Le mythe Napoléon ou la nostalgie d'une France puissante ?

de Napoléon. Parce que Napoléon est l'homme du rassemblement de tendances qui pouvaient paraître contradictoires. C'est l'homme à la fois de la Révolution, n'oublions pas que ça a été un général révolutionnaire, mais qui ensuite en effet a stabilisé nombre d'acquis de la Révolution dans un régime qui était un régime d'autorité. C'est l'homme de la synthèse entre l'ordre et le mouvement. C'est l'homme aussi de l'articulation entre deux siècles. Le siècle, le 18ème, le siècle des Lumières, et puis ce 19ème siècle traversé par le romantisme, traversé par la montée de l'idée nationale. C'est tout cela Napoléon.

Donc ce président qui revendiquait d'autre part une présidence jupitérienne soit séduit par la figure de Napoléon n'est pas tellement étonnant. Et même, on parlait tout à l'heure de la gauche et de la droite. Est-ce que le bonapartisme est véritablement uniquement une question qui est posée à la droite ? Je ne le crois pas. Pendant très très longtemps, d'ailleurs, nombre d'historiens, par exemple d'historiens de gauche comme Soboule, comme Lefebvre, étaient assez séduits par la figure de Bonaparte et de Napoléon. Et certains historiens de droite comme l'historien royaliste Bainville étaient extrêmement critiques vis-à-vis de la figure de Napoléon.

Donc c'est cet homme de la synthèse qui a été célébré dans le discours d'Emmanuel Macron à l'Institut et qui correspond d'autre part, on parlait tout à l'heure de sentiments très forts de déclin en France, qui est peut-être un élément d'une potion pour faire en sorte que les Français s'aiment un peu plus qu'ils ne s'aiment aujourd'hui. Parce que dans ce sentiment de déclin, il y a beaucoup de détestation quelque part de soi-même. Or, les grandes figures qui aujourd'hui, en effet, mobilisent, font vibrer encore l'opinion publique, il y en a deux. Le général de Gaulle et Napoléon Bonaparte. Pendant très longtemps, ça a été Napoléon qui était le premier.

Maintenant, c'est plutôt le général de Gaulle. Mais ils sont associés et Patrice Guénifet, d'ailleurs, avait écrit il y a quelques années un superbe livre sur ces deux figures de Napoléon et de Bonaparte. Et il notait, en effet, que c'était deux périodes où la France s'aimait elle-même.

Oui, et d'ailleurs, Michel Vinocq, autre historien, avait lui aussi fait le pont, avait dressé ce continuum de Napoléon à de Gaulle en parlant d'une tentation bonapartiste spécifiquement française hexagonale, Julia Cagé, en rappelant que la paralysie du pouvoir républicain, la guerre civile et étrangère, une sorte de désordre généralisé, avait par deux fois au fond imposé une solution autoritaire en France. Napoléon Bonaparte en 1799, puis Louis Napoléon, son neveu, en 1851, avec ce discours de restauration de la puissance de l'État par des coups de force, mais tout en se réclamant des acquis de 1789.

Comment est-ce que vous voyez, comment vous considérez le fait qu'Emmanuel Macron, aujourd'hui, se ressaisit de cette figure-là, avec tout ce passé-là ?

C'est intéressant que Pascal Perrineau, Emmanuel Macron, ou tous les historiens que nous venons de citer et qui vantent Napoléon, soient uniquement des hommes blancs. Parce que Napoléon était un homme blanc qui vantait le modèle propriétariste. Et il y a deux grandes catégories de populations qui ont souffert de Napoléon. D'une part, les femmes, si on reprend le code civil de 1804, que ce soit mes arrière-grand-mère, arrière-grand-mère, grand-mère, et même, en fait, finalement, aussi ma maman, ont souffert pendant des années des dispositions introduites en 1804 par Napoléon dans le code civil, qui ont perduré jusqu'au milieu des années 1970.

Et ensuite, il y a la question de l'esclavage, sur laquelle je vais revenir dans une minute. Moi, ce qui me frappe beaucoup quand j'étudie, finalement, l'œuvre, entre guillemets, de Napoléon, c'est à quel point Napoléon a mis un frein à l'ensemble du processus révolutionnaire. J'ai beaucoup bondi à beaucoup d'endroits du discours d'Emmanuel Macron. Alors, d'abord, quand il a dit que la vie de Napoléon en Bonaparte était une ode à la volonté politique. Alors, si on appelle la volonté politique le fait de mener des coups d'État, je pense que ça plairait davantage aux généraux qui écrivent dans Valeurs Actuelles qu'à quelqu'un qui a une véritable vision de la démocratie.

Bon, avant l'arrivée de Napoléon au pouvoir, on avait la première république française. On avait le suffrage universel, certes uniquement masculin, mais on avait le suffrage universel. Tout ça s'effondre avec Napoléon pour commencer. Donc, premier frein, vraiment frein à la démocratie. Ensuite, Emmanuel Macron nous dit que Napoléon est une part de nous. Qu'est-ce qu'il cite ensuite ? Un ensemble de batailles qui ont été des batailles sanglantes. Alors, moi, je ne fais pas d'une part de moi quand je pense à Austerlitz ou à toutes les batailles où Napoléon a entraîné des massacres de population. Ça ne me fait pas particulièrement vibrer.

Ce qui est intéressant, si on prend un tout petit peu de recul, c'est que Napoléon, c'est le début du développement du nationalisme en Europe. De Napoléon à Napoléon III, finalement, on a cette montée du nationalisme qui débouche sur quoi ? Sur le développement de la guerre franco-allemande en 1870 et au final des deux guerres mondiales.

Alors, puisque Macron cite dans son discours, à un moment, il dit « Ah, Victor Hugo n'avait pas assez d'Alexandre pour célébrer Napoléon », moi, je trouve que c'est intéressant de revenir au Victor Hugo qui, dans les châtiments, certes, à ce moment-là, ne parle pas de Napoléon, mais de Napoléon III qui est quand même son héritier direct, le qualifie de nain immonde, accroupi sur ce nom. Et ensuite, je vous dis juste cinq verres et j'arrête. Allez-y, c'est bien des verres à 11h35. Vous vous bandissiez complètement. C'est pour toi que mon père et mes oncles vaillants ont répandu leur sang dans ces guerres épiques.

Pour toi qu'on fourmillait les sabres et les pics, que tout le continent trembla sous Attila et que Londres frémit et que Moscou brûla. Bon, à la limite, je peux vibrer à la lecture de Napoléon, de Victor Hugo, mais certainement pas à toutes les vocations de ces batailles. Et puis ensuite, il y a la question du rétablissement de l'esclavage. Et de ce point de vue-là, ce que dit Emmanuel Macron, je trouve, est extrêmement intéressant, enfin, est extrêmement faux. Mais c'est intéressant de voir sa lecture de l'histoire. Il dit finalement qu'on ne peut pas reprocher à Napoléon le rétablissement de l'esclavage parce que ça serait être anachronique.

Mais en 1781, Condorcet, dans sa réflexion sur l'esclavage des nègres, parle, lui, de l'abolition de l'esclavage et de la compensation, non pas des propriétaires. Ce qu'on aura, ça a également un fruit du processus napoléonien en 1825 au moment de l'indépendance d'Haïti, puisqu'on aura ensuite en 1848 avec la compensation des propriétaires. Non, Condorcet écrit en 1781, c'est-à-dire avant Napoléon, que ceux qui le font compenser, ce sont les esclaves. Il faut les compenser avec des pensions et il faut les compenser avec l'accès aux terres. Donc, ce n'est pas être anachronique de reprocher à Napoléon, finalement, d'avoir rétabli l'esclavage.

C'est juste qu'il y avait deux camps à ce moment-là, un camp progressiste, des lumières éclairées et un camp qui était beaucoup plus conservateur.

Thierry Pech, pour reprendre l'expression de Julia, est-ce que Napoléon vous fait vibrer ou est-ce que vous, vous vibrez plutôt quand vous écoutez Condorcet, Victor Hugo ou même un certain Tocqueville, que pourtant Emmanuel Macron aime souvent citer, pour qui le bonapartisme c'était le contraire du parlementarisme avec, disait-il, cette haine et ce mépris des assemblées qui est un trait caractéristique et fondamental de l'esprit de Bonaparte. Thierry Pech. A ton perdu Thierry Pech.

Alors, je vais être très clair, rien dans Napoléon ne me fait vibrer.

On vous écoute, on vous entend, on vous a retrouvé.

Oui, je vais pas être très clair, rien dans Napoléon ne me fait vibrer. On vous entend. C'est bon ? C'est bon. Rien ne me fait vibrer dans Napoléon et je me méfie des élans épiques qu'a suscité sa légende. Donc, c'est une figure de césarisme, en effet. Certes, il vient de la Révolution, etc. Bien sûr, Pascal Perrineau a raison de le rappeler, mais il s'en écarte radicalement lorsqu'il prend le pouvoir. Donc, ce que vient de dire Julia Cagé sur l'esclavage est tout à fait vrai, doit être rappelé avec force. Alors, la mémoire de Napoléon, elle a toujours été très disputée.

Et souvenez-vous, bien sûr, les royalistes le détestent, les libéraux comme Benjamin Constant le détestent, Maurras le détestera aussi, les communistes le détestent. Il sera réhabilité en héritier de la Révolution française au XIXe siècle. Il est en effet loué par Victor Hugo alors que Napoléon III sera vilipendé par lui. Vous vous souvenez de la phrase de Victor Hugo ? Napoléon III n'est pas petit, il est bas. Napoléon Ier sera héroïsé par Barès. Donc, c'est une mémoire très compliquée et très disputée. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il n'a jamais eu beaucoup d'amis à gauche et qu'il a eu des amis à droite, mais qu'il y a eu aussi beaucoup d'ennemis. Donc, c'est très compliqué.

Moi, ce qui m'intéresse dans le discours d'Emmanuel Macron, c'est le mélange des mythes et de l'histoire. C'est ça qui est compliqué, je trouve. Il a bien sûr évoqué les mythes. Julia l'a rappelé à l'instant. Et les mythes, c'est des fables, c'est des légendes. Ce n'est pas ce qui s'est passé réellement. C'est ce qui fait vibrer l'imaginaire. C'est même le mot qu'il a utilisé. Les cordes de l'imaginaire, je crois qu'il dit. Et les mythes, c'est de la transfiguration de l'histoire pour raconter non pas ce qui s'est passé, mais exalter des valeurs, des modèles, conjurer des peurs. C'est ça la fonction des mythes.

Et bien sûr, il faut que le passé soit mythifié pour qu'il produise de l'adhésion émotionnelle, etc. C'est ce dont je me méfie. Mais enfin, il y a des historiens, y compris de gauche, qui ont reconnu cette fonction des mythes historiques. Souvenez-vous de Marc Bloch, qui ne tremble pas au récit du Sacre de Reims et de la fête de la Fédération, écrivait Marc Bloch. Mais à côté de ça, il y a l'histoire. Il y a la recherche de la vérité, de la vérité attestée, du tri entre ce qui revient au hasard, à la nécessité, à la volonté, la complexité du récit historique.

Bon, cette tension qui traverse le discours d'Emmanuel Macron sur Napoléon, c'est la tension qu'on observe aussi sur la question algérienne, quantité de questions de mémoire qui sont aujourd'hui sur le devant de la scène. Un président de la République, par fonction, j'ai envie de dire, c'est quelqu'un qui manipule les mythes. Mais la responsabilité historique d'un président, c'est aussi de faire sa place à la vérité historique. Et cette tension, je trouve, elle est aujourd'hui aiguisée, avivée par les questions de mémoire.

On voit bien, par exemple, qu'il y a une droite qui, elle, revendique clairement les mythes et qui veut agiter, comment dire, utiliser les mythes, parfois au dépend de la vérité historique. Et on voit bien aussi que la gauche est beaucoup plus tentée par la vérité historique que par les mythes au risque, bien sûr, de dessiner une histoire qui est un désert symbolique aussi, qui a moins de puissance, d'adhésion et de mobilisation des gens. Voilà, c'est cette observation que je voulais faire. Je ne la tranche pas, mais j'observe qu'il y a un difficile et compliqué mélange du mythe et de l'histoire.

Alors, on va voir si Thomas Gomart, qui, rappelons-le, historiquement, est un historien, a envie de rentrer dans ce débat entre les mythes, les fables et la légende et de l'autre la vérité historique. J'aimerais en tout cas, de façon certaine, vous ramener à ce que vous nous disiez tout à l'heure sur cette blessure narcissique française et sur cet état dépressif ou décliniste dont sortirait la France après cette pandémie. Pourquoi est-ce que c'est particulièrement la France, selon vous, qui sortirait dans cet état-là des mois étranges que nous venons de vivre ? Et puis, en effet, votre regard sur ce mythe Napoléon convoqué par ce président-là, dans ce contexte-là ?

D'abord, pour vous répondre peut-être une remarque d'ordre historiographique. C'est-à-dire que je trouve qu'on a une très bonne historiographie sur Napoléon. Il y a des histoires qui ont été cités, quelle que soit leur couleur de peau et leur âge. Mais je pense qu'il faut essayer aussi de comprendre l'historiographie de l'histoire globale aujourd'hui. Vous avez notamment un auteur, John Darwin, qui a fait une histoire globale des empires et qui considère que la période 1750-1830, ça correspond à ce qu'il appelle la révolution eurasiatique, c'est-à-dire que ce moment où les pays européens prennent l'ascendant en termes économiques, en termes d'organisation politique sur les pays asiatiques.

Et donc, ça permet de remettre l'épopée napoléonienne dans un cadre beaucoup plus large, qui est au fond le fait qu'économiquement, la Chine et l'Europe sont à peu près comparables jusqu'au milieu du XVIIIe siècle et qu'il y a ensuite cette grande divergence, pour reprendre aussi une formule consacrée. Ça, je trouve ça très important de le rappeler parce que ça permet de relativiser aussi notre vision très hexagonale de Napoléon. La deuxième chose, c'est l'usage politique qui est fait de Napoléon. On l'a rappelé, le président Pompidou a été le seul sur la Vème République avec Emmanuel Macron à le commémorer. Bon, quand on écoute, quand on lit le discours du président Macron, il parle de lui.

Ça renvoie d'ailleurs à l'essai de Jean-Dominique Merchais, juste après son élection, Macron-Bonaparte. Macron-Bonaparte, donc ça, il faut, c'est pas, c'est pas, moi je suis pas du tout choqué par ça, c'est-à-dire que c'est une utilisation politique de références, de fables, comme vous disiez, et aussi d'une historiographie. Bon, là, il l'applique à Napoléon. Il y a des tas d'autres exemples où des présidents de la République se saisissent au fond d'une mémoire et l'utilisent en fonction de leurs intérêts du moment. Bon, les présidents de la République ne sont pas des historiens, par définition.

Alors, il finit son, troisième point, il finit son discours par le soleil d'Austerlitz brille encore. Bon, s'il avait été historien, il aurait dû rajouter, en fait, ce soleil d'Austerlitz était quand même très voilé par celui de Trafalgar et par celui d'Aboukir. Et ça, ça renvoie en fait, à mon sens, à une réflexion sur la puissance. C'est que l'échec fondamental de Napoléon en termes de projet de puissance, c'est le choix du continent versus la mer. Et ça, ça renvoie à quelque chose de beaucoup plus profond qui est, au fond, nous avons une culture stratégique qui est basée sur les stocks, sur le continent.

Nous voyons notre sécurité, surtout de manière continentale, par rapport à une culture stratégique, on va dire, anglo-américaine, basée sur le flux et le contrôle de la mer. Et ça, c'est toujours là. Ça se retrouve, par exemple, dans les débats que nous avons actuellement sur cette fameuse stratégie indo-pacifique, poussée également par le président de la République. Donc, je ferai ce lien-là. Et puis, le troisième point, le quatrième, pardon, c'est le lien entre puissance et richesse.

En fait, je pense qu'il faut comprendre que cette impression de déclin, elle est très liée au contexte politique, médiatique dans lequel nous sommes, mais elle est aussi très liée au sentiment de déclassement et d'appauvrissement qui est ressenti par les Français aujourd'hui. Ils pensaient avoir le meilleur système hospitalier du monde, ils se rendent compte que non. Ils pensaient avoir un très bon système d'éducation, ils se rendent compte que non. Et donc, ça, à mon avis, c'est tout à fait déci. Juste un chiffre pour illustrer ça. En 1975, niveau de richesse par habitant en France, la France est au cinquième rang mondial et est aujourd'hui au vingt-sixième rang mondial.

Donc, ça, à un moment ou à un autre, en fait, ça se voit et ça participe, à mon avis, de cette impression de déclassement qui est très partagée et très répandue. Cela étant, il faut la relativiser. Comme je le disais dans l'intervention précédente, est-ce qu'on est aujourd'hui en déclin par rapport, je ne sais pas, à 1954 ? Est-ce qu'on est en déclin par rapport à 1918 ? Alors, 1918, nous sommes victorieux, évidemment, mais à quel prix ? Il se trouve que je regardais hier soir « La vie et rien d'autre » de Bertrand Therrien Bernier. Vous avez une scène où deux anciens combattants parlent du nombre... Ah, on a eu plus de morts que sous Napoléon, précisément.

Donc, je pense que cette idée de déclin, il faut aussi la remettre en perspective, mais bien comprendre que ce sentiment de déclassement, à mon sens, il s'exprime surtout par, plus que la perception, la compréhension d'un impoverissement.

Pascal Perrineau, ce déclinisme hexagonal, d'abord, comment vous, vous le regardez, vous le mesurez dans ces enquêtes d'opinion et notamment celle du Cevipof ? Et qu'amène-t-il ce sentiment de déclin politiquement en termes de réaction ou de vote ?

Alors, en effet, ce sentiment de déclin, il n'est pas nouveau. C'est quelque chose d'extrêmement ancien. On l'observe dans nos instruments de mesure depuis des décennies. Et quand vous regardez ça internationalement, il y a des enquêtes de BBC World Survey qui sont assez bien faites et qui montrent que la France est un des pays les plus pessimistes quant à son avenir collectif. C'est un des pays les plus pessimistes au monde. Alors, on pourrait très bien y trouver des ressorts divers. C'est vrai qu'en France, il y a une culture révolutionnaire qui est restée extrêmement présente dans la population.

Et toute une série de Français rêvent la réalité de leur pays à l'aune d'un modèle révolutionnaire, en effet, qui aurait toutes les vertus. Et donc, perpétuellement, ils sont déçus par rapport à cet autre monde qu'ils attendent. On pourrait également se tourner du côté de notre système scolaire, qui n'est pas un système, en effet, qui fait beaucoup confiance aux jeunes citoyens que nous avons sur les bancs des écoles et qui entretient d'une certaine manière ce pessimisme, ce sentiment d'échec qui est plus fort dans la jeunesse française que d'autres.

Mais il faut savoir que, surtout, puisque vous me posez la question de l'éco-politique, il faut savoir, et depuis longtemps, que le Front National et maintenant le Rassemblement National se nourrit beaucoup de ce déclinisme. J'ai l'habitude de dire, en effet, que quand la France ne va pas, et quand on regarde cet indicateur, en effet, on peut dire que la France ne va pas, eh bien, le Rassemblement National se porte bien. Et c'est une des raisons, parmi d'autres, un des ressorts assez forts de l'étonnant, des étonnants scores que rassemble aujourd'hui le Rassemblement National dans les urnes.

Thierry Pech, on se souvient qu'Emmanuel Macron avait été élu, ça avait été beaucoup analysé en 2017 sur des recettes d'optimisme, avec justement un récit ou en tout cas une promesse d'une France qui allait renouer avec des projets, avec notamment un projet européen. Est-ce que, lorsqu'après ce genre de campagne, on a connu les Gilets jaunes, on a connu une pandémie, on peut, en vue d'une réélection, essayer d'inventer un nouveau récit national qui renouerait avec la promesse et avec l'optimisme pour éviter précisément ce déclinisme dont nous parlions à l'instant ? A-t-on perdu Thierry Pech de nouveau ? Je sais qu'il y a un léger décalage.

Vraiment désolé pour vous qui nous écoutez ce matin, pour un certain nombre de problèmes techniques qui sont liés, vous le savez, au fait qu'on nous invite et sont à distance. Voilà, nous retrouvons Thierry Pech. Nous retrouvons Thierry Pech. Est-ce que vous avez entendu la question que je vous posais ? Ou je vous la repose ?

Oui, je suis désolée, on a été coupé du coup, je n'ai pas...

Oui, alors rapidement, je rappelais qu'Emmanuel Macron, ça avait été beaucoup banalisé, avait été élu sur des recettes d'optimisme en 2017, et puis depuis, on le sait, les Gilets jaunes et surtout cette pandémie, est-ce qu'il sera en mesure pour 2022 de renouer ou plutôt de réinventer un récit national qui pourrait de nouveau renouer avec cet optimisme et contrer ce déclinisme dont nous parlions à l'instant avec Thomas Gomart et Pascal Perrineau ?

Alors je crois que c'est un des grands enjeux des consultations qui viennent. La perte de confiance des Français dans leur, disons, leur destin, leur destin collectif, est le poison dont se nourrissent les populistes, mais en particulier l'extrême droite. Donc c'est l'enjeu très probablement de cette élection. Est-ce qu'Emmanuel Macron sera en mesure de le relever ? Je crois que les Français ont besoin d'être fiers de ce qu'ils sont capables de faire ensemble. Et c'est ce chemin-là qu'il faut essayer de retrouver. Ça ne passe pas par la manipulation des mythes, ça je n'y crois pas un seul instant. Ça passe par notre capacité à apporter des réponses aux grands enjeux.

Il y a un enjeu qui gêne un peu la discussion politique aujourd'hui, qui est l'enjeu de la pandémie. En même temps, cette pandémie, elle met à l'épreuve nos capacités à agir, à nous rassembler, à nous protéger les uns les autres, à nous unir en Europe. Si on en sort bien, le chemin sera plus ouvert devant nous. Si en revanche, la pandémie est jugée comme ayant fait la démonstration de toutes nos défaillances, à ce moment-là, je pense que la partie sera plus compliquée. Et donc, je crois que le premier sujet, malheureusement, c'est celui-là. C'est de faire démonstration dans la pandémie de notre capacité à apporter des réponses sérieuses et efficaces.

On a d'ailleurs beaucoup parlé sur un plan géopolitique, Julia Cagé, et économique aussi, d'une certaine manière, de guerre des récits à l'occasion de cette pandémie. Il y a aussi, il y aura aussi une guerre des récits sur la façon dont nous allons en sortir. Alors, en ce moment, on parle beaucoup d'une sorte de Joe Biden mania dans ce qui est mis en œuvre aux États-Unis. Est-ce qu'à un moment, il faudra qu'il y ait en France ce genre de moment-là pour renouer avec quelque chose qui s'appelle un avenir ou la possibilité d'un avenir ?

Oui, ça serait quelque chose de très positif. Sur le déclin, moi, je veux juste souligner que depuis que je suis en âge d'ouvrir des livres d'historiens et de les lire, on a des livres qui parlent de déclin. Robert Franck, l'hantiste du déclin, c'est 1994. Donc, c'est une espèce de vieille Rangaine qui revient...

Et le Nicolas Baverez, la France qui tombe un peu plus tard.

On peut en trouver des dizaines. Et puis, en fait, c'est vrai que ça fait 20 ans qu'on a 70% des Français qui pensent que ce pays décline. Donc, finalement, ça ne bouge pas beaucoup. Ça reste très élevé, mais c'est complètement stable et relativement stable. La question, du coup, c'est comment on en sort par le haut. Là où je suis complètement d'accord avec Thomas Gomart, c'est que ce sentiment de déclassement, il est aussi lié à une certaine réalité. Vous parliez du système de santé. Moi, je soulignerais l'état de l'université.

Si on veut sortir par le haut de ce sentiment de déclin, il faut déjà avoir une politique d'investissement dans l'université beaucoup plus forte et dans la recherche fondamentale qu'on l'a eue au cours des dernières années. Je l'ai déjà dit plusieurs fois dans cette émission. Mais si on regarde les dépenses par étudiant à l'université, elles baissent en France depuis 2007. Donc, ensuite, il ne faut pas vraiment s'étonner de réaliser que, contrairement à l'Allemagne, que contrairement aux États-Unis, que contrairement au Royaume-Uni, on n'est pas capable ensuite d'inventer un vaccin. Donc, il faut changer de ce point de vue-là de stratégie de plusieurs points de vue.

Joe Biden, c'est extrêmement intéressant. Joe Biden, il a été élu, il a gagné la primaire démocrate sur la ligne, finalement, la plus conservatrice, entre guillemets, du Parti démocrate, si on le compare à Bernie Sanders ou à Elizabeth Warren. Et au contraire, en fait, une fois au pouvoir, il a mis en œuvre toute une partie des politiques qui étaient des politiques menées à la fois par Elizabeth Warren ou Bernie Sanders. Vous avez des plans de relance qui sont extrêmement ambitieux. En fait, les plans de relance se multiplient parce qu'il y a différents plans. Justement, il y a des plans de soutien à la consommation.

Donc là, vous avez vraiment des chèques qui sont envoyés à chaque citoyen étatsunien. Puis ensuite, il y a des plans d'investissement très forts. Alors, un aspect infrastructure et puis un aspect investissement très fort également dans l'éducation. Ça, on ne l'a pas en France. Alors, la question, c'est comment on le finance et comment on le finance. Joe Biden le finance par différentes choses. D'une part, une taxation des entreprises avec un nouvel impôt sur les sociétés. Et cette idée finalement d'aller faire payer l'impôt sur les sociétés à toutes les entreprises, même si elles décident d'aller dans des paradis fiscaux. Et ça, c'est extrêmement innovant. L'Europe devrait s'en inspirer.

Et nous, en Europe, on fait quoi ? Ça fait des décennies finalement qu'on laisse une course vers le bas d'impôts sur les sociétés. Ou bientôt, on va avoir des pays qui vont subventionner les entreprises pour venir créer de l'emploi chez eux. Et puis aussi, une taxation aujourd'hui du capital beaucoup plus progressive. C'est ça qu'a annoncé Biden et qui vient complètement contredire la flat tax à 30% d'Emmanuel Macron. Moi, je ne demande qu'à ce qu'il puisse y avoir un réveil d'Emmanuel Macron sur ces questions-là, qu'il regarde du côté des Etats-Unis.

Et qu'il s'aperçoive que si aux Etats-Unis, aujourd'hui, on taxe de manière beaucoup plus progressive pour avoir de la redistribution, le capital. Et pour pouvoir investir dans la santé, dans l'économie, dans les infrastructures. C'est peut-être quand même une erreur de la France d'aller complètement finalement à contresens de ça. Encore une fois, tout à l'heure, je rappelais que Nicolas Sarkozy, à la fin de son quinquennat, avait fini par revenir sur le bouclier fiscal. Donc finalement, c'est donné à tout le monde de revenir sur ses erreurs.

Et en général, c'est plutôt un signe d'intelligence. Même si, Thomas Gomart, certains en France ironisent sur cette comparaison entre les Etats-Unis et la France, rappelant que fiscalement, de toute façon, les Etats-Unis revenaient de loin. Et qu'au fond, la France fiscalement ne fait pas si différent de ce qu'est aujourd'hui la politique fiscale américaine. Cela vous inspire quel commentaire ?

Ça m'inspire deux commentaires. Le premier, pour aller dans votre sens, c'est qu'en réalité, il y a un trompe-l'œil par rapport à ces politiques de Biden, dans la mesure où le fait que l'éducation en France soit gratuite, que l'accès aux soins soit quand même beaucoup moins élevé, moins difficile qu'aux Etats-Unis. Enfin, je pourrais multiplier les exemples. C'est-à-dire que quand on voit ces chiffres avancer en termes de plan de relance, ça ne corrige pas le fait que nous avons une dépense sociale, une dépense de santé déjà très élevée avant. Donc je pense qu'il faut se méfier de ce trompe-l'œil. Et la deuxième remarque est un peu différente.

Pour revenir à la question du déclinisme et à ce carburant nationaliste que l'on sent, à cet usage des mythes, à cet usage politique de l'histoire, il se trouve que moi j'ai fait mes premiers pas en relation internationale en Russie, et que j'ai très bien vu ça en Russie. C'est-à-dire que quand vous avez un pays qui est au fond du trou, comme la Russie des années 90, vers quoi vous vous tournez ? Vers vos mythes nationaux. Et puis il se trouve un moment où vous avez une force politique qui arrive à les organiser. En Russie, ça a été Vladimir Poutine.

Parce qu'il y a, et ça on touche peut-être aussi à un autre point de débat, il y a effectivement une identité nationale qui reste extrêmement forte, et je pense qu'elle reste extrêmement forte en France.