"C'est une espèce de cauchemar éveillé" : plateau spécial Hamas-Israël

Le grand entretien ce dimanche matin est consacré à ces images de guerre, de terreur qui nous parviennent depuis maintenant 24 heures. L'attaque du Hamas contre Israël, une tragédie qui bouleverse le monde entier, la réaction de l'État israélien. Pour en parler ensemble ce matin avec Marion Lourdes, nous sommes avec plusieurs invités. Vos questions, vos réactions, chers auditeurs, intervenez au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter. Dans le studio d'Inter justement, Ala Abou Asira, ambassadrice de Palestine en France, bonjour et bienvenue. Merci d'avoir accepté notre invitation.

Gérard Haro, bienvenue, vous étiez diplomate, ancien ambassadeur en Israël notamment entre 2003 et 2006 et fin analyste de la vie diplomatique et de la géopolitique contemporaine, Vincent Lemire, bonjour. Bonjour. Historien, vous viviez à Jérusalem il y a encore quelques semaines et vous êtes l'auteur de nombreux travaux sur Jérusalem. Oui, nous sommes en ligne avec Tel Aviv et l'historien Elie Barnavi. Bonjour monsieur. Bonjour. Elie Barnavi, vous avez eu plusieurs vies. Vous avez été para dans votre jeunesse dans l'armée israélienne. Vous êtes historien intellectuel. Vous avez été ambassadeur d'Israël à Paris et dans des temps difficiles au moment de la deuxième intifada.

Il est 9h20 à Tel Aviv. Est-ce que vous avez le sentiment Elie Barnavi de vous réveiller dans un pays en guerre ? Puisque c'est le mot qu'employait Ben Amin Yétaneyo.

Oui, j'ai le sentiment de me réveiller dans un pays en guerre, dans une espèce de cauchemar éveillé qui a un sens, c'est encore pire que ce que vous étiez arrivé lors de la guerre de Kippour en octobre 1973. En quel sens pire ? En ce sens que pour la première fois depuis la guerre de l'indépendance, depuis 1948, il y a des combats, ce n'est pas encore terminé, encore en ce moment, il y a des combats de rue, de maison à maison, sur le territoire souverain d'Israël. Ce ne sont pas une attaque d'armée régulière des pays voisins, c'est la figure classique.

Vraiment, on a une espèce d'attaque terroriste que personne ne peut voyer, que personne a vu venir et qui s'est promenée à pied, en pick-up, dans les rues des arrêts de Kiboutim et les rues des villes frontalières. Et ils ont fait ce qu'ils ont voulu, ils ont marqué les gens, ils ont pris des otages, des dizaines et des dizaines d'otages. Ça, c'est quelque chose que nous ne pouvions pas imaginer. Donc, en un sens, si vous voulez, le sentiment de choc, de traumatisme, est encore sûr que ce qu'on a connu auparavant.

Vous disiez que c'était une situation absolument inédite, Elie Barnavi, mais comment expliquer que personne ne l'ait vu venir, ou en tout cas que dans l'appareil sécuritaire militaire, dans les renseignements israéliens, on n'ait pas anticipé une attaque du Hamas de cette ampleur, avec ses conséquences. Est-ce que c'est un défaut ? Est-ce que c'est la défaite aussi de l'appareil sécuritaire israélien ?

Et là encore, on retourne 50 ans en arrière, c'est ce qu'on appelait la conception, c'est-à-dire que la classe politique et les militaires avaient une idée précise, arrêtée, de la manière dont l'adversaire était censé se comporter. Or, l'adversaire aujourd'hui, le Hamas, c'était censé être assez rationnel pour comprendre qu'il avait intérêt à garder le calme, il recevait de l'argent qataride, des permis de travail israélien, et donc ils n'oseront pas. En plus, nous avons bâti un formidable système de défense le long de la frontière avec la bande de Gaza, et une clôture qui a coûté des milliards, donc on pouvait dormir sur les deux oreilles.

C'est exactement le même métal d'esprit, d'arrogance, de complaisance, de maîtrise de l'adresseur. À quoi s'ajoute aujourd'hui la prébandade politique, sociale et morale, qu'il y a un autre depuis janvier dernier, depuis que Netanyahou et son soi-disant gouvernement ont lancé la soi-disant réforme judiciaire. Qui est très contestée. Elie Barnavi, le Premier ministre, vous en parlez, il a parlé, lui, de vengeance noire. Est-ce que cette situation, elle est vouée à l'escalade, d'après vous ? Oui, pour les prochains jours, évidemment, il va y avoir une espèce de... Un général israélien qui a dit à l'arabe, au Gazaoui, il a dit « Le Hamas vient d'ouvrir pour vous les portes de l'enfer.

» Et je crois que la réaction israélienne sera effectivement très dure, très violente. Et je dirais, pour l'homme de paix, le modéré caricatural que je suis, à la justice, à la justice, ce qui se passe en ce moment, ce qui se passe depuis hier, c'est tout à fait inacceptable. Et il faut montrer à la fois au Hamas, mais aussi à l'ensemble des forces de la région qui nous regardent. Il faut lui montrer que ce genre d'action a été prise.

Merci infiniment, Elie Barnavi, d'avoir pris le temps d'être avec nous depuis Tel Aviv ce matin. Madame l'ambassadrice à la Bouhassira, vous avez essayé de joindre votre mère au téléphone il y a quelques heures à peine pour avoir des nouvelles de votre famille à Gaza. Et sur Twitter, vous disiez que c'était un coup de fil qui ressemblait à des adieux. Pourquoi ?

Parce que tout d'abord, permettez-moi de dire que la situation actuelle, c'est Israël qui est entièrement et le seul responsable de ce qui se passe. De par la continuité de son occupation...

Mais c'est le Hamas qui a attaqué.

Mais le peuple palestinien est sous attaque depuis 75 ans. Le peuple palestinien est sous occupation militaire depuis 56 ans cette année. Mais le peuple palestinien subit la négation totale de son droit inaliénable à l'autodétermination. C'est le peuple palestinien, que ce soit à Jérusalem-Est, que ce soit en Cisjordanie, que ce soit dans la bande de Gaza, qui est sous attaque depuis 75 ans. On va parler de l'histoire.

Mais voilà hier. Hier, c'est le Hamas qui a lancé une attaque d'une ampleur sans précédent.

Israël a décidé de collectivement punir le peuple palestinien, comme elle le fait toujours. Hier, ils ont coupé l'électricité sur toute la bande de Gaza. Pendant des heures, personne n'a pu contacter sa famille ou ses bien-aimés. C'est la terreur. C'est le peuple palestinien dans son entièreté qui est pris en otage par Israël.

Vous avez pu avoir des nouvelles de votre famille ?

Heureusement, oui. Mais tout le monde, les deux millions d'habitants de Gaza, ont passé une nuit de terreur. Des nuits de terreur qu'ils ont l'habitude de passer à chaque fois que Israël mène ses attaques, qu'Israël cherche des gains politiques, qu'Israël, pour satisfaire l'électorat d'une alliance gouvernementale d'extrême droite ou d'eau fasciste, l'actuel gouvernement israélien, le gouvernement fasciste d'Israël,

On va y venir. Le mot fasciste, c'est vrai qu'on va en débat. Très beaucoup de choses à discuter. Gérard Harrault, analyse à chaud. On va continuer le tour de table avant d'ouvrir le débat avec Marion. Moi, je ne suis pas là pour dire qu'il y a tort, qu'il y a raison. Non, mais analyse à chaud, puisqu'on est en plein choc.

Donc, en plein choc maintenant, ce qu'il faut savoir, quels sont les scénarios les plus probables dans les heures qui viennent ? Donc, vous avez d'un côté la quasi-certitude, et ça a déjà commencé, d'une opération israélienne qui va être dure, avec cela étant, par rapport au cas précédent, d'un côté, vous avez la tentation d'aller très fort, étant donné les centaines de civils israéliens qui viennent de souffrir, et de l'autre, vous avez la question des otages. Car, en Israël, la question de la vie des civils israéliens est une question centrale.

Alors, les otages, justement, c'est très flou, parce qu'on a quelques dizaines d'otages, on n'a pas exactement le chiffre, on ne sait pas s'ils ont été libérés ou pas, tout ça est très... Ils vont évidemment... Parce que vous savez, les Israéliens peuvent libérer des centaines de prisonniers pour récupérer un prisonnier israélien, ou même le cadavre d'un prisonnier israélien. Donc là, évidemment, le Hamas va les utiliser comme des boucliers humains. Du côté israélien, est-ce qu'ils vont néanmoins courir le risque de tuer des Israéliens ? Ça, c'est vraiment une question qui fait que c'est très différent, et évidemment, avec les conséquences politiques israéliennes.

La deuxième question, c'est, en dehors d'Israël, au fond, est-ce que l'Hezbollah, qui visiblement ne veut pas s'en mêler, mais évidemment, il y a une pression de plus en plus grande de l'opinion publique locale, et peut-être de l'Iran. Ils disent quand même, ce matin, qu'ils ont tiré sur Israël, les assumants. Oui, mais ça, c'est tiré quasiment du kabuki. On tire un petit peu pour montrer quand même à l'opinion publique qu'on est avec les Palestiniens, dont, franchement, le Hezbollah se moque éperdument. On tire un petit peu, mais on ne va pas trop loin. Si vous regardez le secteur, ils n'ont pas tiré sur Israël. Ils ont tiré sur un secteur contesté. Tout ça, c'est un petit message.

C'est le minimum syndical que fait jusque-là le Hezbollah.

Madame l'ambassadrice, avant de vous entendre, Monsieur Lemire, vous ne condamnez pas l'attaque du Hamas contre Israël ? Pour que les choses soient très simplement dites et claires.

Pour que les choses soient très simples et claires, je condamne l'occupation, je condamne l'apartheid, je condamne les deux, 260 morts palestiniens. Personne n'en parle hier, juste hier. Mais est-ce que vous condamnez l'attaque du Hamas ? Je déplore la perte de vie sur chaque côté, la perte de vie et des Palestiniens et des Israéliens. Donc vous ne condamnez pas cette attaque-là ? C'est pour cela, aujourd'hui, c'est le moment de renverser cette crise. On a une opportunité d'engager une vraie dynamique politique pour mettre fin à l'occupation qui est la source de problèmes, la source de toutes ces tensions, la source de ces pertes de vie.

Avec une communauté internationale extrêmement biaisée, avec un double poids, deux mesures, il faut voir les vies des Palestiniens comme les vies des autres, comme les vies des Ukrainiens.

Bien sûr, mais on aura compris que vous ne condamniez pas cette attaque-là.

Je condamne la mort de toute vie innocente, bien sûr. Alors, on entend aussi Gérard Haro, ancien ambassadeur, qui est en désaccord, mais Vincent Lemire, qu'est-ce qui est sans précédent dans cette escalade qu'on perçoit aujourd'hui ? Tout est sans précédent. Moi, je ne me suis pas exprimé depuis hier matin. C'est la première fois que je m'exprime, parce qu'on est tous saunés.

Merci d'être là, oui.

Et vous avez eu du mal à analyser tout ça, c'est ça ? Non, moi j'ai vécu toutes ces dernières années en Israël. Ali Badou l'a dit. J'étais en mai dernier à Gaza, dans le cadre du réseau diplomatique français, pour des conférences, etc. Il faut d'abord dire qu'on n'a absolument rien vu venir, et que ça faisait partie de la stratégie. Il faut dire, par exemple, qu'on a enfin l'explication tous de pourquoi le Hamas ne s'est pas engagé avec le djihad islamique en mai dernier. On s'en est tous étonnés, Gérard. Alors, expliquez-nous justement... Mai dernier, c'est le dernier round, on va dire, de cet échange un petit peu traditionnel, roquettes, opérations aériennes.

Et c'était le djihad islamique qui était... Et on s'étonnait tous pourquoi le Hamas n'embraye pas. Parce qu'il préparait autre chose, en fait, c'est ça ? Évidemment. Il préparait quelque chose de beaucoup plus important. Donc, on a des explications. On comprend des choses maintenant. On comprend aussi que le Hamas est un vrai mouvement de résistance armée, avec une ligne politique et une stratégie extrêmement claire, et extrêmement assumée, pour pouvoir préparer ça. Et il y a des combattants...

Vous dites résistance armée ou terroriste, comme le disait Nathalie Loiseau tout à l'heure ?

Moi, je suis dans la même position que Gérard Harrault. Voilà, je n'ai pas besoin de qualifier ceci ou cela. Il y a en ce moment une situation de terreur du côté israélien. Il faudrait le souligner. On annonce plus de 300 morts civils. Ça va peut-être être 500 morts, à l'échelle de la France, pour les gens qui nous écoutent. Si on arrive à 500 morts civils israéliens, et ça va être sans doute le bilan, il faut faire fois 10, le nombre de juifs israéliens. Ça veut dire 5000 morts en France. Donc, si on compare par exemple avec le Bataclan... En proportion, c'est ça que vous voulez dire ? Voilà, ce serait 5000 morts au Bataclan. Vous faites la comparaison avec le Bataclan ? Aucune comparaison.

Pardon, je parle beaucoup plus que l'an septembre. Je m'adresse... C'est beaucoup plus que l'an septembre. C'est une référence qui revient depuis hier. Et les otages. Imaginons qu'une cinquantaine ou une centaine d'otages soient sortis du Bataclan dans un bus, et que les assaillants aient des otages. Ça change absolument tout. C'est le scénario cauchemar pour Israël. C'est ce qui va empêcher que la prochaine séquence soit classique. Pas d'opération aérienne, vous l'avez dit Gérard Haro. Pas d'opération aérienne massive. On ne peut pas quand il y a des otages. Ça veut dire une opération au sol qui va être désastreuse des deux côtés.

Gérard Haro, vous avez très rapidement tweeté il y a une disproportion militaire. La force militaire d'Israël fait qu'elle ne peut pas perdre ce rapport de force-là. Mais jusqu'où peut aller l'armée israélienne ? Est-ce qu'on peut imaginer qu'elle réoccupe Gaza ? Elle l'a déjà fait et ça s'était soldé par un échec.

Non, je ne pense pas qu'elle va réoccuper Gaza, mais elle peut lancer une opération terrestre. De nouveau, la question... Ça paraît peut-être un peu étrange, les otages. En Israël, c'est quelque chose de central. C'est central de la conscience israélienne. Et donc, aujourd'hui, il est évident que les dirigeants israéliens politiques et militaires se disent comment faire. Comment faire face à ces centaines d'autres, sans doute, je ne sais pas, des dizaines ou des centaines d'otages. Et en effet, bombardés massivement, tandis qu'on sait que le Hamas a sans doute réparti les otages à l'intérieur de la bande de Gaza pour faire bouclier.

Et donc, intervention militaire intérieure, Non, ce n'est pas l'occupation. En général, les Israéliens, ce ne seraient pas la première fois, rentrent dans la bande de Gaza. Les Israéliens ont des stratégies qui leur permettent d'ailleurs de ne pas subir de pertes dans des combats qui sont des combats... Mais c'est évidemment très coûteux, en réalité, pour la Gaza. Là, il peut y avoir d'énormes pertes civiles parmi la population gazouise. Justement... Merci de mentionner la population palestinienne. Ce qui est incroyable, c'est qu'on ne parle pas des Palestiniens. Alors, on le fait depuis ce matin et depuis l'hier. On le fait, on donne le bilan au point de vue palestinien.

On minimise ce qui s'est passé. Madame l'ambassadrice,

vous êtes la représentante de l'autorité palestinienne qui n'est en rien représentante de la bande de Gaza où domine le Hamas. Le Hamas, on peut dire qu'elle a mené une attaque terroriste. La Cisjordanie, c'est une autre histoire. Est-ce que vous êtes solidaire du Hamas ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui. Est-ce que vous ne représentez pas tous les Palestiniens ?

Le peuple palestinien, dans son entièreté, subit l'occupation dans la bande de Gaza. C'est le siège le plus inhumain dans notre temps moderne. Mais pas de la même manière. Hier, Netanyahou a invité les Gazaouis à quitter chez eux. Pour aller où ? Pour aller où ? Via quelles frontières ? C'est le blocus le plus inhumain imposé sur la bande de Gaza. Personne ne sait où aller à Gaza. Imposé par l'Egypte. Imposé par Israël. La bande de Gaza est un territoire palestinien occupé, comme c'est le cas de la Cisjordanie, comme c'est le cas de Jérusalem-Est occupée. Ça fait des années, ça fait des années qu'on subit les crimes de guerre, les crimes contre l'humanité d'Israël.

Et c'est le moment d'engager, d'engager la responsabilité d'Israël devant la Cour de justice internationale, devant la CPI. Donc vous êtes solidaire avec Hamas ? Je suis solidaire avec mon peuple. Je suis solidaire avec mon peuple qui subit une occupation, qui subit une attaque, qui subit la terreur, la terreur au quotidien. Est-ce que votre peuple, dans un sens, n'est pas aussi otage, victime du Hamas ? Mon peuple est otage d'Israël. Mais pas du Hamas. Mon peuple est sous occupation. Pourquoi vous incestez à détourner les choses sur leur vrai sens ?

Aujourd'hui, c'est le moment, c'est le moment de saisir, ce moment pour mettre fin à la source, au mal, le plus grand, et la paix, travailler pour une vraie paix dans la région. Parce que la vraie paix ne viendra que avec la fin de l'occupation, que avec l'exercice du peuple palestinien, de son droit à l'autodétermination. Il ne faut pas sélectionner, il ne faut pas choisir les combats, il ne faut pas mettre en priorité un peuple sur un autre. Alors, on est loin de la paix. Pour le moment, c'est la guerre. C'est le moment de saisir pour faire la guerre.

Juste pour essayer de comprendre ce qui se passe sur place, est-ce que le Hamas, aujourd'hui, n'a pas pris le dessus sur le FATA, sur l'autorité palestinienne ? D'abord, excusez-moi,

mais l'autorité palestinienne, ça fait depuis 2006, il n'y a jamais eu d'élection. L'autorité palestinienne, elle est totalement discréditée. Et s'il y avait des élections aujourd'hui en Cisjordanie, il est probable que ce serait le Hamas qui l'emporte. Non pas parce que les habitants de Cisjordanie sont islamistes, mais parce qu'ils en ont aussi assez de cette autorité palestinienne. Il y a une véritable guerre civile entre le FATA et le Hamas. Et c'est d'ailleurs un des problèmes. Il n'y a pas de représentants reconnus des Palestiniens.

D'ailleurs, les deux côtés, je dirais, d'un côté, vous avez un gouvernement d'extrême droite israélien qui ne veut pas négocier, et de l'autre, vous avez des Palestiniens qui se font la guerre, qui sont profondément divisés et qui non plus ne peuvent pas négocier en nom des Palestiniens. Vincent Lemire, le point de vue de l'historien ? Oui, parce qu'on a aujourd'hui au gouvernement israélien Bezalel Smotrich qui déclarait il y a quelques mois l'autorité palestinienne est notre fardeau, le Hamas est notre chance. Pourquoi je rappelle ça ? Je rappelle ça pour dire que dans ce gouvernement israélien, il y a des apprentis sorciers, on le sait, qui ont joué très...

Il l'a dit à la radio, ce n'était pas off-record. Hier, pourquoi est-ce qu'il y a eu tellement de morts civiles ? Parce que les trois quarts de l'armée israélienne étaient déployés en Cisjordanie parce qu'il y a des affrontements entre les colons et des civils palestiniens, y compris des civils palestiniens dans la localité de Ouara qui ont été tués par des colons sans réplique de l'armée israélienne. Ce que je veux dire là, c'est qu'il n'y a pas seulement une faillite des systèmes de renseignement, c'est qu'il y a aussi une faillite de tout le système de sécurité israélien et ça, c'est la responsabilité totale du gouvernement actuel.

Là, on n'a pas besoin, on est en plateau ici en France, mais enfin, toute la presse israélienne est déjà là-dessus, c'est-à-dire que le responsable numéro 1, numéro 2 et numéro 3, c'est Netanyahou, le responsable de la situation. Le Hamas a su en tirer profit pour l'instant et donc, s'il faut distinguer entre Hamas et autorité palestinienne, c'est ce que je ferais. Je note seulement qu'effectivement, le communiqué de la présidence de Mahmoud Abbas hier ne condamne pas les attaques et plutôt les soutiens.

Je note aussi que le communiqué effectivement saoudien est extrêmement clair, il n'y a pas un mot de condamnation et la responsabilité, elle est israélienne et c'est les attaques contre Al-Aqsa et les lieux sains. Pour les pays arabes, la situation... Pour les pays arabes, évidemment, l'opinion publique arabe est massivement au soutien du Hamas et les gouvernements, au contraire, les gouvernements arabes, eux, sont plutôt proches d'Israël et contre le Hamas. Ils sont donc dans une situation impossible et on le voit bien par le communiqué saoudien. Au standard inter, bonjour Philippe.

Oui, bonjour. Merci de nous appeler du Vaucluse. Vous aviez une question pour nous inviter.

Oui, je voulais savoir si en fait la situation à laquelle on assiste aujourd'hui n'est pas le fait de la communauté internationale qui n'a jamais entre guillemets obligé Israël à respecter les accords signés à Camp David et à Oslo. Et puis la situation actuelle, notamment à Gaza, si on lit les livres de Gideon Lévy, Marianne Blum et Michel Arsaski, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'on soit aujourd'hui dans cette situation. Donc ça, c'était ma première question. Et la deuxième, c'était de savoir si en fait, j'avais cru qu'à une époque que le Hamas avait été soutenu par Israël dans la mesure où quand Yasser Arafat était en convivance.

C'était une manière de combattre l'OLP, de diviser un peu le peuple.

Alors, deux questions, Philippe, elles sont compliquées. On va d'abord demander à Gérard Haro de répondre à la première puisque vous avez été représentant de la France à l'ONU, la communauté internationale, est-ce que ça existe ? Et ensuite, vous avez vu passer un nombre de résolutions invraisemblables au Conseil de sécurité

et ailleurs ? Non, aujourd'hui, de nouveau, où est-ce qu'on en est aujourd'hui ? Parce que si on essaye de savoir d'où ça vient, d'un côté, vous allez aller jusqu'à Abraham en 2600 avant Jésus-Christ et qui n'a sans doute pas existé, de l'autre, vous allez à Nakba. Donc, on est aujourd'hui. On est aujourd'hui et aujourd'hui, la réalité que la communauté internationale, comme vous dites, a tiré des conclusions que la négociation est impossible pour les raisons que j'ai déjà données. Un gouvernement d'extrême droite d'un côté, de l'autre, des Palestiniens qui sont en état de guerre civile et qui sont très divisés.

Et du coup, vous avez Biden et le premier président américain qui n'a pas pris d'initiative au Moyen-Orient depuis sans doute 50 ans. Les Européens en ont conclu que tout était impossible et donc on s'accommodait assez facilement du statu quo.

Madame l'ambassadrice, la communauté internationale, vous parliez de paix tout à l'heure, c'était étonnant de voir ce mot réapparaître dans ce contexte-là. Vous y croyez encore ?

Bien sûr, toujours, toujours, parce que c'est la seule manière d'en finir avec ce qui se passe, avec l'injustice qui se passe aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est le résultat de l'impunité d'Israël par cette communauté internationale, par ces démocraties européennes, ces démocraties occidentales qui donnent à Israël le droit à l'autodéfense,

à l'autodéfense qui est une licence

qui est une licence à massacrer aujourd'hui le peuple palestinien. Ce qui se passe aujourd'hui, c'est l'échec de ces thèmes des Nations Unies, les Nations Unies qui ont failli et échoué à rendre justice et à rendre Israël responsable et à la tenir aux résolutions. Très rapidement, Vincent Lemire, pour conclure. Oui, la communauté internationale a une responsabilité ne serait-ce que parce que l'État d'Israël est le résultat d'un vote de l'Assemblée Générale de l'ONU.

On l'oublie toujours mais la communauté internationale n'a pas le choix en fait et puis aussi parce que ce conflit a évidemment des résonances et des conséquences on le voit avec Hezbollah avec le Liban donc oui, la communauté internationale d'abord elle doit se mobiliser et puis elle se mobilise il y a des choses qui bougent la Cour pénale internationale il y a quelques semaines qui s'est saisie de la question de l'occupation en Cisjordanie qui est peut-être une annexion et donc la question de l'apartheid se pose enfin en fait la communauté internationale travaille mais évidemment beaucoup trop lentement et dans le contexte qu'on voit.

Merci infiniment en tout cas à tous les trois d'avoir été au micro de France Inter et de nous avoir fait partager vos analyses vos points de vue vos engagements évidemment dans le choc la sidération on aura l'occasion d'y revenir régulièrement sur notre antenne les jours qui viennent et dès cet après-midi il est 8h45 c'est la fin du grand entretien C'est la fin du grand entretien