pour souligner les mensonges en fait toute sa justification de la loi Duplomb n'était pas bonne et c'est ça vraiment qui a créé l'engouement donc à la fois on peut aller chercher des influenceurs des acteurs etc mais interpeller les politiques c'est très efficace et notamment lorsque leurs arguments sont brancables

oui parce que finalement c'est ça qui permet ce que vous disiez sur la défiance démocratique c'est ça qui permet de mettre en lumière ce fossé finalement qui grandit entre une classe dirigeante et disons une classe citoyenne qui ne les comprend pas forcément c'est ça que vous avez aussi voulu montrer au-delà de l'enjeu écologique

entre autres et c'est une question aussi de contre-pouvoir c'est-à-dire que eux disent qu'ils représentent et qu'ils écoutent la science mais en fait quand vous regardez les études scientifiques et ce qu'on dit les scientifiques ils disent bien que la loi est dangereuse donc en fait il y a un décalage entre les faits et les gestes et les paroles et ça en fait il y a un moment où juste les français en aura le bol et encore une fois ça dépasse totalement la bulle écologique je crois vraiment que ce serait très intéressant donc je sache il va falloir là on est trop à chaud pour le voir mais il va falloir des études et des sondages etc pour voir d'où viennent les votes et les signatures pour la pétition mais ça dépasse très largement la gauche où les gens attitraient écolo

Merci beaucoup Sarah Durieux j'ai cité Pierre Ninet tout à l'heure mais le chanteur Julien Doré l'actrice Lucie Lucas l'écrivain Nicolas Mathieu ils sont nombreux finalement les personnalités les influenceurs aussi à s'être mobilisés c'est aussi une particularité de ce mouvement-ci finalement Oui c'est une particularité mais j'ai envie de dire c'est la continuité de ce qu'on vit dans la séquence politique depuis quelques années où finalement des artistes ont toujours signé des pétitions mais aujourd'hui ils ont aussi des plateformes numériques sur lesquelles ils ont des gens qui les suivent et à qui ils peuvent proposer de signer une pétition donc finalement je crois qu'il y a surtout un lien direct entre la prise de parole de ces personnalités et la mise en action des citoyennes et citoyens qui les suivent Et est-ce qu'ils sont attendus d'une certaine manière aussi là-dessus il y a une forme de cohérence avec un positionnement plus général dans la vie ?

Absolument et je pense que justement ce qui est intéressant c'est qu'aujourd'hui ces artistes vont aussi se mobiliser sur des sujets bien particuliers je pense qu'il y a une époque où on avait des pétitions qui étaient toujours signées par les mêmes artistes etc aujourd'hui il y a des artistes qui aussi ou des personnalités qui vont aussi signer en justifiant par leurs propres expériences qui donnent encore plus de poids à leur signature c'est-à-dire c'est pas juste un positionnement moral c'est quelque chose qui leur tient à cœur et donc ça va leur donner aussi envie de mettre beaucoup plus en avant ces mobilisations et c'est la continuité de ce qu'on a vu on a eu une grande campagne européenne qui s'appelait Ma Voix Mon Choix pour permettre d'avoir un accès à l'avortement gratuit pour toute personne en Europe qui a atteint aussi plus d'un million de signatures partout en Europe beaucoup moins rapidement d'ailleurs que la loi Duplomb et là encore il y avait des personnalités qui ont permis de faire un relais et je rejoins ce qui a été dit sur le fait que ça permet aussi de dépasser très largement les milieux militants les milieux déjà engagés et honnêtement de mon expérience il y a eu quand même très peu de pétitions qui ont dépassé un million de signatures d'autant plus un site qui n'est clairement pas optimisé pour signer puisqu'on a beaucoup de témoignages de gens qui disent avoir du mal à signer Alors à partir de 100 000 signatures la pétition passe sur le site de l'Assemblée Nationale pour plus de visibilité en a-t-elle vraiment je ne sais pas mais en tout cas c'est l'objectif affiché En tout cas c'est l'objectif affiché mais ce qui est intéressant c'est que c'est plus compliqué de signer par exemple que sur d'autres plateformes qui sont vraiment optimisées et malgré tout c'est une des pétitions en France aujourd'hui qui est la plus signée la plus signée c'est 2,3 millions de signatures l'affaire du siècle pour attaquer l'État en justice pour une action climatique il y a eu aussi la pétition donc des gilets jaunes 1,3 million de signatures la pétition aussi donc comme je disais ma voix mon choix mais aussi une pétition européenne contre les thérapies de conversion et qui a aussi atteint 1 million de signatures très rapidement donc aujourd'hui ce qu'on voit c'est que finalement des pétitions qui dépassent ce seuil de signatures sont assez rares et donc quand ça arrive en particulier sur un site non optimisé il faut se dire que quelque chose se passe on accueille Delphine bonsoir Delphine

oui bonsoir

soyez la bienvenue au téléphone sonne on vous écoute

oui alors moi je voulais réagir pour vous dire qu'effectivement à mon sens non plus ce n'est pas un simple clic puisque c'est une pétition qui est reliée à l'Assemblée nationale et puis je voulais vous dire qu'en tant que citoyenne c'est vrai qu'aujourd'hui c'est la seule possibilité que j'ai pour le faire entendre enfin du moins c'est ce que je ressens c'est de faire un peu du lobbying citoyen et de participer à ces mouvements parce que j'ai l'impression que les lobbies privées eux sont ont beaucoup d'influence sur nos élus et j'ai l'impression en fait de ne plus être représentées dans une loi comme celle-ci qui effectivement n'est même pas débattue alors que les enjeux sont quand même hyper importants donc c'est vrai qu'en tant que citoyenne voilà moi c'est ma manière aussi de faire porter ma loi aujourd'hui le fait de signer cette pétition

merci beaucoup Delphine la liaison n'est pas très bonne mais on a compris cette seule possibilité de me faire entendre c'est comme ça que vous le vivez Anne-Charlène Bézina c'est un constat lourd c'est un constat d'échec je pense qu'il faut oser oser le terme c'est-à-dire d'échec d'une certaine représentation à l'Assemblée nationale aujourd'hui depuis la dissolution on entend de plus en plus de Français qui ont le sentiment que les alternances n'apportent plus de solutions que c'était le général de Gaulle qui disait ça en 58 qui disait en réalité on vote pour changer son quotidien et le vote ne change plus le quotidien donc il y a une vraie attente citoyenne autour de plus d'efficacité de la politique et pour autant je rejoins ce qui a été dit c'est-à-dire que il faut faire attention à la question de la concurrence des représentations et des représentativités est-ce que le fait que des célébrités s'emparent de certaines questions rend les choses plus légitimes je ne m'en suis pas forcément convaincue non plus je crois qu'il faut faire attention tout simplement à ce qu'on a redit au départ c'est-à-dire que les représentants soient connectés avec les représentés les partis politiques ne font absolument pas de travail de sélection des candidats à la députation on a aujourd'hui un système de sélection des candidats qui est complètement erratique on n'a plus investi notre parlement depuis des années et aujourd'hui où la dissolution nous a donné la possibilité de ne plus avoir ce qu'on pouvait appeler des majorités godillots c'est-à-dire des parlements qui suivent forcément les actes d'un premier ministre qui suivent forcément les actes d'un président de la république aujourd'hui que la diversité serait possible aujourd'hui qu'on pourrait travailler ensemble dans la lenteur et dans le consensus et bien on ne sait pas le faire donc moi ce que j'appelle de mes voeux c'est à une forme de sursaut de la démocratie représentative pour montrer qu'elle est capable d'être connectée au quotidien parce que sans ça j'ai peur qu'on sorte des schémas établis et je pense que plus on sortira de ces schémas-là plus on pourra plus vraiment sentir de connexion avec la politique et ça c'est vraiment quelque chose que je pense être à la source de beaucoup de nos problèmes historiques en réalité et je ne voudrais pas que l'histoire se répète Anne-Charlène Bézina il y a un point qu'il faudrait qu'on aborde avec vous également à ce stade de l'émission c'est un peu la suite c'est-à-dire les scénarios possibles une fois qu'on a cette pétition un million et demi de signatures et peut-être plus d'ici la fin de l'été il n'y aura de toute façon pas de débat à l'Assemblée avant la rentrée ce débat n'est pas contraignant mais certains en appellent au Conseil constitutionnel qui doit se pencher sur un recours qui a été déposé et qui doit rendre sa décision avant le 10 août il y a également d'autres notamment les députés écologistes Sandrine Rousseau ou la secrétaire nationale des écologistes Marine Tourdelier qui en appelle plutôt au président pour ne pas promulguer cette loi finalement quelles sont aussi les options et les scénarios possibles à partir de maintenant Alors encore une fois je vais rappeler les esprits des règles pour rappeler à quel point elles vont forcément être déceptives mais je pense qu'il faut nécessairement replacer les choses dans leur contexte c'est-à-dire que si on attend de nos institutions représentatives si on attend de notre constitution qu'elles prennent un parti écologique on est forcément dans une erreur d'interprétation la constitution est un axe de garantie des droits de garantie de l'état de respect des hommes c'est la seule chose qu'on peut attendre d'elle et c'est heureux parce que dès qu'on en attend quelque chose de plus ça veut dire qu'on la politise et on se termine en Chine ou en Russie donc il faut avoir en tête ces éléments-là avant d'écouter ce que je vais dire par la suite qui va être profondément déceptif je le tease notamment parce que le recours au conseil constitutionnel est évidemment pendant les partis politiques qui l'ont saisi le saisissent à raison même si soyons honnêtes la question du principe de précaution ou du principe de non-régression en matière environnementale ne peut pas recevoir d'applications concrètes particulièrement probantes notamment parce que qu'est-ce que c'est que la précaution à partir du moment où les études scientifiques n'ont pas convaincu un parlement est-ce que c'est au conseil constitutionnel de considérer qu'il est mieux informé que le parlement lui-même encore une fois le conseil rappelle très souvent qu'il n'est pas le maître de l'intérêt général c'est au parlement de savoir ce qu'il en est et d'être connecté à son peuple donc je crains fort que la décision ne déçoive on s'acheminerait plutôt en tout cas c'est ce qui est analysé à ce stade pour le conseil constitutionnel plutôt vers des réserves d'interprétation plutôt qu'une censure j'imagine que c'est ce qui dessine un peu plus j'imagine en effet que les censures peut-être partielles de certains éléments ou en tout cas au moins des réserves fortes peuvent avoir quand même un message politique important mais ne me semble pas être voilà c'est ça l'office du conseil constitutionnel finalement c'est tout simplement de rappeler les lois fondamentales et donc pas forcément une vraie solution ensuite la question de la promulgation elle est intéressante parce que on a rétabli un peu dans l'espace public depuis la réforme des retraites l'idée que la promulgation est une option pour le président de la république c'est pas vrai sans ça ce serait un veto royal ça existait en 1791 ça nous a coté la tête d'un roi ça nous a pas particulièrement convaincu on a arrêté donc ça n'existe pas la promulgation c'est une obligation constitutionnelle de même que le fait de prendre les décrets d'application n'est pas une option c'est une obligation constitutionnelle c'est le conseil d'état qui l'a encore rappelé récemment donc on peut pas faire des options comme ça de choses qui sont déjà dans les tuyaux qui sont votées par le parlement néanmoins il y a une petite fenêtre et je sais que des militants en parlent aussi qui est celle de la deuxième délibération dans l'article 10 de notre constitution le président de la république peut s'il estime que les circonstances l'exigent demander au parlement une deuxième délibération sur la loi c'est-à-dire lui demander de se pencher à nouveau au cours d'un débat sur cette loi on pourrait imaginer comme l'a fait par exemple François Mitterrand sur les événements calédoniens dans les années 85 de se dire le climat est tellement délétère l'ampleur de la pétition peut-être l'ampleur de la décision du conseil constitutionnel à voir peuvent tellement changer la nature de cette loi ou la rendre un peu déconnectée d'un certain réel de terrain que le président peut avoir à cœur de se dire bon peut-être qu'il faut qu'on vote à nouveau à tête reposée même si encore une fois rien ne l'oblige et ça introduirait dans le système démocratique l'idée que les lois peuvent être défaites aussi facilement qu'elles ne sont faites et ça peut-être que c'est quand même pernicieux à l'heure où les mandats sont remis en cause à l'heure où on a du trumpisme à l'heure où voilà on est sur un fil et on est sur des solutions qui sont celles du juridique et donc nécessairement inadapté à un débat qui est celui finalement de la connexion citoyenne à son esprit démocratique Sarah Durieux sur ces scénarios et puis surtout sur cette idée de déceptif inévitablement après l'engouement d'une telle pétition alors d'abord je pense que je ne suis pas constitutionnaliste donc j'écoute la constitutionnaliste là-dessus je pense que de toute façon la politique tout est question de rapport de force donc il y a la loi l'esprit des lois et puis après il y a le rapport de force en effet moi je pense qu'il y a comme ça a été très bien discuté un glissement dangereux sur le fait qu'un président puisse faire et défaire des lois cela dit je pense qu'il y a un rapport de force politique qui est intéressant aussi sur le long terme j'ai envie de revenir un an en arrière après les élections législatives anticipées en 2024 où finalement il y a eu des gens qui se sont majoritairement engagés ont voté et il se trouve qu'il y a un groupe politique qui est le nouveau Front Populaire qui est arrivé en tête des votes et quand ce nouveau Front Populaire n'a pas pu gouverner on a beaucoup entendu est-ce que c'est très déceptif est-ce que les gens ne vont pas arrêter de s'engager est-ce que finalement ça ne va pas engager les gens dans une posture de retrait la preuve en est non on a un exemple là avec cette loi du plomb et plus largement avec toutes les mobilisations sociales qu'on voit émerger où il ne faut pas croire que la partie est jouée je pense que c'est intéressant de se dire à quel moment cette mobilisation autour de cette loi elle parle plus largement d'une mobilisation sociale on a beaucoup parlé d'écologie mais moi je pense que ce qui a mobilisé les gens c'est que c'est une question de santé publique c'est-à-dire qu'il faut se rappeler de l'image de Fleur Berthaud qui est la porte-parole non pardon je ne suis plus sûre de ce nom bref qui est la porte-parole de Cancer Colère cette association de malades qui prend la parole à la fin du vote dans l'assemblée et qui dit vous avez voté pour le cancer donc je pense que c'est important de comprendre que les mobilisations sociales elles sont sur le long terme et ce qu'on a vu émerger là aussi avec cette pétition c'est une conscience collective de l'importance des enjeux écologiques pour notre santé à toutes et tous et je pense que ça va en tout cas alimenter si ce n'est pas sur cette loi en particulier un mouvement social qui va continuer peut-être justement jusqu'aux prochaines municipales par exemple en essayant d'avoir des élus qui soient beaucoup plus connectés aux enjeux de santé publique et de santé environnementale Anne-Charlène Bézina est-ce que effectivement aussi cette mobilisation-là elle n'a pas aussi peut-être un rôle d'alerte pour en vue des municipales comme elle disait par exemple Sarah Durieux d'un rappel du terrain en fait tout simplement vis-à-vis des futurs élus et d'une classe dirigeante en général oui oui moi je le crois je pense que ce terme d'alerte est le bon notamment parce que je pense que c'est l'objet de cette pétition que d'alerter et puis parce que encore une fois le politique n'est rien sans le peuple le but de la constitution de la démocratie du parlement de tout ce dont on parle depuis tout à l'heure c'est d'avoir une satisfaction citoyenne d'avoir un sentiment de représentation toutes ces choses-là reposent en réalité sur ce sentiment de confiance donc tous les éléments qui seront bons pour le raviver me semblent aller dans le bon sens et nécessairement mettre une forme de pression j'emploie le mot forme de pression parce que on appelle les lobbies groupes de pression et je pense qu'il faut faire attention à ce que la nation ne soit pas fragmentée vous savez que c'était l'angoisse de nos révolutionnaires en 1791 de dire mais finalement il y aurait peut-être des factions qui pourraient récupérer l'idée de la république et ça c'était le plus grand danger qu'elle pouvait encourir et je crois que c'est encore le cas en 2025 donc pas de faction une nation tout entière mais finalement des citoyens qui font une forme de pression sur leurs élus c'est-à-dire qui en attendent des comptes et qui se connectent à leurs élections pour faire le but du vote c'est-à-dire pour tout simplement faire entendre leur voix ben écoutez c'est le sens de la démocratie à mon avis oui effectivement Sarah Durieux on a Romain sur Whatsapp qui nous écrit en disant la mobilisation sur cette pétition n'est-elle pas symptomatique d'institutions démocratiques déconnectées des réalités notamment numériques c'est ça que ça dit aussi oui ça dit ça et juste pour rappeler moi j'ai dirigé la plateforme Change.org quand on a lancé la plateforme en 2012 il y avait 60 000 françaises et français qui utilisaient la plateforme je l'ai quitté on était à plus de 12 millions de personnes donc véritablement que ce soit Change.org ou d'autres plateformes de mobilisation citoyenne ou les réseaux sociaux ont rempli un vide qui est un besoin de connexion directe des citoyennes et citoyens à l'action politique leur capacité aussi à désintermédier c'est-à-dire de ne pas forcément passer par des partis par des associations par des syndicats donc plus qu'une je pense que c'est le reflet d'une crise démocratique mais c'est aussi j'ai envie de dire une opportunité à de réinventer une politique qui soit beaucoup plus connectée je lisais un article à l'instant qui disait que l'Elysée a maintenant une cellule ce qu'on appelle social listening donc d'écoute de ce qui se dit et ce qui se passe sur les réseaux sociaux ce qui serait génial de la veille finalement sur les réseaux donc c'est très intéressant maintenant il ne faut pas que ce soit uniquement dans un objectif de communication de crise mais bien de changement politique d'adaptation et je pense qu'entre nos institutions et notre démocratie représentative et l'expression populaire notamment sur les réseaux sociaux on peut réussir à faire une synthèse qui soit beaucoup plus riche dans l'espace politique que si on s'en tenait uniquement à des discussions au sein de l'Assemblée Merci beaucoup Sarah Durieux activiste et autrice spécialiste des mobilisations citoyennes merci beaucoup Anne-Charlène Bézina vous étiez en ligne avec nous vous êtes constitutionnaliste maîtresse de conférences en droit public à l'université de Rouen et puis nous avons également accueilli Thomas Wagner fondateur du média Bon Pote et qui a fait partie des influenceurs qui ont relayé cette pétition contre la loi Duplomb dans un instant les infos de 20h mais tout de suite la question des petits bateaux du coupé de fin

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