Syrie : l'effet de souffle

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. En une semaine, comme par effet de ce gaz chimique que le régime Al-Assad n'hésitait pas à employer contre son propre peuple, un effet de souffle a balayé la Syrie et remodelé le Moyen-Orient. Presque sans coup férir, le mouvement djihadiste rebelle du Hayat Tahrir al-Sham, autrement dit HTS, a pris le contrôle de la majeure partie du pays, renvoyant le dictateur et sa famille à Moscou, ébranlant l'emprise que la Russie et l'Iran avaient soigneusement consolidée en plus d'un demi-siècle. Qui, ce matin, entre l'espoir et le doute, sort gagnant de ce champ de ruines ? D'abord, bien sûr, hébété et heureux, les Syriens.

Ce peuple saigné à blanc, opprimé, torturé, poussé à l'exode, dispersé un peu partout en Europe, en Turquie, au Liban. Chaque famille, aujourd'hui, cherche les siens. Les réfugiés s'interrogent sur le retour au pays. Gagnant, bien sûr, Abu Mohamed Al-Joulani et ses hommes, qui brandissent un nouveau drapeau national, plutôt que celui du djihad, et promettent à tous, sauf aux torsionnaires du régime, une transition en douceur. Gagnant aussi, Israël, qui a pris le contrôle de l'ensemble du Golan et anéantit l'arsenal militaire syrien. Gagnant, et il s'en vante, le président turc Erdogan, qui soutient le mouvement et veut en profiter pour écraser un peu plus les Kurdes.

Selon leur habitude, Vladimir Poutine et le guide suprême iranien nient l'évidence et crient victoire, comme s'ils avaient appelé de leur vœu cet ébranlement régional qui les affaiblit de conserve. Les Etats-Unis restent circonspects. Le secrétaire d'État américain vient de rentrer de ses consultations en Jordanie et en Turquie. De leur côté, les Européens se préoccupent déjà de réviser leur politique d'asile. Que sait-on ce matin de la nature et des intentions du groupe djihadiste qui organise à Damas le nouveau pouvoir ? Quelles sont les chances d'une transition qui, au-delà des promesses, respecterait les droits des femmes comme ceux des minorités ?

Quels sont les leviers dont disposent les Occidentaux en plein changement d'équipe à Washington ? Quelles conséquences, évidemment, pour la stabilisation ou au contraire l'aggravation des conflits au Moyen-Orient ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à Dorothée Schmitt, responsable du programme Turquie-Moyen-Orient à l'Institut français des relations internationales, Michel Duclos, conseiller spécial géopolitique et diplomatie à l'Institut Montaigne, Igor Delanoé, directeur adjoint de l'Observatoire franco-russe, chercheur associé à l'IRIS, et Clément Therme, chargé d'enseignement à l'Université Paul-Valéry de Montpellier et à Sciences Po Paris.

Michel Duclos, je commence avec vous. La Syrie est un pays que vous connaissez particulièrement bien. Vous y avez été ambassadeur de France de 2006 à 2009. Et j'imagine que vous êtes partagé entre bonheur, soulagement et inquiétude.

Tout à fait, Christine. C'est tout à fait ça. J'ai connu la Syrie en d'autres temps. Et malheureusement, je crains qu'elle ait beaucoup changé, ne serait-ce que par les souffrances immenses que ce peuple a subies, les milliers de morts, on dit 500 000, et comme vous l'avez signalé, la moitié de la population qui est déplacée. Mais quand même, on ne pouvait pas s'empêcher d'avoir une très grande affection pour un peuple qui d'abord était très francophile et qui avait une grande humanité, contrastant violemment d'ailleurs avec l'incroyable brutalité du régime.

Donc, pour toutes ces raisons, on ne peut qu'espérer que l'aube point dans ce pays et en même temps déjà des ombres un peu sinistres, ou en tous les cas des nuages préoccupants, commencent à s'étendre sur ce pays.

Néanmoins, le gouvernement semble s'organiser et le dirigeant de ce mouvement djihadiste, Al-Joulani, semble faire preuve à la fois de pragmatisme et d'une capacité de communication à l'occidental, en quelque sorte.

Il ne s'appelle plus Al-Joulani, comme vous le savez. Maintenant, il a repris son nom initial, qui était Ahmed Al-Sharay, ce qui n'est pas complètement insignifiant, parce que les Shara ou les Shara, c'était un clan important du sud de la Syrie, du côté de Dera. Effectivement, il a probablement subi pas mal de médias training de la part d'ennemis occidentaux, mais le fait même qu'il ait prouvé le besoin de se prêter à cet exercice montre qu'il est soucieux de son image et de son image dans le monde, ce qui est déjà un début. Et puis enfin, sur son caractère djihadiste, c'est incontestable qu'il a fait le coup de feu avec Al-Qaïda en Irak.

Ensuite, il s'est transporté avec l'argent d'ailleurs d'Al-Qaïda pour fonder une filiale en Syrie. Mais au fil des années, non seulement il s'en était éloigné, mais il avait rompu. Alors les spécialistes expliqueront que ça n'existe pas, les djihadistes qui se convertissent, c'est possible, naturellement. Moi-même, je ne peux pas juger. Tout ce qu'on peut espérer, c'est qu'il a l'ambition d'être un héros national, d'être un homme qui existe dans l'histoire de la Syrie. Et si c'est cela, il faudra qu'il transcende son ADN djihadiste. Cependant, il restera naturellement un islamiste.

Je ferai la comparaison avec une scène, le leader cambodgien qui avait commencé comme Khmer Rouge, quand il est arrivé au pouvoir. Il a été communiste, il n'est pas devenu démocrate chrétien. Donc, je crois que ce sur quoi il faut tabler, c'est sur quoi il faut travailler, c'est ce type d'évolution, d'avoir un leader islamiste, mais qui serait un leader national, tenant compte des différentes sensibilités très particulières de ce pays très composite.

Et quels des signaux ont été envoyés aux minorités chrétiennes en particulier ? Évidemment, en ce qui concerne les femmes, c'est plus problématique. Mais Dorothée Schmitt, ce qui est très saisissant dans la situation de cet Orient compliqué, c'est que le mouvement qui a pris le pouvoir à Damas ne contrôle pas la totalité du pays, puisque les Kurdes, en particulier, soutenus par les Américains, tiennent une zone au nord-est, et la Turquie, surtout, cherche maintenant à se poser, sinon en parrain du nouveau régime à Damas, en tout cas en garant.

Oui, alors pour ceux qui ont essayé, tout au long de ces 13 ans de guerre civile, de suivre ce qui arrivait sur le plan territorial en Syrie, c'est extrêmement impressionnant de voir comment les différentes forces se sont mangées du territoire, se sont approchées d'une des autres, et finalement, c'était partagé, la Syrie, pratiquement. Donc, au nord-ouest, de l'endroit d'où est parti cet offensif qui a pris Damas dans une opération éclair, qui a fait le lien avec le front du sud, c'est pour ça aussi que ça a fonctionné, et que Damas est tombé tellement vite, tellement vite.

Au temps-ouest, on avait ce que les Russes avaient appelé la dernière zone de désescalade, c'est-à-dire des islamistes, qui avaient chargé les Turcs de surveiller, de contenir, de désarmer, ce que les Turcs n'ont jamais fait. Et puis, les Turcs, leur autre grand problème, c'est qu'effectivement, tout le long de la frontière syrienne, les Kurdes de Syrie, ce qui est extrêmement intéressant sur la composante kurde de ce conflit, c'est qu'en fait, la Syrie, c'est le pays où il y avait le moins de Kurdes des quatre pays du Moyen-Orient où on a des Kurdes. C'est-à-dire qu'effectivement, ils étaient un million, deux millions maintenant.

Et ce n'était pas évident d'imaginer qu'ils arriveraient à installer une sorte de proto-État dans le nord-est de la Syrie, qui est ce fameux Rojava. Mais ce qui les a beaucoup aidés, c'est qu'ils ont été nos alliés contre Daesh, qui est arrivé en Syrie venant d'Irak, qui s'est installé dans ces régions. C'est là que la coalition occidentale anti-Daesh est venue les combattre, et les Kurdes se sont associés à cette coalition occidentale avec des Américains, notamment des Français. Et c'est ce qui a acté un début de rupture entre la Turquie et l'OTAN, parce que la Turquie considère que ces Kurdes sont ses ennemis.

Ce sont des gens qui sont proches du PKK, une guérilla contre laquelle l'État turc se bat depuis des décennies. Et les Kurdes syriens, à un moment de la guerre, avaient pris contrôle de presque toute la frontière et tout le travail que les Turcs font depuis 2016, en envoyant des troupes régulièrement en Syrie, c'est d'essayer de réinstaller des groupes qui leur sont proches, qui leur sont affidés, et beaucoup plus directement que ce Haït-Targechab, dont on a beaucoup dit que les Turcs étaient son parrain, mais qu'en fait, avec lesquels ils ont des rapports assez compliqués.

Donc la Turquie, ce qu'elle veut, c'est installer des groupes qui sont vraiment beaucoup plus directement en lien avec elle pour combattre les Kurdes, pour repousser les Kurdes loin de la frontière, pour empêcher les Kurdes d'avoir un bout de Syrie à eux, finalement. Et c'est un des grands enjeux de la reconstruction institutionnelle, mais aussi politique, de ce pays. Quand aujourd'hui, ce nouveau gouvernement, qui a donc eu un ADN djihadiste, quand on ne sait pas très bien comment il va organiser l'avenir politique de la Syrie, dit, et il le dit évidemment beaucoup pour les Occidentaux, qu'il se fera un gouvernement inclusif, que ce soit une Syrie inclusive.

La grande question, c'est celle de l'intrusion des Kurdes dans ce système. Parce que si la Turquie est un des parrains de cette Syrie future, si c'est la puissance qui, parmi le trio Iran-Russie et Turquie, donc si c'est la seule puissance qui tire son épingle de jeu pour le moment, elle va évidemment entrer dans un bras de fer avec ses nouvelles autorités pour faire en sorte de coincer les Kurdes, d'empêcher qu'ils ressortent avec leurs gains territoriaux et leurs gains politiques en Syrie.

Et on sait que le chef des services de renseignement turc était à Damas avant-hier. Igor Delanoé, ce qui frappe encore une fois dans ces derniers jours, c'est de voir l'effondrement de la présence russe. On sait que la famille Al-Assad, qui avait, semble-t-il, investi beaucoup d'argent volé à Moscou en particulier, et probablement pas seulement à Moscou, eux sont donc réfugiés à Moscou, mais le grand perdant de l'affaire, c'est Vladimir Poutine.

Alors ce qui a vraiment été surprenant, c'est à proprement parler l'effondrement de l'armée syrienne. Je pense que même en Turquie, on ne misait pas sur un tel effet domino, et certainement pas dans cette temporalité en l'espace de quelques jours.

Il faut bien comprendre que le contingent militaire russe déployé en Syrie, au plus fort de l'implication militaire russe en Syrie, donc entre, on va dire, 2015 et 2020, comptait tout au plus 5000 hommes, d'une part, et que d'autre part, il y avait une force d'appoint redoutable et qui n'existe plus aujourd'hui, qui était Wagner, et qui, elle, était envoyée au choc, contrairement au contingent russe qui a apporté de l'appui-feu à l'armée syrienne, en tout cas, on va dire, aux forces loyalistes et pro-iraniennes.

Or, depuis février 2022 et donc la guerre en Ukraine, l'essentiel des forces russes a été redéployé sur le champ de bataille ukrainien, qui est aujourd'hui la priorité absolue du Kremlin. La priorité du Kremlin, c'est la guerre en Ukraine, c'est pas Assad et c'est pas la Syrie. Autrement dit, dans ce à quoi on a assisté ces 15 derniers jours, finalement, les Russes avaient assez peu de leviers. Alors, l'aviation russe a bien fait des sorties, elle a bien, comment dirais-je, joué son rôle avec l'aviation syrienne. Il y a eu des frappes contre l'avancée des djihadistes, mais c'est resté quand même très très timide et très en deçà en ampleur par rapport à ce qu'on a pu voir en 2016-2020.

C'était donc quand même des frappes assez timorées. Donc, effectivement, la Russie fait partie des perdants avec, évidemment, Assad qui est le premier grand perdant et puis les Iraniens qui ont aussi perdu gros dans cette histoire. Mais en réalité, il y avait peu de choses qu'elle pouvait faire pour empêcher ce qui paraît aujourd'hui avoir été inéluctable.

Et quelle est l'analyse que l'on entend à Moscou ? Pourquoi est-ce que cette armée syrienne soutenue donc par la Russie ? Pourquoi est-ce que le régime Assad s'est effondré ainsi ?

Alors, il y a plusieurs éléments qui sont intéressants à relever. D'abord, dans les premiers jours, j'allais dire, même après les premières heures après l'effondrement du régime d'Assad et lorsqu'on a compris qu'Assad n'était plus du tout en Syrie, moi, j'ai constaté que les médias russes faisaient complètement l'impasse sur le sujet. C'est-à-dire qu'on n'en parlait pas dans les grands titres, on en a parlé finalement assez tardivement. C'est un premier élément. Et le deuxième élément, c'est que, dans le récit officiel maintenant qui est prodigué sur les médias, on entend d'abord que, premièrement, c'est Assad qui est seul responsable de ce qui lui arrive.

Et là, en fait, il fait référence notamment à son obstination, à ne pas vouloir, comment dirais-je, mettre de l'eau dans son vin et avoir une position parfaitement inflexible dans les discussions qui se tramaient avec les Turcs, notamment, puisque les Russes, depuis des années, essayent de normaliser, ont essayé de normaliser la relation entre Erdogan et Assad. Ça ne fonctionnait pas, notamment du fait parce qu'Assad était complètement obstiné et, en gros, il expliquait qu'il normaliserait ses relations avec la Turquie dès lors que tous les soldats turcs quitteraient le territoire syrien. Donc, premier élément.

Et deuxième élément, dans ce discours, dans le récit officiel qu'on entend, c'est qu'on a fait tout ce qu'on a pu pour lui sauver la mise, mais on ne peut pas non plus se battre à la place de l'armée syrienne. Et pour ce qui est de l'armée syrienne, je rappelle quand même qu'elle était quand même en quantité nettement supérieure en effectif. Enfin, quand j'ai l'armée syrienne, plutôt les forces loyalistes parce que, bon, c'est quand même assez compliqué. Nettement supérieure en nombre par rapport aux djihadistes. Il y a un rapport de 1 à 8, voire de 1 à 9 sur le terrain.

Mais elle a pris ses jambes à son cou, elle a refusé de se battre parce que les salaires n'étaient pas payés depuis des mois, parce qu'elle était sous-équipée, démoralisée. Et peut-être que, voyant justement cet effet domino prendre forme avec les villes qui tombaient les unes après les autres, eh bien, au fur et à mesure que le temps passé ne voyait pas de raison de se battre.

Clément Therme, on entend donc que l'analyse russe consiste à dire tant pis pour Assad, c'est de sa faute. Vu de Téhéran, puisque, Clément, vous êtes spécialiste reconnu de l'Iran, vu de Téhéran, c'est une catastrophe. C'est-à-dire que l'axe chiite qui avait été construit par le régime s'est effondré, que ce soit au sud-Liban, le Hezbollah, qui garantissait un couloir terrestre avec l'Iran, que ce soit le Hamas, qui est quand même très, très amoindri à Gaza. Donc, comment est-ce que c'est interprété ?

Alors, oui, il y a une tentative de nier la défaite en maquillant, finalement, les défaites militaires des groupes et de l'État, le seul État étant la Syrie de ce qu'on appelle à Téhéran l'axe de la résistance par une dérive, si vous voulez, une surenchère idéologique qui met en avant une théorie du complot là à Téhéran. Et c'est une des différences avec Moscou puisqu'il y a l'obsession anti-israélienne et donc le régime, le guide suprême accuse évidemment Israël et les États-Unis d'être responsables de cette nouvelle situation en Syrie.

mais il y a aussi deux éléments de convergence avec l'analyse à Moscou, c'est-à-dire responsabiliser le régime Assad et même en disant que l'Iran avait prévenu que la République islamique avait envoyé de nombreux rapports pour annoncer cette attaque et un élément également de convergence avec l'analyse russe, c'est de dire qu'on ne peut pas se battre, notamment les gardiens de la révolution qui étaient impliqués sur le terrain en Syrie, ne pouvaient pas se battre à la place de l'armée syrienne.

Mais le débat tourne également sur l'aspect économique parce qu'en Iran, il y a une dette de 30 à 50 000 dollars qui est accumulée depuis 2011 par le régime syrien et dans cette dette, si vous voulez, il y a 14 milliards d'exportations pétrolières à peu près. Donc les livraisons de pétrole à la Syrie n'ont jamais été payés. Et donc si vous voulez présenter pour le régime l'action en Syrie dans le cadre de la lutte contre le terrorisme dans les années 2010 ou dans le cadre de la défense des intérêts nationaux ne passe pas.

Et donc il y a la peur en fait du régime de ne pas pouvoir contrôler un effet domino vis-à-vis de sa propre population et donc on cadenasse le débat interne et on empêche toute discussion sur à la fois la pertinence de cette stratégie dite de l'axe de la résistance mais aussi sur des comparaisons qui pourraient être faites entre la chute du régime syrien et la stabilité de la république islamique.

Néanmoins, les ayatollahs ou plutôt les gardiens de la révolution ont encore des milices, des proxys comme on dit en Irak, au Yémen avec les outils. est-ce que c'est évidemment beaucoup moins spectaculaire et beaucoup moins puissant que ne l'était le Hezbollah avant le mois dernier. Néanmoins, Clément, ces outils, si j'ose dire, demeurent.

Oui, tout à fait. La perte de la Syrie confirme simplement la perte de la ligne de défense la plus avancée. C'est ce qu'on appelle la théorie dite de la défense en avançant de la république islamique.

Mais les groupes que vous mentionnez, qu'il s'agisse de l'Irak ou du Yémen, ne sont pas aussi proches d'Israël parce que ce qu'on a observé au cours de la dernière année dans la confrontation entre Israël et la république islamique d'Iran, c'est que la distance géographique finalement pesait plus dans la capacité de l'Iran à maintenir un rapport de force avec Israël et donc que la ligne de défense avancée était majeure parce qu'il y a une difficulté pour la république islamique d'avoir un rapport de force si vous voulez de dissuasion militaire conventionnelle face à Israël qui est très supérieure et qui peut malgré la distance de plusieurs centaines de kilomètres frapper et attaquer l'Iran.

Donc l'Iran se sent extrêmement vulnérable et je pense que pour cacher cette vulnérabilité nouvelle il y a cette surenchère idéologique et donc l'exploit qui est avancé par le guide suprême finalement d'une victoire idéologique à long terme et que le récit étant que les victoires militaires d'Israël seront les défaites idéologiques d'Israël de demain parce que la république islamique mise sur un chaos en fait et les titres des journaux parlent de crépuscules syriens d'émergence d'un chaos de type Afghanistan après 2001 ou Irak après 2003 et l'objectif du guide c'est de créer finalement des nouvelles cellules dans cette Syrie fragmentée qui est en train d'émerger pour contrer ce qu'ils perçoivent comme une influence israélo-américaine en Syrie c'est ça le récit officiel à Théran

Dorothée Schmitt comment est-ce que le président turc Erdogan joue sa partie on a vérifié au fil des années que c'est un stratège tout à fait efficace malgré quelques revers et dans cette configuration extrêmement fluctuante on a compris grâce à vous tout à l'heure à quel point l'enjeu kurde reste prioritaire vu d'Ankara mais on sait qu'Anthony Blinken qui pour quelques jours encore est le secrétaire d'état américain était à Ankara hier donc quel peut-être le dialogue entre Ankara et Washington et quel peut-être le jeu la stratégie du président turc

la Syrie elle concentre énormément d'enjeux pour la Turquie c'est un pays sur lequel Ankara a fait très tôt un pari politique après les printemps arabes vous savez que la Turquie est restée un peu à l'écart des opérations en Libye elle a mis du temps à admettre que les révolutions arabes étaient quelque chose de sérieux et c'est sur la Syrie qu'elle a commencé à travailler vraiment elle a essayé pendant six mois de persuader Bachar al-Assad à l'époque de prendre des frères musulmans au gouvernement et aujourd'hui le nouveau premier ministre annoncé est très proche des frères musulmans les Turcs ont l'impression qu'en fait ils sont en train de clôturer le bilan de 12 ans d'investissement aux côtés de l'opposition syrienne c'est très intéressant pour eux tout ce moment symbolique on vous parlait tout à l'heure du patron des services turcs qui est Bram Callen qui a été le conseiller diplomatique d'Erdogan qui est quelqu'un qui est vraiment dans le système au cœur du réacteur de la diplomatie turque depuis les années d'Ahmed Davoutou du grand architecte du retour de puissance de la Turquie et là on voit Ahmed Callen qui est allé prier à la mosquée des Omeyades et on nous rappelle que Taïb Erdogan en 2012 avait dit que au tout début de la guerre civile qu'il avait exprimé l'espoir de pouvoir dire la fatiha à la mosquée des Omeyades et aller prier sur la tombe de Saladin donc vraiment il y a tout un narratif turc sur la Syrie qui est un narratif sunnite de volonté de puissance légèrement révisionniste sur les frontières puisque les Turcs même s'ils protestent de leur de l'importance de l'intégrité territoriale de la Syrie en réalité sont présents de l'autre côté de la frontière sur toutes sortes de prétextes de protéger leur position de relocaliser des réfugiés et de se battre contre les Kurdes mais ce sur quoi je veux insister en disant tout ça c'est qu'en fait la guerre syrienne ça a été un tel un tel investissement un tel dossier pour la Turquie depuis 2011 que ça a pour moi totalement transformé le pays ça l'a transformé socialement vous savez qu'ils ont eu jusqu'à 5 millions de réfugiés la moitié sont des enfants aujourd'hui donc des gens qui se sont installés dans le sud et particulièrement dans le sud-est de la Turquie ou des villes aujourd'hui ont une population syrienne plus importante que la population d'origine c'est syrien ils ont fait marcher l'économie turque dans des moments où elle avait des petits coups de mou ils ont participé à toute l'extension d'une espèce de zone grise parce que beaucoup d'entre eux ont travaillé au noir ils ne sont pas réfugiés du point de vue du point de vue légal ils n'ont pas de statut légal en réalité ils peuvent être renvoyés à n'importe quel moment donc ça c'est tout le côté social et économique de cette transformation ça a beaucoup poussé au resserrement du régime aussi à l'autoritarisme de Taïper Dohan parce qu'à partir de 2014 2015 2016 quand on a la montée des Kurdes plus Daesh plus les autres groupes islamistes la Turquie il y a des attentats sur le sol turc qui sont perpétrés par tous ces groupes qui sont en fait issus du chaos syrien et qui font des opérations en Turquie et ça ça met en danger la stabilité de la Turquie puis après 2016 on a la tentative de coup d'état en Turquie et Erdogan qui pour reprendre l'armée à sa main lâche l'armée en Syrie contre les Kurdes et l'armée turque qui va acter d'une certaine façon vraiment jusqu'au bout le retour de puissance de la Turquie donc c'est tout ça qu'aujourd'hui les Turcs regardent rétrospectivement et ils ont saisi une opportunité alors ils passent leur temps à nous dire qu'ils savaient qu'une offensive se préparait dans le nord-ouest syrien qu'ils essaient de retenir le groupe qu'ils ont beaucoup parlementé avec pour qu'ils ne lancent pas l'offensive bon on ne saura jamais si c'est eux qui ont appuyé sur la gâchette ou pas mais en tout cas ce qui est certain c'est qu'ils en tirent des bénéfices qui sont très importants et qu'aujourd'hui ils sont en première ligne pour négocier avec les acteurs extérieurs c'est-à-dire que Rosola von der Leyen elle parle à Erdogan Blinken il se précipite à Ankara et tout le monde se demande comment les Turcs vont s'arranger avec ce nouveau gouvernement qui sera le plus fort quelle est la force structurante et la dernière chose qui me frappe c'est que je regarde la réaction de l'opposition en Turquie parce qu'on imagine toujours qu'on a une opposition qui est davantage pro-occidentale donc là le patron du parti républicain du peuple donc de l'opposition Kemaliste a dit il faut absolument que les Turcs restent en Syrie jusqu'à ce que la Syrie soit stabilisée il n'est pas question que retirent les troupes turques de Syrie donc c'est un consensus transpartisan sur cette implication en Syrie

un consensus transpartisan en Turquie Michel Duclos mais il y a un autre acteur majeur dont on voit à quel point depuis plus d'un an maintenant le rôle militaire a pris de l'importance c'est évidemment Israël Israël qui a non seulement pris le contrôle de cette zone tampon malgré les textes de l'ONU la zone tampon du plateau du Golan entre le plateau du Golan proprement dit et la Syrie donc qui a qui a grignoté en quelque sorte du territoire syrien et qui surtout a profité de la situation et on comprend pourquoi pour anéantir toute l'infrastructure militaire ainsi que les réserves d'armes chimiques etc donc Israël Michel devient un acteur majeur dans la question syrienne

oui d'ailleurs Christine on peut dire que ce qui se passe en Syrie c'est évidemment le contre-coup d'une série d'actions réactions déclenchées par le 7 octobre et de les Israéliens vont évidemment riposter de façon violente au 7 octobre et de proche en proche leur réaction a fini non seulement par quasiment détruire le Hamas mais surtout affaiblir considérablement le Hezbollah et naturellement l'Iran et donc ce qui se passe maintenant c'est le contre-coup d'une recomposition géopolitique d'ensemble de la région avec je crois cette curiosité c'est qu'on avait pu penser beaucoup d'observateurs s'imaginaient que la Syrie resterait en quelque sorte un îlot à part puisque la présence d'Assad arrangeait un peu tout le monde dans tous les cas les Israéliens les Iraniens les Russes etc et finalement ça n'a pas été le cas la dynamique de recomposition de la carte géopolitique de la région a emporté également la Syrie alors l'attitude israélienne je dois dire que je peux comprendre assez le fait que les Israéliens détruisent une grande partie des armes et des stocks de l'armée israélienne parce que de l'armée syrienne parce qu'ils peuvent redouter que celle-ci tombe entre les mains d'un nouveau pouvoir djihadiste islamiste qui leur serait fondamentalement hostile en revanche leur attitude sur le Golan donc entrer dans la partie du Golan qui par la résolution des Nations Unies de 1974 était une zone tampon dans laquelle ils ne devaient pas pénétrer cela veut dire en clair faire comme ce que font les Turcs de leur côté c'est à dire prendre une partie du territoire syrien alors ils disent que c'est pas définitif mais quand même c'est quand même un geste extrêmement fort et je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est prendre un risque quand même très grand vis-à-vis du nouveau pouvoir syrien parce que ça ne peut qu'exacerber les réflexes nationalistes et les pousser dans ce radicalisme dont on a vu que c'était leur point de départ

Jake Sullivan qui est encore pour quelques semaines lui aussi le conseiller à la sécurité du président Biden était à Jérusalem et là le premier ministre israélien évidemment a insisté sur les risques de terrorisme accrus que représentait la nouvelle équipe au pouvoir à Damas donc évidemment on peut imaginer que le gouvernement israélien le premier ministre et l'aile dure qui le soutient voient dans ce bouleversement syrien une occasion excellente de frapper davantage encore l'Iran si Donald Trump dans quelques semaines leur donne le feu vert

oui ce qui se passe si vous voulez c'est que dans la dernière série de frappes là je parle sous le contrôle de Clément bien sûr mais dans la dernière série de frappes d'Israël sur l'Iran après l'attaque iranienne sur le territoire israélien Israël ne s'est pas attaqué aux installations nucléaires ni d'ailleurs aux installations pétrolières mais en revanche elle a éliminé complètement toutes les défenses anti-aériennes et anti-missiles du pays et le message est donc très clairement maintenant vous êtes un nu et donc messieurs les iraniens vous n'avez plus vos milices vous n'avez plus le Hezbollah vous n'avez plus beaucoup de milices dans la région vous avez perdu la Syrie et s'il ne veut plus vous défendre le coup d'après par exemple si avec Trump ils s'entendent pour faire une attaque massive sur les installations nucléaires iraniennes l'option est sur la table je pense que c'est ça l'aspect le plus le plus saisissant de la nouvelle carte géopolitique du Proche-Orient je dois dire si vous me permettez Christine il y a une grande différence entre les iraniens et les russes parce que les russes sont peut-être du côté des perdants mais il ne fait aucun doute qu'ils sauront négocier avec les nouveaux dirigeants à Damas pour garder leur base militaire notamment la base navale de Tartus qui est fondamentale pour leurs opérations en Méditerranée tandis que les iraniens ça leur sera beaucoup plus difficile de négocier avec le nouveau pouvoir à Damas

Précisément Igor Delanoé parlons donc de ces deux bases absolument centrales que la Russie a équipées depuis des années donc Tartus et une autre base au nom difficile à prononcer pour nous Heinein est-ce qu'il y a à votre connaissance des négociations en cours avec le nouveau pouvoir à Damas je crois que l'ambassade russe est restée opérationnelle à Damas

absolument contrairement à l'ambassade d'Iran qui a été complètement saccagée lors de la prise de Damas par les différents groupes l'ambassade de Russie elle est restée fonctionnelle et continue de fonctionner effectivement pour les Russes il y a un enjeu majeur c'est celui des deux bases navales de Tartus et aériennes de Khmeimim qui sont installées sur le pays côtier syrien c'est en fait le coeur des intérêts russes en Syrie depuis le départ c'est à dire à l'époque de la phase active du conflit en Syrie dans les années 2014 jusqu'à la fin de la décennie les russes ont régulièrement expliqué qu'ils n'étaient pas mariés avec Bachar el-Assad mais en creux il fallait comprendre que le coeur des intérêts pour eux c'était la possession de ces deux bases aujourd'hui la possession de ces deux bases est remise en question par les faits par la chute du régime de Bachar el-Assad qui avait signé un accord avec les russes en vertu duquel la Russie avait la jouissance de ces deux bases jusqu'en 2066 je crois là évidemment il y a un point d'interrogation effectivement il y a des discussions en cours avec les nouvelles autorités d'ailleurs sur l'ambassade de Syrie à Moscou le nouveau drapeau syrien a été hissé avant-hier je constate que dans la communication officielle russe on désigne de moins en moins l'ayat al-Rasham sous le nom de groupe terroriste extrémiste mais de plus en plus sous le nom d'opposition armée donc il y a un glissement sémantique assez intéressant à constater un adoucissement j'allais dire sémantique qu'on avait déjà constaté dans les années 2016-17 quand les russes co-optaient l'opposition syrienne dite modérée avec qui discutait dans le cadre du processus d'Astana notamment il y a des groupes qui avaient été considérés comme terroristes et qui quelques jours plus tard pouvaient être considérés comme de l'opposition dite modérée donc c'est quelque chose qu'ils connaissent d'autre part ils vont aussi évidemment ils continuent évidemment aussi de discuter avec les turcs et ils ont un avantage c'est que les deux parlent le même langage dans le sens où c'est un langage qui est basé sur une relation transactionnelle sur des accords tactiques qui n'ont pas forcément vocation à durer dans le temps mais qui permettent de sortir de situations délicates sur le terrain ils ont joué là-dessus pendant très longtemps à la fin des années 2010 dans le nord de la Syrie et surtout ils résonnent vraiment en termes d'intérêt d'intérêt pur de sécurité il n'y a pas vraiment d'idéologie dans ces transactions-là donc je pense qu'il y a des discussions qui sont en cours je n'exclus pas que les russes puissent conserver leur base à court et moyen terme la question c'est de voir comment est-ce qu'ils seront reconnus quelque part officiellement par les nouvelles autorités comme je dirais quelque part les garants du pays côtier syrien un petit peu à la manière des américains avec les kurdes c'est-à-dire contrement dit il y aura une forme de protectorat russe sur le pays côtier syrien ça me paraît peu probable en réalité mais c'est le scénario maximum qui paraît peu probable ou est-ce qu'on aura un scénario où ils conservent leur base tout simplement qui continue de fonctionner je rappelle que les autorités nouvelles autorités ont fait comprendre que la Russie en tout cas la présence de ces bases n'était pas considérée comme ennemie à ce stade en tout cas et ils ont d'autres chats à fouetter ils ont ça a été dit tout à l'heure un problème en tout cas ils considèrent avoir un problème avec la présence kurde avec les kurdes l'armée nationale syrienne dans le nord s'en est déjà pris effectivement aux kurdes et puis ça a été dit avant il y a la présence israélienne au sud qui est aussi à mon avis pas considérée par ces nouvelles autorités comme quelque chose de très positif donc cette présence russe pour l'instant à mon avis c'est pas le coeur de leurs préoccupations ils vont devoir construire un état fonctionner trouver de l'argent ils n'ont pas d'argent et je pense que c'est pour ça que les russes ont une fenêtre possible pour conserver ces bases

le nouveau régime à demain n'a pas d'argent le pays est en ruine le pays est misérable je crois que le salaire moyen sous Assad n'atteignait même pas 25 euros par mois Clément Terme l'Iran encore une fois n'a plus l'influence régionale dont le régime disposait jusqu'à ces derniers jours néanmoins il reste la carte idéologique dont vous nous avez parlé et il reste aussi la carte il faut bien dire de l'enrichissement de l'uranium en vue bien sûr de passer au nucléaire militaire donc qu'est-ce que l'on sait des discussions internes au régime entre les gardiens de la révolution d'un côté et un gouvernement pesesquiant qui s'affiche comme plutôt modéré oui

il y a une question qui se pose est-ce que pour les modérés finalement la perte de la Syrie n'est pas une opportunité parce que il y avait une impopularité de cette politique régionale de la république islamique et donc en général quand les modérés sont en charge de la présidence et du gouvernement ils tentent un rééquilibrage de la politique extérieure mais dans le contexte de la fin du guide se pose la question de son héritage et avec ses pertes au niveau du réseau régional il y a deux possibilités je pense pour la république islamique la première c'est celle que vous avez dit c'est une surenchère nucléaire c'est à dire c'est un scénario qui est redouté notamment en Occident par les services de renseignement français et britannique en particulier et qui pense que pour rétablir une forme de dissuasion il pourrait y avoir une tentation de produire des systèmes d'armes nucléaires au cours des prochains mois ou au cours des prochaines années il y a aussi une autre possibilité qui me semble le plus probable à court terme d'abord parce qu'elle ne changerait pas les rapports de force interne du régime elle ne remettrait pas en quoi justement l'héritage du guide qui a pris position contre les armes nucléaires et elle ne menacerait pas la survie du régime à court terme parce que si l'Iran décide de se doter d'armes nucléaires il risque de subir le sort de l'Irak de Saddam Hussein à la fin des années 90 au début des années 2000 donc la rupture totale de coopération la sortie du traité de non-prolifération nucléaire il y a des risques qui sont associés à ces décisions politiques donc pour l'instant ce qu'on entend c'est aussi un discours sur les drones et les missiles et donc pour malgré les deux échecs des frappes qui ont été mentionnées précédemment au mois d'avril et au mois d'octobre sur le territoire israélien puisque la plupart des missiles iraniens ont été arrêtés par les systèmes de défense israéliens finalement il y aurait un effort particulier qui serait fait de ce côté là et aussi dans l'acquisition de défense solaire mais il reste à savoir ce qui va se passer aussi avec la Russie parce qu'un accord de 20 ans devait être signé avant la fin de l'année une composante défense dans cet accord a été annoncée et est-ce que la Russie sera prête à investir dans un Iran affaibli dans une république islamique un peu marginalisée au Moyen-Orient donc c'est une question qui reste ouverte on voit aussi une plus grande flexibilité idéologique un plus grand pragmatisme à Moscou qu'à Téhéran surtout dans ce contexte de fin de vie du guide suprême

Clément il y a un autre acteur régional qui affirme son soutien ouvert absolu au nouveau régime à Damas c'est le Qatar le Qatar qui n'avait pas participé au sommet organisé à contre-temps il faut bien le dire par l'Arabie Saoudite pour réintégrer Assad dans la grande famille arabe et donc le Qatar contrairement aux Émirats joue la partie et serait prêt j'imagine à financer la reconstruction de ce pays en ruine

le Qatar fait partie des vainqueurs incontestablement puisqu'il y a eu cette négociation au forum de Doha sur l'avenir de la Syrie entre les acteurs d'Astana et la Ligue Arabe mais ce qui apparaît aussi c'est que le Qatar est associé avec la Turquie donc cette montée en puissance de la Turquie est dénoncée par la République islamique même si le guide n'a pas mentionné le nom du pays il a parlé d'un voisin de la Syrie et donc s'il y a une polarisation encore une fois avec l'administration Trump une escalade militaire le Qatar quand même a de meilleures relations avec les administrations démocrates donc il faudra voir aussi l'effet de l'arrivée de Trump parce qu'il n'a pas exclu aujourd'hui la possibilité d'une intervention militaire contre l'Iran il a dit que la région était très volatile dans son interview au Time Magazine donc il faudra voir aussi ces questions là s'il y a un retour de la pression maximale est-ce que le Qatar va pas être aussi en difficulté dans un Moyen-Orient qui serait plus polarisé

Dorothée Schmitt voilà qui nous ramène encore une fois à la complexité et surtout au côté extrêmement mouvant des rapports de force et des intérêts qui sont calculés finalement à très court terme la montée en puissance en parallèle en quelque sorte de la Turquie et d'Israël est-ce que cela peut faire craindre et c'était d'ailleurs le message d'Antony Blinken avant-hier il disait évitons tout nouvel embrasement au Moyen-Orient est-ce qu'on peut craindre une sorte d'affrontement de plus en plus ouvert entre la Turquie et Israël

moi je trouve absolument fascinant de voir ce groupe de guérilleros islamistes qui avec des couteaux de cuisine arrivent à s'emparer de la capitale d'un état c'est un état fantoche finalement dont le chef avait été restauré tout le monde saignait de croire que tout allait très bien effectivement la Ligue arabe était venue réintégrer pleinement crédibiliser Bachar al-Assad et maintenant tout se renverse et on laisse cette espèce de nouvelle dynamique politique se décanter en Syrie mais les autres tous les autres acteurs se jaugent c'est ça qu'on est en train de dire alors effectivement il y a en partie un retour du Qatar mais tous les autres pays du Golfe sont en train de s'approcher aussi de ce gouvernement pour se réconcilier tout le monde a compris que Bachar c'était fini je crois que symboliquement quand aussi on sort le cercueil du père de Bachar al-Assad pour le brûler en place publique ça montre que là on a tourné une page historique en Syrie très très longue et là tout le monde doit s'habituer à ça effectivement quand vous parlez de mouvements de très court terme il y a une chose qui me fascine c'est ce que deviennent les bateaux russes qui ont quitté la base de Tartus mais en fait ils sont en Méditerranée ils tournent en Méditerranée et ce qu'on nous dit maintenant c'est qu'ils entrent et ils sortent de la base en fonction des conditions de sécurité donc ils ne sont pas en train de rentrer pour le moment en Russie donc chacun attend de voir ce qui se passe et aujourd'hui on se retrouve avec cette prise de gage d'Israël alors que la Turquie a déjà pris des gaz dans le passage et si vous observez ce qui se passe si vous regardez l'agenda officiel de la Turquie sur la Syrie et les obsessions qui paraissent dans la presse officielle c'est bien sûr les réfugiés il faut qu'ils rentrent chez eux alors préoccupation humanitaire il faut les relocaliser les Syriens ont envie de rentrer enfin chez eux bon mais ils vont rentrer dans un pays dévasté donc il faut le reconstruire donc ensuite promotion du secteur de la construction turque vous savez que les actions de toutes les boîtes de construction turque sont montées en flèche au moment de la chute de Bachar Al-Assad dès l'annonce de la chute de Bachar Al-Assad parce que les Turcs savent que c'est eux qui vont faire le boulot mais avec quel argent avec l'argent du Golfe probablement en partie mais l'autre obsession c'est Israël c'est-à-dire que toute la presse officielle turque elle est pleine de la dénonciation d'Israël misant la Turquie s'est jointe aux protestations des pays arabes des voisins de la Jordanie de l'Egypte qui condamnent les activités les frappes les avancées territoriales d'Israël sur le terrain et vous savez que depuis le 7 octobre c'est suite l'attaque de l'offense israélienne à Gaza l'offensive au Liban la Turquie c'est l'acteur régional qui est le plus le plus vocal qui a la rhétorique la plus agressive à l'égard d'Israël et moi ça m'impressionne beaucoup de voir ces deux pays qui se rapprochent en fait territorialement donc ils sont un peu plus proches d'un affrontement je vous rappelle que la Turquie surtout que maintenant que l'armée l'armée iranienne est créditée quand même de moins de puissance puisque ses proxys s'écroulent les uns après les autres que le moral n'a pas l'air d'être très bon la Turquie reste aujourd'hui dans le 8 parade des puissances militaires du Moyen-Orient c'est la première armée et c'est extrêmement impressionnant d'entendre Erdogan il y a quelques mois qui a dit exactement la chose suivante Israël menace le territoire de la Turquie personne n'a très bien compris ce qu'il voulait dire par là mais il y a quand même ce désaccord stratégique et cette détestation très forte aussi entre Erdogan et Netanyahou cette protestation pro-palestinienne des Turcs cette volonté de leadership sunnite qui s'oppose à l'obsession de sécurisation d'Israël qui est une sécurisation qui ne fonctionne pas très bien parce que si ça consiste à dévaster tous les pays autour arriver à créer une grande région faillie ça ne va évidemment pas assurer la sécurité d'Israël donc les Turcs ce qu'ils disent c'est il faut stabiliser c'est nous qui allons stabiliser nous sommes la puissance responsable et en face vous avez ce nouveau fauteur de troupes qui est Israël

il y a ce discours il y a aussi Dorothée et c'est spectaculaire et très émouvant ces centaines de milliers de réfugiés syriens qui veulent rentrer chez eux ils veulent rentrer en Syrie il s'agit de ceux dont vous nous avez parlé en Turquie et qui vous l'expliquiez c'est fascinant ont tellement transformé la Turquie d'aujourd'hui il y a aussi tous ceux qui sont en Europe et là on voit à quel point nos gouvernements et c'est légitime sont extrêmement préoccupés par la dimension d'un retour éventuel du terrorisme islamiste et on retombe Dorothée sur le problème kurde parce que les kurdes détiennent dans leur prison en Syrie au nord-est de la Syrie je crois 6 000 prisonniers de Daesh Daesh qui est remonté en puissance aussi donc d'un point de vue européen les réfugiés d'un côté Daesh qui se manifestent à nouveau et les inconnus les interrogations sur le nouveau pouvoir d'Amas c'est beaucoup

oui je vois que c'est intéressant la façon dont cette crise syrienne qui a été très absent du paysage en France là elle s'y invite après la chute de Bachar sous deux ans il y a eu un angle très émotionnel avec oui quand même la découverte des atrocités de régime de Bachar qu'on connaissait mais qui était documentée mais qui n'intéressait pas tellement le public français là quand on a vu les images de la prison de Sednaïa ça a quand même été quelque chose de vraiment glaçant et tout de suite après la préoccupation sécuritaire parce qu'on s'est souvenu que eh bien on avait ce qu'on appelait cette autoroute du djihad qui passait par la Turquie qui a permis à des tas de radicalisés français d'aller combattre aux côtés de Daesh à d'autres de se retrouver d'ailleurs à Idlib d'où est partie cette offensive de Haït Tahrir Haïcham alors ceux qui aujourd'hui sont à Damas nous disent qu'ils ont renoncé au djihad global évidemment tout le monde se demande ce que ça signifie exactement et puis les Kurdes qui ont peur de se faire lâcher face aux Turcs par leurs alliés occidentaux nous menacent effectivement de relâcher les djihadistes qui sont dans les prisons et on a aussi le camp d'Al-Hol qui est le camp où sont gardés les femmes et les enfants de djihadistes que nous n'avons pas voulu reprendre nous les avons laissés dans le nord-est syrien nous les avons laissés à la garde des Kurdes on a toute cette problématique à la fois de juger ces djihadistes et de de les réintégrer ou non de les rendre de les remettre dans les sociétés d'où ils viennent et aujourd'hui les Kurdes nous disent mais nous si vous nous lâchez et bien on s'en fiche c'est pas notre problème ces djihadistes on était on vous aidait mais c'est votre sujet et toutes ces familles de djihadistes aussi ça représente donc un nombre considérable de personnes qu'est-ce qu'elles vont devenir or comment est-ce qu'on avait réglé ce problème une fois que on a organisé cette coalition anti-dijf dans le reste syrien que dans un premier temps les Turcs ont refusé de s'y joindre ensuite on a eu un arrangement sécuritaire avec les Turcs pour qu'ils contrôlent les passages sur leur territoire de tous ceux qui souhaitaient se rendre en Syrie pour se battre et cette coordination policière et sécuritaire elle a très bien fonctionné donc aujourd'hui si on veut savoir si on veut continuer à savoir et à surveiller ce qui se passe dans le nord-est syrien alors qu'on a la perspective d'un retrait américain il y a encore 900 américains au sol Trump a dit la Syrie ça ne nous concerne pas on va partir il faut les laisser se débrouiller avec leurs problèmes ça nous laisse face à face avec les Turcs pour régler ce problème encore une fois et on ne sait pas exactement s'ils ont envie de nous faire des cadeaux s'ils considèrent qu'ils sont exactement sur la même ligne que nous ou pas donc c'est vrai que là maintenant ce qui se joue dans le nord-est de la Syrie c'est quand même une grande négociation qui nous nous engage vraiment de façon très importante

Michel Duclos on sait que les représentants des pays membres du G7 ont discuté de tous ces enjeux par visioconférence néanmoins quels peuvent être les leviers des occidentaux à la fois pour demander des garanties à Damas et aussi pour se prémunir d'une recrudescence du terrorisme islamiste dont on comprend évidemment on comprend la frayeur la légitimité de cette frayeur

les leviers ils sont très simples d'abord cette organisation HTC est encore sur les listes des terroristes des organisations terroristes donc si elle se comporte bien on peut lui faire miroiter la possibilité de lever cette inscription ensuite c'est un des pays qui est le plus sous sanctions du monde des Nations Unies des Etats-Unis de l'Europe et donc là aussi on peut marchander la levée des sanctions en échange d'un code de conduite sur les minorités sur les femmes sur d'autres choses et puis comme on l'a souligné c'est un pays qui est tellement en ruine qu'il aura besoin d'un immense investissement économique mais aussi éducatif en matière d'infrastructures en matière psychologique de justice transitionnelle etc.

et donc oui la communauté internationale le G7 les Européens ont des leviers et pour cela ils doivent les déployer me semble-t-il d'abord en prenant langue avec les nouvelles autorités en négociant avec le nouveau pouvoir et comme vous le savez notre ministre des Affaires étrangères M.

Barraud a annoncé que nous allons envoyer à Damas un envoyé spécial ensuite il faut je crois avoir une action de concertation très très active vis-à-vis des différents acteurs régionaux moi j'ai le souvenir de ce qui s'était passé après le départ de Gaddafi en Libye où chacun des pays du Golfe et d'autres pays de la région se sont mis à armer à soutenir sa propre faction et donc si le même scénario se reproduit en Syrie là on est sûr qu'on va replonger dans le pire puis troisièmement il faudrait une action internationale et ça ça ne peut être que les Nations Unies et il y a un point sur lequel nous n'en avons pas parlé c'est dans le trio que nous avons mentionné la Russie la Turquie et l'Iran pour dire les choses de manière un peu vulgaire il y a de l'eau dans le gaz maintenant parce que naturellement les Russes et les Iraniens soupçonnent les Turcs de les avoir doublés pour ne pas dire trahis d'ailleurs vous savez dans la mentalité des acteurs de cette région l'explication complotiste est celle qui vient immédiatement à l'esprit les Russes eux-mêmes je ne doute pas un instant qu'ils imaginent que tout cela c'est le résultat d'un complot israélo-américain voire israélo-américain turc et donc ce trio est aujourd'hui un peu branlant et donc il est peut-être davantage possible d'obtenir du conseil de sécurité des Nations Unies une action plus unie plus vigoureuse sur la Syrie malheureusement les Nations Unies ne sont plus ce qu'elles étaient et par ailleurs on va taper les Saoudiens et d'autres pour Gaza pour le Liban pour beaucoup d'autres choses donc là aussi ça va être extrêmement difficile

et ce qui va être très difficile aussi on en parlera d'ailleurs samedi prochain c'est la situation des Syriens exilés en Europe avec des statuts très différents il y en a on le sait beaucoup en Allemagne il y en a chez nous il y en a dans les pays scandinaves et on voit en fait que le premier réflexe des gouvernements européens a été de suspendre ou de remettre en cause dans certains cas leur droit d'asile donc d'un mot Michel Duclos vous qui connaissez bien la mentalité syrienne vous imaginez et pardon je vais vous demander d'être bref mais vous imaginez un départ massif des Syriens réfugiés en Europe pour retourner chez eux

peut-être pas massif en Europe mais les Syriens de Turquie ou de Liban sont déjà en train de franchir en masse la frontière et les Syriens sont si mal acceptés dans nos sociétés que je ne doute pas un seul instant qu'ils n'ont qu'un désir c'est de rentrer chez eux simplement la façon dont nous nous comportons est littéralement indécente peut-être pas tant la France d'ailleurs parce que nous on se contente de suspendre l'examen des demandes d'asile mais en tout cas dans des pays comme l'Autriche et d'autres c'est une façon de dire rentrez vite chez vous qui n'est pas digne des valeurs que l'on prétend défendre

et bien je vous remercie tous les quatre merci à vous Michel Duclos je rappelle votre ouvrage La longue nuit syrienne qui a fait l'objet d'une réédition sont actualisée chez Alpha Essay en 2022 Dorothée Schmitt je recommande le rapport annuel bien sûr de l'IFRI RAMSES 2025 entre puissance et impuissance c'est le chapitre que vous avez signé ainsi que le dossier spécial sur le Moyen-Orient après Gaza Igor Delanoe vous signez un papier dans la revue internationale stratégique du mois d'octobre dernier entre rapport de force et remilitarisation une géopolitique des espaces maritimes post-soviétiques et bien sûr Clément Terme vous avez dirigé l'ouvrage L'Iran et ses rivaux entre nations et révolutions aux éditions Passé Composé en 2020 je remercie bien sûr Luc-Jean Reynaud à la réalisation ce matin Alexandre Dang à la technique Laura Duteche-Pérez qui m'a aidé à préparer cette émission et bien sûr nous sommes samedi voici dans un instant les carnets de santé de Marina Carrère-Dancos très bon week-end et à samedi prochain