Comment le coût du travail plombe-t-il la France ?

Nous allons pouvoir commencer si vous le voulez bien. Bien chers collègues, madame monsieur, je vous remercie pour votre présence aujourd'hui et vous prie d'excuser le président de la délégation aux entreprises, Olivier Ridman qui avait ce matin un cont-tetemps l'empêchant d'être présent. La la délégation aux entreprises a adopté plusieurs rapports sur la question de l'emploi et des compétences dont j'étais moi-même rapporteur.

Mais aujourd'hui, nous souhaitions aborder la question du coût du travail qui fait écho à une récente table ronde d'entrepreneurs venus témoigner de leur combat pour maintenir une production en France en pointant la difficulté que constitue le coût du travail dans un environnement très concurrentiel. Comment favoriser le fabriquer en France lorsque le travail coûte tant aux entreprises et que les consommateurs français peuvent se tourner vers les importations si peu coûteuses en main d'œuvre ? Depuis de nombreuses années, le sujet du coût du travail fait l'objet de propositions variées.

Déjà en 2014, Pierre Cauc et Stéphane Carillot publiaent leur étude intitulé alléger le coût du travail pour augmenter l'emploi. Il montrait que si la baisse du coût de travail s'applique à tous les salaires de manière indifférenciée, elle se traduira essentiellement par des hausses de salaires et peu de création d'emploi. La même année, la Commission européenne pointait du doigt la France en indiquant que le coût du travail et la rigidité des salaires pesaient sur la compétitivité de la de la France.

Le Conseil d'analyse économique avait un peu plus tard voulu évaluer l'impact des politiques de réduction des cotisations employeur sur la compétitivité des entreprises françaises à l'export en concluant qu'aucun effet significatif n'avait été observé. En avril 2025, Rexode a montré que dans les secteurs marchands, le coût horaire du travail s'élève à 44 € en France contre 38 € en moyenne dans la zone euro. Cependant, les récents chiffres d'Eurostat font apparaître un rattrapage à la hausse des salaires nets pour les pays de l'Estandis que l'Allemagne, la France et l'Espagne ont enregistré une croissance des salaires inférieurs à la moyenne européenne de 20 %.

Mais les débats récents ont fait émergé deux thématiques dans l'analyse du coût du travail. D'un côté la question récurrente de la compétitivité de la France partagée par d'autres pays et de l'autre une nouvelle considération autour de l'insatisfaction sociale exprimée sur les rémunérations, ce qui a été mis en évidence dans le rapport de l'Institut de l'entreprise à la suite d'un groupe de travail lancé à l'initiative du MEDEF dans le cadre du front économique. pour débattre avec nous ce matin.

Nous avons le plaisir d'accueillir madame Anne-Sophie Alsif, chef économiste chez BDO France. Vous êtes docteur en sciences économiques et professeur d'économie à la Sorbonne, spécialiste des prévisions économiques. Vous avez mené de nombreux travaux sur la réindustrialisation, le risque protectionniste ou la création de valeur. et puis monsieur Antoine Foucher, président du cabinet Quintet, vous avez été le directeur de cabinet de la ministre du travail de 2017 à 2020 et vous avez publié un ouvrage intitulé sortir du travail qui ne paye plus.

Je vais vous laisser la parole à tous deux pendant une dizaine de minutes pour un propos introductif. Puis nous aurons un temps de débat avec mes collègues. Madame Alsif, vous pouvez débuter en nous livrant votre analyse de la question du coût du travail en rappelant notamment les caractéristiques de la compétitivité coût de la France par rapport aux autres pays européens mais aussi hors de l'Union européenne les conséquences de la spécialisation productive et les défis structurels de l'organisation du travail.

Monsieur Foucher, vous pourrez rappeler les enjeux du travail que vous avez identifié qui ont fait glisser le débat de la traditionnelle approche de l'employeur basée sur le coût du travail à celle des travailleurs qui soullignent la rémunération de l'effort. Vous pourrez également évoquer vos propositions en matière de fiscalité. Encore merci à tous deux d'être présents ce matin.

Je rappelle que cette table ronde est retransmise en direct sur les sites internet du Sénat puis en vidéo à la demande. Madame Alsif, je vous propose de débuter. Merci beaucoup monsieur le vice-président.

Bonjour à toutes et à tous. Merci encore pour votre invitation monsieurs les sénateurs. Donc en effet, je vais je vais commencer pour d'abord en dressant un petit peu un panorama.

Vous avez très bien rappelé des chiffres, mais je pense que pour être pertinent, il faut aussi davantage se comparer notamment à notre partenaire allemand puisque c'est en effet la première puissance économique européenne et c'est également notre premier client et fournisseur. Le coût du travail, vaste question hein. Très souvent en effet, on pointe la France en disant qu'on a un coût du travail élevé puisqueen effet on finance par ce coût du travail une grande partie de notre soale et donc on serait beaucoup moins compétitif par rapport à nos partenaires européens.

Quand qu'on regarde les chiffres et leur évolution concernant le coût du travail notamment dans le secteur marchand non agricole hein euh catégorie INC hors service euh et bien on voit qu'on a une moyenne en effet euh qui est assez hétérogène au niveau des pays européens. On a un écart à peu près qui va de 1 à 5. Entre des pays comme la Bulgarie, vous avez un coût horaire du travail à peu près 10 € et le Luxembourg où vous êtes à 55 €.

Donc un écart en effet qui sur l'Union européenne qui est assez important. On a une moyenne qui est autour en effet de 33 € euh l'heure euh pour la moyenne des pays européens. La France 6e position avec un coût moyen horaire à 43,9 € et qui se trouve en global derrière l'Allemagne à 44,1 € pour les chiffres de 2024.

Et quand on regarde le coût du travail notamment dans le secteur de l'industrie manufacturier, qu'est-ce qu'on voit ? On voit que le coût du travail en France est très légèrement inférieur à celui de l'Allemagne puisqu'on est à 46,9 € pour la France alors qu'on est à 48,6 pour l'Allemagne. Par contre dans les services, là on a en effet une différence he pour les services marchands.

La France a un coût du travail horaire supérieur à l'Allemagne à 43,5 € alors qu'on est à 42,1 € pour l'Allemagne. À mon sens, une fois qu'on a donné ces chiffres, alors on voit au niveau de la moyenne européen, en effet, on a de la moyenne européenne, on a un écart qui important, Bulgarie, Luxembourg. Mais quand on regarde notre évolution, notamment par rapport à notre partenaire allemand, on voit qu'on est vraiment les ces dernières années dans une convergence et qu'on a finalement un écart qui est assez faible.

Donc, je vais faire peut-être l'avocat du diable ce matin, monsieur, madame les sénateurs, en disant peut-être que la question n'est pas uniquement celle du coût du travail, mais plutôt celle de notre spécialisation productive et peut-être d'une spécialisation productive beaucoup plus importante que nos partenaires européens et notamment allemands et italiens dans le secteur des services au détriment de l'industrie. En effet, on est et à mon sens, c'est ce qui explique notre difficulté, plus que le coût du travail seul dans un processus de désindustrialisation qui a commencé en France aujourd'hui depuis plus de 20 ans. Ce processus de désindustrialisation, à mon sens, a commencé sur un constat, toujours le même qui ne réunit ce matin 20 ans après, le fameux coût du travail.

Et le paris à l'époque, il y a 20 ans, quel était-il ? Il était de se dire et bien en effet, on a l'arrivée sur les marchés internationaux de pays à faible coût de main d'œuvre, les l'industrie est délocalisable et donc de fait nous ne pourrons pas être compétitifs. Donc de fait nous allons nous désindustrialiser et nous aller nous allons nous spécialiser dans le secteur des services qui n'est pas délocalisable.

Vous travaillez dans un restaurant, aide à la personne, vous ne pouvez pas être délocalisé dans d'autres pays. Et donc, on va faire ce choix de spécialisation sectoriell qui nous permettront de faire face à la compétition du coût du travail puisque ce sont des emplois qui ne sont pas délocalisables, qui sont protégés et de garder notre base productive, notre base d'emploi en France. Bien évidemment, c'éit une période où on avait les problématiques de chômage de masse, notamment des jeunes.

Et donc, il y avait une réflexion à avoir sur inverser la fameuse courbe du chômage qui était un élément essentiel euh des politiques économiques. Et à mon sens, cette question du coût du travail ne peut pas être traité sans cette question de la spécialisation productive et de la désindustrialisation. parce que vous allez me dire on regarde par rapport à l'Allemagne, finalement on n' pas écarts de coût si importants.

Par contre en Allemagne, la part de l'industrie, c'est 20 % du PIB. En France, c'est 9,4. Donc à mon sens, la question est en rapport avec ce coût de la désindustrialisation.

Voilà, qui n'est pas quelque chose d'anodin mais qui a un impact direct sur notre compétitivité et sur en effet l'impact pour la France d'avoir un coût du travail que l'on dit moins compétitif parce qu'en effet on est plus spécialisé dans les services. Les services par rapport à l'industrie créent moins de gains de productivité, moins de valeur ajoutées et donc tendantiellement vous avez des niveaux de rémunération qui sont plus faibles dans les services que dans l'industrie. On regarde les derniers chiffres, on est de 15 à 20 %. de rémunération plus importante dans l'industrie.

En terme de type de contrat, on est beaucoup plus dans des contrats à durée indéterminée dans l'industrie que dans les services. Et quand on regarde le taux de formation qui est un élément très important, vous le rappeliez très bien monsieur le vice-président, on a un problème de mobilité sociale. Beaucoup de salariés disent "On commence à un emploi 20 ans après, on est au même emploi, on n pas eu forcément de formation." Et bien où est-ce qu'il y a le plus de formation professionnelle ? dans l'industrie, beaucoup moins dans les services.

Donc cette spécialisation productive à mon sens a eu un impact très important sur en effet nos gains de productivité, le fait de spécialiser dans les services et d'ailleurs c'est assez intéressant dans les chiffres. On voit que le coût du travail est plus important en France dans les services qu'en Allemagne. Alors que comme il y a moins de gains de productivité et bien on pourrait dire qu'on devrait avoir des coûts beaucoup plus bas dans les services.

On voit que ce n'est pas le cas. Et l'autre élément qui est assez intéressant, c'est que ce concept de désindustrialisation et notamment dans des secteurs à forte valeur ajoutée et bien ça a eu vraiment un impact important en terme d'échelle des salaires. Notamment on en parlera avec j'imagine qu'Antoine Foucher en parlera du SMIG sur l'évolution salariale avec ces spécialisations dans les services.

L'idée c'était d'avoir plus d'emplois créés. D'ailleurs, on le voit depuis à peu près 5 ans, on a un taux de chômage qui a baissé. On est passé en de ça des 8 % mais la majorité des emplois créés ont été dans le secteur des services avec une productivité beaucoup plus faible.

Par exemple au marché du travail américain, vous avez beaucoup plus d'emplois qui ont été créés dans l'industrie ou dans la tech et donc vous avez des gains de productivité qui sont beaucoup plus importants. Donc une spécialisation à mon sens sectoriel qui explique qu'on a perdu en compétitivité. L'autre élément, c'est que lorsqu'on a gardé de l'industrie, à mon sens, on s'est mis sur un niveau qui peut être un niveau appelé moyenne gamme avec un coût du travail qui reste en effet élevé.

Et donc, on est peut-être allé dans un effet ciseaux, c'est-à-dire que on a eu un effet de niveau de gamme de l'industrie qui était assez moyen parce que justement on avait un coût du travail élevé, parce qu'on avait une compétition internationale. Donc finalement, en terme de qualité, on était pas sur le le hors coût allemand hein avec la machine outil ou la voiture allemande qui était sur le très haut de gamme. On était en concurrence avec des partenaires qui avaient des coûts qui étaient moins importants mais à des prix qui étaient pour nos partenaires qui vendait leurs produits à des prix beaucoup plus bas.

Donc effet si un niveau de gamme qui est en fait pas très très haut de gamme. Donc on se retrouve en concurrence avec des partenaires qu'on délocalisé mais avec en effet un coût du travail plus élevé. Donc on n'est pas compétitif en terme de prix et donc la conséquence c'est la perte de compétitivité.

Tout à fait. Une fois qu'on a placé un petit peu ce tableau, la question c'est de dire voilà comment faire. On a ce qu'on c'est vrai que depuis quelques années, on a quand même une politique de l'offre.

On a la volonté de redévelopper le tissu industriel, de redévelopper l'investissement, les entreprises et à mon sens ça va dans le bon sens. Il faut continuer, il faut accélérer. Mais encore une fois, il faut se poser la question de la spécialisation sectorielle.

Est-ce que en développement on veut en fait développer tous les secteurs à des niveaux de gamme moyens et donc d'être en concurrence avec la Chine ou d'autres pays ou au contraire est-ce qu'on décide de cibler dans certains secteurs très haut de gamme pour avoir une valeur ajoutée et avoir moins cette compétition ? C'est un véritable sujet puisque si nous continuons en effet d'être sur un niveau de gamme, on va dire moyen avec des coûts très élevés, on ne sera pas compétitif par rapport à nos partenaires notamment asiatiques. Le au commissariat au plan a sorti un excellent rapport sur la compétition notamment à la Chine où il a expliqué qu'on avait des écarts de gains de compétitivité qui pouvaient aller de 30 35 40 %.

Donc même si vous baissez totalement le coût du travail, vous n'arriverez pas à être compétitif dans ces secteurs avec de tels euh gaps. Donc une véritablement une véritable question quit de l'investissement, l'investissement des entreprises hein à mon sens qui doit vraiment être mis comme la priorité puisque cet investissement permet de monter en gamme, permet de prendre des parts de marché, permet d'investir dans les secteurs d'avenir. C'est vraiment ce que font la Chine et les États-Unis.

Et en France, nous avons des secteurs euh vraiment d'avenir. On pense bien sûr au secteur de la santé, on pense à l'aéronautique, on pense à l'agroalimentaire, on pense au luxe, on pense à la défense. On a énormément de secteurs, l'énergie où on peut être très compétitif.

Donc il y a vraiment l'idée de conserver cet investissement des entreprises. Et on le voit que quand on est dans un environnement où il y a des changements qui sont importants de cap ou qu'il y a de l'incertitude et bien c'est souvent l'investissement notamment en recherche et développement qui est coupé pour faire face aux autres coûts. Et donc on se retrouve pour l'entreprise malheureusement dans une situation elle veut investir, elle veut se projeter mais il y a de l'incertitude, il y a la concurrence internationale. fait, on investit moins en recherche et développement, on se retrouve en compétition avec les partenaires étrangers et on perd des parts de marché.

C'est vraiment ça à mon sens, il faut sortir un petit peu de cette de cette de ce goulot d'étranglement et vraiment avoir une une projection. L'autre élément qui revient très en avant, c'est la structuration de notre marché du travail, notamment la formation. On regarde souvent les pays du nord hein, qui sont en effet des bons élèves sur ce sujet.

Pourquoi ? Parce que lorsque vous avez une formation peu ou moyennement qualifiée à 20 ans ou 25 ans, vous avez des bilans qui se font très régulièrement pour que vous puissiez évoluer et passer du tertiaire à l'industrie. En tout cas, d'avoir des passerelles importantes et d'avoir accès à une formation professionnelle continue, pas seulement une formation initiale.

Et en effet, les pays nordiques là-dessus sont très bons. Pourquoi c'est très important ? Parce que notamment quand vous avez une faible qualification et que vous êtes spécialisé dans les services comme c'est beaucoup le cas en France et donc vous vous retrouvez avec en effet un travail qui ne pai pas parce que vous avez peu de perspective et peu d'évolution de salaire et bien la formation vous permet de changer d'emploi et donc souvent d'avoir une évolution de salaire.

Ce que j'expliquais précédemment hein, c'est ce qui se passe souvent dans l'industrie. Dans l'industrie, vous avez plus de formations. Vous pouvez être entré comme opérateur sur une chaîne.

Vous allez avoir une formation pour utiliser l'intelligence artificielle ou par exemple une imprimante numérique. Et donc vous allez tout d'un coup être opérateur d'une machine. Vous allez avoir une augmentation de votre niveau de qualification et donc de votre salaire et donc aussi de votre qualification au regard de l'entreprise mais du marché du travail.

Et donc vous n'êtes pas cantonné à un salaire faiblement rémunéré pendant des années et des années parce que vous avez une montée en gamme et parce que vous avez évolué en terme de salaire. Donc cette ce pilotage, cette planification qui est un élément important en effet pour moi et bien vous permet de prévoir aussi les compétences dans un univers avec l'intelligence artificielle qui va totalement bouleverser les métiers et aussi les gains de productif les gains de productivité traditionnels qu'on pouvit avoir dans les secteurs services via industrie. Donc cette question de spécialisation productive, cette question de la formation qui est absolument essentielle et qui doit mobiliser bien sûr les pouvoirs publics mais également les entreprises qui sont souvent demandeuses de former leurs salariés mais voilà dans un univers très changeant mouvement.

On ne sait pas quels seront les métiers de demain. À mon sens, il y a besoin d'avoir un pilotage stratégique. Et ce pilotage stratégique doit se faire si on veut régler cette question du coup du travail dans une question de monter en gamme et d'avoir en effet un positionnement sur des secteurs qui sont plus rémunérateurs.

Si on le souhaite, il faut également dans l'enseignement, dans l'éducation certes plus investir dans la recherche de développement mais aussi dans les mathématiques, dans les sciences. avoir si on souhaite mettre en place cette montée en gamme. Euh on a déjà de très bons ingénieurs, hein, mais en tout cas d'avoir tout euh l'organisme de formation, de diplôme euh qui euh soit également en marche et qui soit spécialisé davantage dans les sciences, davantage dans les mathématiques, davantage dans tous les métiers très rémunérateurs qui vont être demandés et qui vont être impactés par l'intelligence artificielle.

Pour finir, le dernier élément, je pense qui est important par rapport notamment à nos partenaires européens, c'est la faible mobilité sociale. On parle souvent de comment investir dans la formation, comment travailler justement à augmenter la rémunération des personnes qui sont moins qualifiées. On a en effet un problème de mobilité.

On avait traditionnellement, il y a encore une vingtaine d'années quand on avait ce modèle industriel hein, la possibilité avec une faible qualification de pouvoir changer de poste au sein de la même entreprise sur une carrière longue. Aujourd'hui, on n'est plus du tout dans cette vision. un parce que les métiers vont changer, on l'a dit, notamment avec l'intelligence artificielle et de parce qu'on voit qu'on est dans une société qui est beaucoup plus basée dans les services, donc où il y a souvent beaucoup plus de changement de poste, de profession qu'on peut l'avoir dans l'industrie traditionnelle quand vous regardez les temps par poste.

Et donc là aussi, les entreprises à mon sens ont vraiment besoin de pouvoir avoir des euh conditions qui leur permettent d'organiser cette mobilité sociale, de leur qui leur permettent euh qui permettent à leurs salariés de pouvoir euh changer de poste, changer de grave en ayant accès à une formation et surtout en ayant une vision. C'est-à-dire que peut-être au niveau des pouvoirs publics de se dire voilà, on a cet objectif aujourd'hui, on est des objectifs de réindustrialisation, on est à 9,4, on a dit de l'industrie dans le PIB. on aimerait passer peut-être à 12, peut-être à 13 %.

Et bien cet objectif, ça s'accompagne de quoi ? Pour aider les entreprises à aller et à relocaliser en France. Vous l'avez dit hein, c'est quelque chose et un élément stratégique à mon sens absolument fondamental mais pour que ça fonctionne, il faut vraiment que euh il y ait un travail conjoint avec les entreprises et vraiment mettre l'investissement productif au cœur de cette montée en gamme.

Merci beaucoup. Merci beaucoup. à Malsif.

Je passe la parole à monsieur Fouchi, si vous voulez bien. [grognement] Merci monsieur le président, mesdames les sénatrices, monsieurs les sénateurs. Je suis largement d'accord ou même très largement d'accord avec ce ce qu'elle a dit Anne Sophie Alciif.

Donc je me je me permettrai simplement de compléter sur sur quatre [raclement de gorge] points. Le premier point, repartir du de ce par quoi elle a commencé, qui est que effectivement quand on regarde la comparaison internationale aujourd'hui, les chiffres de de Rostade, de Rexécot et cetera, [grognement] on peut dire sans exagérer que la France n'a plus de problème de coût du travail, y compris industriel. Et on peut donner les chiffres, je pas revenir dessus, ils sont en ligne, ils sont consultables, c'est facile.

Nous, on est à 44. Il y a 5 ou six autres pays qui sont beaucoup plus industrialisés que nous et qui sont plus chers. Donc si vraiment le coût du travail était le problème de l'industrie française, si c'était le coût du travail qui plombait l'industrie française pour reprendre le l'intitulé de de [raclement de gorge] la de la table ronde, nous n'aurions pas la Belgique, l'Autriche, l'Allemagne, le Danemark beaucoup plus industrialisé que nous et beaucoup plus cher.

Et nous n'aurions pas non plus la Suède beaucoup plus industrialisée que nous et à peu près au même coût du travail. En revanche, c'est pas parce qu'il y a pas de problème de coût du travail qu'il y a pas de problème de charge sur le travail. Et ce serait mon deuxième point.

Vous avez eu la gentillesse, monsieur le président, de de rappeler le livre que j'ai que j'ai écrit et c'est ce que j'ai un peu essayé de montrer. C'està-dire que euh autant euh en terme de coût du travail quand on compare ce que ça coûte infin à l'entreprise, donc dit techniquement le super brut, euh il y a beaucoup de pays en Europe qui sont et plus industrialisés et plus chers. Autant quand on regarde, quand on compare le rapport entre ce que ça coûte à l'entreprise et ce qui va dans la poche du salarié, là nous sommes l'un des pires pays d'Europe.

Je fais juste la comparaison avec l'Allemagne. Je ramène ça à 100 € et après je prends le salaire moyen pour donner vous donner les ordres de grandeur. Dans la dans en France, quand vous gagnez 100 € en moyenne en travaillant, vous en gardez 54.

En Allemagne, quand vous gardez quand vous gagnez 100 € en travaillant, vous en gardez vous en gardez 62. Je le l'exemple, je le transpose maintenant au salaire médian, le moyen pardon, le salaire moyen dans l'industrie en France chargé, super brut, c'est 5500 €. Quand ça coûte 5500 € à l'entreprise, il en reste 3000 dans la poche du salarié qui est le salaire net moyen en France dans l'industrie.

Mais en Allemagne où pour les mêmes 5500 € de coût de l'entreprise, il en reste il en reste 3460 au salariés et donc on a un écart de 400 à 500 € sur le salaire moyen qui va dans la poche du salarié. Et me semble-t-il, c'est ça le vrai problème qu'on a. aujourd'hui et qui rejaillit sur la productivité et la compétitivité industrielle parce que même si le niveau de salaire et le pouvoir d'achat ne fait pas tout, améliorer sa vie ou son niveau de vie matériel grâce à son travail, c'est une des conditions, pas la seule, mais c'est une des conditions pour être motivé, productif dans le travail qu'on exerce.

Et donc, me semble-t-il la revalorisation financière nette du travail, c'est pas une condition suffisante pour rebooster la productivité dans notre pays, mais c'est une condition absolument nécessaire. Et donc ça encore une fois c'est pas parce qu'il y a plus de problème de coût du travail qu'il y a pas de problème sur de charge sur le travail simplement pour le dire de façon là aussi un peu technique et sans doute un peu trop rapide mais c'est un problème de charge non pas patronale mais un problème de charge salariale [grognement] sur le travail. Le troisème point que je souhaitais souligner en propos introductif, c'est que c'est pas parce qu'il y a pas de problème de coût du travail là aussi qu'il y a pas de problème de prélèvement, mais c'est pas les charges euh patronales qui sont le problème, c'est la fiscalité de production.

Et là aussi, quand on fait les comparaisons internationales, les choses sont assez claires. Autant sur le coût du travail, on est en dessous des pays qui sont plus industrialisés que nous, autant sur la fiscalité de la production, on est les pires d'Europe au sens où nous sommes ceux en Europe qui fiscalisons le plus la production en pourcentage de PIB. C'estàd les impôts de production représentent 4 % du PIB en France.

Alors, les impôts de production, c'est hors masse salariale et hors impôt sur les bénéfices. Donc, c'est la CVAE, la C3S, vous connaissez ça par cœur et mieux que moi. Euh, et ça, nous, on est à 4 % du PIB.

Il y a aucun autre pays en Europe qui prélève 4 % du PIB sur les sur les entreprises qui produisent. C'est une fiscalité antiproduction et elle est d'autant plus antiproduction la fiscalité française quand on compare avec la fiscalité de la consommation. C'estàd autant nous sommes ceux en Europe qui taxons le plus la production, autant nous faisons partie de ceux aussi en contraste qui taxont le moins la consommation.

Il y a un rapport du conseil des prélèvements obligatoires de 2023 sur la TVA qui euh essaie d'analyser le taux effectif moyen de TVA dans l'ensemble de l'Union européenne à partir des données de Rostat parce que tous les pays ont des taux nominaux et des taux particuliers. Nous nous en avons 4 2 6 5 10 20. Le conseil des prélèvements obligatoires calcule que du coup le taux effectif moyen sur l'ensemble des biens et services en France, il est à 97.

C'est le troisème le plus faible de l'Union européenne. C'est 5 points et demi en dessous du Danemark. C'est un point et demi en dessous de l'Allemagne.

C'est en dessous de tous les pays qui sont restés industrialisés. Et donc nous avons la fiscalité d'un pays de consommateur, ce que nous sommes devenus. et nous avons nous n'avons pas la fiscalité d'un pays de producteur ce que sont restés les Danois, les Allemands, les Autrichiens, les Suédois et cetera.

Et donc en un sens me semble-t-il troisème autant il y a pas de problème de coût du travail autant nous avons un vrai problème chronique qui est un choix collectif et qui est un choix collectif antiproduction et anti-industriel et qui consiste à taxer les entreprises de production et donc essentiellement industrielle mais pas que quatre fois plus quatre fois plus même pas 20 ou 30 % de plus quatre fois plus que les entreprises allemandes par exemple et ce qui m'a même mon dernier point introductif qui est euh du coup une fois qu'on l' dit ça, qu'est-ce qu'on peut faire ? Trois pistes pour ouvrir le débat. Si le les trois points que je viens de d'évoquer avec vous sont à peu près exacts, ce que j'ai la faiblesse de croire, il faut les corriger.

Donc le premier point qui est chargariales sur le travail qui sont l'une des pires d'Europe et qui sont pas tellement un problème pour l'entreprise quoique c'est un problème indirect de motivation mais c'est qui qui a un problème de motivation au travail de rémunération au travail et à la fin même si c'est pas la seule raison mais de travail qui paye plus au sens qui ne permet plus d'améliorer sa vie quand on travaille à la majorité des gens depuis 15 ans. C'est la première fois depuis 1945 que ça nous arrive. Ça, il faut baisser les charges salariales et non pas patronales.

Et c'est là où je pense que il y a un débat avec les organisations patronales à avoir, même si les organisations patronales elles-mêmes ont ce débat. C'est le MEDF est resté sur une position de baisse des charges patronales, ce qui pose un problème technique, hein, parce que des charges patronales au SMIC, il y en a plus. Donc, qu'est-ce qu'on baisse ?

S'il y en a plus, qu'est-ce qu'on baisse ? Mais c'est pas les les coûts industriels, il y a encore quelques charges patronales qui y sont. Mais le MDF est resté sur cette position là. l'UDP euh donc l'Union des entreprises de proximité, les artisans, les commerçants, les professions libérales proposent plutôt de baisser les charge salarial pour augmenter à coût constant pour l'entreprise le pouvoir d'achat des des gens qui travaillent.

Donc le débat existe et je pense qu'il est sain et me semble-t-il, c'est vers une baisse des charges salariales, d'autant que les charges salariales sont les mêmes à tous les niveaux de salaires. C'est 22 points que vous soyez SMicar ou enfin payer rémunéré au SMIC de SMIC, 3 SMIC, 4 SMIC. Ça c'est le premier point me semble-t-il.

C'est ça la priorité. Deuxième priorité, c'est que on peut pas rester avec quatre points de pipe sur les impôts de production ou si on reste avec quatre points de pipe sur les impôts de production, on peut pas se plaindre de continuer de de ne pas réussir à réindustrialiser et on ne peut pas demander aux entreprises industrielles implantées en France, qu'elles soi des filiales des des entreprises étrangères ou des entreprises françaises, de produire depuis la France pour exporter avec une fiscalité antiproduction. Elles sont dans une compétition internationale.

Anne Sophie Alsif l'a dit, nous européens avons perdu notre avance technologique et éducative par rapport au reste du monde. Et donc nous ne pouvons plus être ne plus avoir d'avance technologique, ne plus avoir d'avance éducative, ne plus avoir d'avance organisationnelle et en même temps pour la même production taxé davantage, c'est impossible. Ou alors ça nous condamne à perdre des des parts de marché au niveau mondial, c'est-à-dire exactement ce qui nous arrive depuis une dizaine d'années, l'Allemagne comprise.

Et la le rapport euh de du haut commissariat au plan qui est sorti il y a quelques semaines le montre de façon mathématique et me semble-t-il totalement incontestable. Et puis le det une fois que on baisse les charges salariales et pas patronales, queon baisse la fiscalité, il faut compenser parce que la situation financière du pays fait que on ne peut pas se permettre de creuser le déficit. Et là, me [grognement] semble-t-il, et je terminerai par là, c'est difficile, mais c'est pas parce que c'est difficile que il faut pas essayer de le faire, c'est de compenser en se rapprochant du panier de fiscalité des pays qui sont restés industrialisés en Europe et de compenser du coup en augmentant la taxation de la consommation, c'est-à-dire la TVA.

Là-dessus, je fais trois remarques terminales sur la TVA parce que je sais que c'est un sujet qui est compliqué, qui est sensible et cetera. Première remarque, c'est que ce n'est pas du tout la même chose en terme de pouvoir d'achat et de justice sociale de baisser de d'augmenter la TVA à la suite d'une baisse de charge salariale ou à la suite d'une baisse de charge patronale. Ce qui a été proposé aux Français jusqu'à présent, c'est d'augmenter la TVA à la suite d'une base de charge patronale.

Et ça pour le coup, on peut dire légitimement en forçant un peu le trait que c'est antisocial ou anti-pouvoir d'achat parce que vous n'avez pas d'augmentation du salaire net et vous avez une augmentation des prix. Donc il y a une baisse du pouvoir d'achat. Mais si vous avez une baisse du des des cotisations salariales et une augmentation de la TVA, là pour le coup tous les gens qui travaillent augmentent leur pouvoir d'achat.

Si vous baissez les cotisations sociales par exemple de 10 points, ce que je propose dans le bouquin, et d'augmenter la TVA de 4 points, tous les gens qui travaillent ont 6 points de pouvoir d'achat en plus. Ceux qui perdent, c'est ceux qui gagnent leur argent autrement qu'en travaillant, c'est-à-dire les héritiers, les rentiers et les retraités. Mais tous les travailleurs gagnent.

Et donc le le clivage se déplace euh de euh peu rémunéré versus très rémunéré qui est d'habitude ce qu'on fait pour s'opposer à la TVA sociale à [grognement] euh une un clivage. C'est vrai, si on fait ça, tous les travailleurs seront gagnants qu'ils soient rémunérés au SMIC ou à 10000 € par mois, [grognement] mais les personnes qui gagnent leur argent autrement qu'en travaillant seront perdantes. Ça c'est vrai.

Le deuxième point sur la TVA sur lequel je voudrais insister, c'est que si le le rapport notamment du haut commissariat au plan est exact et que nous avons maintenant perdu notre avance technologique, voire nous sommes en retard de façon technologique, nous sommes c'est comme si nous étions dans plusieurs aspects de notre de notre spécialisation industrielle comme un pays émergent. C'estàdire qu'en fait nous sommes plus chers pour produire moins bien. Nous nous produisons à des coûts supérieurs des produits qui sont de moins bonne qualité, de moins bonne intensité technologique que les pays asiatiques et notamment la Chine.

Si ce constat là est à peu près exact qui est celui que Florent Meno a fait, patron de Michelin a fait devant l'Assemblée nationale il a quelques mois. Donc c'est pas, me semble-t-il, très subversif de dire ça. C'est juste de la de la lucidité.

Euh si ça est exact, on a besoin de protéger comme tous les pays émergents l'ont fait dans le monde de protéger notre industrie pour compenser son retard technologique. Et donc d'avoir des taux de Qu'est-ce que ça veut dire ça ? Ça veut dire d'avoir des taux de TV à différencier en fonction du lieu de production. ce qui par ailleurs est complètement compatible avec la transition énergétique puisque nous grâce au nucléaires, la production française est par nature plus mécaniquement euh moins porteuse de CO2 que ce qui était fait en Chine ou en Chine 60 % encore de la production made in China, c'est made in charbon encore maintenant, même si c'est euh ça sera beaucoup moins vrai heureusement pour la planète dans les décennies qui viennent. [grognement] Et donc d'avoir un taux de TVA différencié selon le lieu de production permettrait de soulager les travailleurs, de euh de donner un avantage compétitif aux entreprises qui produisent en Europe et en France et de de de d'avoir une recette fiscale supplémentaire par rapport aux entreprises étrangères.

Et je terminerai juste par là en un mot, c'est que le le reproche qui est en 30 secondes, le reproche qui a été fait à la TVA, il est il était assez fondé à partir du moment où on baissait les charges patronales, mais il l'est plus du tout si on baisse les charges salariales et surtout il n'y aurait rien de plus juste, non seulement c'est efficace, mais il y aurait rien de plus juste que d'augmenter la TVA de façon différenciée entre le made in France ou Europe et le made ailleurs dans le monde du point de vue des travailleurs parce que la mondialisation depuis 20 ans ça a consisté à dire à une grande partie des travailleurs français qui sont trop chers et qui sont trop payés ce qui à certains moments de l'histoire a été en partie vraie et cetera mais la TVA augmenter la TVA et baisser les charges salariales, ça consiste à dire que c'est pas les travailleurs français qui sont trop payés, c'est les marges des entreprises étrangères qui vendent en France qui sont trop élevées. Et donc si on augmente de 4 points la TVA1, évidemment que les entreprises étrangères qui qui produisent à l'étranger qui vendront en fente ne vont pas répercuter les prix de 4 points. Elles prendront sur leur marge.

Et de ce point de vue là, c'est fondamentalement plus juste d'avoir une protection sociale davantage financée par la consommation parce que derrière ce mot de consommation en fait, c'est les marges des entreprises étrangères qu'on sollicitera au lieu de solliciter le pouvoir d'achat des travailleurs français. La TVA, elle est payée par 168 millions de personnes. Les cotisations sociales, elles sont payées que par 28 millions de personnes.

Donc en élargissant l'assiette, non seulement on booste l'industrie, non seulement on booste le pouvoir d'achat, mais en plus euh on détend les taux euh sur l'ensemble des personnes. Pardon, excusez-moi, j'ai bien. Merci euh madame monsieur pour pour ces explications.

Effectivement, je je vais passer la parole tout à l'heure à mes collègues, mais tout de suite quand même euh bon, d'abord vous établissez des comparaisons avec nos voisins européens, mais la concurrence de production ne vient-elle pas de plus loin, c'est-à-dire de pays où le coût du travail est bien moins élevé que celui qui a été évoqué, je pense en particulier aux produits qui viennent de d'Asie bien entendu et qui inondent aujourd'hui euh le le le marché européen. Ça c'est un premier point, une première réaction. Une seconde, monsieur Foucher, vous évoquez la question de la TVA et du taux différencier, mais est-ce qu'on a la capacité juridiquement au regard des règles de l'Union européenne d'établir euh un taux de TVA différencié suivant l'origine de produits ?

Est-ce que ce sont pas plutôt des droits de douane à l'entrée du marché européen pour des produits euh pour lesquels on pourrait estimer qu'il y ait un impact carbone ? par exemple euh extrêmement élevé, est-ce que c'est plutôt pas plutôt comme ça qu'il faudrait appréhender les choses ? Et puis euh 3è observation sur le la question de la de la TVA, du transfert de de des charges salariales sur la TVA, un sujet que je partage d'ailleurs puisque j'ai déjà eu l'occasion de le porter ici, mais on s'aperçoit que cela peut avoir un effet notamment sur le pouvoir d'achat des retraités.

Est-ce que c'est un frein selon vous ? Je vais la première autre. Merci beaucoup pour ces questions.

Je vais me permettre de répondre peut-être à la à la première question he pour avoir pas mal travaillé sur ces emplois exposés la concurrence notamment asiatique. La question et on l'a expliqué précédemment, c'est vraiment peut-être d'avoir une vision très long terme pour savoir sur quel secteur et quelle stratégie industrielle on va avoir. Si en effet la stratégie de la France est de revenir sur des marchés, on est on est en compétition avec de la compétitivité coût, nous allons perdre.

Mais est-ce que c'est notre but d'aller sur des produits à très faible valeur ajoutée ou forcément en terme de coût du travail, nous n'aurez jamais le coût du travail d'autres pays asiatiques et je pense que c'est pas ce que nous souhaitons forcément aujourd'hui. Donc ça c'est un vrai mais c'est un véritable débat, vous l'avez très bien exposé. La Chine, on le voit, se met sur les les très très hauts niveaux de gain de productivité de valeur ajoutée et continue de faire voilà des clous, des produits tout à fait basique.

Donc elle est positionnée sur tout et elle a l'objectif d'être positionné sur tout. Est-ce que nous en France et étant quand même un pays plus petit, on a cette volonté alors qu'on a encore des valeurs ajoutées dans certains secteurs dont on a parlé. Donc à mon sens, on ne peut pas aller et en tout cas on ça ne sera pas gagnant d'aller en compétitivité coût d'une manière frontale avec l'Asie.

On l'a vu, le rapport du commissariat l'a très bien dit, hein. Quand vous avez eu le secteur par exemple des panneaux solaires où en effet ça a été pris par la concurrence chinoise, voilà, vous avez eu des baisses de prix telles que vous ne pouvez absolument pas être compétitif si vous allez que sur la compétitivité coût. Mais ça veut dire d'avoir une réflexion sur réindustrialiser et d'avoir une vision de planification à long terme.

Et le deuxième élément et là aussi le commissariat au plan l'a très bien montré, on est aujourd'hui dans un univers, vous l'avez vu hein, avec beaucoup moins de règles qui régistent les les forces commerciales. Et concernant l'Asie et bien évidemment la Chine et ce que ce qu'on montre ce rapport, c'est qu'on est dans un phénomène de subvention unique. L'année dernière, la Chine pour la première fois a eu 1200 milliards d'excédents commerciaux.

C'est historique. On est à des parts de marché sur l'industrie manufacturière globale à plus de 20 %. Ce n'est jamais arrivé depuis le début des années 60 qu'un pays conditionne autant la production industrielle.

Donc on est dans une situation absolument historique et on voit en Europe, on parle de mettre des droits douanes de 30 %. La Chine vous dit très bien je suis venu à 30 %. Tu 40 % je vais faire 40 %.

On a derrière nous à côté de nous un pays qui a 1200 milliards d'excédents de cash. Nous, notre argent c'est de la dette qu'on prend sur les marchés financiers quand on veut bien nous prêter à de taux pas trop élevés comme les États-Unis d'ailleurs. Donc on n'est pas dans cette situation là.

Donc en effet, en raison de cette situation, il faut bien sûr penser compétitivité mais voir où on a des véritables avantages comparatif et on en a encore pour que nos entreprises puissent se développer et ne pas être à des écarts à 30 40 %. Aujourd'hui, c'est ce que vit l'industrie allemande sur l'automobile et sur la machine outil. C'est pour ça que la planification et d'avoir une vision à moyen long terme sur quel secteur on veut investir et booster les entreprises est à mon sens essentiel. autres questions [raclement de gorge] je vous invite peut-être à éteindre votre micro pour le voilà merci oui à nouveau et je je m'en excuse pas du tout mais je suis complètement d'accord avec ce qu' dit Sophie Alsif on peut on peut le résumer d'une du d'une formule on est on est on est vraiment de nous avons changé de position dans la mondialisation c'estàd que c'est c'est nous européens et occidentaux qui avons fait la mondialisation elle s'est retournée contre nous et nous sommes aujourd'hui dans la position de la Chine d'il y a 30 ans ou si on prend encore plus on dézoome encore plus historiquement, c'est nous européens qui avons inventé la modernité et intellectuellement et technologiquement.

Ça a duré 5 siècles et le point de vue des asiatiques, c'est que c'était une parenthèse dans l'histoire, que cette parenthèse se ferme et que maintenant c'est leur tour et ce sera nous les dominés au 21e siècle. Voilà. Et donc si il y a du vrai dans ce diagnostic là, ce que le plusieurs rapports documente en montrant que nous sommes en retard technologiquement, en retard éducativement.

En retard éducativement par exemple, qu'est-ce qui permet de dire ça ? La Chine forme chaque année autant d'ingénieurs que l'ensemble des ingénieurs qui a en stock, pardon de parler comme ça dans l'économie française. 4 millions d'ingénieurs chaque année, nous en formons à peine 60000.

Ils en forment 4 millions chaque année et qui sont pas moins bien formés que les ingénieurs forcés y compris des grandes écoles. [grognement] Donc technologiquement ils ont les meilleures technologies que Florent Mégo ou le rapport Dragy. La Chine a 10 ans d'avance technologique sur les batteries par exemple sur [grognement] les panneaux solaires et cetera et donc il faut que si le la géopolitique mondiale change, il faut que logiciel change aussi me semble-t-il.

Et donc c'est on sort du coup complètement de la question du coût du travail parce que même en supprimant la totalité des charges sur le travail, ce que nous ne ferons jamais et ce qu'il ne faut pas faire, on rattrapera pas le déficit de compétitivité. Il faut comme c'est fait la transition avec votre deuxième question, je pense beaucoup plus assumer l'idée que là aussi il y a quand même une consensus de la théorie économique. Si sur le constat nous sommes aujourd'hui dans la situation d'un pays émergent, si nous ne voulons pas être laminé industriellement, il faut donner la préférence à notre industrie française et européenne vis-à-vis de l'industrie en dehors de et notamment asiatique mais en dehors du monde.

Assumer cette forme de préférence euh pour les protéger et qu'ils ne disparaissent pas. C'est une leçon d'humilité aussi hein ça parce que on a plutôt l'habitude européens nous de donner des leçons de physique nucléaire au reste du monde. Ce qu'on a fait maintenant c'est nous qui en prenons.

Et donc c'est vraiment un changement là pour le coup de de logiciel. Et ensuite l'instrument technique. Est-ce que c'est la TVA ?

Est-ce que c'est les droits de douane ? Je pense là monsieur le président que le le c'est une vraie question mais c'est un outil technique et les les deux peuvent fonctionner. La question après me semble-t-il, c'est plus le symbole et le ciblage.

C'est-à-dire que les droits de douanes sont euh à la main, juridiquement parlant, en tout cas aujourd'hui de la Commission européenne, la TVA est plus à la main des Étatsmembres. Donc le temps que la Commission européenne bouge, est-ce que euh et elle bouge pas assez vite, même si elle aussi est en train de changer de logiciel, mais est-ce que nous français, nous restons les bras croisés en se disant "Bon bah, on va attendre, c'est une compétence européenne ou est-ce qu'on fait déjà quelque chose sur la TVA ? Est-ce qu'on a les moyens juridiques de faire quelque chose sur la TVA ?" Il me semble que oui.

Il y avait le un un la commission elle-même et les services français notamment à la demande de Christophe Béchu ont produit un rapport qui montre qu'on pourrait envisager au nom de l'empreinte carbone une TVA circulaire [grognement] qui en fait à la fin reviendrait à différencier les taux selon le lieu de production. Je le dis de façon peut-être trop simple et trop brutale, mais à la fin revient à ça, même s'il y a des arguises juridiques qui permettent de le justifier du point de vue droit international, mais à la fin. Et donc, je pense que oui, les marges de manœuvre à ce stade sont étroites, mais elles existent et par ailleurs, comme sur les droits de douane, il faut largement revisiter le règlement TVA. il a été inventé euh et la France a pris toute sa part et sans doute à la à l'époque a-t-elle eu raison à l'époque de la mondialisation heureuse.

C'est fini et donc quand le monde change, il faut qu'on change nos règles. Et donc on révise cette régive TVA me semble-t-il. Et sur votre dernière question qui va droite au but sur qui sont qui seraient les perdants d'une TVA souveraineté puisque ça serait pas les travailleurs puisque eux auraient leur pouvoir d'achat qui augmenterait grâce à une baisse de charge.

Ça serait qui les perdants les effectivement la première population sera la population retraitée. C'est d'ailleurs sans doute pour ça qu'on le fait pas. Euh mais c'est une mauvaise raison de pas le faire.

Alors, c'est facile pour moi de le dire, hein. Euh qui rend pas compte euh aux électeurs. Euh mais me semble-t-il, là aussi, on est dans une situation historique un peu à contre-courant, c'est-à-dire que euh c'est beaucoup plus difficile de produire en France aujourd'hui qu'il y a 30 ans parce que nous avons perdu à nouveau notre avance technologique, éducative et cetera.

Donc les travailleurs français aujourd'hui dans l'industrie qui soient ingénieurs ouvriers sont dans une situation de concurrence que n'ont pas connu leurs parents. C'était beaucoup plus Nous avions de l'avance il y a 30 ans, nous n'en avons plus et donc nous sommes dans ils sont dans une situation beaucoup plus difficile que leurs parents et par ailleurs leurs parents qui sont aujourd'hui à la retraite sont la première génération de l'histoire à vivre aussi bien à la retraite que quand il travaillaient. Il y a le même niveau.

Nous sommes le seul pays du monde avec l'Italie dans lequel quand on est à la retraite, c'est-à-dire qu'on travaille plus, on a le même niveau de vie. Je rentre pas sur est-ce que c'est 98 % ou 102 %, on s'en fiche, c'est à peu près la même chose. Donc on a le même niveau de vie.

Donc ça c'est un ça a été on peut considérer que c'est un progrès collectif et en un sens ça l'est. Le problème, ça l'est plus du tout quand ça se fait au détriment d'autres choix qui sont les choix d'avenir et notamment de la production, de l'éducation, de la transition énergétique et choisir c'est renoncer et à quoi on renonce ? Pour l'instant, on renonce pas à ça et je pense qu'on a tort parce que c'est contraire à l'intérêt général de la France.

Merci effectivement de de ces explications. Il faut il faut à mon avis qu'on avance de façon un peu organisé. On le voit bien pour ce qui concerne par exemple les petits colis où on a institué au 1er janvier la [raclement de gorge] taxe sur les petits colis et vous voyez comment euh les opérateurs de d'autres pays contournent le dispositif qui n'a pas été mise en œuvre à l'échelle européenne.

Donc il faut que l'onorganise bien les choses. Je vais passer tout de suite la parole à Michel Massé sénateur du Lotgaron et vice-président de la délégation sénatoriale aux entreprises. Merci président.

Chers collègues, madame Alsif, donc vous avez parlé de spécialisation productive, euh la nécessité de monter en gamme, d'être identifié euh aussi parler de formation nécessaire de façon à à pouvoir changer de métier ou de profession en tout cas de mobilité également. Euh et et monsieur Fauchet, vous nous avez dit que nous serions un pays de consommateur plus qu'un pays que de producteur euh avec trois pistes possibles, une baisse de charge salariale, baisse de la fiscalité et et tout cela compensé par la TVA. Mais il y a une piste que vous n'avez pas évoqué ou très peu et mon collègue en a parlé un petit peu, celle de l'Europe.

N'y a-t-il pas un travail commun à faire aussi au niveau de de l'Europe ? N'y a-t-il pas des pistes à creuser au niveau européen ? Est-ce qu'on on n pas un intérêt aujourd'hui aussi pour anticiper certaines situations qui ont été évoquées tout à l'heure de faire un petit peu plus bloc au niveau de de l'Europe ?

Voilà. Et puis le dernier point, on n pas parlé non plus des aides possibles. C'est un dossier qui est cher aux entreprises ou à différents secteurs qui peuvent venir à la fois de l'Europe mais également au niveau au niveau français.

Oui. Merci beaucoup monsieur le sénateur pour votre question. sur votre première question au niveau européen bien sûr la réponse est 1000 fois oui.

Le problème et Antoine Foucher l'a très bien dit c'est que comme nous n'avons pas la main et que nous sommes dans des situations divergentes, hein, on le disait l'Allemagne, l'industrie c'est 20 % de son PIB, l'Italie c'est 16 %, nous c'est 9,4. Donc aujourd'hui les puissances industrielles de l'Europe, c'est l'Allemagne et l'Italie, c'est pas nous. Donc eux quand on leur parle de désindustrialisation, ils ont des problèmes de compétition internationale notamment en effet avec l'Asie mais c'est pas des pays désindustrialisés comme nous.

Donc ils ne sont pas dans cette problématique et c'est en effet le doigt et à mon sens la limite du fait qu'on n pas de politique industrielle commune. On a une politique commerciale commune, on a une politique monétaire commune, mais nous n'avons pas de politique industrielle commune parce qu'en effet on n'est pas du tout dans la même situation de désindustrialisation. Et donc les intérêts de la France, de l'Allemagne, de l'Italie, ce sont pas du tout les mêmes que nous parce que justement ils vous disent on n'est pas des vous êtes désindustrialisés.

On l'a vu et à mon sens c'est un problème aussi le fait d'être désindustrialisé parce que ça baisse aussi notre poids en Europe hein. On l'a vu au moment des droits de douane. On parlait avec qui ?

On parlait avec l'Italie et l'Allemagne puisque c'était l'or industrie qui était touché. Pas du tout nous. Donc on éétait plus du tout autour de la table.

Donc bien évidemment qu'il y a euh qu'il faut agir au niveau européen. Il y a eu des avancées hein, les chefs d'État et de gouvernement sont réunis euh à côté en Belgique à côté de Bruxelles pour justement parler de la préférence européenne. La Commission européenne a mis auevant de la scène un texte qui lorsqu'il va y avoir des aides européennes et bien l'idée c'est que ce soi les entreprises justement de l'Union européenne qui en bénéficient en priorité.

Donc c'est vraiment un changement énorme hein de de d'avoir une préférence sur la production en Europe. Mais bien évidemment ça resterait tenu par rapport aux consid aux considérations et puis bien sûr par rapport à la compétition qui est très vive et qui est très rapide de nos partenaires. Donc c'est vrai que ce qui est pertinent, je pense avec Antoine Foucher, c'est qu'au moins il dit bah voilà sur la TVA, on a un levier national qu'on peut peut-être mobiliser de suite sans attendre qu'on ait une véritable émergence de la politique industrielle européenne.

Et puis pour finir sur ce point, bien évidemment qu'il aurait voulu quand on a fait l'Europe monétaire et commerciale avoir aussi cette politique industrielle parce que c'est quoi la force de la Chine et des États-Unis ? même la Chine s'en met de là de côté, l'organisation et cetera, c'est qu'ils ont une vision long terme et lorsqu'ils ont défini un objectif, ils mettent tous les leviers pour atteindre cet objectif. Vous avez aux États-Unis, on veut être les leaders de la tech, on est les leaders, on va être indépendant énergétiquement, on met tout pour arriver à cet objectif.

La Chine pareil, nous on veut être leader de la transition écologique, on fait des choses dans le sens, c'est super mais on fait et on s'avance sur cette transition alors qu'on a pas l'offre européenne pour en bénéficier. Ce sont les autres entreprises étrangères qui vont en bénéficier parce qu'ils ont ce gain. Là, on dit en effet, on a un problème énergétique dépendance aux hydrocarbures qui est un des leaders mondiaux sur l'énergie verte décarbonée.

C'est nous. Donc bah peut-être qu'il faudrait peut-être le mettre en avant et profiter de cet avantage comparatif. On parle d'une préférence européenne, c'est ce que fait la Commission au niveau européen et on a beaucoup moins débat quand il parlait quand il s'agit en effet de la dépendance énergétique et de faire peut-être une union de l'énergie.

Quand vous regardez, on a en effet des renouvelables, du solaire, on a le nucléaire, on a la Norvège, donc on a peut-être de quoi faire une union de l'énergie. Donc on réagit et on pense en mon sens en CO. Il y a la transition écologique, il y a la politique industrielle.

Il y a les problèmes financiers, il n'y a pas de vision globale pour dire voilà c'est ça notre but et donc on active tous ces leviers pour atteindre cet objectif. Pri Oui, je juste un mot de réaction. Euh oui, c'est effectivement vous soulignez le fait que la nous n'avons pas de politique industrielle européenne et on peut le déplorer alors même que la coopération européenne a démarré sur la CK, la Communauté européenne de du charbon et de l'acier qui était vraiment une politique industrielle de base.

Oui, mais c'était plus, si je peux me permettre, sur le commerce puisque c'était l'idée à l'époque de dire si on a des dépendances en terme de commerce, on n'aura plus de conflit armé. On se souvient, ça a été signé en effet après la Seconde Guerre mondiale. Donc l'idée et ça a été tout le postulat de la mondialisation, c'est de dire plus on est dépendant, plus on a des relations commerciales, moins on se fera la guerre.

C'est malheureusement plus le cas aujourd'hui. Monsieur Foucher, vous vouliez rajouter quelque chose ? Ouais.

Peut-être très très rapidement, c'est que euh [raclement de gorge] je j'ai pas on s'en sortira sans doute pas sans l'Europe euh ou certainement pas sans l'Europe, mais en même temps euh on on n pas me semble-t-il on on comme nous n'avons pas les mêmes intérêts, en tout cas à court terme, je pense qu'à long terme, nous avons les mêmes intérêts, nous les Européens, que ce soit quel que soit le pays en Europe, puisque c'est plus globalement l'économie européenne et la place de l'Europe dans le monde qui est menacé au 21e siècle que ce soit des petits, des grands pays, des pays industrialisés ou des pays désindustrialisés comme nous. Mais comme le court terme, c'est ce qui s'impose dans les années qui viennent, me semble-t-il, on peut peut-être au niveau français prendre des initiatives qui si notre analyse à nous français géopolitique et le le le est juste, nous serons rejoints dans quelques années et donc ne pas ne pas attendre que la Commission agisse. Et donc oui, il nous faut une préférence européenne, une politique industrielle en Europe, mais en attendant qu'elle d'abord, elle commence un tout petit peu à s'esquisser et en attendant qu'elle arrive et qu'elle soit pleinement effective, faisons-le nous, y compris si ça nous met en tension avec les règles européennes parce que là on n pas on a la si nous avons des règles qui au lieu de défendre les entreprises françaises et européennes les mettent dans une position de difficulté, elle elles perdent leur légitimité me semble-t-il et à court terme là pour le coup en quelques années elles seront révisées.

Donc on peut aller plus vite que la machine et le temps nous donnera raison me semble-t-il. [grognement] Et les aides aux entreprises, je trouve, sont un très bon exemple de ça. C'est-à-dire que c'est particulièrement réglementé, c'est totalement adapté d'interdire les aides aux entreprises dans un monde où tout le monde le fait et où en fait c'est pas grave si quelques autres pays dans le monde le font pas parce que encore une fois on a de l'avance mais une fois qu'on a plus d'avance technologique encore une fois éducative organisationnelle et cetera industrielle si nous on le fait pas et que eux le font c'est du suicide industriellement c'est du suc suicide ou alors il faut considérer que nous par nature nous serions plus intelligents nous européens que le reste de l'humanité ce qui n'est pas le cas.

Et donc si c'est pas le cas, si on n'est pas mieux éduqué, pas plus technologique que les autres y trichent et que nous on triche pas, euh ben on y arrivera pas. Voilà. Et donc euh c'est pour ça que je je pense que oui, les aides aux entreprises à un moment donné, il faut les assumer.

Si l'analyse de la situation de l'évolution du rapport de force est est à peu près exacte, on ne peut plus se permettre d'être les seuls à respecter les règles du commerce international quand [grognement] plus personne ne les respecte. Même si il ne faut pas perdre de vue que à terme ça sera mieux que la plupart des continents à nouveau les respectent. Bien, je vais passer la parole à Pauline Martin, sénateur du Loiret et vice-présidente de la délégation sénatorielle aux entreprises.

Donner tous nos titres parce que va pas s'en sortir. D'autant plus que j'ai cru comprendre que vous connaissez bien la maison, monsieur Foucher. Euh [rires] voilà.

Euh oui. Alors, vous avez un petit peu répondu euh si je résume, la France ne sait pas se vendre mais ça c'est pas c'est pas nouveau. Euh voilà, on manque effectivement d'une vision globale.

L'Europe ne sait pas jouer collectif. On le voit quand même au quotidien, même s'il y a des esquisses, des essais et cetera et cetera. On voit quand même qu'à un moment donné chacun joue sa carte.

Je prends l'Allemagne hein qui voilà quand même aurait tendance ou des véléités à développer son propre programme spatial. Voilà. Enfin, en tout cas, il y a il y a un certain nombre d'individualités euh européennes.

Euh on a quand même le sentiment que on procrastine un peu nous euh nous Français alors qu'on avait plutôt je dirais la capacité à à ouvrir un certain nombre de choses. Donc demain, aujourd'hui, moi je ne crois pas, enfin je ne crois pas, je crois en l'Europe mais je ne crois pas en l'Europe actuelle. Sommes-nous pas trop nombreux en tant que tel avec des intérêts tellement différents que jouer collectif, ça va être extrêmement difficile.

D'autant plus que quand on voit que nos voisins les plus proches historiques de de l'Europe sont pas forcément dans cet état d'esprit là. Donc comment est-ce que quelle serait la solution pour avoir euh ce regard à l'échelle européenne ? Qui est-ce qui me va répondre ?

Merci. [rires] Merci beaucoup madame la sénatrice. Alors bien sûr, il n'y a pas de de solution mais je pense que une des solutions et vous l'avez très bien décrit des rapports de force, c'est que je pense que la France doit être plus forte en Europe.

Être plus forte, ça veut dire un gérer la question des finances publiques parce qu'on le sait que c'est quand même euh un vrai sujet hein de de de pas respecter les traités et cetera. On le voit quand on est autour de la table, on a beaucoup moins de crédibilité. Et euh c'est aussi mettre en avant nos atouts.

Et sur l'énergie encore une fois, on a des atouts hein. Il faut se souvenir he l'année dernière au dernier trimestre hein, on a une balance commerciale excédentaire. C'est pas arrivé depuis 20 ans même si c'était pas de beaucoup euh grâce à notre aéronautique et grâce à l'énergie des carbonés.

Et quand vous en parlez à nos partenaires européens et compris les Allemands, ils savent qu'on a un véritable atout et un avantage comparatif dans ce secteur dans un domaine où sur les 20 prochaines années, on va devoir en effet électrifier euh toute l'économie. Donc à mon sens, c'est vraiment jouer cette carte de la réindustrialisation, de redevenir une puissance vraiment économique, industrielle à part entière et on en a les moyens parce qu'on a des atouts, on a des secteurs stratégiques, mais ne pas se laisser faire sur ces secteurs, hein, même si on a cette domination financière d'autres pays. Donc ça c'est vraiment affirmer cette puissance industrielle et ses atouts.

Et une fois qu'on sera revenu, je dirais, autour de la table, là à mon sens, ce sera beaucoup plus facile, je dis pas d'imposer, mais en tout cas d'avoir un dialogue. On a beaucoup parlé de l'Italie. L'Italie, en effet, ils sont plus endettés que nous, mais ils sont en excédent primaire, je le rappelle.

Ce qui n'est pas ce qui n'est pas notre cas. C'est une puissance industrielle 16 % de leur PIB, ce qui n'est pas notre cas. Donc on voit et c'était un pays he qui partait de plus loin que nous et même aujourd'hui en terme de de pipe par tête et de richesse et bien on voit que c'est un pays qui a énormément progressé et quand il y a eu la crise des droits douane on voit qu'il y avait un petit peu un dialogue Italie-Allemagne alors qu'on se souvient peut-être pas dans cette honorable institution mais à d'autres endroits il y a 10 20 ans quand il y a eu la crise des dettes souveraines on ne parlait pas toujours en bien des pays de du sud de l'Europe qui sont aujourd'hui je le rappelle la locomotive en terme de croissance économ économique.

Donc c'est possible, c'est possible si on fait les réformes, si on prend les choses en main comme les bilans qu'on qu'on fait aujourd'hui, c'est tout à fait possible de de nouveau redevenir un leader. Bon, le coût franco-allemand reste quand même central en Europe, mais il faut un rééquilibrage et aujourd'hui à mon sens, comme on n'est pas financièrement robuste ni industriellement, bah c'est compliqué de s'imposer. à chaque fois c'est voilà la France a des idées et cetera, mais combien ça va coûter voilà et donc on perd on va dire un petit peu je pense de crédibilité par rapport à nos partenaires européens sur l'Europe.

Je je je pense que la la comment dire que la que la solidarité va s'imposer. Alors peut-être j'essaie de en disant ça de pas être bêtement naïf mais elle va s'imposer pour deux raisons de fond. La première, c'est une raison de taille.

C'est-à-dire qu'il y a toujours eu un débat sur est-ce qu'on est plus fort ensemble ou moins fort ensemble avec la Commission européenne et cetera. dans le nouveau monde du 21e siècle où encore une fois on a perdu notre avance technologique et éducative, l'effet taille revient parce qu'on ne le compense plus par une avance ailleurs. Et donc nous, nous sommes 68 millions, les Allemands sont 82 mais les Chinoises sont 1 milliard 3, les Indiens 1 milliard 4, les Américains 350 millions et donc en fait les d'autres pays arrivent de plusieurs centaines de millions d'habitants.

Donc les Européens n'ont pas d'autres choix, me semble-t-il au 21e siècle de jouer groupier s'ils veulent s'en sortir. Ils n'y arriveront tout simplement pas, même s'il continuent de beaucoup travailler, d'inventer et cetera, comme les autres feront aussi ça et qu'ils sont plus nombreux, ils seront plus puissants. Et donc la condition de la puissance, c'est l'alliance me semble-t-il, ce qui était pas encore le cas il y a 30 ou 40 ans parce que nous étions en avance mais encore une fois nous nous ne le sommes plus.

Donc bah ça c'est le la la première argument, c'est un argument basique un peu brutal mais la taille ça compte quand l'ensemble des pays sont à peu près au même niveau de développement ce qui est en train d'arriver euh au 21e siècle. La deuxième chose c'est le temps, me semble-t-il qui va faire jouer aussi en faveur de la solidarité parce que autant nous ne sommes plus un pays industrialisé. Euh donc nous nous nous comment dire nous voyons la menace parce que nous l'avons vécu.

Autant les les autres la voi pas ou moins l'Allemagne, l'Italie, le Danemark et cetera parce que il ils se reposent peut-être encore davantage sur leur laurier mais ils sont en train de changer. C'estàd là vous avez dans l'industrie automobile allemande par exemple un plan de licenciement sur 5 ans de 35000 ouvriers ou salariés de Volkswagen. leur est jamais arrivé et ils savent chez IG Métal que c'est juste le début et donc ça ne leur est jamais arrivé.

Donc ils vont se en un sens il pourrait dire comme on ne veut pas devenir comme les Français totalement désindustrialisés il faut peut-être qu'on se protège et et que de ce point de vue-là les Français ont peut-être raison. Donc je pense que et la taille et le temps joueront en faveur de la solidarité. Sinon, à l'inverse, me semble-t-il, c'est une forme de de de [grognement] suicide ou de d'apauvrissement inédit dans son histoire des Européens par rapport au reste du monde.

En attendant, qu'est-ce qu'on fait ? Et là où c'est là où je me permets de de réassister sur un point où je pense que il faut qu'on aide les Européens à changer plus vite de logiciel et on peut faire ça parce que c'est notre logiciel à nous golomiterandien de la puissance européenne, de l'indépendance et cetera et que l'époque nous donne raison. C'était pas le cas encore jusqu'à ce que les tant que les Américains nous protéaient, ils nous protègent plus.

Donc l'époque nous donne raison et ça ça fait bouger aussi notamment l'Allemagne. C'est le leur leur leur mouvement sur la défense, c'est à partir du moment où les Américains nous protègent pas, comme on peut pas compter sur les Français, il faut que nous on le fasse. D'où aussi les véléités sur l'industrie de défense allemande.

Euh et donc là-dessus, on a une initiative au plan européen mais aussi au niveau national. Et c'est vrai que le le ce qui a été fait sur les petits colis, je pense peut être lu de deux manières. C'estàd une manière, c'est-à-dire bah en fait on est impuissant au niveau national parce que si on est pris dans un ensemble qui est plus vaste et si nous on prend des initiatives et que les autres le font pas bah c'est détourné par les entreprises.

Première lecture. Deuxième lecture possible me semble-t-il euh c'est cette technique là vis-à-vis des petits colis n'a pas fonctionné. Essayons en une autre.

En même temps que nous essayons de convaincre les autres pays européens, on peut essayer autre chose. Et c'est là où je me permets de revenir sur la TVA. La TVA, elle est payée dans le payée dans le pays où c'est vendu.

Donc je sais pas comment ça fonctionnerait et cetera, faut demander à Ber s'il y a la volonté de trouver une solution technique, ma petite expérience du TV et de petite expérience du de [grognement] l'exercice du pouvoir et que on peut la trouver en fait de ce point de vue là, même si à la fin c'est gris, quand on veut trouver une solution, on peut la trouver me semble-t-il. Oui, Pauline Martha juste réagir alors effectivement sur l'aspect collectif, je suis d'accord mais on a quand même le sentiment que alors sur l'espoir que qu'effectivement l'Europe a un un sursaut de jeux collectif mais quit de la France aujourd'hui quand vous voyez quand même je vais me faire engueuler par mes collègues qu'on est incapable de faire des économies budgétaires que euh enfin je j'ai quand même quand même une inquiétude. Les chefs d'entreprise, on les rencontre tous les jours euh dans nos dans nos territoires à l'échelle nationale.

Euh les discours on les entend tous les jours euh et et on on sent cette espèce de d'immobilisme sur enfin je je vais être clair manque de courage hein à un moment donné de dire bah voilà il faut qu'on arrête la machine et il faut qu'on qu'on se projette un petit peu mieux. Quelle est votre vision là-dessus ? Tout à fait d'accord.

Moi, c'est vrai que j'en appelle alors pas forcément au plan com on l'avait pu le connaître mais le problème à mon sens c'est qu'on a pas de vision long terme et qu'on a pas de planification, excusez-moi, du terme à long terme. Rappelons-nous dans les années 60 au moment où on avait le fameux plan Marchal avec des milliards qui venaient des États-Unis en plein pendant la guerre froide, qu'est-ce qui se passait ? et ben on avait une planification et on avait des responsables politiques ont justement créé les tableaux entré sorties.

Pourquoi ? Pour dire bah voilà, on veut savoir où la valeur ajoutée française est créée parce que demain si on a plus l'argent américain et bien on veut nous la France pouvoir être indépendant. Programme nucléaire.

Donc on a eu énormément d'éléments en fait d'indépendance dans un contexte où il y avait les trend glorieuses, 5 % de croissance, on avait l'argent américain. Donc on était dans une situation économique où il y avait absolument euh aucun élément qui incitait à avoir cette vision long terme. Et à mon sens, comme on n' pas cette vision long terme, vraiment ce débat en disant où est-ce qu'on veut être ?

Où est-ce que la France veut être leader dans 20 ans, dans quel secteur ? Où c'est quoi sa place ? Est-ce que c'est un pays industrialisé, désindustrialisé ?

Est-ce que c'est un leader des services et du tourisme ou au contraire c'est un pays, on peut le garder hein, mais aussi un pays qui est une puissance industrielle. Qu'est-ce qu'on fait pour on utilise justement nos valeurs notre valeur ajoutée dans l'industrie, dans les secteurs où on est encore leader, notre énergie décarbonée et donc on met toutes nos forces pour aller à cet objectif. on n' pas ce discours et donc on gère le court terme, on le voit avec la crise énergétique, hein, le but c'est de dire combien on va encore mettre d'énergie ou de se dire bah voilà, on pourrait peut-être accélérer l'électrification pour justement être moins dépendant, sachant qu'on est un leader de l'énergie décarbonée.

C'est ce que feront je pense, on voit les États-Unis le font. C'est comme ça depuis 2019 après le Covid qui sont devenus autosuffisants et exporteurs exportateurs net de gaz et de pétrole de chiste. Donc voilà, ils ont fait cette nu. la Chine n'en parlons pas, ça fait 15 ans qu'elle est qu'elle est là-dessus.

Nous, on n' pas cette vision et donc à mon sens, on gère le court termiste. Et donc, on se dit "Bah voilà, on est en déficit parce que voilà, on a le modèle social et cetera." Au lieu de se dire bah si demain on veut être un leader ou industriel, développer les entreprises, bah vous allez augmenter votre base, vous allez créer plus de richesse.

Donc de fait, vous allez pouvoir financer tous ces débats et donc vous renversez complètement le débat. Vous êtes pas là en train de chercher 3 4 milliards d'économie chaque mois en sueur en se disant ça va pas passer. Mais vous avez une vision de dire bah voilà et vous le dites à vos partenaires européens.

Là on est en déficit, c'est le cas de la la Belgique, de l'Italie qui sont aussi en déficit qui respectent pas les traités. Vous avez un plan sur 20 ans. Personne va vous condamner là-dessus hein.

La commission veut pas qu'on ait qu'on se désendte en 2 3 ans comme on l'a fait en 2010. C'est catastrophique. Personne veut ça.

Les marchés les marchés ne le veulent pas. personne. Par contre, ce qu'on veut, c'est avoir une ligne en disant voilà, on a ce plan industriel, on va augmenter notre base productive, les recettes seront plus importantes et de fait avec ça, on va progressivement desindustri se réindustrialiser.

On va euh euh en effet avoir des finances publiques plus saines sur 10 15 ans parce que voilà, tel est notre projet. Vous avez ça, tout le monde euh l'acceptera les marchés financiers, votre prime de risque va baisser 60 milliards le premier budget de le donner en charge de la dette. bah vous allez en faire autre chose et après tout s'enchaîne.

Mais comme on n pas cette vision long terme, bah finalement vous gérez voilà les 34 milliards à trouver ou les 10 milliards chaque chaque année. Bien, puisque le thème de de notre table ronde, c'est que pour comment le le coût du travail plombe-t-il la France ? On a évoqué parmi les solutions bien sûr un ensemble de de considérations qui sont importantes sur l'appréhension économique et la nécessité de de pouvoir développer les emplois sur notre dans notre pays.

Mais sur le sur le thème du coût du travail, on a évoqué, vous avez évoqué, monsieur Foucher, donc la question de des cotisations sociales salariales qui sont trop importantes qu'on pourrait éventuellement financé par le recours à la TVA. Est-ce qu'il y a d'autres solutions ? Est-ce qu'en particulier un projet que je porte régulièrement dans les projets de loi de finance que nous examinons ici chaque année au Sénat qui pourrait viser à ce que nous puissions substituer à au financement par le travail de la protection sociale dans notre pays à notre mode de financement en l'occurrence aujourd'hui la protection sociale donc pour la santé pour la retraite la famille et cetera est financé par les cotisations sur le travail et la CSG.

Euh est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un autre mode de financement qui pourrait être par exemple euh une taxe sur les paiements en toute ou parti de substitution au coût du travail qui permettrait euh alors même que tout le monde dénonce la financiarisation de l'économie de pouvoir euh trouver un autre mode de financement et de ne pas faire en sorte que l'emploi soit pénalisé par des charges toujours supérieures puisque nous voyons bien que les besoins sociaux sont de sont croissants. Ils vont l'être de plus en plus puisque nous avons une population qui vieillit et on sait bien que la population vieillissante, elle a des besoins de santé beaucoup plus importants. On a moins de naissance, donc moins de de de de financeur de de de de la protection sociale à l'avenir.

Est-ce que cette évolution démographique n'est pas dramatique et et est-ce qu'elle n'implique pas un autre mode de financement de notre protection sociale ? Qu'en dites-vous ? Je je suis largement d'accord avec ce que vous venez de dire, monsieur le président.

Euh pour prolonger ce que vous venez de dire si [raclement de gorge] on veut que il y ait un effet significatif de la baisse du coût du travail sur le pouvoir d'achat des travailleurs parce que des tentatives de baisser un peu le coût du travail ça a déjà été fait ça a été pas concluant parce que me semble-t-il c'était trop modeste. Je pense notamment à au switch qui a été fait en 2017-28 où on a supprimé les cotisations chômage 24, augmenté la CSG 17. En plus, on l'a fait en deux temps une fois 03, une x 04.

Les gens ont pas vu la différence et donc c'était euh complètement raté euh et en ordre de grandeur et en méthode. Euh donc quel est l'ordre de grandeur ? Si on veut la première question me semble-il, sur si on baisse le coût du travail.

Oui, mais alors de combien pour que à un moment donné c'est un impact dans la perception que le travail paye à nouveau et et qu'on sort du travail qui paye plus. L'ordre de grandeur, à mon avis, c'est une centaine de milliards d'euros, ce qui fait à peu près 10 points de cotisation. Pourquoi centaines de milliards d'euros ?

Parce que avec 100 milliards d'euros, c'est donc 10 points de cotisation en moins ou la suppression totale de la CSG et de la CRDS sur les revenus du travail. Euh ça ça fait que on retrouverait en en ajoutant la productivité qui continue d'augmenter un tout tout petit peu euh c'est sur les 15 dernières années, euh on retrouverait l'augmentation du pouvoir d'achat des années 80 90 2000. Donc les 30 glorieuses, on le retrouvera jamais, on oublie.

Mais les années 80 90 le pouvoir d'achat des gens qui bossaient augmentait 2 % par an et 2 % par an en une vie de travail vous doublez votre niveau de vie. Ça me semble-t-il on peut le retrouver. 5 % par an des trend gloses on retrouvera jamais.

Mais 2 % par an on ça on peut retrouver et aujourd'hui on est plus à 06 07. Donc c'est ça qui permet de dire que le travail ne paye plus au sens où il faudrait travailler 80 ans pour doubler son niveau de vie aujourd'hui [grognement] ce qui n'a jamais existé depuis 1945. Donc si on se dit l'ordre de grandeur c'est 100 milliards d'euros pour retrouver une perspective de travail qui permet d'améliorer son niveau de vie.

Où est-ce qu'on va aller chercher ces 100 milliards d'euros ? Il y a des baisses de dépenses, mais me semble-t-il, les baisses de dépenses, on en aura besoin par ailleurs pour euh financer notre effort industriel, notre effort de défense, notre effort de transition énergétique, notre effort d'éducation, notre effort de transport. Donc elle, on peut toujours dire qu'on le finance par des dépenses, mais je pense qu'on n'échappera pas non plus à un peu de recette pour compenser euh des baisses de cotisation salariale.

Et à la fin, tech, il y a deux manières de répondre. Il y a la manière technique, est-ce que c'est tel ou tel impôt ? Est-ce que c'est et donc par exemple la taxe sur les paiements, pourquoi pas ?

Mais je pense que si on veut avoir un débat sain dans le pays, il faut se dire à la fin de toute façon qui c'est qui va payer. Voilà, quel que soit l'impôt, la manière technique de qui va payer. Et là, c'est un débat qu'il faut qu'on ait parce que il y a quatre types de de qui qui peuvent être à par ailleurs les mêmes mais quatre types de sources de revenu en fait. le travail, la rente, la retraite et l'héritage.

Donc à la fin, c'est un arbitrage qu'il faut qu'on ait entre si en se disant si on sollicite moins ceux qui gagnent leur argent en travaillant, il faudra solliciter plus ceux qui gagnent leur argent autrement qu'en travaillant, les héritiers, les rentiers, les retraités. parce que une autre manière de présenter les choses peut être de dire effectivement on va faire telle et telle et telle taxe. Mais je pense que ce qui est important pour qu'on ait ce débat là, c'est de savoir à la fin qui les paye.

Euh et donc me semble-t-il si on veut revaloriser le travail au sens permettre que à nouveau le travail permette à la majorité des gens d'améliorer leur niveau de vie, il faut solliciter moins les travailleurs, ça c'est sûr. Donc baisser les cotisations salariales et solliciter un peu plus les autres. Et après les manières dont on le fait, ça c'est une question technique qui est importante, mais à la fin ça revient à sans doute euh mettre un plafond, un plancher pardon euh sur euh les héritages les plus chanceux parce que le contrairement à ce que quand on regarde les taux apparents sur les droits de succession, ils sont confiscatoires 45 % à partir d'un8.

Les taux réels rapport du CAE décembre 2021, repenser l'héritage, ils sont très faibles en France. C'est 6 % le taux réel de taxation. Donc on taxe l'héritage 8 fois moins que le travail.

Là aussi c'est un choix qu'on fait. Et donc est-ce qu'on pourrait peut-être pas pourrait mettre un plancher non pas un plafond sur les rentiers ? Là aussi, on a quand même une une forme de paradoxe à se dire queon veut inciter les gens à gagner leur argent en travaillant, mais on les taxe plus quand ils gagnent leur argent en travaillant que quand il louent des appartements.

Là, on a on a un sujet aussi de cohérence entre est-ce qu'on veut inciter les gens à être des rentiers ou être des travailleurs. Est-ce que ce qui va créer la richesse de la France au 21e siècle, c'est le travail ou c'est la rente ? C'est une question qu'on a eu régulièrement dans notre histoire, mais aujourd'hui on la tranche pas dans le bon sens.

Et sur les retraites, on y revient. C'est euh et le le débat change, mais mais c'est vrai que euh on a euh on a une situation inédite dans l'histoire où euh euh nous sommes le seul pays d'Europe dans lequel on a le même niveau de vie à la retraite que quand on travaille. En Allemagne, au Danemark, dans d'autres pays, on est plutôt à 80 % du niveau de vie et les gens sont pas pauvres.

Et donc me semble-t-il là aussi on a un effort, il faut appel appeler un chat achat à demander non pas forcément en baissant les pension mais peut-être en arrêtant de les augmenter au moins du niveau de l'inflation pendant quelques années. Et quand on fait ça, voilà, et couplé à la TVA. 15 milliards sur l'héritage, 15 milliards sur les revenus du capital immobilier, 15 milliards sur les retraités les plus aisés et 50 milliards de TVA qui bénéficient au travailleurs, vous avez vos 100 milliards pour pouvoir baisser, supprimer totalement la CSG sur les revenus d'activité.

Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose ? avec le micro si vous voulez bien sur l'aspect de la la réindustrialisation parce que ce qui est compliqué aussi je trouve dans les débats et c'est normal sur le coup de travail c'est et Antoine Foucher a raison de le dire bien sûr qu'il faut se dire qui p et donc quelle vision on a mais ce qui est compliqué c'est que c'est vrai qu'il y a toujours un côté de se dire pour la cohésion sociale c'est toujours un groupe qui a bénéficié par rapport à l'autre et cetera et économiquement c'est efficient mais politiquement et en terme de cohésion sociale c'est plus compliqué alors que Si on a un taux de réindustrialisation, je vous dis de pas arriver au niveau de l'Italie ou de l'Allemagne, si on est juste à 11 12 % soyons fous. J'avais participé au rapport de France Stratégie sur cette question justement de calculer la part du PIB l'industrie en France, donc 94 si on est à 12 13 15 %.

Déjà vous avez un effet revenu qui est colossal. Alors, n'est pas au niveau des 100 milliards dont parle Antoine Foucher, mais si vous avez un niveau, une base productive à 12 13 % et par exemple vous augmentez le taux d'emploi notamment des seniors au même niveau que l'Allemagne, hein, donc on augmente à peu près 10 points sur les 55 65 ans, vous avez directement 65 70 milliards de de d'euros qui viennent. Donc c'est vraiment des réformes structurelles qui tout de suite sont significatives en volume et en plus font à mon sens que vous avez moins la stigmatisation des retraités contre les travailleurs, des personnes plus âgées contre les jeunes et qui en fait à mon sens pas toujours facile quand on veut justement être cohésion et le but c'est en effet que chacun gagne, il y a toujours des perdants mais en tout cas de faire qu'on fasse cohésion, qu'on fasse société et que chaque groupe puisse contribuer en fonction de de ses moyens.

Donc réindustrialisation plus augmentation du taux d'emploi. Là aussi, je pense que ça peut être plus consensuel. Et en terme de revenu, on a également, mais ça complète bien des volumes importants de recettes.

Parfait. Bien. S'il n'y a pas d'autres questions de mes collègues, je vais remercier Anne Sophie Alsif et Antoine Foucher d'avoir bien voulu contribuer aux travaux de la délégation sénatorielle aux entreprises.

Bien entendu, nous allons continuer à à réfléchir sur ce sujet qui est important pour permettre et c'est notre objectif que les entreprises puissent se développer dans notre pays et que l'emploi puisse également se développer. Je voudrais vous rappeler que nous nous retrouverons jeudi prochain, 16 avril pour un événement conjoint avec la délégation au droits des femmes sur les femmes dans l'industrie avec la participation de CCI France. Et donc je vais vous souhaiter d'excellentes une excellente journée à tous et remercier donc encore nos intervenants pour leur contribution à nos travaux.