Manon Aubry : "Les propos d'Emmanuel Macron sur la guerre en Ukraine sont irresponsables"

France Inter. Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Cette fois, la campagne des élections européennes va bel et bien pouvoir commencer. Toutes les têtes de liste ont été officiellement désignées, et pour l'instant, il n'y a qu'un tel thème qui réussit à s'imposer, la guerre en Ukraine. Emmanuel Macron, dans la presse ce matin encore, rappelle que des opérations sur le terrain pourraient peut-être un jour devenir nécessaires. Alors, tous les partis politiques sont d'accord pour dire qu'il faut soutenir l'Ukraine, tous, enfin presque.

L'ERN a décidé de s'abstenir sur le sujet. Quant aux 75 députés insoumis, ils ont voté contre la résolution de soutien à l'Ukraine débattue cette semaine à l'Assemblée. Ont-ils choisi le camp de la capitulation face à la Russie ? Manon Aubry, tête de liste LFI aux prochaines élections européennes, qui a lancé sa campagne hier, est notre invitée ce midi dans Questions Politiques, en direct et jusqu'à 13h. Questions Politiques, Karine Bécard sur France Inter. Bonjour Manon Aubry. Bonjour Karine Bécard, bonjour à toutes. Merci d'avoir accepté notre invitation, toutes effectivement, pour vous interviewer Nathalie Saint-Cricq, Françoise Fressose.

Bonjour mesdames, de France Télévisions et du journal Le Monde. On va commencer par regarder vos images de la semaine à toutes les trois. Qu'est-ce qui a marqué, selon vous, l'actualité ? Manon Aubry, vous êtes notre invitée, vous êtes la première à commencer. Qu'est-ce que vous avez sélectionné ?

J'ai choisi une photo d'une mobilisation dans le lycée Blaise-Candrard à Sevran. Pour ceux qui nous écoutent à la radio, je vais décrire la photo. Avec plaisir. Il y a marqué dessus, c'est une jeune femme qui tient une pancarte. Je n'ai pas de table pour écrire, mais j'ai une bouche pour le dire. Et ça a donné lieu à une très large mobilisation entre Seine-Saint-Denis, dans ce lycée et ailleurs, pour dénoncer à la fois les conditions de travail. Ils ont le chauffage qui ne marche pas, l'ascenseur qui ne fonctionne pas.

Ils ont des fuites d'eau, mais aussi le manque de personnel, avec des enseignants qui ne sont pas remplacés, des AESH assistants pour les enfants en situation de handicap, qui ne sont pas en nombre suffisant. Et ce mouvement spontané dans ce lycée à Sevran a donné lieu à un très large mouvement, assez historique, en Seine-Saint-Denis. Il demande plus de 350 millions d'euros d'urgence pour faire face aux besoins du monde éducatif. En effet, je trouve qu'on en a très peu parlé dans la semaine.

Il y a eu des taux de grève historiques qui donnent à voir la nécessité de la mobilisation pour préserver nos services publics à l'heure, et on en parlera, j'espère, dans cette émission aujourd'hui, à l'heure où le gouvernement prévoit de faire des économies historiques, un plan d'austérité historique, 10 milliards d'euros cette année, 20 milliards d'euros l'année prochaine, en application de nouvelles règles budgétaires européennes. Et je le dis, ce sera probablement la plus grande saignée sociale. Ce sont nos services publics, nos hôpitaux, nos écoles, qui vont en premier payer le prix, puisqu'on parlera des élections européennes juste après.

Moi, je souhaite que l'élection du 9 juin soit un référendum contre ce grand plan d'austérité. Et pour terminer sur la fiche que l'on voit, j'ai plus de table pour écrire, mais j'ai une bouche pour le dire. Eh bien, je veux dire aux gens et à ceux qui sont mobilisés, vous aurez un bulletin de vote pour le dire le 9 juin prochain. Bon, je vois qu'on est déjà rentrés dans le match.

Françoise, quelle est votre image de la semaine ?

Alors, moi, j'ai pris Pierre Moscovici, ancien ministre de François Hollande, devenu premier président de la Cour des Comptes, et qui, mardi, fait une allocution solennelle en présentant le rapport public annuel. Et en fait, c'est vraiment un coup d'avertissement sur la dette publique, qui a progressé de 800 milliards d'euros, excusez du peu de 6 ans, et qui commence à coûter de plus en plus cher, puisqu'elle pèse chaque année 54 milliards d'euros, alors qu'elle n'en pesait que 20 milliards il y a quelques années. Tout ça, pourquoi ? Parce que les taux d'intérêt ont augmenté.

Et donc, le cri, c'est qu'il faut peut-être arrêter de se doper tous à la dépense publique, parce qu'à un moment, on va être étranglé par la charge de remboursement. Alors, je pense que ça signe un vrai changement d'époque. On avait déjà le contexte de la guerre en Ukraine pas très gai. Là, on a vraiment un coup d'avertissement sur la dette publique. Et on voit d'ailleurs que ça ouvre une nouvelle séquence, qui n'est même plus la fin du macronisme, mais le début d'autre chose, puisqu'on a une compétition à droite sur qui sera aujourd'hui le plus sérieux.

Compétition qui vient de s'ouvrir entre Édouard Philippe, qui était déjà sorti du gouvernement depuis quelque temps, et qui dit attention aux dépenses publiques, et maintenant, rejoint par Bruno Le Maire, ministre de l'Économie, qui dit l'État-providence est en jeu, est en question. Maintenant, il faut passer à un État protecteur. Le tout gratuit, ça ne marche plus. Bref, on a déjà la tonalité de la prochaine campagne. Et ce qu'on peut observer aussi, c'est que la gauche n'est pas tellement entendue, enfin ne s'exprime pas beaucoup sur le sujet. Je viens à l'instant d'en parler. Je viens à l'instant d'en parler.

Et je vois que vous prenez le contre-pied immédiatement. Oui, exactement. Mais on va attendre le cœur de l'interview pour l'instant.

François, ce qui attend avec impatience, la sortie du nouveau livre de Bruno Le Maire en libre-avis. La voix française ? Pour ce sujet.

Une voix française ?

La voix française, exactement. Votre photo, Nathalie, c'est quoi ? Moi, ça peut sembler anecdotique. C'est une photo de l'occupation. Je pense que là, les termes qui ont été utilisés par les étudiants de Sciences Po. Qu'est-ce qu'on voit ? L'occupation de l'amphithéâtre Boutmi, qui est une institution par des jeunes, des étudiants, donc soutenant... Des étudiants pro-palestiniens. Oui, voilà. Absolument, dans la cause palestinienne. Pour déplorer...

Alors, il y a manifestement une jeune femme qui était connue comme appartenant à l'Union des étudiants juifs de France qui dit qu'elle n'a pas entendu directement un certain nombre de propos, mais qui aurait été empêchée de rentrer parce qu'il aurait redouté qu'elle filme avec son iPhone et que filmant, les gens soient... Bon, juste pour dire que...

Compliqué, hein ?

À démêler. Tout ça, manifestement, me semble, plus un certain nombre d'empoignades assez désagréables.

D'abord, je suis assez étonnée que Sciences Po, ce qui n'est pas le temple de la sagesse ni de l'intelligence forcément, mais qui est plutôt, a priori, la temple de la réflexion pour après, soit dans un endroit où on est pro ou contre et où on n'est pas discuté, deux, par le danger de cette importation, parce que finalement, quand on est à l'extérieur, on a peut-être plus d'intelligence et de fraîcheur intellectuelle pour essayer de voir quelles sont les solutions pour un état, deux états, et pas simplement proférer des espèces de phrases sur de la mer au Jourdain ou de la rivière à la mer, et de voir finalement que Sciences Po, depuis quelques temps, est devenu un endroit extrêmement idéologisé et que ça peut être un peu effrayant si ça forme des futurs hauts fonctionnaires qui, a priori, doivent servir une cause et ne pas prendre fait des causes pour quelque chose de façon aveugle.

Et j'ai parlé avec des étudiants, avec une des leaders des mouvements palestiniens, ou des mouvements palestiniens, qui manifestement me semblent assez caricaturales, c'est que c'est non seulement pro-palestinien, mais anti-israélien.

Alors je vois Manon Aubry s'agiter sur Sciences Po, vous sortez de Sciences Po, d'ailleurs vous avez été dans la même promo que Gabriel Attal, vous voulez réagir ? J'y enseigne aussi. Vous y enseignez également, je ne le savais pas. Vous voulez réagir ?

Oui, parce que je crois qu'on a l'exemple d'un véritable emballement médiatique. Vous l'avez dit, Nathalie Saint-Cricq, l'étudiante en question a dit qu'elle n'a pas entendu de propos antisémites et qu'elle a pu entrer dans l'amphithéâtre. Et je pense que l'antisémitisme... Pas tout de suite. L'antisémitisme est un sujet qui est suffisamment sérieux, suffisamment grave, pour ne pas voir des antisémites là où il n'y en a pas. Et je vois que systématiquement, vous parliez à l'instant de caricatures, systématiquement, ceux qui défendent pas la cause palestinienne, mais la paix à Gaza et la paix en Palestine sont caricaturés. Parce que nous avons face à nous un carnage sans précédent.

Il est mort à Gaza plus d'enfants en 4 mois que pendant 4 ans dans l'ensemble des conflits internationaux. Et moi je suis fière que les étudiants et la jeunesse de notre pays se sentent mobilisés se sentent concernés par le risque de génocide en cours dans la bande de Gaza. Et vous savez, moi cet amphiboutmi, je le connais bien. Il se trouve qu'à l'époque où j'ai étudié, je l'ai aussi occupé. À l'époque, pour se mobiliser à la fois contre la réforme des retraites, mais aussi contre l'augmentation des frais d'inscription. Et je suis fière que la jeunesse de notre pays, et y compris ceux que l'on forme à être soi-disant l'élite de demain, se sentent mobilisés.

Et à Sciences Po, moi j'y ai enseigné le droit international. Eh bien, je vois qu'il y a des gens qui défendent le droit international et qui dénoncent les crimes commis à l'heure actuelle par le gouvernement de Benjamin Netanyahou. Et je regrette vraiment que le Premier ministre, vous savez, Gabriel Attal, il s'est précipité pour venir à Sciences Po. S'il veut aller voir des universités, qu'il aille dans les facs, voir la précarité des étudiants. Je pense que son temps serait beaucoup mieux utilisé. On ne va pas faire la parenthèse, parce que ce n'est pas l'événement de la semaine. Tout simplement, le 8 octobre, il aurait pu y avoir une gigantesque manifestation de soutien.

Elle n'est pas venue. Et un mail envoyé par la direction. Il y a eu une minute de silence fait à Sciences Po. Demandez par la direction. Oui, et où est ce mail envoyé par la direction pour les crimes qui sont commis à l'heure actuelle ? Vous voyez, c'est le deux points de mesure. Et dernière chose, je pense que les étudiants ont toujours été là pour discuter, pour débattre. Je ne suis pas certaine qu'avec un kéfier, entouré autour de la tête, ce soit le meilleur endroit. Mais quel est le problème avec un kéfier, Mme Saint-Cricq ? On ne voit pas le visage des gens, on les se met en face et de parler.

Mais c'est normal, parce que si vous savez que si en défendant la cause palestinienne, vous allez être pris en photo, en vidéo, calomniés et caricaturés sur les réseaux sociaux, oui, il y a un problème. Donc moi, ce que je souhaite, c'est en effet qu'on puisse avoir un débat. Mais j'appelle la jeunesse de ce pays à défendre les droits humains, à défendre le droit international et à se mobiliser pour cesser, cesser, cesser le feu dans la bande de Gaza et prendre des sanctions à l'égard du gouvernement de Benjamin Netanyahou.

En tout cas, vous faites toutes les deux la démonstration que parler de ce sujet calmement et sans tension, ça reste extrêmement compliqué dans notre pays. Non, c'est possible, c'était très calme, je pense.

C'est le pluralisme politique, donc il faut être respectueux de cela. Mais j'ai un désaccord très profond. C'est que je pense qu'aujourd'hui, en conscience, choisir de s'abstenir ou de voter contre un soutien à l'Ukraine, ce n'est pas choisir la paix, c'est choisir la défaite.

Alors ça, c'était Emmanuel Macron, jeudi soir, répondant aux questions de TF1 et de France 2, notamment sur un possible envoi de troupes françaises en Ukraine. Propos qu'il réitère, je le disais en introduction, dans la presse ce matin, je le cite, il dit peut-être qu'à un moment donné, il faudra bel et bien avoir des opérations sur le terrain, quelles qu'elles soient. Qu'est-ce que vous répondez ce midi au président Manon Aubry ?

Que la vraie défaite, ce serait la guerre. Et que les propos tenus par le président de la République depuis une semaine sont irresponsables et inefficaces. Irresponsables parce qu'il ouvre la porte à l'envoi de soldats pour aller sur le front ukrainien. Je ne suis pas d'accord. Il dit pas exactement ça. Il ouvre la porte. Il dit qu'il peut y avoir des troupes sur le sol. Il dit qu'il ne faut pas l'exclure. Et il a pris cette métaphore que personne n'a vraiment compris cette semaine dans son interview en disant que vous allez bien vous lever à un moment. Eh bien, ça veut dire qu'il y a un moment, on va envoyer des troupes. Et je le dis et je vous l'affirme. Je ne suis pas d'accord.

Et je vous le disais, c'est non seulement irresponsable, mais c'est aussi inefficace parce qu'il a été désavoué par l'ensemble de ses alliés sur la scène européenne. Et puisqu'il parlait d'ambiguïté stratégique... Tous, tous, tous, personne. Pas les Etats baltes, pas la République tchèque, pas la Pologne. Aucun Etat n'a dit le président de la République français, Emmanuel Macron, a raison. En revanche, les Etats qui se sont exprimés sur la scène européenne, je vous le dis aussi en tant que députée européenne, ont dit que c'était aujourd'hui hors de question. Donc la parole de la France, la parole diplomatique de la France, mais il prépare les esprits.

Aujourd'hui encore, quand dans l'article du Parisien, vous l'avez dit, il en remet une couche comme si finalement la pommade qu'il avait passé cette semaine n'avait pas été bien comprise. Oui, elle n'est pas comprise parce que je ne crois pas aujourd'hui que l'opinion publique soit prête à aller se lancer dans une guerre face à une puissance nucléaire avec la Russie.

Est-ce qu'il n'est pas temps malgré tout de freiner la Russie ? On a connu l'épisode la Géorgie en 2008, on a connu l'épisode la Crimée en 2014, on a connu les accords de Minsk qui n'ont pas été respectés par la Russie. Est-ce qu'on continue comme ça longtemps ? Est-ce qu'il n'est pas le moment de dire qu'il dit Emmanuel Macron, non ?

Je suis d'accord pour dire stop à Vladimir Poutine mais la question est de savoir comment on le fait. D'abord, sur l'envoi d'armes, vous aurez remarqué que la France n'a pas tenu toutes ses promesses. C'est la première chose. Mais la deuxième chose, c'est de penser est-ce qu'à terme, il y aura une issue militaire à ce conflit ? Est-ce qu'on pense qu'on va réussir à remporter le match d'un point de vue militaire sachant que le conflit dure déjà depuis deux ans, qu'il a fait plus de 200 000 morts côté ukrainien et côté russe ?

Mais maintenant, Brice, pour aller au bout de ma démonstration, est-ce qu'on pense sérieusement que face à un pays qui compte 145 millions de personnes, qui est la Russie, qui est d'autant une armée de réserve pour nourrir l'armée russe, d'un pays qui possède la puissance nucléaire, est-ce qu'on pense véritablement qu'on va gagner le bras de fer nucléaire ? Moi, je le dis... On a décidé qu'on l'avait perdu dès les élus. Des accords ? Non. C'est-à-dire que la dissuasion, c'est quoi pour vous la dissuasion ? Je n'ai pas dit qu'il fallait laisser Vladimir Poutine arriver jusqu'à Kiev. Et d'ailleurs, ça fait deux ans que vous, s'il vous plaît, mesdames.

Mais il ne faut pas me poser plusieurs questions à la fois. Non, mais... Ça fait deux ans que ça dure. La résistance, elle est là. Vous dites au fond, ben non, on est trop faible, on va lâcher le truc. Est-ce que j'ai dit qu'il fallait lâcher ? Est-ce que j'ai dit qu'il était lâché ? Je dis qu'il n'y a pas... Si vous me laissez répondre à votre question, vous aurez votre réponse. Je dis qu'il n'y a pas d'issu militaire à ce conflit. Jean Jaurès disait qu'on ne fait pas la guerre pour se débarrasser de la guerre. Et je pense qu'il avait raison. On ne connaît pas d'autre issue à un conflit qu'à un accord de paix. Mais qu'est-ce que vous dites aujourd'hui ?

Qu'est-ce que vous dites aujourd'hui ? On met autour d'une table Vladimir Poutine et les Ukrainiens qui ne veulent pas aller autour d'une table parce qu'ils savent qu'ils vont se faire écraser par la Russie. Mais vous savez, même M. Zelensky avait dit lui-même qu'il faudra envisager à un moment de se mettre autour d'une table. Mais peut-être à un moment, deux ans, trois ans, quand on aura fait mourir 100 000 personnes de plus, on aura envoyé des millions d'obus de plus. C'est ça que vous voulez ? Une guerre généralisée ? Quelle autre alternative vous avez ?

Une guerre qui va durer des années encore, qui va épuiser l'ensemble de la population ukrainienne, l'ensemble de nos ressources en matière militaire ? On n'a même pas aujourd'hui les ressources militaires. Vous le voyez, notre propre industrie française est dépassée. Donc oui, moi j'assume de dire qu'il n'y a pas d'autre issue.

S'il vous plaît, s'il vous plaît, je rappelle les règles du jeu. J'aimerais bien que la parole tourne et que tout le monde s'entende et que tout le monde puisse poser des questions. Donc je donne la parole à Nathalie Saint-Cric qui la demande depuis un petit moment. Donc question de Nathalie Saint-Cric et réponse tranquille de Manon Aubry. Merci beaucoup.

Il est acquis que Jean Jaurès a dit ça mais qu'il a été tué le 31 juillet 2014. On ne sait pas comment les choses auraient tourné si la guerre avait été lancée. Dernièrement, pour vous la dissuasion c'est quoi ? Il y a une logique qui est manifestement que tout le monde respecte qui est de préparer la guerre pour avoir la paix. C'est-à-dire en gros de faire une sorte de bras de fer plutôt que de capituler tout de suite. Qu'est-ce qui ferait que Vladimir Poutine arriverait à une table de négociation prendrait son avion ou le train et viendrait quelque part alors que tout ce qu'il nous montre depuis le début est rigoureusement on ne va pas aller chercher avec des policiers ? Non.

Mais Vladimir Poutine a dit lui-même et en tout cas c'est les propos qui ont été rapportés par le président de la République Emmanuel Macron lors de la rencontre avec les chefs de parti la semaine dernière mon collègue Emmanuel Bompard y était Emmanuel Macron disait lui-même que la Russie était prête à un cessez-le-feu un cessez-le-feu ce n'est pas la fin de la guerre je suis d'accord avec vous mais là vous le voyez qu'on a le choix soit d'une escalade militaire qui peut être extrêmement dangereuse un affrontement de deux puissances nucléaires même pendant la guerre froide ça ne s'est pas vu on a réussi à l'éviter donc on a soit cette escalade militaire en effet que vous décrivez bien soit trouver le chemin de la paix et ce chemin de la paix on démarre par un cessez-le-feu puis ensuite on va sécuriser par exemple les 15 centrales nucléaires je rappelle que ce conflit se déroule autour de 15 centrales nucléaires ce qui fait porter un risque sur l'ensemble du continent je n'ai pas envie de répéter la situation de Tchernobyl donc on pourrait sécuriser comme on le demande depuis des mois et des années les 15 centrales nucléaires mettre des casques bleus par exemple s'il devait y avoir une opération de paix à laquelle la France doit participer je pense que ça doit se faire uniquement dans le cadre du droit international le cadre légitime par exemple d'une mission de sexualisation mais pardon moi je suis la défenseuse du droit international ça peut vous paraître comme ça un truc à balayer du revers de la main mais c'est dans ce cadre de coopération que la France doit agir et je pense que la France doit prendre le leadership du camp de la paix alors c'est peut-être pas le plus populaire mais en tout cas c'est sa responsabilité

revenons à ce qui s'est passé très concrètement parce que là on est en train de monter très haut on est dans la politique fiction ce qui s'est passé c'est cette semaine à l'Assemblée nationale les 75 députés insoumis votent contre un soutien à l'Ukraine

alors permettez-moi de vous reprendre ils ne votent pas contre un soutien à l'Ukraine la question qui était posée c'était pas un soutien à l'Ukraine madame Mécart vous savez combien moi de résolution sur l'Ukraine j'ai voté au Parlement européen alors puisqu'on est en campagne européenne une cinquantaine je crois vous n'êtes pas très loin 32 pour être très exact donc j'ai voté à 32 reprises le soutien à l'Ukraine et chacun pourra aller vérifier et d'ailleurs il y a un deux poids deux mesures parce que s'agissant de la situation à Gaza il n'y a eu que trois résolutions et je peux le regretter donc la question qui était posée n'était pas celle ni celle d'un soutien à l'Ukraine ni celle même de l'accord entre la France et l'Ukraine je rappelle que cet accord avait été signé par le président de la République et donc même si l'Assemblée nationale votait non il aurait été quand même en vigueur c'était une discussion sur la base pour ceux qui font un peu de droit français de l'article 50-1 de la Constitution qui était sur le discours de politique présenté par Gabriel Attal et oui nous assumons le dire

il y a eu un vote vous avez voté contre

et donc du coup

la question que je vous pose

c'est pour ça que je me suis permise ces précisions on n'a pas voté sur le soutien à l'Ukraine on n'a pas voté sur l'accord on a voté sur le discours du Premier ministre Gabriel Attal et donc sur la stratégie française en Ukraine il se trouve et je viens de vous l'expliquer en détail qu'on a un désaccord avec la stratégie posée par le président de la République et je pense une stratégie va-t'en-guerre et j'ai aussi un autre désaccord c'est l'entrée de l'Ukraine dans l'Union Européenne qui était posée en filigrane parce que ça contribuerait à un dumping une concurrence injuste en termes sociaux notamment parce que le salaire minimum en Ukraine est à moins de 200 euros et je pense que ce n'est pas réaliste de faire entrer à ce stade en tout cas tant qu'il n'y a pas d'harmonisation de l'Ukraine dans l'Union Européenne le but quand même ce n'est pas que vous disiez tout ce que vous avez à dire mais que vous essayiez

de répondre à nos questions donc ma question c'est de savoir est-ce que vous avez fait le choix de la capitulation absolument pas alors expliquez-nous absolument pas je pense que c'est le thème d'Emmanuel Macron ce matin dans la presse il dit vous avez fait le choix de la capitulation

pour l'Ukraine face à la Russie mais je vais vous dire capituler ce serait au contraire se lancer à corps perdu dans une guerre dont on ne connait pas la fin on ne connait jamais la fin de la guerre oui mais quand les gens ont résisté mais quelle est la solution on va passer de 2% à 3% à 5% à 8% du PIB consacré en dépenses militaires on va engager notre puissance nucléaire et donc là oui vous pouvez me reposer la question autant de fois que vous le voulez pour le coup je ferai la même réponse non mais que vous ayez un désaccord avec moi moi naïvement je pensais que les journalistes leur rôle c'était de poser la question pas d'avoir un avis mais vous avez tout à fait le droit d'avoir un avis en revanche en revanche oui moi j'assume de défendre le camp de la paix j'assume de dire qu'il n'y a pas d'autre issue qu'une issue diplomatique j'ai pas l'habitude de citer le pape mais je vais le faire ici même le pape dit qu'il faut à un moment trouver le chemin de la négociation et je pense que c'est une voie raisonnable on peut pas dire que le pape soit pro-Poutine ou alors non mais attendez on n'est pas pour la paix ou pour la guerre on dit simplement qu'est-ce que vous proposez on a un désaccord sur le chemin pour retrouver la paix un pays non démocratique on va encore le voir ce soir vous savez j'ai aucune accointance pour Vladimir Poutine vous trouvez aussi que c'est une puissance moyenne ou pas comme le chef de l'état ce matin dans la presse c'est une puissance moyenne ou pas la Russie c'est une puissance et Jean-Luc Mélenchon par exemple le félicitera à la fin du week-end quand il sera réélu vous savez Jean-Luc Mélenchon quand il est allé en Russie en 2008 c'était pour aller rencontrer des opposants en 2022 nous nous avons accueilli plusieurs opposants à la guerre à Vladimir Poutine des opposants y compris qui ont été emprisonnés par Vladimir Poutine nous les avons accueillis en France je pense qu'aucun de nos adversaires politiques ne peut en dire autant donc moi j'ai rien rien à cacher mais j'ai parlé de personne j'ai juste dit que nous notre position elle est extrêmement claire on n'a jamais défendu Vladimir Poutine et nos amis en Russie sont des opposants à Vladimir Poutine un certain nombre d'entre eux ont fait des années de prison voilà la situation est extrêmement claire maintenant on a un désaccord en effet sur comment on clôt le plus rapidement cette guerre et moi je pense que le meilleur moyen pour que les armes se taisent en effet c'est la solution et l'arme diplomatique

alors on va avancer et je vous donne le temps de boire un verre parce que j'ai l'impression que vous en avez un grand besoin est-ce que cette stratégie de la paix puisque c'est votre stratégie cette fois-ci on l'a bien compris vous l'appliquez aussi pour le conflit au Proche-Orient est-ce que vous demandez aux Palestiniens et aux Israéliens de discuter et donc de s'installer autour d'une même table

pour négocier ?

Bien sûr il faut qu'il se retrouve autour d'une même table d'abord pour avoir un cessez-le-feu vous le voyez c'est la même approche dans l'immédiat il faut que le gouvernement de Benjamin Netanyahou arrête de bombarder de manière indiscriminée le peuple Gazaoui je vous l'ai dit un peu plus tôt il est mort autant d'enfants en 4 mois qu'en 4 ans dans l'ensemble des conflits internationaux 4 mois à Gaza autant qu'en 4 ans au niveau international et au tir indiscriminé au blocus de la bande de Gaza où on a plus de 2 millions de personnes qui sont pris au piège privées d'eau d'électricité de nourriture se rajoute la famine la famine devient une arme de guerre à Gaza et le responsable il porte un nom comment la France doit-elle s'y prendre pour imposer à Netanyahou et aux Etats-Unis de deux manières là aussi la voie diplomatique de la France doit être majeure d'abord en appelant à un cessez-le-feu clair permanent et immédiat le président de la république a mis un peu de temps à l'appeler et maintenant on était bien seul au parlement européen à le demander initialement moi j'ai déposé une quinzaine de fois un amendement au parlement européen sur le sujet et enfin il a été adopté donc de la même manière le parlement européen a appelé un cessez-le-feu mais je suis d'accord avec vous c'est pas suffisant d'appeler un cessez-le-feu ça ne suffit pas de dire il faut agir et pour agir on a deux outils au niveau européen je propose de suspendre l'accord d'association entre l'union européenne et Israël il y a des clauses de droits humains qui existent dans cet accord il n'y a aucune raison qui soit maintenue et deuxième chose l'union européenne et les états européens se rendent complices de la guerre à Gaza quand ils envoient des armes au gouvernement israélien qui permet de frapper la population civile gazaouie et donc il faut un embargo immédiat sur les armes là aussi je regrette que la France n'ait jamais rien dit à ce sujet et qu'au parlement européen je sois la seule à déposer des amendements sur le sujet vous le voyez la paix ne peut pas être à géométrie variable il faut aussi que les armes cessent et se taisent on a face à nous un carnage la Cour internationale de justice puisqu'on parlait de droit international a parlé elle aussi d'un risque de génocide à enjoint Israël à des mesures conservatoires qui n'ont pas été appliquées et donc moi je ne veux pas faire partie de cette génération qui va connaître un génocide qui se déroule sous nos yeux et on va rester comme ça

les bras croisés Manon Aubry c'est la raison pour laquelle vous avez choisi de mettre sur votre liste aux européennes en septième position Rima Hassan Rima Hassan qui est une militante une activiste palestinienne elle est toujours présentée comme ça elle suscite beaucoup de polémiques on l'a dit proche des idées du Hamas c'est pas vrai on explique qu'elle serait farouchement opposée je finis ma question pardonnez-moi après vous reprenez tout ce que vous voulez je vais essayer je vais les noter j'ai dit on l'a dit j'ai pas dit que je la disais j'ai dit on l'a dit proche des idées du Hamas on explique qu'elle serait farouchement opposée à une solution à deux états est-ce que vous assumez tout cela Manon Aubry

j'assume sa présence sur ma liste mais pardonnez-moi au bout d'un moment les caricatures et les calomnies sur sa position franchement stop ça suffit donc intéressons-nous si vous vous intéressez à Rima Hassan j'espère que vous vous intéresserez à chacune et chacun des candidats de ma liste Rima Hassan vous l'avez dit est une franco-palestinienne est une spécialiste en droit international elle a créé un observatoire sur les réfugiés et je suis fière qu'elle soit présente sur ma liste parce que non Rima Hassan n'est pas proche du Hamas précisément parce qu'elle est palestinienne et qu'elle sait le mal qu'a pu faire le Hamas au peuple palestinien elle a fait une interview cette semaine dans 20 minutes je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de la lire elle dit et ce sont ses mots je veux les citer très précisément si on peut agir politiquement au parlement européen il faut tenter de sauver un état palestinien aux côtés de l'état israélien c'est pour répondre à la question sur les deux états et elle dit sur le Hamas le Hamas a recours à un mode opératoire qui est terroriste voilà elle sait le mal qu'a fait le Hamas avec les armes sur le fait qu'elle veuille elle dit très clairement qu'elle est pour défendre une solution à deux états dans le respect du droit international et des résolutions des Nations Unies maintenant je vais vous dire la cabale qu'elle l'a subie je ne dis pas que c'est vous qui l'avez fait mais qu'elle l'a subie de la part de l'extrême droite de certaines calomnies qui ont été reprises au bout d'un moment ça suffit mais je regrette que des camarades à gauche parce que pour moi à gauche nous n'avons que des camarades je regrette que des camarades à gauche soient tombés et bien je regrette que en faisant cela Fabien Roussel tourne le dos à l'histoire du parti communiste qui a toujours défendu la cause palestinienne qui a toujours défendu les peuples opprimés qui a toujours défendu la paix au Proche-Orient je le regrette et je suis sûre que nos amis communistes ne sont pas d'accord avec les paroles de Fabien Roussel et ne représentent pas le parti communiste on est d'accord que si vous l'avez choisi ici et maintenant pour la mettre sur votre liste c'est bien pour envoyer un signal et on est bien d'accord aussi sur le fait qu'elle n'a pas une personnalité qui est neutre elle a certes contrairement à ce que certains reproches elle n'a pas validé le terrorisme mais elle a considéré que dans certains cas le terrorisme elle n'a pas condamné l'attaque du Hamas du 7 octobre c'est faux elle a laissé entendre qu'il pouvait être légitime de se défendre de cette façon Mme Sincric pour reprendre dans l'ordre elle a condamné les attaques du 7 octobre dès le 7 octobre d'ailleurs chacune et chacun pourra retrouver en disant très clairement que c'était des attaques qui étaient terroristes ça c'est sur la première chose je viens de vous dire le mot terroriste est prononcé mais elle les condamne qu'est-ce qu'il vous faut de plus ensuite sur la deuxième chose elle a été interrogée dans une autre interview d'une interview qui a été coupée où elle parle de deux choses différentes elle parle d'une part de la légitimité de l'action à résister en cas de colonisation qui est reconnue par deux résolutions du droit international et donc là oui elle dit il y a une légitimité à résister elle ne parle pas spécifiquement de l'action du Hamas elle dit il y a une légitimité à résister en revanche oui le Hamas a mené des actions terroristes et oui elle condamne les actions du 7 octobre et ensuite pour revenir sur votre ce premier point où vous avez dit on va envoyer un signal le signal qu'on va envoyer c'est celui qu'on défend la paix par contre je ne suis pas d'accord je ne suis pas d'accord il y a un signal électoral je ne suis pas d'accord avec les sous-entendus d'un signal le signal électoraliste de résumer qui défend activement la cause palestinienne franchement c'est manqué de respect pour Rima Hassan qui est une grande juriste en droit international vous aurez l'occasion de la découvrir et je le souhaite au parlement européen si elle est élue on va résumer mais la politique c'est du calcul stratégique aussi Manon Oubry vous n'êtes pas naïve il y a des gens sincères qui défendent des combats sincères elle a pris la parole hier à notre convention à notre lancement de campagne écoutez-la c'est une voix qui a été très acclamée et c'est une voix qui notamment prend position plus largement et qui l'explique très bien sa démarche dans son interview à 20 minutes la raison de son saut en politique face à la montée de l'extrême droite la stigmatisation de l'étranger le pacte à l'immigration en Europe qui est la loi d'Armain bis version européenne et qui veut globalement construire des murs aux frontières de l'Union Européenne elle explique tout ça et vous voyez à travers elle je me retrouve moi il y a 5 ans qui avait hésité à m'engager en politique la France Insoumise était venue me chercher me proposer d'être tête de liste je travaillais dans le monde associatif je travaillais pour l'ONG Oxfam sur les questions d'inégalité d'évasion fiscale et pour être très honnête avec vous j'avais beaucoup hésité il y a 5 ans parce que je me disais que finalement c'était quelque part plus confortable de travailler dans le secteur associatif moi sur mon sujet c'est la même chose pour Rima sur son sujet que d'aller affronter la violence les caricatures dès qu'on met un pied dans le monde politique et Rima m'a dit bon bah tu m'avais prévenu j'ai été servi et je veux dire à Rima et à toutes celles et à tous ceux qui nous écoutent oui la politique c'est pas un truc de calcul électoraux c'est pas un truc non admettez bah pardon en fait pardon admettez qu'il y a des gens admettez qu'il y a des gens sincères face à vous qui sont mues qui sont mues qui sont mues par la révolte du monde dans lequel on vit qui sont mues par la révolte du sacrifice de nos services publics qui sont mues par la révolte face aux accords de libre-échange au niveau européen ouais franchement vous avez face à vous une militante sincère et qui se dit parfois qu'est-ce que t'es allée faire dans cette galère et en fait vous n'avez pas un représentant de la gauche pacifiste israélienne qui aurait la double nationalité sur votre liste vous savez très bien que ça ferait très bons effets non en l'occurrence si l'opportunité nous en était donnée mais il y a un camp de la paix en Israël il y a un camp de la paix je sais

et donc pourquoi pas pourquoi pas pourquoi vous avez mis Jean-Luc Mélenchon pourquoi vous avez besoin de cette figure tutélaire au-dessus de vous Manon Aubry vous avez peur toute seule

là aussi c'est l'avant-dernier de la liste 80ème pourquoi on ne pose pas cette question à Jordan Bardella s'agissant de Marine Le Pen parce que je suis une femme absolument pas et qu'il y a la figure tutélaire de l'homme derrière franchement franchement j'ai regardé j'ai lu par exemple une partie du traitement médiatique de notre convention d'hier et notamment l'Arctique du Monde qui ne c'était même pas mon intervention et j'invite tout le monde à regarder notre convention hier non Jean-Luc Mélenchon est là pour donner de la force pour pousser en quelque sorte la liste ce que vous entendez hier c'était la peur de l'abstention une volonté de mobiliser vous partez vous partez mais ça devrait être un enjeu qui concerne tout le monde une élection dans laquelle vous avez un électeur sur deux qui ne se déplacent pas sans compter les 12 millions de personnes qui ne sont pas inscrites ou mal inscrites sur les listes électorales ça devrait mettre en colère n'importe quel démocrate n'importe quel démocrate devrait se dire c'est pas normal il y a un problème dans notre démocratie donc on ne devrait pas être les seuls à s'en soucier je suis surprise en général qu'on soit les seuls à en parler et oui si les gens qui ont voté pour nous en 2022 à l'élection présidentielle et aux élections législatives ne se déplacent pas oui on a des chances de faire un mauvais score s'ils se déplacent on a des chances de faire un bon score donc moi je dis ne leur faites pas le cadeau de leur abstention pourquoi ils ne se déplacent pas pourquoi ils ne se déplacent pas parce que les gens ont compris s'il vous plaît mesdames pensez aux auditeurs aux oreilles des auditeurs parce que les gens ont compris que dans la 5ème république et je ne leur fais pas le reproche on est pour changer de république ils ont compris que l'élection qui donnait le plus de pouvoir en France c'est l'élection présidentielle raison pour laquelle raison pour laquelle le taux de participation est plus élevé aux élections présidentielles qu'aux autres élections notre enjeu c'est de dire deux choses la première c'est que pour nous l'après Macron il commence dès le 9 juin dès le 9 juin va se dessiner un paysage politique dans lequel soit on aura l'extrême droite fortement en tête et devant qui va dessiner avec son agenda raciste anti-droits des femmes xénophobe et en plus absolument libéral sur le plan économique qui ne défend jamais les intérêts des travailleurs soit on a une gauche qui propose une alternative c'est la raison pour laquelle moi je vais continuer à me battre sur la base du programme de la NUPES pour offrir cette alternative et la deuxième chose c'est qu'au Parlement européen on a besoin de combattants moi je préside un groupe au Parlement européen par exemple qui n'a jamais voté des accords de libre-échange aucun de mes concurrents ne peut en dire autant on a gagné des victoires au Parlement européen je termine juste là-dessus et promis après j'écoute votre question à quoi ça sert et je veux le dire pour convaincre les gens à quoi ça sert des députés au Parlement européen ça sert par exemple cette semaine on a eu pas une mais trois victoires une directive européenne sur les travailleurs des plateformes pour protéger les travailleurs uberisés travailler pour Uber Deliveroo leur donner un statut une protection sociale une victoire obtenue par ma collègue Leïla Cheybi deuxième victoire une directive européenne sur le devoir de vigilance pour que les entreprises multinationales qui violent les droits humains comme Chine ou Amazon dans leur chaîne de production soient rendues responsables et troisième victoire une autorité éthique indépendante pour que enfin toutes les pratiques de corruption au Parlement européen il y a un cadre indépendant pour les contrôler donc on gagne des choses des députés insoumis ça sert à quelque chose ne parlez-vous pas de ça dans les meetings hier vous avez écouté mon meeting j'ai écouté votre meeting et j'ai écouté votre intervention c'est un meeting

quand même très national plus que

celle de Jean-Luc Mélenchon également faites le résumé de mon intervention pour ceux qui n'ont pas suivi parce que ma question n'est pas celle-là vous dites vous n'en parlez pas j'en ai parlé Jean-Luc Mélenchon j'ai parlé d'austérité de libre-échange Jean-Luc Mélenchon d'ailleurs avec une stratégie qui n'est pas si éloignée que celle de Jordan Bardella ou de Marine Le Pen c'est le top départ de la présidentielle et vous venez de le dire vous-même en disant à partir du 9 juin ce qu'on a en ligne de mire c'est la présidentielle ce qui peut sembler paradoxal pour un parti qui considère que la cinquième débloque complètement en mettant un chef de l'état omnipotent et qui est pour une sixième république donc en gros c'est votre bonne élection la présidentielle pas les européennes mais ça peut me sembler paradoxal que vous disiez on n'en parle pas alors que c'est vous-même qui êtes déjà en anticipation alors pour vous répondre d'abord moi je suis intervenue 30 minutes hier en clôture du meeting j'ai parlé chacun pourra vérifier des accords de libre-échange dont je le disais on est les seuls à s'être opposés j'ai parlé des règles budgétaires européennes de l'austérité qui sacrifie nos services publics notre protection sociale en l'occurrence je suis la tête de liste pour les élections européennes donc n'hésitez pas à regarder ce que je raconte parce que je vais porter la parole de mon mouvement politique pour ces élections européennes et par ailleurs oui j'assume de dire comme je viens de le dire à l'instant que l'après Macron commence parce que quoi parce qu'au soir du 9 juin imaginez faites le tableau je suis sûre vous allez faire une émission spéciale à cette occasion et vous allez avoir un bâton très haut celui de l'extrême droite à plus de 30% quelle va être la lecture politique et bien Marine Le Pen est aux portes du pouvoir et moi je ne me résous pas à ce que l'extrême droite soit aux portes du pouvoir je vous l'ai dit ça va être un carnage quand on a Marine Le Pen qui se cache sur le droit à l'avortement en France en réalité Jordan Bardella vote systématiquement contre le droit à l'avortement en Europe quand il se pose aux côtés des agriculteurs en Europe il vote pour la politique agricole commune aux côtés des macronistes quand il se pose aux côtés des travailleurs ou des classes populaires en Europe il vote contre la taxation des super profits et contre le blocage des prix voilà la réalité de l'extrême droite donc oui j'assume de dire qu'il y a une dimension nationale dans ce scrutin il faut que les gens qui nous écoutent le comprennent bien parce que ça va envoyer un message politique et notre avenir se construit Jamais la dimension nationale n'a été aussi intégrée à la dimension européenne et là où on ne vous entend pas attendez là où on ne vous entend pas c'est est-ce que vous êtes comme François Ruffin pour finalement construire une Europe de la défense est-ce que vous pensez que l'Europe est-ce que l'Europe aujourd'hui doit penser à sa propre souveraineté est-ce que face à la Russie et face à Trump qui risque de se désengager est-ce qu'il faut absolument penser maintenant à une souveraineté européenne quel est votre point de vue alors puisque très rapidement je vais juste pour finir être uniquement sur la question souveraineté pour circonscrire la question la souveraineté je vais vous dire l'Union Européenne l'a complètement vendu ces dernières années pendant la crise du Covid on était incapable de produire les masques dont nous avions besoin nous ambitionnons de faire au moins 50% d'énergie renouvelable un objectif qui est insuffisant et nous avons en France zéro entreprise de production de pâle d'éolienne et seulement deux entreprises de panneaux solaires je vous donne cet exemple pour dire que oui on a bradé notre souveraineté on a bradé notre souveraineté avec plus de 40 accords de libre-échange votés ces dernières années on importe la moitié des fruits et des légumes qu'on consomme en France donc on a bradé notre souveraineté en matière industrielle en matière agricole à cause de deux choses les accords de libre-échange et ce raisonnement cette fois dans le marché cette fois dans le marché l'avenir l'avenir que je propose c'est une politique de réindustrialisation d'une part de mettre un terme aux accords de libre-échange de ne plus en voter un et je vous le dis votez pour Malice le 9 juin c'est la garantie qu'il n'y aura pas une seule voix dans mon groupe pour les accords de libre-échange contrairement à 100% des autres listes et deuxième chose une vraie politique d'investissement avec une planification pour en effet réfléchir construire ce dont nous avons besoin par exemple des usines de panneaux photovoltaïques je finirai sur cet exemple je suis allée visiter une usine qui s'appelle Photowatt à côté de Bourgouin-Jailleux et qui produit des panneaux solaires qui n'arrivent même pas à les vendre alors qu'ils sont détenus par EDF et à deux kilomètres de là il y a une usine une grosse usine qui a des panneaux solaires qui viennent essentiellement de Chine voilà le paradoxe dans lequel on veut vous pouvez répondre à ma question et sur la défense voilà je prends les citations de François Ruffin dans le monde hier bâtir en Europe notre propre sécurité notre dissuasion donc sur la défense François Ruffin n'appelle pas une Europe de la défense telle qu'elle est posée à l'heure actuelle par le projet européen qui est elle alignée dans les pas de l'OTAN ce qui est je pense un danger qui plus est à l'heure où Donald Trump risque de revenir au pouvoir aux Etats-Unis puisque l'OTAN est essentiellement dirigée par les Etats-Unis je pense qu'il faut une coopération en matière industrielle et c'est exactement ce que François Ruffin indique parce qu'on le voit avec la guerre en Ukraine c'est aussi notre capacité à produire suffisamment d'armes qui est remise en question et donc oui il y a une coopération industrielle en matière militaire en revanche en matière diplomatique on voit qu'on est très loin du compte quand dans le conflit à Gaza et au Proche-Orient il y a eu des positions extrêmement différentes

d'un Etat à l'autre Manon Aubry je voudrais qu'on parle un petit peu d'économie parce que je l'ai annoncé en introduction et c'est important où trouver 3000 milliards d'euros c'est le montant de la dette je le disais effectivement en introduction Bruno Le Maire s'exprime ce matin dans la presse lui aussi où trouver les économies et quelles sont les dépenses qu'il faut absolument réussir à réduire selon vous

vous aurez remarqué que d'un côté Bruno Le Maire vide les caisses de l'Etat il supprime l'impôt de solidarité sur la fortune il fait 200 milliards d'euros d'aides sans contrepartie aux entreprises et après il vient devant vous en disant les caisses sont vides il faut sacrifier vos services publics donc on va faire des économies de nouveau dans l'hôpital public dans l'école publique dans la protection sociale c'est le reste à charge sur les médicaments par exemple qui va augmenter c'est des choses qui s'ajoutent et qui à la fin vont surtout prendre dans le port de monnaie d'une part des plus pauvres et d'autre part qui ne sont pas efficaces c'est ce que vous proposez et j'y arrive juste mais je termine sur cet exemple parce que je le trouve assez symptomatique quand vous augmentez d'un euro le prix de chaque boîte de médicaments et de chaque consultation médicale qu'est-ce qui va se passer ?

des gens vont renoncer à se soigner parce qu'ils vont dire ça coûte trop cher et en renonçant à se soigner du coup on va moins bien prévenir les maladies et les gens vont se retrouver à aller engorger les urgences quand ce sera trop tard urgences dans lesquelles on meurt en France en 2024 je pense à ce jeune qui s'appelle Lucas dans un hôpital à côté d'hier qui est mort d'une septicémie parce qu'il n'a pas été pris en charge voilà l'état de nos hôpitaux publics moi ce que je propose c'est deux choses d'abord de trouver les recettes là où elles sont là où elles sont quand on a en France le record d'Europe du nombre de millionnaires quand on a en France le record du montant de dividendes versés aux actionnaires du 440 100 milliards d'euros vous savez quand je travaillais à Oxfam j'analysais les versements de dividendes aux actionnaires d'année en année et je me souviens d'année en année je disais c'est un nouveau record et bien depuis 5 ans c'est de nouveaux records qui s'accumulent et de prendre l'argent là où il est d'une part et c'est pour ça que je propose à l'échelon français comme à l'échelon européen à la fois un impôt de solidarité sur la fortune d'une part et une taxation des super profits d'autre part je pense notamment aux entreprises dans le secteur agroalimentaire on a tous fait le constat quand on fait nos courses le prix des denrées alimentaires des pâtes, du riz des oeufs etc a augmenté en moyenne de 20% à l'autre bout de la chaîne les agriculteurs ont vu leur revenu baisser parce qu'au milieu il y a des agro-industries comme Lactalis qui ont vu leur profit augmenter de 70% il faut bloquer ces profits donc oui on a la possibilité d'avoir des moyens pour faire les investissements qui sont nécessaires dans nos services publics

Est-ce que l'état-providence n'est pas devenu un problème à régler ? Est-ce qu'il n'est pas trop lourd ?

Précisément ils sont en train de tuer l'état-providence voilà ce qu'est en train de faire Bruno Le Maire tuer l'état-providence avec les nouvelles règles budgétaires européennes les 10 milliards d'euros de coupes cette année 20 milliards l'an prochain c'est l'équivalent de 700 000 postes d'enseignants ou d'infirmiers moi je refuse cette saignée sociale ce massacre à la tronçonneuse j'ai pas d'autre mot et c'est pour ça oui c'est un massacre social à la tronçonneuse et c'est pour ça que je dis que les élections du 9 juin doivent aussi être un référendum contre ce nouveau pacte d'austérité européen qui n'a pas été adopté avec l'approbation des français je veux dire aux françaises et aux français qu'on va se battre coûte que coûte et pour finir

ces élections européennes c'est quoi c'est une mise sur orbite de Jean-Luc Mélenchon ça sera lui le candidat

l'élection présidentielle c'est dans très loin vous savez en 2027 donc moi mon objectif c'est d'abord le 9 juin qui arrive et j'espère qu'on pourra se mobiliser mon objectif c'est je sais pas d'arriver en finale face à l'extrême droite j'aime bien le sport en rapport à vos précédents scores est-ce que vous pensez qu'il y a une possibilité d'amélioration bien sûr qu'on fera mieux bien sûr qu'on fera mieux et on est dans une situation politique très différente et vous voyez moi ce que je vais défendre et je terminerai là-dessus c'est ça ce programme de la NUPES qu'on a élaboré il y a près de deux ans qui nous a permis de faire élire 151 députés à l'Assemblée nationale je vais continuer à défendre coûte que coûte non il n'est pas en miettes vous avez face à vous une défenseuse ardue et je suis sûre qu'il y a des c'est pas le cas de Jean-Luc Mélenchon non lui aussi non on a proposé une liste commune aux élections européennes Jean-Luc Mélenchon avec donc c'était la preuve qu'on était capable qu'on était tout à fait disponible un appel à votre micro à tous les orphelines et les orphelins de la NUPES à tous les électeurs qui m'entendent et qui se disent ah franchement on va encore y aller diviser face à l'extrême droite et bien je leur dis que oui nous nous continuerons à défendre ce programme de la NUPES que nous avons proposé une liste commune et que quoi qu'il arrive avec Damien Carême député écologiste qui est présent sur ma liste avec Arash Saïdi coordinateur de génération le parti de Benoît Hamon nous allons ensemble défendre l'héritage du programme de la NUPES une toute dernière question on appelle une toute dernière question ils ont peut-être raison de parler avec vous parce qu'ils ne sont pas d'accord parce que franchement on parle des listes communes quand on n'est pas d'accord ils étaient d'accord il y a deux ans et on le met à la poubelle et eux certains veulent vous voyez certains veulent une dernière question s'il vous plaît le programme de la NUPES en cendres moi je vais en défendre la flamme je ne suis pas représentante du parti socialiste pour savoir je vous demande juste en termes d'élection présidentielle pour revenir sur Jean-Luc Mélenchon est-ce qu'il y a un jour c'est dans trois ans madame Saint-Cric est-ce qu'un jour il y aura une élection à l'intérieur de LFI pour désigner soit le chef soit le candidat quelque chose qui se passe répond ailleurs je vous propose qu'on fasse un question politique le 17 juin après les élections européennes et on parlera de la suite et on parlera en long en large et en travers de l'intérieur de la France insoumise j'ai aucun problème en attendant moi ce que je veux dire aux gens c'est on ne peut pas se résoudre au lieu entre l'extrême droite et Emmanuel Macron et à tous ceux qui sont de gauche et qui veulent défendre précisément les services publics la hausse des salaires qui sont séparés on a ce programme là et moi je vais madame Presse je vais continuer il y a un chapitre entier qui concerne l'Union Européenne dans le programme de la NUPES alors soit on a menti aux électeurs il y a deux ans quand on a fait ce programme soit on l'a fait avec sincérité c'était mon cas je l'ai fait avec sincérité et je me réjouissais de mener cette campagne avec tous mes camarades à gauche et mes camarades à gauche il y en a encore beaucoup dans le pays et je leur dis venez nous aider ne restez pas chez vous et venez nous aider à donner à la force au programme de la NUPES pour aller le plus loin bien possible à cette élection

c'était sportif ouais merci ils sont bien j'aime bien alors vous restez tout de même avec nous il est temps d'accueillir avec retard notre second invité pour le livre de la semaine France Inter question politique Karine Bécard j'espère que vous allez mettre un peu de calme sur ce plateau bonjour Yannis Rodeur bonjour je ne suis pas certaine merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques je rappelle que vous êtes agrégé d'histoire professeur dans un collège classé en zone d'éducation prioritaire en ZEP en Seine-Saint-Denis vous êtes également directeur de l'observatoire de l'éducation à la fondation Jean Jaurès et membre du conseil des sages de la laïcité voilà pour les présentations et puis surtout vous publiez un livre c'est la raison pour laquelle on vous a invité qui vient de sortir chez l'observatoire préserver la laïcité c'est le titre de cet ouvrage que vous avez co-écrit je souhaite effectivement dire que il y a également Alain Sexig qui a œuvré à vos côtés un inspecteur d'académie Emile Hansen qui est le collaborateur parlementaire au Sénat on a fêté cette semaine c'est important vendredi précisément les 20 ans d'une loi une loi importante une loi qu'on a appelée la loi sur le voile qui a interdit le port du voile à l'école et de tous les signes ostentatoires c'est la loi du 15 mars 2004 et 20 ans après vous avez décidé donc de faire le point et étonnamment vous écrivez qu'elle fonctionne plutôt bien cette loi vraiment Yannis Rodeur on n'a pas de problème en France avec la loi sur le voile

je ne crois pas qu'on ait des problèmes en France avec alors d'abord c'est pas la loi sur le voile c'est la loi sur les signes manifestant une appartenance religieuse parce qu'une loi elle a une portée générale elle ne vise pas une population en particulier et encore moins encore moins une certaine obédience en 2004 la loi a permis d'apaiser quand elle a été votée elle a apaisé les tensions qui existaient dans les établissements scolaires tous les enseignants l'ont dit les chefs de l'établissement ont également salué la loi et d'ailleurs aujourd'hui 92% des enseignants soutiennent la loi la loi du 15 mars 2004 ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des gens qui cherchent à fracturer la loi et qui bien sûr cherchent d'une manière ou d'une autre et on l'a vu avec l'offensive qui a émergé à l'hiver 2021-2022 avec les abayas avec ce qu'on a appelé ce qui s'appelle les abayas qui effectivement relevaient de cette offensive je dis offensive parce que c'était relayé par des prédicateurs et des entrepreneurs identitaires et religieux sur les réseaux sociaux il y a eu des fuites dans la presse de notes des renseignements territoriaux et qui montraient bien que l'on fut à Lille à Grenoble ou à Bordeaux on avait les mêmes éléments de langage par ces jeunes filles et donc il y avait là effectivement et il y a toujours une partie notamment de la jeunesse qui a du mal à comprendre cette loi

voilà on parle de ceux qui attaquent cette loi il n'y a pas que ça il y a effectivement cette jeunesse aussi française qui n'aime pas cette loi sur le voile je vais la résumer malgré tout comme ça ça va plus vite pardonnez-moi

dommage quand même parce que c'est pas que ça

on l'a bien compris non mais vous l'avez bien rappelé

mais qui la trouve très intolérante

en fait cette loi

pardon

qui la trouve très intolérante en fait cette loi vis-à-vis de en fait

alors vous avez vous avez raison vous avez une partie de la jeunesse qui conçoit cette loi comme uniquement une question liée à l'interdiction quand les justement ceux qui étaient les membres de la commission Stasi ont proposé cette loi en disant il faut que ce soit une loi de liberté et ce qu'elle est en réalité puisque les membres de la commission Stasi ont décidé de proposer le vote de cette loi ce que le président Jacques Chirac à l'époque a accepté dans le but de protéger les élèves quels qu'ils soient des pressions qu'ils pouvaient éventuellement subir pour se conformer à tel ou tel rite à tel ou tel dogme parce que l'école de la république accueille des enfants des élèves qui sont des citoyens en formation et qu'ils ont le droit justement de respirer à l'école et de se construire de manière à acquérir leur autonomie de manière à aller vers l'émancipation c'est-à-dire la capacité de penser par soi-même et libre à eux et c'est très important libre à eux une fois que leur scolarité est terminée et bien d'épouser s'ils veulent le dogme qu'ils veulent et de retourner à ce qu'ils pensaient les déterminer en premier

alors j'aimerais quand même revenir sur ce qui s'est passé récemment dans un lycée parisien le lycée Maurice Ravel dans le 20ème arrondissement de Paris trois jeunes filles dont une majeure sont arrivées voilées dans une cour d'école le proviseur est intervenu le ton est monté il y a eu une altercation il y a même eu un dépôt de plainte est-ce que les élèves dans cette école ont défendu ces trois jeunes filles ils ont fait grève pour elles est-ce que vous avez compris là ce qui s'est passé ou est-ce que vous avez été surpris

non j'ai pas été surpris parce que nous savons aujourd'hui que les réseaux sociaux du fait de leur viralité provoquent des emballements qui peuvent arriver à des extrémités extrêmement graves on l'a évidemment vu et on pense tous à l'assassinat de Samuel Paty non mais ce qui est intéressant c'est de se dire que cette jeune femme qui est en BTS mais c'est la loi qui s'applique au lycée même si on est dans le supérieur le fait en plein milieu d'année non pas au début de l'année où on pourrait se dire bon elle a oublié voilà ça peut arriver mais là elle le fait en plein milieu d'année en sachant exactement ce qu'elle fait en réalité donc c'est une tentative de voilà de peut-être déstabilisation je ne dis pas que tout ça a été télécommandé

mais ce qui est intéressant c'est ces jeunes qui ont décidé de les soutenir c'est ces élèves du lycée oui mais c'est toujours

la même chose c'est à dire qu'on est sur une idée si vous voulez très nord-américaine très nord-américaine de la tolérance entre guillemets c'est à dire que dans le système américain il n'y a aucun moyen aucun outil qui vient perturber ce qui vous détermine en premier lieu l'école de la république et les républicains du 19ème siècle n'ont pas pensé la république comme cela et encore moins son école justement ils offrent cette possibilité de sortir de ce que l'on est ou de ce que l'on pense être pour après se déterminer soi-même et c'est cela que les jeunes qui sont aujourd'hui abreuvés du soft power américain disons-le très clairement ont du mal à saisir mais quand vous travaillez avec eux quand vous prenez le temps je vous assure qu'ils le comprennent en réalité

alors je vous récompose la question à Manon Aubry vous cette histoire qu'on vient de rappeler qui s'est passée dans ce lycée Ravel qu'est-ce que vous en avez pensé ?

je n'ai pas suivi dans les détails cette histoire après moi je reste une farouche défenseuse de cette loi et de la laïcité à la française et qui marche plutôt bien et je suis contente de l'entendre parce qu'elle est souvent un peu caricaturée souvent assez mal comprise aussi je le vois avec ma casquette de députée européenne où la culture la tradition de la laïcité est très différente dans les autres états européens et je souhaite juste que cette laïcité ne soit pas à géométrie variable quand le président de la république assiste à une messe ou fête à nous cas à l'Elysée voilà on a un principe républicain de la laïcité dans l'espace public et ensuite évidemment chacun est libre de vivre sa confession de la manière là on parlait de l'école mais la laïcité pour moi c'est la forme que l'on donne au plus haut niveau de représentation de la politique est-ce que vous pensez qu'à l'école il faut défendre la loi et qu'elle bien sûr moi j'étais jeune quand cette loi a été faite mais pour le coup j'étais à l'école et je défendrais cette loi la gauche l'a défendue à l'époque et je suis contente de dire par des experts que finalement elle marche pas si mal et qu'il faut peut-être pas monter en épingle des conflits qui certes ont pu exister dans certains établissements mais qui globalement fonctionnent bien et dont on en tire un bilan positif Vous n'êtes pas tous d'accord quand même

au sein de la France Insoumise

sur ça ? Non, non, non c'est pas vrai toute la France Insoumise a toujours défendu la loi cette loi de 2005

Les filles qui se voilent ne posent pas un problème au sein des écoles

au sein des cours d'école On ne peut pas admettre que c'est pas un signe d'émancipation extrême Et ça chacun est libre de penser ce qu'il veut la question qui nous est posée c'est est-ce qu'on doit porter un signe ostentatoire religieux à l'école la réponse est non c'est la loi et je souhaite que la loi soit respectée et je suis contente d'entendre qu'elle est bien

respectée en France c'est plutôt une bonne chose Yanis Rodeur le Premier ministre Gabriel Attal a annoncé cette semaine la création de cellules d'appui psychologiques pour aider les enseignants qui peuvent parfois avoir peur

Pédagogique

Pédagogique Qu'est-ce que j'ai dit ?

Psychologique Pédagogique Pardonnez-moi

C'est exactement ce que j'avais écrit malgré tout mais bon voilà qui peuvent avoir peur parfois d'affronter certains cours est-ce que c'est une bonne chose ou pas ? Est-ce que vous soutenez cette idée-là ?

Oui ce qu'il faut d'abord remarquer c'est que effectivement ce que l'on voit aujourd'hui et je crois que c'est ce qu'a souligné le Premier ministre c'est qu'on a une montée des contestations des enseignements et d'ailleurs cette montée des contestations elle n'est pas le fait d'une partie pour le dire très clairement de jeunes français musulmans elle est assez globale c'est-à-dire que au nom justement de cette tolérance il ne faudrait pas brusquer ou manquer de respect à une minorité ou à une autre voilà c'est ce que disent les jeunes en général et donc oui je pense que c'est intéressant qu'il y ait ces cellules pédagogiques à l'extérieur peut-être de l'établissement parce que parfois vous savez quand on est prof c'est toujours difficile de dire à ses collègues en tout cas ça peut être difficile de dire à ses collègues j'ai des soucis

Merci à tous les deux merci Yannis Rodeur le titre de votre livre Préservez la laïcité aux éditions de l'Observatoire merci à vous aussi Merci de l'invitation Manon Aubry d'être venu dans Questions politiques je vous dis évidemment à la semaine prochaine d'ici là excellente fin de week-end