Ils soutiennent que les califes ont inventé l’islam - Abbé Raffray, Odon Lafontaine & Bruno Guillot

La Mecque est un peu un Las Vegas du 21e siècle. Ville ancienne, ça laisse des traces, ça laisse des pièces de monnaie, des tombes et on a rien de tout ça à la Mecque. Pourquoi est-ce que dans la tradition islamique on aurait été inventé que dans la Kaaba avant l'Islam, il y avait une image peinte d'une vierge à ? Si la tradition islamique [musique] ne tient pas le coup, l'Islam sans la tradition n'existe pas.

[musique] [musique] [musique]

Juste avant de commencer, je tiens à remercier Hosanna. Hosanna qui est partenaire de cet épisode. Euh Hosanna, c'est une plateforme de prière. Je vous invite à regarder le lien en description de cette vidéo. Vous y trouverez des milliers de parcours de prière, de formations qui seront très utiles pour chacun d'entre vous. Donc merci à Hosanna pour son soutien. Et maintenant, commençons. Bonjour à tous, bienvenue sur ce nouvel épisode de Pour une fois.

Avant de vous présenter mes deux invités puisque aujourd'hui, j'ai exceptionnellement deux invités, et bien euh n'oubliez pas de vous abonner, de liker la vidéo, d'écrire des commentaires, surtout si vous n'êtes pas d'accord parce que aujourd'hui le sujet va être un peu euh polémique polémique, merci. Et puis de surtout de vous abonner euh sur la petite cloche pour recevoir les notifications lorsqu'il y a une nouvelle vidéo qui est publiée. Alors, bonjour à tous les deux, Bruno Guigue, Odon La Fontaine. Avant de vous demander de vous présenter, j'aimerais présenter votre livre, La Mecque, ville imaginaire. Donc il vient de sortir.

C'est un livre qui est très intéressant, on en raconte Je vous dirai pourquoi tout à l'heure, mais je vous dirai ce qui m'a intéressé en tout cas tout à l'heure. Mais euh notre discussion est un peu polémique parce qu'on va parler de l'Islam et on va essayer de d'examiner justement les fondements historiques documentés de l'islam et euh remettre en cause ce que les musulmans pensent de l'origine de l'islam. C'est pour ça que c'est un petit peu ça va être polémique pour les musulmans. Alors on le fait pas dans une intention strictement polémique mais pour justement pour étudier la la valeur de ce que croient les musulmans.

Donc si certains veulent répondre, argumenter, qu'ils n'hésitent pas en dans les commentaires. Nous on va le faire avec respect et on va essayer et on va essayer de mettre de l'intelligence euh non seulement pour pour notre connaissance de l'islam mais aussi pour éclairer peut-être certains musulmans qui sur le le le regard sur leurs propres croyances. Alors commençons par nous présenter, vous présenter. Euh Bruno Guillot, on se connaît déjà puisque vous avez fait une on a fait une belle vidéo ensemble un épisode de Pour une fois. Vous aviez promis promis que vous reviendrez. Je vous vois si me voilà.

Vous voilà euh bien accompagné mais vous pouvez vous représenter pour ceux qui ne vous connaissent pas. Oui donc moi c'est Bruno apostat de de l'islam, c'est un prédicateur pour salafiste donc du mouvement plus radical de de l'islam. Ancien étudiant de l'université islamique de Médine, j'ai pas mal voyagé euh dans le monde arabo-musulman. Euh je suis revenu au bercail comme on dit dans l'église catholique sainte et une. Et voilà qu'aujourd'hui on a on a fondé Lumière du Monde Nour al-Alam pour justement inviter les musulmans à la réflexion. Encore une fois, c'est pas le but c'est pas de polémiquer pour polémiquer.

Euh christianisme et judaïsme ont été passés au crible des critiques euh durant pas mal de siècles et encore aujourd'hui. Et donc pourquoi pas ? Donc aujourd'hui le but c'est vraiment de faire évoluer le dialogue, d'être capable de remettre en question certaines choses et qui plus est de euh de se de s'adapter par rapport à ça. Donc il y a pas d'animosité, il y a pas de d'obsession de l'islam. Donc vous avez été prédicateur musulman salafiste pendant une dizaine d'années. Oui oui. Vous avez une certaine autorité, une connaissance en tout cas de de ces choses-là.

Avant de de passer à ce qui nous intéresse aujourd'hui, entre la dernière fois qu'on s'est vu, d'ailleurs je je recommande à ceux qui nous écoutent aujourd'hui d'aller voir cet cet épisode parce que moi ça m'avait vraiment passionné sur votre parcours personnel. Il y a un certain nombre de musulmans salafistes aussi, je crois, qui ont fait une vidéo pour vous critiquer. Hmm. Euh, c'est des critiques ad hominem, comme on dit, donc contre votre légitimité. Alors, vous avez fait une vidéo de réponse, mais qu'est-ce que qu'est-ce que vous pouvez dire en quelques mots pour c'est c'est important de comprendre la mentalité salafiste.

Euh, le salafi pense qu'il est le groupe sauvé, ce qu'on appelle en arabe El Firqatun Najiyah. Muhammad aurait pris supposément dit que sa communauté allait se diviser en 73 groupes, tous sont au feu, donc 72, à l'exception de eux. Et donc ils ont cette prétention et des règles de ce que eux nomment El Jarh wa Ta'dil, la critique et l'éloge. Le salafi est quelqu'un qui est constamment dans la critique de l'autre. D'ailleurs, dans la communauté musulmane, ils sont souvent décrits comme étant des critiqueurs. Donc c'est déjà important de comprendre ce comportement qu'ils ont déjà dans la communauté musulmane.

Une grosse partie des musulmans les considèrent comme étant abjectes d'un point de vue de la critique. Donc ça c'est le salafisme à l'égard des autres groupes. Ensuite, les salafis entre eux se critiquent. Entre certains qui disent que lui est hérétique, lui n'est pas hérétique. Comment voulez-vous sortir de la critique en étant apostat et en dénonçant salafisme, alors que vous n'êtes plus ? Donc c'est tout à fait normal, c'est une suite logique des choses.

Donc eux, ils vous critiquent à titre personnel pour décrédibiliser votre Oui, bien sûr, c'est pour ça que nous on les invite, on les a invités et on continue encore à les inviter et cette vidéo est encore une nouvelle invitation à faire un des débats en arabe, il y a aucun souci. Oui, parce que vous ont ils ont prétendu que vous parliez pas arabe ou pas suffisamment bien Et vous savez, je voulais juste c'est pas le but de la vidéo, mais c'est juste un défi que chaque musulman se doit de faire lui-même pour lui-même. C'est que les musulmans récitent le Coran de manière quotidienne pour le mémoriser.

Et que certains ne comprennent pas que ça fait 10 ans que presque 10 ans que je ne suis plus musulman et que forcément le fait de ne pas réviser le Coran pendant 10 ans a fait en sorte qu'il y a une grosse partie qui est perdue. Alors je demande à n'importe quel musulman de délaisser la lecture du Coran pendant 10 ans ou du moins sa récitation quotidienne et de revenir une récitation parfaite. Oui bien sûr. Très bien. Alors vous êtes venus aujourd'hui avec monsieur Audon La Fontaine qui est lui aussi un spécialiste de l'Islam plutôt du côté théorique de l'Islam. Oui. Vous n'avez jamais été musulman ? Non non non du tout non.

Euh Alors on se connaît depuis un certain nombre puisque vous enseignez dans différents endroits d'ailleurs le séminariste de ma communauté depuis longtemps vous donnez des enseignements sur la question de l'Islam. Et euh et votre spécialité bah je vous laisse vous présenter. Oui merci monsieur l'abbé euh Oui alors spécialiste de l'Islam dans une certaine mesure, je suis pas un islamologue, je suis pas un universitaire, je suis pas quelqu'un qui a un sujet par exemple un manuscrit du Coran qui va l'étudier à fond à fond à fond. Moi je suis un généraliste.

Ça vient de ma formation et de mon parcours professionnel avant, j'ai fait du du conseil conseil en stratégie où euh l'esprit qu'on y développe, la méthode, la la rigueur scientifique qu'on a c'est de d'analyser les problèmes en essayant de de prendre de la hauteur de vue, comprendre la situation d'ensemble et du coup pour comprendre le problème en fait. Et c'est comme ça que j'ai abordé l'Islam et que je le travaille le sujet depuis euh plus de 20 ans maintenant presque enfin mes premières rencontres avec l'Islam c'était un collègue musulman euh dans le cabinet conseil en question et on avait des discussions sur le sur la religion, ça m'a fait acheter un Coran et le lire.

Et tout de suite, dès la lecture du Coran, il y a des choses qui qui clochait en fait. Euh qui qui n'allait pas avec le discours de de mon ami musulman et c'est pour ça que j'ai essayé d'aller comprendre en fait en allant aux origines. Et donc comme vous disiez, vous êtes vous vous n'êtes pas un islamologue ou un chercheur de l'Islam mais vous êtes un un excellent connaisseur. Vous êtes un plutôt un vulgarisateur, celui qui va porter Oui. les spécialités J'ai j'ai j'ai donc j'ai cette activité d'essayer de comprendre. Donc c'est dans un sens c'est de la recherche.

Euh mais ce que j'ai fait c'est donc de de rencontrer les chercheurs, de de m'intéresser à leurs travaux et et d'en proposer après une synthèse pour le le grand public. C'était mon mon premier livre qui est sorti il y a plus de 10 ans, Le Grand Secret de l'Islam euh qui a eu un énorme succès sur Internet euh et qui est euh parce que je l'ai mis à jour copieusement depuis qui est euh ma synthèse euh de des avancées de l'islamologie sur les origines de l'Islam et donc la nature de de cette religion en fait.

Et qui explique euh en gros que il y a toute une mythologie autour de la fondation de l'Islam euh alors que plutôt l'Islam serait d'origine judéo-chrétienne, des des groupes un groupe judéo-chrétien qui aurait repris des éléments du christianisme, du du monde juif pour une intention euh Ce que l'on peut dire de façon euh plus simple euh c'est que l'Islam a développé son propre narratif sur ses origines, un prophète reçoit une révélation entre La Mecque et Médine, il il prêche le Coran, ça fonde l'Islam et ça lance les conquêtes islamiques, le le califat. Ça c'est le le le narratif mais ce que le la recherche dit en fait euh c'est quelque chose de beaucoup plus simple en fait.

C'est que l'Islam vient de son contexte réel. Qu'est-ce que c'est que le contexte réel à cette ? C'est euh une Arabie christianisée, euh des grands empires qui se qui se livrent une guerre Byzance et la Perse une guerre absolument terrible. Donc un contexte d'apocalypse en fait où les gens pensaient que c'était la fin du monde, il y avait eu des épidémies, il y avait des des signes dans les cieux. Et euh l'Islam émerge en fait comme un mouvement apocalyptique.

Le le l'Arabe christianisé ou on va dire millénariste qui veulent prendre Jérusalem pour y relever le temple, déclencher les temps messianiques et mettre fin mettre fin aux horreurs de du temps pour que le Messie vienne et construise euh militairement, physiquement le royaume de Dieu sur terre. Ça c'est une espérance qui est comment dire assez commune. On a le même type d'espérance aujourd'hui, hein. On a des des chrétiens liés à des juifs qui veulent construire le temple à Jérusalem. Alors, justement, on on on on arrive à votre livre ce qui nous réunit aujourd'hui. Vous avez écrit donc un nouvel ouvrage qui s'appelle La Mecque, ville imaginaire. Donc écrit à à deux mains ou à quatre mains.

Tous les deux donc c'est c'est très D'ailleurs, c'est un livre qui se lit très facilement parce que il y a l'aspect théorique puis ensuite il y a des des encarts plus pratiques sur vos expériences personnelles, sur euh des comment les les musulmans voient ceci ou ce que dit le Coran et cetera. Donc c'est c'est même c'est c'est très pédagogique, c'est euh pour quelqu'un qui n'y connaît rien, c'est c'est euh très simple à aborder. Et alors, vous démontrez Moi ça ça Voilà, vous vous démontrez à la fois à partir d'arguments historiques, euh géographiques, euh agronomiques ouais ouais il y a de plein de natures. C'est la question sur l'eau par exemple, c'est très intéressant comme étude.

Euh mais aussi à partir des textes euh du Coran que La Mecque est une ville imaginaire comme dit le titre, c'est-à-dire que ce que les musulmans pensent de de La Mecque ou ce que le narratif musulman en en raconte n'a rien à voir n'est n'est pas possible, c'est-à-dire que ça ne peut pas concerner ceux qui étaient la Mecque à cette époque. Vous ne niez pas que que la Mecque a existé, mais vous dites que c'est une ville qui ne correspond pas du tout à ce qui est décrit.

Et de plus, ce que vous venez de faire le lien avec ce que vous venez de dire, en fait, vous vous démontrez, moi c'est la partie qui m'a le plus intéressé, vous démontrez que finalement ce qui est écrit dans le Coran ou ce qui est raconté de la Mecque correspond bien plus à ce qu'était Jérusalem. Et donc, c'est ça qu'il va falloir que vous nous expliquez un petit peu, comment est-ce que il y aurait eu cette cette confusion ou cette trans- ? On pourrait moi moi moi je vais je vais aborder un petit peu et Audon fera fera sa part du travail, mais moi je vais aborder un petit peu le le côté le versant islamique.

En en quoi c'est problématique finalement pour un musulman que le narratif islamique ou plutôt traditionnel ou de la tradition islamique, ce qu'on appelle la Sunna, est problématique. Premièrement, parce qu'il est impossible, comme le livre le démontre très très bien, d'ailleurs on a sur notre site internet fait une section pour contester l'en- l'enquête. Je j'invite les téléspectateurs justement à aller contester l'en- l'enquête, à nous envoyer les les objections et leurs les objections et cetera. Il y a même une possibilité de pouvoir calculer le nombre de mètres cubes d'eau et cetera en fonction de ce qui est rapporté par la tradition.

Mais pour revenir, en quoi est-ce qu'elle est problématique d'un point de vue ? Il faut savoir qu'en Islam, il y a des sources de preuves. Il y a ce qu'on appelle le Coran, Al Quran, il y a la Sunna, la tradition islamique, et ensuite il y a le consensus et cetera et cetera. La Sunna, la tradition islamique, fait partie intégrante de la révélation. C'est important de le comprendre. Il y a un verset du Coran qui dit Wa ma Wa ma yanti qu'an il hawa, in huwa illa wahyun yuha. Ça signifie littéralement, il ne prononce rien, c'est-à-dire Muhammad, rien sous l'effet de la passion, mais ce n'est qu'une révélation qui lui est révélée.

En d'autres termes, toute parole de Muhammad ou dite par Mohamed, donc qui est attribuée à la Sunna, est une révélation. Mohamed dira en substance "Outil tout le Coran ou à mis le main." Par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure, on vous accuse de pas parler l'arabe, je pense que c'est peut-être du persan que je parle. Mais bon bref. Il m'a été donné le Coran et son équivalent. Écoutez bien le terme et son équivalent avec. D'ailleurs les savants musulmans sont unanimes pour appeler le Coran et la tradition "Al Wahyane Ach-Charifane", les deux nobles révélations.

Donc la problématique, c'est que même si on nous dit "C'est pas dans le Coran, c'est uniquement dans la tradition." et cetera, le fait que cette tradition décrive La Mecque d'une manière qui est totalement impossible, bien remet en cause le Coran lui-même, mais je vais vous dire pourquoi. Parce que ceux qui nous ont transmis cette tradition sont les mêmes qui nous ont transmis le Coran. Donc c'est-à-dire que si on a pu faire une fake news par rapport à la tradition, les mêmes qui nous ont transmis le Coran sont eux à l'origine de cette fake news de la tradition. Donc à ce moment-là, c'est un cercle vicieux qui commence à s'enclencher.

L'islam d'aujourd'hui n'est pas l'islam des origines, l'islam des origines n'est pas l'islam actuel. Et donc Je serais un peu plus nuancé moi euh sur la question du Coran. C'est c'est pas que le Coran soit faux, c'est je pense pas qu'il soit faux moi, je pense que vraiment que c'est un texte du 7e siècle euh qu'il a pu être un peu un peu modifié. C'est l'interprétation qui en est faite. C'est c'est c'est c'est ça en fait qui est faux. Euh et c'est c'est en ça que les musulmans sont sont manipulés en fait par la tradition.

Alors je vais vous poser une question un peu simple parce que moi je suis pas du tout un spécialiste de de l'islam même si bon j'ai quand même la question mais euh qu'est-ce que un musulman en général croit au sujet de La ? Et pourquoi c'est ? Je sais pas qui est spécialiste de l'Islam. Pour un un musulman, La Mecque premièrement est la qibla, c'est-à-dire la direction de prière. C'est une condition de validité de la prière. En d'autres termes, la prière ne peut être valable qu'en direction de la Mecque. Donc ça c'est déjà un point qui est assez important. Deuxièmement, elle est le centre de la Terre. Elle aurait été construite par Abraham et Ismaël, donc Ismaël. Pour faire de la la Kaaba.

Oui, pour pour pour la Kaaba. Hmm. Euh certains vont même C'est une tradition qui est contestée et contestable, mais certains la font même remonter à à Adam. Il y a dans les cieux ce qu'on appelle Bayt al-Ma'mur, la maison habitée par des anges qui tournent autour et la Mecque serait finalement un genre d'hologramme, on va dire, réel, physique euh sur Terre. Donc tout ça nous nous nous montre que la Mecque n'est pas simplement un endroit euh désigné par Dieu parmi d'autres, elle est le centre C'est le lieu de pèlerinage vers lequel tout musulman doit Bien sûr, d'ailleurs quand Jésus reviendra à la fin des temps, selon la tradition islamique, il va accomplir le pèlerinage à la Mecque.

Donc on est dans une tradition qui est complètement différente de du livre de l'Apocalypse ou ou ou des Révélations. Attendez, elle est surtout Ça il faut quand même le dire, elle est en Islam le lieu des origines de l'Islam. C'est de là que C'est là qu'est né le le prophète, c'est là qu'était sa tribu, les Qurayshites. C'est là qu'il commence sa prédication. Il est chassé de la Mecque, il il va à Médine et l'objectif de la fondation de l'État islamique à Médine, c'est de de de de revenir et de prendre la Mecque pour l'islamiser. Ce qui Ce qui est expliqué dans dans la suite de sa vie. Il la prend en 630 et il meurt à Médine en 632.

Donc en fait, c'est C'est vraiment central en Islam la Mecque, c'est le à la fois du point de vue de la de la pratique religieuse, mais aussi dans le le le le discours sur ce qu'est l'Islam, sur ses origines en fait. Dans le dogme, bien sûr. Et d'ailleurs une question qui me vient à l'esprit là, la la Kaaba, c'est pas le Le cube. Le cube, c'est de la c'est une pierre, c'est une Non, ça veut pas dire cube, hein, mais euh ça ça ressemble à cube.

Bah alors, le mon ami Robert Kerr, un universitaire très haut niveau, spécialiste des origines de l'Islam, directeur de l'Institut Inara, qui a qui m'a aidé pour le livre, qui l'a relu, qui en a écrit la préface, il a et qui est linguiste, il explique que Kaaba euh ça désigne un sanctuaire, en fait. Euh c'est un peu l'équivalent de Notre-Dame, Notre-Dame de Quand on dit Notre-Dame de Paris, l'appellation Notre-Dame, elle désigne, en fait, le le le bâtiment. On pourrait dire Notre-Dame de la Mecque, quoi, c'est c'est le c'est ça que voudrait dire Kaaba. Et non pas cube. Cube, c'est cubos. Et c'est c'est linguistiquement, c'est c'est pas les mêmes lettres.

C'est pas les mêmes on a une preuve de cette de ce cube, justement, cette Kaaba, depuis ? À l'époque de de Mahomet, ça Autant vous dire Euh on en avait d'autres un peu en Arabie. voit aujourd'hui n'est pas celle du prophète, hein. Il y a eu plusieurs épisodes de destruction de et de et de de reconstruction. Et là, actuellement, les Saoudiens la la l'entretiennent, changent les pierres Elle a été, par exemple, complètement détruite et reconstruite en 17e siècle. Donc le on n'a pas de de de preuve de de l'existence de de la de la Kaaba au sens archéologique ou euh ou historique, oui, maintenant, par recoupement, on peut dire que oui, ça existait à partir au moins du 8e siècle.

Et on pense qu'il y avait quelque chose ? Le quelque chose d'avant, euh ce qu'on défend dans le livre, c'est que il y aurait eu, en fait, La Mecque n'est pas une invention, en fait, à partir de rien. Il y aurait eu, en fait, sur le site un sanctuaire dédié à Ismaël. Et qu'il est et d'ailleurs, Ismaël est toujours vénéré à La Mecque. Euh et c'est pas à partir de là qu'on qu'on le qu'on le déduit. Euh, les musulmans croient qu'Ismaël est enterré juste à côté de la Kaaba dans un espace qui s'appelle qui s'appelle le Hijr, qui est délimité par un demi-cercle. Il est enterré là avec sa mère, Agar.

Et c'est très étonnant comme tradition parce que d'une euh, en Islam, on ne construit pas de mosquée sur les tombes. C'est un interdit assez fort. Mais surtout, nulle part ailleurs, il y a de tradition comparable. On a un tombeau d'Abraham à Hébron par exemple. Mais on n'a pas de de tradition sur Ismaël et sa mère pour pour pour leur leur sépulture. Là où on en a sur beaucoup de personnages bibliques. Et donc même même pour les juifs, les juifs disent quoi sur ? Il y en a pas. Il y a pas de d'accord. Il y en a pas. En fait, ça a été et et donc ce que pense Mais historiquement, c'est possible que ce soit vraiment le tombeau de ? Oui, c'est possible, oui.

C'est c'est c'est ce que Alors, si historiquement, c'est possible, mais nous ce qu'on défend dans le livre, c'est que il y a un sanctuaire qui a existé en fait. Et notamment parce que si on regarde la tradition islamique, elle explique que avant avant l'Islam, à la Mecque, la Kaaba était un peu différente. Elle était elle avait pas cette forme de cube justement, elle avait une forme d'église. C'est-à-dire euh de basilique avec une abside au bout, construite. L'abside étant aujourd'hui euh absente, mais mais figurée par le demi-cercle. Sur le lieu du ? Voilà, le lieu du tombeau. Et on sait que Donc ça ça aurait pu être une église Ça aurait pu être une église.

Ça aurait pu être une église justement, une chapelle un peu perdue quand même hein, parce que là, il faut parler de l'environnement de la Mecque. C'est aussi qu'il y avait des statues, il y avait une statue de de de la Sainte Vierge aussi à l'intérieur. Une image, oui. Ça aussi, très très étonnant. Et ça, on le sait ? Dans la tradition islamique, est-ce que c'est ? Est-ce que c'est pas ? Mais pourquoi est-ce que dans la tradition islamique, on aurait été inventé que dans la Kaaba avant l'Islam, il y avait une image peinte de d'une vierge à ? Une vierge à ?

Oui, et que le prophète quand il a euh procédé à l'islamisation de la Kaaba et la destruction de toutes les idoles que contenait le la Kaaba, il l'a protégée protégée particulièrement cette image de Vierge à l'enfant. Non non, ne l'effacez pas, ne l'effacez pas. Alors alors qu'islamiquement, il faut normalement la la détruire. C'est ça et puis quelques autres considérations qui qui nourrissent l'hypothèse que justement il y avait pas rien à la Mecque, il y avait quelque chose. Ça nous semble vraiment ça nous semblerait complètement incongru que l'islam ait inventé ces histoires sur Ismaël, sur la Vierge à l'enfant, sur la Kaaba. Ça ça ça ne sert pas le narratif du tout en fait.

Du coup, quels sont les arguments ? On laisse les on va laisser les gens lire le livre en détail évidemment mais quels sont en gros les ? C'est des arguments archéologiques, historiques, mécaniques même. J'aimerais moi juste avant parce que Audon va va se faire un un malin plaisir à à vous expliquer ça. Mais moi j'aimerais vraiment que en fait n'importe quel lecteur qui soit musulman ou pas musulman et particulièrement les musulmans regardent vraiment la couverture du livre parce que aujourd'hui euh la Mecque est un peu un Las Vegas du 21e siècle. Et moi, c'est personnellement ce qui m'a choqué. Quand on va à la Mecque, vous parliez tout à l'heure de la Kaaba.

La Kaaba n'est pas si impressionnante que ça hein, elle est euh elle est recouverte d'une sorte de couverture noire comme ça, une sorte de soutane, une sorte de couverture [raclement de gorge] noire qui est euh brodée avec des fils d'or et cetera. Euh mais une fois que tout ça est découvert, ça ressemble pas à grand-chose. Ce qui impressionne beaucoup, c'est surtout l'horloge à l'arrière, les bâtiments, la l'enceinte de la mosquée, ce qu'on appelle le Haram al Mekki, donc vraiment l'esplanade et cetera. Et c'est important que les musulmans comprennent que c'est très récent tout ça.

Et ce qui fait que des fois on a du mal à se dire que c'était finalement qu'une simple bourgade, c'est notre image de d'une ville qui s'est euh dubaïsée. C'est un mot que j'invente hein. Non non, aujour- aujourd'hui La Mecque c'est ça, c'est une ville où il y a beaucoup de de musulmans qui Il faut vraiment séparer Voilà, il faut vraiment séparer ce que l'on voit aujourd'hui de la réalité de ce que c'était hier pour mieux comprendre et mieux appréhender le sujet et de se dire que finalement ça ne pouvait pas être ce que la la tradition décrit. Donc c'est important de de de se déconnecter de cette image Las Vegas du du Moyen-Orient.

Mais la la Mecque d'aujourd'hui, c'est euh une sorte de Las Vegas islamique, c'est une grande métropole de la mondialisation. Vous trouverez toutes les boutiques de luxe que vous avez à Dubaï ou ailleurs. KFC et McDonald's. food, les KFC, les McDonald's. magasins de luxe aussi, j'imagine. Plus rien d'historique. C'est ça qui est impressionnant, c'est que euh les Saoudiens ont transformé euh complètement transformé la ville. Tout ce qui était ancien a été détruit. On dit à 95 % même la Kaaba c'est plus la Kaaba d'origine. Et et donc on est dans un monde complètement artificiel en fait, qui n'a plus rien à voir avec même avec le propre le le le narratif de l'islam lui-même.

C'est très étonnant ce que les Saoudiens font. À leur corps défendant, ils transforment ils ont transformé la ville de la ville elle elle date de de ? Du Du 20e siècle, fin du 20e siècle. À partir des années 60, ils commencent à y avoir des travaux importants à La Mecque euh de de viabilisation, de et puis à partir pourtant La Mecque comme centre de l'islam, comme lieu du pèlerinage, ça a toujours existé euh Toujours. À partir de ? Ça c'est la question qu'on pose donc qu'on essaie de résoudre dans le livre. Euh à notre sens, La Mecque ne devient vraiment euh centrale en islam qu'à partir peut-être de la fin du 8e siècle ou du 9e siècle.

Euh on n'a pas vraiment de de de de de de d'informations euh là-dessus, mais on sait qu'il y a un processus qui transforme la petite bourgade de rien du tout qui n'était pas islamique en euh La Mecque de l'islam. Donc on a un point de départ euh et un point d'arrivée. Après, on sait pas exactement comment tout s'est produit, mais on sait que ça s'est produit. Et pour ça, il faut attribuer à la Mecque, parce que ce processus là prend du temps, il faut attribuer à la Mecque des caractéristiques. Et quoi de mieux pour attribuer des caractéristiques que de prendre les caractéristiques de Jérusalem et de les transplanter sur la ? C'est pas c'est pas arbitraire non plus d'avoir fait ça comme ça.

Là, il faudrait revenir sur l'histoire plus plus en plus en détail. Mais mais votre question auparavant Ma question c'était quels sont les problèmes ? Quels sont les Il y a déjà il y a des problèmes très très simples et évidents, c'est la question des ressources. Il y a pas assez d'eau sur place pour même même une petite bourgade, c'est pas euh On a testé l'hypothèse Aujourd'hui, il y a des millions de personnes qui qui sont Aujourd'hui, il y a des usines de dessalement, il y a il y a d'énormes travaux qui ont été faits par les Saoudiens. Euh Si on considère la tradition islamique elle-même, elle dit qu'il y avait à peu près une douzaine de puits à la Mecque.

Et ce qui correspond à une un débit en eau, enfin une quantité disponible par jour environ 20 m³ parce que le le il y a il y a pas de de pompage avec des pompes électriques comme maintenant, il y a il y a pas de d'appareil spécial avec un animal une roue à godets par exemple, euh donc on on puise à la main. Et 20 m³ par jour, c'est pas beaucoup. Avec 20 m³ par jour, alors évidemment, si une personne boit 2 3 litres d'eau et utilise 2 litres d'eau pour la cuisine ou l'hygiène en plus, on dit bah c'est regardez, on peut avoir des des centaines peut-être des des peut-être même des milliers de personnes, pourquoi ? Euh mais c'est faut compter que ces gens ont besoin de vivre.

Ils ont besoin donc soit de se livrer à des à des cultures en fait. Et pour ça, il faut irriguer puisque on est en climat désertique et il y a vraiment pas [raclement de gorge] assez d'eau pour irriguer avec 20 m³. Donc c'est pas l'agriculture qu'on peut survivre. Donc il faut se lancer dans une activité de pastoralisme. Donc là, il faut abreuver les bêtes. Et puis il faut que les bêtes puissent brouter. Mais il y a pas grand-chose à brouter à la Mecque. Il y a même rien, presque rien. Et donc en fait, euh, on se rend compte que le mix entre l'eau et la disponibilité en pâturage fait que c'est impossible, physiquement impossible, d'avoir euh, une population substantielle.

Mais la Mecque, c'est pas c'est pas sur un point ? Bah, le point d'eau, c'est le puits de Zamzam, le fameux. C'est, je pense, une des raisons historiques pour laquelle il y a eu le le sanctuaire d'Ismaël dont on a dont on a parlé. C'est que c'est c'est un c'est quand même un endroit particulier. Il y a il y a un peu d'eau au milieu du désert, en fait. Au milieu d'un environnement rocheux, désertique, hein. C'est pas le désert du Sahara, le désert de sable. C'est des des collines rocheuses, euh, il y a un autre élément aussi à prendre en compte sur la question de l'eau, il est très important. Euh, j'ai regardé les études des des spécialistes, des climatologues.

On a à peu près le même climat aujourd'hui qu'au 7e siècle. Il n'a pas il n'a pas changé depuis des milliers d'années. Et donc, il y a à peu près aussi la même pluviométrie. Or, il faut voir que les puits à la Mecque, euh, ils vont ils vont pas chercher l'eau dans les réserves fossiles. Ils sont dépendants des pluies. C'est-à-dire que quand il pleut, l'eau ruisselle, elle s'infiltre plus ou moins dans le sol rocheux et elle va [raclement de gorge] euh elle va se conserver dans des aquifères, des nappes phréatiques, enfin, des nappes, c'est des des couches rocheuses, en fait.

Donc, on a une couche comme ça, on va creuser un puits et le l'eau va euh va arriver dans le puits, c'est comme ça qu'on pourra trouver l'eau. Donc, l'eau vient des pluies. Maintenant, imaginez que les pluies soient pas suffisantes. Imaginez que, et ça arrive en moyenne une fois tous les 5 ans, tous les 10 ans, qu'il y ait des pluies euh vraiment vraiment faibles. Déjà, le niveau est pas très élevé, mais vraiment faible, voire pas de pluie pendant 1 an, ce qui peut arriver. Les pluies sont à sec. On ne peut plus vivre à la Mecque du tout. Ce qui veut dire que, euh, on peut pas établir une ville là, ça c'est évident, rien qu'avec cet argument-là.

Ce qui veut dire aussi que on peut pas avoir un habitat sédentaire, euh, comment euh, vraiment sédentaire stable. On avait à c'était soit semi-sédentaire soit en fait c'était s'il y avait des gens là, c'était des nomades en fait qui emmenaient paître leurs troupeaux beaucoup plus loin que à la Mecque. Et il faut l'imaginer donc le site avant l'Islam était quelque chose de très reculé un peu comme une une chapelle en haute montagne euh où on prend on prend une journée pour y aller voilà ça prend même plusieurs jours et une journée pour en revenir, il y a un peu d'eau sur place donc on peut faire on peut faire on peut faire étape mais c'est pas vraiment un lieu d'habitation en fait.

Et alors bon de de cette réalité euh effectivement avec ce ce ce temple d'Ismaël enfin ce lieu de de sépulture d'Ismaël éventuellement une église tout ça comment euh Mahomet a vraiment vécu sur cette à cet ? Euh là là on est face à un autre problème qu'on traite pas dans le livre parce que on on se focalise sur la question de la ville sainte, c'est l'historicité de la figure du prophète. Euh moi je pense avec les chercheurs que il a existé un Mahomet de l'histoire Mouhammad ou Mahmad euh et que ce que la la la tradition met en scène euh c'est très éloigné euh du personnage historique.

Euh un peu comme euh je vais prendre une analogie, il faut pas en rire mais mais c'est parce que c'est c'est réel un peu comme le personnage historique Saint Nicolas et le le Père Noël. Euh plusieurs siècles après qui est fondé lointainement sur le personnage historique euh Saint Nicolas mais c'est passé par des traditions en Allemagne c'est devenu Santa Nicolaus, Santa Claus, c'est parti aux États-Unis, c'est il y a Coca-Cola lui a donné ses couleurs rouges et vous voyez que tout a changé en fait et le personnage du Père Noël il a plus grand-chose à voir avec Saint Nicolas.

C'est un peu la même chose pour ce qui est du du prophète mais là on s'éloigne de du du du livre lui-même euh parce que justement on veut pas rentrer dans ces considérations un peu trop techniques trop trop complexes euh parler de la la de la ville sainte ça permet justement de de de passer au-dessus de pas mal de difficultés de ou de de choses très compliquées dans l'islamologie parce qu'en fait la situation est très très simple quand on parle de la ville sainte. Les ressources en eau par exemple son isolement très loin Oui, c'est pas sur une route commerciale. pas sur une route commerciale du tout.

Elle est loin de l'itinéraire caravanier, il faut faire 3 4 jours de marche ardue avec un très fort dénivelé pour rejoindre un itinéraire de de commerce. En plus le le le le le commerce passait plus vraiment par ces voies caravanières en ce temps-là. Donc la la la la présentation qui est faite dans le narratif d'un d'une activité de commerce au long cours avec des caravanes qui auraient dégagé énormément de profits permettant de faire vivre une ville à partir de rien en fait. En fait, c'est vraiment des des arguments qui sont des arguments qui sont développés dans dans le livre sont des arguments factuels. Hmm.

C'est-à-dire que au tout début de de l'émission, vous aviez posé la question que représente la Mecque pour la tradition islamique et cetera. Entre ce qui a été dit, du moins ce que j'ai apporté et ce qui est dit là de manière factuelle, on a vraiment deux villes qui sont complètement diamétralement opposées. Donc ça c'est c'est c'est important d'en prendre conscience. Je me permets d'interrompre pendant quelques instants cette vidéo, cet entretien. J'espère que ça vous intéresse pour pouvoir continuer ces entretiens de Pour une fois, eh bien j'ai besoin de votre soutien.

Alors comment soutenir cette émission en likant la vidéo, en vous abonnant, en partageant la vidéo, en commentant et puis aussi en participant financièrement sur le lien Tipi de Pour une fois. Vous trouverez le lien en description de la vidéo, vous trouverez dans les bios sur les réseaux sociaux. Merci d'avance pour votre soutien. Si vous souhaitez que cette émission continue, je compte sur vous. Merci et bon visionnage de la deuxième partie de cette vidéo. Et justement vous vous êtes allés à la Mecque en en pèlerinage plusieurs fois. oui oui oui, Euh, au moins une quarantaine de fois. Une quarantaine de ? Oui, oui. C'était c'est à 400-500 km de Médine.

C'est pour nous euh il y a des étudiants de l'université qui euh dès que leur semaine euh scolaire est terminée, donc euh ils entament leur leur weekend jeudi, vendredi ou samedi ou euh ou vendredi-samedi, euh ils ils filent à La Mecque, ils restent là-bas 2 jours et puis ils reviennent pour pour la semaine suivante. Aller à La Mecque quand on habite à Médine, je sais que pour la masse des musulmans, c'est tellement un rêve d'y aller une fois dans leur vie qu'ils ont du mal à s'imaginer que pour un étudiant qui est resté là-bas des années, aller une trentaine de fois, c'est finalement euh moins de 10 fois par par an.

Donc oui, La Mecque votre expérience justement avec les autres pèlerins, les gens qui viennent du monde entier, parfois des gens très pauvres d'ailleurs qui qui réalisent là le voyage de leur vie, le ? J'ai toujours eu euh bizarrement, moi La Mecque ne m'a jamais fait l'effet que j'aurais voulu à l'époque qu'elle me fasse. J'ai toujours été à une certaine déception, j'ai toujours préféré Médine. Euh, premièrement parce que le climat est impossible. Et quand je vous dis un impossible, monsieur l'abbé, quoi. C'est c'est impossible. C'est étouffant, c'est euh des montagnes, c'est ça monte, ça descend, l'air est poussiéreux.

Euh, ouais, c'est c'est clairement voilà, c'est c'est très difficile à vivre. De un. De deux, euh il faut savoir aussi que la majorité des gens qui vont là-bas bien sacrifient euh des gens du Bangladesh ou ou autres, euh c'est c'est c'est l'histoire d'une vie, c'est vraiment un sacrifice. C'est l'objectif d'une vie, c'est l'un des piliers de l'Islam. On parlait de ce que représentait La Mecque pour un musulman, c'est leur qibla, c'est bien sûr le la direction de la prière sans laquelle la prière est invalide, mais c'est aussi l'un des cinq piliers de l'Islam. Or, si on enlève un pilier de l'Islam, c'est l'Islam en tout entier qui qui s'effondre.

Et moi, j'ai toujours été déçu euh par rapport à à à justement cette ampleur, cette grande horloge qui finalement subjugue tout, on finit finalement par ne voir que ça, le marbre à terre, la luxure et cetera. Mais la réalité du concret Oui, le luxe c'est c'est oui. Il y a aussi un peu de luxure dans le sens que nous on on on connaît. Euh mais finalement moi ce que j'ai ce que j'ai pu voir vraiment c'est que les gens qui vont à la Mecque euh il y a rien qui change intérieurement. C'est c'est c'est un lieu qui peut provoquer certes des émotions mais le le cœur des gens ne changent pas. Moi j'ai vu à la Mecque euh des des attouchements euh sur des femmes.

Euh j'ai vu à la Mecque des gens se battre pour embrasser la pierre noire. Euh j'ai j'ai vu des des des des des gens mais quand je vous dis des gens c'est c'est par dizaines euh avec des bras coupés euh pour pour cause de vol et cetera. Donc il y a énormément de choses moi qui m'ont personnellement choqué où je me suis dit euh tiens c'est pas vraiment ce à quoi je je m'attendais. Médine est beaucoup plus calme et cetera. Sincèrement si Médine avait été choisie comme étant la mère des cités, j'aurais pu le croire. Mais pas la Mecque, vraiment. Pas la Mecque. Alors euh revenons sur justement sur cette éventuelle enfin la thèse que vous défendez cette confusion avec Jérusalem.

En quoi il y a des indices dans Déjà est-ce que dans le Coran tiens une question pour commencer, est-ce que dans le Coran il est question de la ? Je pense que non. Le Le terme apparaît. Alors il y a déjà il y a une bizarrerie dans le Coran, c'est que le mot de Mecque n'y est qu'une seule fois. Euh sourate 48 verset 24, on parle d'événements qui se passent dans le ventre de la Mecque. Le ventre. Le ventre. Oui bibatni Makata dans le ventre de la Mecque. Alors c'est traduit comme la vallée de la Mecque ou dans le creux de la Mecque. Et on explique que le mot Mecque désigne la Mecque évidemment. [raclement de gorge] Mais le Coran c'est le premier texte qu'on a en arabe quasiment.

On n'a pas de dictionnaire de l'arabe de cette époque-là. Et donc on a affaire là à un problème d'exégèse, on a ce qu'on appelle un hapax legomenon, un mot qui n'apparaît qu'une seule fois dans le texte et auquel on peut donner n'importe quel sens. Donc moi je pense que le nom de la Mecque d'une ville de la Mecque, il a été choisi à cause de ce verset pour forcer le verset à identifier la ville sainte qu'on était en train de développer. Donc la ville dont on a parlé tout tout à l'heure qui avec le tombeau de Ismaël ne s'appellerait pas la Mecque avant. Je pense pas, non. Je pense pas. Je pense pas.

On on a aucune aucune trace dans dans dans dans l'histoire pré-islamique que les Arabes aient eu un sanctuaire appelé Mecque. D'accord. On a on a plein de témoignages Mecque vient du Coran à cause de ce verset. Voilà, parce que en fait on on a on a réinterprété le Coran en prenant les versets qui décrivent une ville sainte dedans et en expliquant que ces versets devaient désigner la Mecque.

Donc quand on parle d'une Kaaba dans le Coran, c'est une Kaaba qui était ailleurs et on a on a fait une Kaaba à l'emplacement de de la sanctuaire d'Ismaël et on dit "Bah regardez maintenant s'il y a marqué Kaaba dans le texte du Coran, ça désigne la Kaaba de la Mecque et pas la Kaaba qui était ailleurs." Si on parle de mosquée sacrée dans le texte du Coran, ça désigne le le sanctuaire sacré en fait et pas le lieu de prosternation interdite que ça veut dire littéralement qui était ailleurs. Et si on on fait l'exercice et on regarde en fait toutes les descriptions qui se rapportent à la ville sainte dans le Coran, on voit en fait qu'elles peuvent aussi désigner Jérusalem.

Alors attendez, avant de parler de Jérusalem, parce que moi j'essaie de de bien comprendre. Pour un musulman, encore une une peut-être que c'est vous qui pouvez répondre mais pourquoi ce lieu est si ? Euh c'est c'est pourquoi est-ce que Dieu serait intervenu à tel ? Et pourquoi le retour du du Christ euh à la fin des temps devrait se passer à tel ? Qu'est-ce qui se passe à cet ?

Ah monsieur l'abbé, bon, on pourrait résumer la réponse en disant "Allah Alam, Dieu seul le sait." Mais euh il y a aussi une une une sorte dans le le la fiction islamique de plan de Dieu qui euh donne son alliance à Israël et au au prophète juif pour au final sombrer dans la mécréance et pour finalement donner son alliance à à Ismaël, donc à Ismaël, pour que euh la doctrine soit soit généralisée. Donc il y a un petit peu ce euh cette interprétation de de Genèse 18 où où Dieu dit qu'il qu'il va faire de Ismaël une grande nation. C'est souvent dans le dans les milieux euh musulmans la fiction de se dire cette grande nation, eh bien, c'est Ismaël C'est la promesse de la Mecque.

la promesse et cetera. Euh c'est la grande nation valide automatiquement l'apostolat de Mohammed, ce qui n'est pas du tout le cas. Et donc euh il y a un petit peu pour eux ce ce ce fil conducteur, c'est-à-dire que euh l'histoire d'Abraham et cetera, bien finalement Dieu euh aurait euh aurait fait la passation.

Et d'ailleurs, ils utilisent la parabole des vignerons que vous connaissez très bien où euh notre Seigneur Jésus-Christ bien euh montre clairement que il tue les serviteurs les serviteurs et à un moment donné Dieu le le le le le Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est c'est un un maître d'un domaine qui qui envoie son qui a qui a un domaine éloigné de là où il est, donc il envoie ses émissaires pour pour récupérer l'argent que des qui exploitent son domaine en son nom. Sa vigne, voilà, en son nom. Et puis euh il refuse de de recevoir les émissaires, il les tue un par un et cetera.

Et à la fin, il envoie son propre fils pour aller régler le problème et les les vignerons euh finissent par le mettre à mort et et la vigne finit par par être par être donnée à une à une autre nation qui qui en produira les fruits. Et les musulmans voient euh dans ce verset-là ou du moins dans dans cette parabole, cette passation. Alors déjà on pourrait leur dire que euh ça contredit frontalement l'Islam puisque euh Dieu ici euh celui qui a la vigne est littéralement est celui qui envoie son propre fils. Donc ça voudrait dire qu'il faudrait reconnaître Jésus comme étant le fils et il meurt. Or dans l'Islam, sourate 4 verset 157, Jésus ne meurt pas.

Donc c'est beaucoup Enfin, c'est c'est c'est problématique. Mais on voit qu'il y a cette fiction-là. Et donc finalement la Mecque serait l'origine, il y aurait eu un petit peu euh de choses hein de de judaïsme et prophètes juifs et cetera. Et on revient finalement à la source. C'est la raison pour laquelle on va vous dire que euh lorsque Jésus va revenir, l'idée du du Christ, c'est pas un pèlerinage à Jérusalem, c'est pas la Jérusalem céleste, c'est la Mecque et euh le fait de tuer l'Antéchrist et de devenir finalement le le sauveur du monde. Celui qui va finir par juger l'humanité entière. C'est-à-dire ce qui est très perturbant pour moi.

Pour un musulman c'est de penser que c'est le Christ qui doit juger. Mais on on on y reviendra. Mais euh justement c'est ça qui est D'ailleurs moi j'étais un peu étonné de en lisant tout ça et puis en vous en vous écoutant maintenant parce que précisément pour un chrétien, le retour du Christ ne va pas se faire dans un lieu euh et justement même la mort du Christ c'est la destruction du temple. À quoi que correspond la destruction du ? C'est-à-dire que on adore quand on est chrétien, on croit que Dieu c'est le maître de l'univers, le créateur et que tous les hommes sont appelés à l'aimer, le connaître, le servir.

Et donc et donc il y a plus le le culte divin dans un lieu donné, dans un temps donné euh comme c'était le cas dans le peuple juif au temple de Jérusalem. Mais désormais euh le le le temple c'est euh le Christ lui-même. Là où Dieu réside, c'est euh le Christ lui-même donc qui est qui est qui est qui est partout. C'est pour ça que que le Christ prêche une religion en esprit et en vérité et on pas Il dit clairement on adorera plus euh soit Jérusalem, soit sur la une autre montagne, mais euh alors que chez les musulmans en fait, il y a cette idée vraiment qui est euh comme espèce matérialiste, quoi.

C'est-à-dire que Dieu doit arriver euh dans un lieu En fait, j'aime à dire souvent que euh pour les musulmans, l'islam est la continuité et un retour aux origines.

Et euh moi, ce que j'aime souvent à dire, c'est que finalement, quand on regarde, que ça soit par rapport à la pratique de la charia, on s'écarte un petit peu, mais c'est important de comprendre par rapport à la pratique de la charia euh où on peut nous dire "Regardez, dans l'Ancien Testament, c'est comme dans le Coran, et cetera." Ou par rapport même euh à la notion de monothéisme euh pur euh selon l'islam, qui ressemble à un monothéisme qu'on pouvait trouver ou qu'on peut trouver euh au travers de de d'un judaïsme très euh on va dire très traditionnel, très orthodoxe aujourd'hui, à l'heure actuelle du moins, euh eh bien, à chaque fois, les musulmans nous disent "Regardez, au fait, on on est euh l'origine des choses, on a toujours été là.

Euh nos nos con- notre charia a toujours été là." Mais ce qu'ils ne comprennent pas, c'est que comme vous venez de le démontrer, c'est pas une continuité, c'est toujours un retour en arrière. C'est que quand le Christ vient, il change la donne, et eux, ils reprennent au fait le flambeau pour nous faire revenir en arrière. Vous n'êtes pas ? Plus euh à peu près d'accord, mais c'est pas vraiment un retour en arrière, hein. C'est la volonté d'un retour en arrière, et donc on crée quelque chose de nouveau. Oui. Donc c'est on revient pas à la situation d'avant. Sur des bases euh ouais. Et par exemple, ce que vous disiez sur le retour du Christ, l'illustre très très bien.

Dans la foi chrétienne, euh le retour du du Christ, c'est un phénomène spirituel d'une certaine manière. Il se Jésus l'annonce dans les Évangiles comme disant comme d'un éclair comme un comme comme comme un éclair de l'Orient à l'Occident, on verra le le fils de l'homme venir avec grande on sait pas comment ça va se passer, on sait pas comment ça va se passer, mais Ça va être un phénomène instantané. Enfin, c'est comme ça que c'est c'est décrit. Donc il il sera partout. Donc il sera pas en un seul lieu. Donc c'est pour ça que je on peut penser que c'est spirituel. En direct sur YouTube.

Mais vous avez des chrétiens oui par exemple ça pourrait être ça ou dans la puce qu'on aura dans le cerveau en ce temps-là. Mais vous avez aussi des chrétiens qui croient qu'il va revenir physiquement en un lieu. Et en particulier à Jérusalem. Et qui est pas contradictoire non plus mais enfin bon c'est pas c'est pas en tout cas c'est pas la croyance officielle de la qui pense qu'il va avoir un rôle physique matériel dans le monde. Et si on se projette dans le 7e siècle, il y a des chrétiens à l'époque qui pensaient ça.

Influencés peut-être par des juifs parce que les les juifs attendent aussi la venue d'un messie et certains juifs avaient aussi reconnu Jésus comme messie tout en restant dans la loi de Moïse. Tout en ne devenant pas chrétien. On peut imaginer que il y a un groupe de juifs messianiques qui euh C'est c'est je pense le scénario le plus probable pour expliquer pourquoi des arabes auraient été convaincus qu'il fallait rebâtir le temple de Jérusalem dans une perspective apocalyptique. Où est-ce comment est-ce qu'il aurait appris en ?

Et ce d'autant plus que les témoins disent que les arabes qui ont pris Jérusalem étaient guidés par des juifs qui leur ont montré l'emplacement du mont du temple et que ensemble ils ont reconstruit un un un lieu de prière là. Alors alors pourquoi quels sont les arguments en tout cas un certain quelques arguments qui qui corroborent votre thèse en quoi la ville décrite dans le Coran pourrait être facilement identifiée avec ?

Alors en fait l'argument principal euh c'est que alors il y a des descriptions de la ville sainte dans le dans le dans le texte du Coran qui correspondent et évidemment à la Mecque Kaaba Kaaba lieu d'Abraham il y a un lieu d'Abraham à la Mecque c'est un caillou avec les les empreintes de pieds de d'Abraham par exemple. Mais si on regarde l'ensemble de ces descriptions et c'est c'est c'est là que est le que est l'argument c'est qu'il faut les regarder tout ensemble on se rend compte que tout ensemble elles peuvent aussi désigner Jérusalem. C'est-à-dire qu'il y a un lieu d'Abraham à Jérusalem par exemple c'est le lieu où Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils Isaac.

C'est même une problématique très importante puisque c'est ça qui devient le lieu du temple par la suite. Euh où il y a une vallée de Baka à Jérusalem. À côté de Jérusalem, il y a la vallée des pleurs dans le psaume 84 ou 83 selon les les contes. Euh la vallée des larmes, la vallée des pleurs en hébreu, c'est Baka. Et en fait, vous voyez comme ça que toutes les descriptions, la mère des cités, enfin le le le là où on fait le pèlerinage, le Hadj Safa et Marwa aussi. Le Hadj en en hébreu.

Safa et Marwa par exemple, vous avez une colline Safa à Jérusalem, c'est le mont euh Scopus, Scopen, le mont d'observatoire euh Har at-Tsofim en hébreu [raclement de gorge] et qui est écrit Safa par Flavius Joseph. Le mont Marwa, le mont Moria en fait. Là où il y a le mont du temple. Et et donc en fait, ce qui est ce qui est très particulier, c'est que toutes les descriptions de la ville sainte dans le Coran correspondent aussi à Jérusalem. Donc c'est pas forcément l'argument c'est pas de dire attendez, il y a Safa Safa et Safa et ça ça suffirait à identifier Jérusalem, c'est que c'est toutes les descriptions qui correspondent euh à Jérusalem voire même mieux à Jérusalem qu'à la Mecque.

Voire même mieux à Jérusalem. Donc là Et l'argument par exemple des des des gens qui viennent de l'extérieur, des marchands et cetera qui apportent des choses euh qui vous qui décrivent une ville où il y a une activité commerciale avec des échanges et cetera On n'a pas ça dans le Coran. Le le le le le Coran ne ne mentionne pas une ville avec une activité commerciale. Ah ça c'est euh ça vient une description on va dire géographique en fait.

On voit dans le Coran le on va dire le locuteur coranique, le prédicateur, le prophète si on est euh ou Dieu même lui Dieu lui-même si on est si on est croyant musulman qui s'adresse à des gens parfois en prenant des métaphores commerciales ou qui parlent d'activité commerciale. À partir de là, on peut dériver que ils sont engagés dans une activité commerciale. Mais ça fait pas c'est c'est pas ça qui les rapporte à Jérusalem. Ce qui rapporte le Coran à Jérusalem, c'est ses des géographiques, les noms de lieux, les pratiques et le fait au final que l'ensemble de ces descriptions, je reviens dessus parce que c'est quand même quelque chose de c'est astronomique comme coïncidence.

Est-ce qu'il serait possible que au 7e siècle les deux villes différentes qui partagent exactement les mêmes caractéristiques Jérusalem et la Mecque avec une mosquée sacrée, euh un pèlerinage sachant que pour ce qui est de la Mecque, on a aucune attestation avant la tradition musulmane, les textes qui arrivent plusieurs siècles après. Là où on a quand même des attestations pour Jérusalem. Donc soit on dit bon bah OK, il y avait deux villes deux villes qui existaient de la même manière et là on a une Une sur le tombeau d'Isaac, l'autre sur le tombeau d'Ismaël. coïncidence complètement astronomique ou alors on se rend à l'évidence que le Coran ne parle pas de la Mecque mais de Jérusalem.

Et là ça fait sens avec ce qu'on ce qu'on a décrit sur le relèvement du temple à Jérusalem. Et d'ailleurs si on commence à à à à à faire le le à étudier le Coran à la lumière des événements historiques réels du 7e siècle, le relèvement du temple par une alliance de de juifs et d'Arabes on peut y lire aussi le le comment dire le le projet de la religion des origines. L'Islam des origines, il est décrit dans le Coran en fait il c'est le projet de relever le temple à Jérusalem pour déclencher les temps messianiques. Et ce qui s'est produit c'est que le temple a été relevé mais les temps messianiques ne sont ne sont pas arrivés, le Messie n'est pas venu et les Arabes se sont battus entre eux.

C'est c'est euh ce qui est relaté dans la tradition islamique comme la la guerre civile, la fitna. Ils se sont battus entre eux sur des motifs de légitimité politique. Qui est légitime pour régner au nom de ? Et en fait dans ce combat-là vont émerger des des justifications euh pour se légitimer en fait. Moi je suis légitime parce que je suis Jésus par exemple. Ça c'est ce que dit euh Ali, le cousin et gendre du prophète. Dans la tradition chiite, il dit qu'il est Jésus lui-même. [raclement de gorge] Et que euh il est le Jésus qui redescend du ciel, en fait. Ah, d'où la tradition chiite euh D'où la tradition chiite de l'imamat et de la révélation qui se poursuit, en fait.

Euh c'est quand même euh prétention euh assez élevée. D'autres vont vont vont vont se prétendre être serviteurs de Dieu, commandeurs des croyants, avoir des titres messianiques, en fait. Et puis on a un un personnage qui intervient dans l'histoire, à la fin du 7e siècle, euh qui prend le pouvoir en 685, Abd al-Malik, qui lui va carrément se prétendre être euh le lieutenant de Dieu sur terre. Il est le premier dont a porté le titre de calife. Et c'est pas juste calife au sens où il serait successeur du prophète. C'est khalifat Allah. Il le fait graver en enfin euh mettre sur ses pièces de monnaie. On en a on en montre un une image dans le dans le livre.

Un vicaire, vraiment, c'est c'est un représentant direct de Dieu. Voilà. Le vicaire de Dieu sur terre, le lieutenant de Dieu sur terre. Et c'est bien précisé comme tel, hein. Donc ça c'est c'est ça veut dire qu'en fait, c'est lui le messie. Il a plus besoin que Jésus revienne, il y a plus besoin du temple, il y a plus besoin d'attendre que que Jésus revienne pour faire le salut du monde. que il y a ce glissement vers la Mecque. Voilà, avec lui avec lui, il y a une énorme inflexion du mouvement. Et c'est à partir de là qu'on commence à avoir besoin de dire "Ah oui, mais peut-être que il faudrait qu'on légitime que notre chef c'est le lieutenant de Dieu." Et comment est-ce qu'on peut le ?

Euh il faudrait que euh il soit le successeur de quelqu'un qui a reçu cette révélation là. Et qui euh il faudrait qu'il y ait eu une révélation divine qui qui fasse de son récipiendaire le chef d'un de droit divin euh du monde. Et que ses successeurs puissent tirer euh la légitimité à régner au nom de Dieu. vous dites que la rédaction de du Coran date de cette époque-là. Donc Je pense que la rédaction du Coran elle date d'avant. Le Coran, c'est un texte qui est là d'avant Abd al-Malik et qui décrit euh qui décrit la la le projet d'aller reprendre d'aller prendre Jérusalem au même temps.

Et l'interprétation ensuite qui a été donnée à partir de à partir de On a un exemple par exemple très très concret qu'on peut qu'on peut se rendre compte aujourd'hui euh assez assez factuellement, c'est euh le sacrifié par exemple avec Abraham. Ah oui. Euh ça c'est c'est important. Comment est-ce qu'on peut passer de tout à à rien ou d'une information à une ? Et finalement la la faire passer par un sujet d'unanimité. Expliquez un peu parce que je ne comprends pas du tout.

aujourd'hui, si vous posez la question à la l'entièreté de la communauté musulmane, 99 % qui était euh le sacrifié ou celui qui devait servir de de l'holocauste euh au moment où Dieu s'adresse à Abraham, tous les musulmans vont vous dire c'est Ismaël. C'est vraiment quelque chose aujourd'hui de connu. Et bien dans les débuts de l'Islam ou dans la tradition islamique et Ismaël à la Mecque. Ismaël à la Mecque, oui. C'est important de faire de faire cette cette corrélation. Il y a pas le le mont Moriah et cetera. Alors que alors que la tradition juive et chrétienne c'est Isaac. Isaac à Jérusalem à Jérusalem.

Et il faut savoir que les premiers au au au départ donc dans les premières chroniques, dans les premières euh les les les exégèses islamiques les plus anciennes, c'était le contraire. C'est-à-dire on avait 99 % de savants musulmans qui considéraient que c'était Isaac. On a des textes à Jérusalem. Oui, à Jérusalem. Donc là, ça change complètement le narratif. Aujourd'hui, les musulmans sont quasi unanimes, pour pas dire unanimes, pour dire que c'est Ismaël à la Mecque. Donc vous voyez pas qu'il y a eu cette ce changement. Euh c'est difficile pour eux, hein. Oui, c'est très difficile.

écrits de Tabari euh il y a un moment lui, il écrit à la fin du 9e siècle au début du 10e euh à un moment charnière où euh les deux traditions cohabitent. La tradition sur Ismaël commence à avoir l'avantage, mais lui il dit il y a encore les traditions sur Isaac. Et puis après on en a plus parlé de d'Isaac à Jérusalem. Et donc on voit en fait là un exemple très concret euh et bien choisi, euh merci Bruno, d'un de la façon dont le processus s'est fait en fait. Déjà ça a pris énormément de temps. Hein, on a on a pas inventé la Mecque du jour au lendemain, c'est des choses qui qui se sont faites sur plusieurs siècles.

Euh pendant lesquels on a euh brodé, inventé les histoires, créé petit à petit. Mais il y a quand même des éléments, enfin des des des des dates un peu clés, hein. Le moment par exemple où on va construire les aqueducs qui permettent d'apporter l'eau qui manquait à la Mecque pour en faire une grande ville. Ça, c'est daté, c'est au début du 9e siècle. Euh les fameux aqueducs de Ain Zubaydah, Zubaydah étant la les une une des épouses du du calife et qui apporte l'eau alors là en quantité. Ce qui montre aussi que euh s'il y a eu besoin de le faire c'est qu'il y avait pas assez d'eau c'est qu'il y avait pas assez d'eau.

Et donc euh ces récits pré-islamiques de alors de d'une ville de plusieurs milliers d'habitants, voire 20000 habitants euh c'est c'est c'est pas enfin c'est c'est une vue de l'esprit. De même pour les pèlerinages païens pré-islamiques qui euh drainaient enfin amenaient à la Mecque des des milliers de personnes et leurs bêtes. Là aussi, c'est pas possible sans qu'il y ait euh ce type d'infrastructure en fait. Donc on voit qu'il y a il y a un processus en fait qui permet de de créer euh la Mecque comme la ville sainte à la fois au plan physique euh spirituel que vous voulez dire que à la fin du 9e siècle, vous avez cité un auteur au début du 10e siècle des Isdih. Oui, Tabari, oui.

Euh vous dites qu'à cette époque-là c'était pas encore très clair dans pour les ? Bah, c'est pas très clair, oui. En 930 par exemple, vous avez un une faction musulmane qui n'est pas d'accord avec la Mecque et donc qui va la détruire. Qui physiquement va à la Mecque, euh la met à sac, tue les habitants, tue les pèlerins, empoisonne les puits, ça c'est les Qarmates. Euh vole la pierre noire. Euh la pierre noire, c'est la une pierre météorite, on pense qui est enchâssée sur le dans la Kaaba. Euh bon, moi j'ai pas vu, je suis pas moi le le chrétien euh qui permet d'avoir les les péchés effacés si on l'embrasse. Oui, d'où les les pèlerinages ce que ça représente.

Imaginez une faction de chrétiens qui est pas d'accord euh euh avec avec les autres et qui va à Jérusalem, qui détruit tout, ou qui va au Vatican, qui détruit tout. Bah, les protestants ont détruit un certain nombre d'églises détruire Jérusalem. Ils vont pas détruire les lieux des origines, en fait. Le Vatican, à la limite, je veux bien euh [rires] Passera ça par perdre ses profits. Non, mais un un quelqu'un qui a vraiment la la foi va pas détruire les lieux des origines de la foi.

Euh vous voyez, c'est le le il y a il y a qu'il y a quelque chose qui au 10e siècle était pas encore c'était pas encore euh admis par tous, de manière évidente, pas par tous les musulmans, que la Mecque était le centre et le lieu des origines. Mais par exemple, chez d'autres auteurs, parce que parce que 10e siècle, il y a quand même des grands auteurs musulmans euh euh Avicenne euh euh Oui, mais Avicenne c'est un peu après, mais euh Avicenne, c'est c'est 11e siècle, oui, 11e siècle, oui. Euh mais il y a d'autres auteurs euh Oui. Mais en fait, la la difficulté qu'on a, c'est qu'on imagine que l'islam, comme on le connaît maintenant, a toujours existé. Qu'il était comme ça depuis le début.

Et on voit pas le processus, en fait. Il y a il y a des chercheurs pour penser que l'islam a continué d'évoluer euh après les Abbassides. Donc invasion mongole euh qui qui rase qui détruit détruisent Bagdad en 1272, quelque chose comme ça, la fin de la dynastie abbasside. Et puis après, une période un peu de tourmentée, les Turcs prennent le pouvoir, et ça devient le l'islam turc, l'islam ottoman. Et ces gens-là ont eu une influence sur le le le l'écriture de l'islam, sur le Et par exemple, le pèlerinage en lui-même, il n'est vraiment devenu une institution dans l'islam qu'à partir du moment où il a été possible de le faire, de le faire en masse.

Donc à partir du 19e siècle et du développement des transports. Auparavant, c'était vraiment quelque chose de très limité, hein. A partir du 19e siècle, ça devient possible. Et euh, on le faisait pas à l'époque comme on le fait maintenant. Euh, Robert m'a aiguillé sur les les témoignages de de musulmans ou de d'occidentaux convertis à l'Islam au 19e siècle et qui expliquent que ce qu'était la Mecque à l'époque et qu'ils y passaient plusieurs mois. Et euh, parce qu'en fait, ils prenaient une caravane à l'aller, ils attendaient, ils prenaient la caravane au retour comme ça ou le bateau.

Et en y restant plusieurs mois, ils cohabitaient avec des musulmans du monde entier, ce qui a a permis un bouillonnement d'idées, un un une des évolutions dans l'Islam en fait. Euh, par exemple, la la la la le développement du salafisme, enfin ou du on va dire de la la réforme salafiste, du du modernisme en fait. Euh, il fallait que les musulmans se rencontrent et et et donc en fait, cette cette idée que l'Islam est figé depuis le début, c'est ce que l'Islam projette sur lui-même, mais ça évolue tout le temps. Une des preuves par exemple, on en a discuté, c'est ce qui est devenu la Mecque. Aujourd'hui, la Mecque euh, c'est une ville artificielle. Il y a plus rien d'ancien.

C'est c'est vraiment c'est une c'est une ville imaginaire maintenant, hein, au sens saoudien de la chose, quoi. Oui. Où il faut imaginer ce qu'elle aurait pu être dans le narratif islamique puisqu'il reste plus rien d'ancien. Et là, c'est vraiment important parce que le l'État saoudien a construit des des d'un building et cetera et il y a je pense une branche de l'argument de de Don qui n'a pas été cité et je je voulais vous laisser développer, c'est par rapport à l'épigraphie et et et la cartographie parce que bon, on a détruit détruit détruit détruit, on a vraiment peine à se dire que il y a eu aucune découverte majeure euh, avec des buildings aussi hauts que ça.

Donc Ah oui, vous dites de trace archéologique et une ville ancienne. Exactement. Donc ça ça pour moi archéologique de Non non, on a rien retrouvé à la Mecque d'ancien. Alors on va dire que les les les Saoudiens seraient des iconoclastes et qui détruiraient tout, mais c'est pas le cas. Ils ont un grand soin de le de de de préserver le patrimoine historique de leur pays. Ils sont très très fiers de la ville de Hegra par exemple, Madain Saleh, une ville troglodyte un peu comme Petra dans le dans le nord qui est le le premier site classé à l'UNESCO en Arabie Saoudite.

À la Mecque, il y a des musées archéologiques mais dans la l'archéologie est présentée, on va montrer la margelle depuis du puits de Zamzam telle qu'elle existait, telle qu'elle était jusqu'au 19e siècle, jusqu'au 20e siècle, pardon. C'est ça le le vestige en fait. Cette margelle depuis elle a été construite ils doivent l'admettre même je sais pas moi dans dans l'an 900, l'an 1000 ou l'an 1200, enfin c'est c'est pas vraiment un vestige.

Pourtant ils auraient dû retrouver des vestiges puisque comme le dit Bruno, en construisant enfin les buildings gigantesques 300 m de haut et plus ils ont fait des fondations très très profondes dans le sol très profondément et ces ces travaux étaient quand même alors c'est c'est pas des évidemment c'est pas des fouilles archéologiques dans les règles de l'art, mais ces travaux étaient quand même surveillés par des des des spécialistes et on cite dans le livre Sami Angawi qui est un un architecte saoudien qui a surveillé ces fouilles là et qui dit qu'on a rien trouvé datant d'avant l'Islam. Donc et c'est pas normal qu'on trouve rien. Oui bien sûr bien sûr.

Autant ça peut passer inaperçu du point de vue des sources, on va dire bon un auteur romain, latin, grec ou même éthiopien ou ou persan peut ne pas connaître la Mecque et n'en parler jamais donc ne jamais la mettre sur une carte et c'est pour ça que on trouverait on on trouverait pas de mention de la Mecque. D'ailleurs on n'en trouve pas dans les sources anciennes. Mais c'est pas la même chose avec l'archéologie. Oui c'est ça, on devrait trouver ancienne ça laisse des traces, ça laisse des pièces de monnaie, des tombes, des rochers sculptés.

Si vous allez à Petra par exemple, on a encore des des canaux d'irrigation sculptés dans la roche qui datent de plusieurs milliers d'années peut-être ça se trouve et on a rien de tout ça à la Mecque. Moi j'aimerais que parce que il faut qu'on conclut cet entretien on pouvait sans doute en parler Oui. encore longtemps mais j'aimerais vous poser une question peut-être à Bruno. Euh si vous avez raison qu'est-ce que ça veut dire pour un ? Qu'est-ce que ça implique ?

Ben ça implique comme on l'a dit au début de l'entretien que la tradition islamique est une une succession de faits, une succession de modifications, une succession de de d'interprétations et que finalement elle est venue donner au Coran l'interprétation qui est crue par plus de milliards de personnes que la Mecque n'est pas si importante que ça et que elle ne serait pas la cité choisie par Dieu.

Et donc [raclement de gorge] tout ça ben pour moi en tant que là je me remets vraiment dans la peau de l'ex-musulman toutes ces informations, ces données qui sont factuelles, on a parlé de un peu de la cartographie, de l'archéologie et cetera c'est des choses qu'on peut pas aller contre la densité de l'eau et cetera enfin voilà. En tant qu'ex-musulman si je me remets, si je je ré-endosse cette cette qamis donc ce ce ce vêtement islamique ben je me dis mais si la tradition islamique ne tient pas le coup l'islam sans la tradition n'existe pas. On devient coraniste.

Aujourd'hui le mouvement coraniste c'est littéralement ceux qui ne font ils lisent le Coran malgré tout avec une pré-tradition derrière ils ne font pas que lire le Coran en vérité mais on en vient qu'à ne croire qu'au Coran parce que on se rend compte que la tradition n'est qu'une sorte de réadaptation de l'histoire et encore une fois, l'Islam ne permet pas ça, c'est important. On a dit au début que la tradition fait partie intégrante de la révélation, donc il y a un problème dans la révélation elle-même. Et donc là, on est en droit de se dire si l'Islam en tant que religion est une chose voulue par Dieu, dans le sens d'agréer par Dieu, est légitime.

Donc ça remet vraiment pour moi les fondations, c'est ce qu'on dit dans dans le titre, l'enquête qui ébranle les fondations d'Islam. J'ai une dernière question, euh plutôt d'ordre spirituel ou théologique. Parce que vous avez mentionné tout à l'heure que justement l'importance de la Mecque tient aussi au fait que à la fin des temps, Jésus doit revenir euh à la Mecque. Mais c'est pas Mahomet qui doit revenir. Non, c'est c'est pas le Non non, lui lui le prophète est mort et il est pas gardé en réserve comme Jésus en Islam. Mais donc Jésus revient pour faire ? Pour Pour juger Sauver l'humanité. Dans un sens, oui. Dans l'Islam, on dit ?

Non, on ne le dit pas comme ça, mais il vient il vient tuer l'Antéchrist. C'est d'ailleurs que enfin, là on s'éloigne un peu du livre, hein. Le livre lui-même, le livre, il est complètement neutre de ce point de vue-là, quoi. Y compris pour ce qui est de de de l'Islam, on appelle juste les les les les musulmans à examiner leur religion, c'est tout. Mais si on si on on développe cette question-là, elle elle est euh je trouve complètement étonnante en Islam parce que c'est Jésus, il est le sauveur d'une certaine manière, puisqu'il tue l'Antéchrist. Euh et et même après, par la suite, il est le celui qui va juger les musulmans. Euh juger l'humanité, pardon.

Tout le scénario de la fin des temps en Islam, c'est euh Jésus arrive à Damas. Hein, il il descend sur le minaret de la grande mosquée des Omeyyades. Ça, c'est parce que les Omeyyades ont voulu s'approprier, je pense. [rires] Vous avez vu, encore encore une appropriation Ça, c'est pas dans le Coran, ça c'est la la tradition, d'accord. Il va à Jérusalem, sur le chemin, il tue l'Antéchrist et après il va à la Mecque. L'Antéchrist qui est quand même décrit dans la tradition islamique comme étant la plus grande fitna, la plus grande tentation qui existera.

Donc il va pas simplement mettre hors d'état de nuire une personne lambda ou un ennemi, il va vraiment mettre hors d'état de nuire celui qui va égarer une grosse partie de l'humanité. Donc Donc c'est la figure du mal. Oui, il est vraiment le sauveur. Il est euh l'antithèse de de de de l'anti de l'Antéchrist finalement. Mais comment il peut être le ? Euh il y a des contradictions euh l'Islam est quand même pétri de contradictions. Mais il est mortel en plus oui il revient il est immortel ça enfin Mais il y a rien il a un corps physique il est fini physiquement il il n'est pas mort de toute façon en Islam. Mais c'est une sorte de Superman de Dieu avec des des super pouvoirs.

C'est comme ça qu'il est compris en fait hein. Mais on voit derrière ça renvoie euh aux croyances du 7e siècle en un un Jésus euh euh millénariste en quelque sorte en fait hein euh qui est encore présent dans l'Islam. C'est ça qui est très intéressant dans l'Islam c'est qu'on a une religion qui s'est construite après euh l'établissement d'un Islam des origines très différent mais qui a conservé quand même des éléments de de de l'Islam des origines en fait. C'est cette attente d'un d'un sauveur de la fin des temps. Euh elle est elle est quand même très euh on peut on peut pas on peut pas penser que ça vient pas du contexte biblique en fait.

je je pense que l'étonnement de monsieur l'abbé c'est de se dire pourquoi pas faire revenir Mohamed euh et pourquoi faire revenir ? Et Parce que pour nous c'est le Christ revient parce qu'il est le fils de Dieu, il est le Messie, il est celui qui est autour de quoi enfin il est Dieu lui-même en fait. Vous voyez là l'indice ou la preuve même c'est un indice énorme de ce que la religion des origines était centrée sur Jésus et que la religion qui est qui s'est développée par la suite autour de la Mecque dont on a parlé elle est elle s'est centrée sur le prophète. On a développé la figure du prophète après coup d'une certaine façon. On a eu besoin de la développer après coup.

La conclusion c'est vraiment chasse le naturel il revient il reviendra au galop. C'est qu'ils ont voulu chasser d'une certaine manière dans la construction puriste islamique, ils ont voulu mettre Jésus derrière Mohamed et finalement c'est lui qui finit par par revenir. Et c'est d'ailleurs une interrogation que chaque musulman se doit d'avoir, c'est que que Jésus soit Dieu, qu'il soit la 2e personne de la Trinité et cetera, qu'il ait une double nature et autres, sont des questions qui qui viennent par la suite.

En tout cas, ce qui est établi coraniquement et dans la tradition islamique, c'est que quand on voit le Christ même de l'Islam et Mohamed, le Christ a une prééminence qui qui ne peut pas être niée. Il revient, il ne meurt pas, euh il est créé d'une manière différente, euh il est réhabilité, il sauve, euh il est sans péché, et cetera et cetera, alors que Mohamed lui pêche. Oui. Euh le Coran dit "Sache qu'il n'y a de divinité d'adoration qu'Allah et implore Mohamed le pardon pour ton péché." Et donc on voit que Jésus n'est pas touché par le diable à sa naissance. On voit également que sa mère est la plus euh la plus haute et la plus grande des femmes pour une seule et unique raison.

Pour une seule et unique raison. Qu'est-ce qui fait qu'elle est la plus haute femme, la meilleure des femmes que la Terre n'ait jamais euh Parce qu'elle donne naissance à Jésus. Bah c'est un peu l'analogie entre Jérusalem et La Mecque. La Mecque s'est développée sur le modèle de Jérusalem en lui prenant ses caractéristiques, mais euh ça reste quand même quelque chose d'un peu branlant. branlant, on voit que c'est il y a des contra- des contradictions et que euh bah le vrai modèle en fait c'est Jérusalem, historiquement parlant. On a un peu ça entre la figure de Jésus et la figure du prophète, oui.

D'ailleurs, c'est un c'est c'est c'est très euh très spécial, c'est que euh le pseudo-évangile de Barnabé qui aurait été écrit au 15e siècle et cetera, qui est une falsification islamique, hein, beaucoup de musulmans l'utilisent pour dire "Voici la prophétie de de Mohamed dans dans le véritable évangile dedans Mohamed est décrit comme étant le Messie. Donc on voit qu'il y avait vraiment cette volonté et il y a il y a des traditions islamiques qui sont contestées par les musulmans qui vous disent que Mohamed est à la droite de Dieu. Des caractéristiques qui sont propres au Messie. Donc on voit qu'il y a eu dans la tradition une volonté de vouloir réduire le la nature du Christ.

Mais Christ est roi donc il finit toujours par revenir à sa place. On va s'arrêter sur cette affirmation. Ainsi soit-il. Euh merci beaucoup à tous les deux d'avoir accepté ce C'est c'est passionnant euh J'invite tous ceux qui nous écoutent à euh regarder ce ce livre donc La Mecque ville imaginaire comment les califes ont inventé l'Islam par Odilon La Fontelle Odilon La Fontaine et ah oui c'est et le collectif Nour al Alam.

J'aimerais juste terminer encore une fois je réitère ce qu'on a dit au début on a sur notre site internet Lumière du Monde fait une une enquête soit pour mener l'enquête personnellement en cliquant sur sur sur différents formats ou soit pour une page dédiée au livre Oui oui ou soit pour contester l'enquête. Donc on invite vraiment les téléspectateurs à soit mener l'enquête ou euh soit contester l'enquête. Donc on est vraiment ouvert à vos propositions. Très bien. Ben écoutez surtout s'il y a des des musulmans qui veulent contester répliquer n'hésitez pas. Merci à tous d'avoir suivi cet cet épisode.

Merci encore à mes deux invités avec Anthony Et puis quant à nous nous nous retrouvons bientôt pour un nouvel épisode de Pour une fois avec un nouvel invité. D'ici là n'oubliez pas de liker la vidéo d'écrire des commentaires de vous abonner à la chaîne et puis comme je vous l'ai dit au début de soutenir cette cette chaîne Pour une fois grâce au Tipi au lien Tipi qui sera dans la description de cette vidéo. Merci à tous et que Dieu vous bénisse.

[musique]

Oh.

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[chant] Oh.

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