Défense : Préparer la guerre, coûte que coûte

Merci Clémentine et on va continuer à parler de nos militaires, de nos armées puisque c'est le thème de notre débat politique. Deux sénateurs vont nous rejoindre Pascal Alizard pour les LR, Jean-Marc Vessoussfort pour l'EPS et alors que les tensions sont toujours vives au Moyen-Orient et que la guerre se poursuit en Ukraine. Le Sénat a débattu hier de l'augmentation du budget de la Défense.

Nos armées sont-elles suffisamment préparées, suffisamment équipées pour faire face à un éventuel conflit ? Avant d'en débattre avec nos invités, on regarde ce qu'il s'est passé hier en séance avec Cézutixou. Avec ses 310 mètres de long et ses 80 000 tonnes, la France libre viendra remplacer le Charles de Gaulle en 2038.

Un symbole des investissements français dans la défense, dévoilé au moment où l'Europe militaire se trouve mise au défi par la multiplication des conflits et par le délitement de l'OTAN par Donald Trump. Hier, lors du débat sur l'actualisation de la loi de programmation militaire, les parlementaires ont exprimé leur inquiétude sur la situation. « Devant ce constat, la réponse paraît tout à fait simple.

L'Europe est seule, elle doit se donner les moyens de son autonomie stratégique, comme l'avait souhaité le général de Gaulle il y a plus de 60 ans. Le gouvernement a prévu une rallonge de 36 milliards d'euros du budget de la Défense sur la période 2024-2030. Mais pour Cédric Perrin, président de la commission des affaires étrangères du Sénat, ce ne sera pas suffisant.

Ce projet de loi tel qu'il est présenté n'apporte pas les réponses suffisantes aux menaces identifiées par le président de la république le 13 juillet dernier a fortiori dans la perspective d'un choc d'ici trois ans ou quatre ans dans un contexte budgétaire contraint le gouvernement a fait des choix pas de nouvelles frégates ni avions mais des investissements sur les drones avec 2 milliards d'euros 5 milliards d'euros sur les munitions et plus largement des efforts sur la logistique comme la création d'un service militaire volontaire et d'un état d'alerte nationale voilà effectivement des priorités très concrètes qui nécessitent que notre pays adapte ses armées pour répondre on l'a vu dans les 67 jours qui viennent de s'écouler par exemple au Proche et Moyen-Orient donc oui dans un budget contraint après des retards importants pour nos armées nous devons faire des priorités l'autre priorité reste la dissuasion nucléaire avancée la France compte impliquer ses partenaires européens en échange d'un financement partagé et on va débat de tous ces sujets bonjour Pascal Alizar merci beaucoup d'être avec nous sénateur à l'air du Calvados vous êtes le vice-président de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées ici au Sénat bonjour Jean-Marc Vessousfort merci également d'être avec nous sénateur socialiste du LOD vous êtes vous le secrétaire de cette commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. On a vu un peu le sujet qui pose le contexte, qui pose le débat. Vous avez débattu hier justement de l'évolution de ce budget de la défense.

Elle est suffisante – Non, mais c'est déjà un effort conséquent. – 36 milliards de plus pour atteindre 436 milliards, on révèle les chiffres ? – C'est cela, tout à fait. – En 2024-2030 ? – Il faut Il faut viser le poids de forme.

Comme dit le Premier ministre, c'est 100 milliards par an. Et on arrivera à 75 milliards sur le texte dont on parle. C'est un effort très très significatif par rapport de là où nous venons, mais qui méritera encore d'être confirmé et accru. – Vous êtes d'accord ce texte, cette loi de programmation militaire, l'évolution de cette loi de programmation militaire, elle ne vous convainc pas non plus, Jean-Marc Vessoussfar ?

On est dans une logique de réparation qui était indispensable. On sait qu'on avait des difficultés parce que pendant des années, on n'a pas assuré l'entretien de nos armées. Quand vous manquez de munitions et que vous ne pouvez pas, notamment, aller vous entraîner, quand vous avez du matériel qui est bloqué sur place parce que vous n'avez pas tout ce qui est l'élément de rechange pour pouvoir entretenir ce matériel, forcément qu'il était nécessaire de muscler, de mettre de la cohérence.

Mais on ne change pas le format de notre défense et on sait qu'on est dans un moment où il peut y avoir des guerres à hante intensité où il y a beaucoup d'éléments incertains. Et donc, c'est une question qui va se poser demain. Et la question qui va se poser demain, ça va être aussi comment on finance parce que l'effort qui est mis en place nécessitera aussi qu'on ait le courage de dire comment on va le financer. – Et justement, et on va y venir, évidemment, ça fait partie du débat, mais Pascal Alizard, vous venez des Républicains, vous prenez la rigueur dans les finances publiques, on le voit, on vient de l'avoir, l'évolution du budget de la Défense, on est un quasi-doublement depuis le premier quinquennat d'Emmanuel Macron et vous dites non c'est pas suffisant, on a les moyens de faire plus ?

Ça suppose de faire des choix sur d'autres types de dépenses et de dépenses et c'est là où avec mon collègue nous pouvons avoir des points d'accroche un peu différents. C'est-à Nous prenons nous la réduction sur d'autres budgets de certaines dépenses mais il faudra effectivement sur le sujet de la défense accroître la dépense. C'est absolument pas paradoxal pour vous comment on doit financer cette augmentation du budget de la défense par des économies sur d'autres postes budgétaires et tous les ans lors du débat budgétaire de l'automne Nous proposons des pistes d'économie qui, d'ailleurs, ont été régulièrement retoquées par les ministres de l'économie successifs.

Voilà. Donc je crois que la campagne présidentielle qui s'ouvre là quasiment, ça va être aussi l'occasion d'un grand débat sur ces sujets-là et ce sont les électeurs qui trancheront. Vous êtes tous les deux d'accord pour dire qu'il faut faire des économies à l'heure, vous serez peut-être moins d'accord pour savoir où il faut faire ces économies, Jean-Marc Non, mais il faut d'abord évoquer le prix caché du réarmement et faire preuve de transparence.

Dire comment on va le financer. C'est quoi ? Le prix caché du réarmement, ça veut dire quoi Ça veut dire qu'on va mettre 36 milliards sur la table et il va bien falloir qu'on trouve les moyens de le financer.

On dit on va faire des économies, ce qui est intéressant de savoir où on va faire des économies. Est-ce que c'est dans l'éducation ? Est-ce que c'est dans la santé ?

Est-ce que c'est dans la sécurité collective ? Moi, je considère que tous ces éléments-là, d'abord, sont un élément décisif d'acceptation des Français parce qu'on ne leur dit pas les choses. Si on leur dit demain, on va réarmer mais dans le même temps, vous aurez moins de moyens pour les hôpitaux, moins de moyens dans nos écoles.

Je suis sûr que l'adhésion à cet effort ne va pas être tout à fait le même. Malgré la situation géopolitique les français sont quand même inquiets de ce qui se passe au Moyen-Orient, de ce qui se passe en Ukraine qui pourrait avoir des répercussions, je ne parle même pas des répercussions économiques mais qui pourraient avoir des répercussions de sécurité militaire chez nous. Ils ne sont pas prêts à adhérer à cet effort de défense On ne peut pas augmenter encore un petit peu le déficit public.

Donc il faudra bien poser la question de la recette, et notamment de la recette fiscale. On a des divergences là-dessus, on le sait. Nous, on a considéré qu'il fallait une justice fiscale qui soit plus juste, qu'il fallait et aller taxer les plus aisés.

Moi, je l'assume aujourd'hui parce que s'il n'y a pas plus de justice fiscale dans notre pays, on n'arrivera pas à faire adhérer les Français à cet effort qui est nécessaire, qui est évident, il faut se préparer. Demain, un conflit sur notre territoire en Europe. Mais pour cela, il faut être en capacité d'avoir ce courage de dire qu'il faut avoir des outils qu'on met en place qui seront nécessaires.

Parfois, on a des éléments où on se retrouve. On avait le livret souveraineté de défunt. C'est un outil qu'on aurait pu pousser.

On ne l'a pas fait. Donc, on ne veut jamais parler des recettes. On va avoir à discuter d'une LPM avec tous les éléments de dépense devant nous.

Qu'est-ce qu'on prend ? Est-ce qu'on met des effectifs supplémentaires ? Et à aucun moment, on dit qu'on va les financer.

C'est peut-être pas de la compétence de la ministre des Armées. J'entends bien. Je posais la question hier.

Au moins, le gouvernement doit nous dire comment il veut faire. Vous prenez quoi ? Un patriotisme fiscal ?

Absolument. Je pense qu'il y a un patriotisme fiscal qui est indispensable aujourd'hui. Vous êtes d'accord, Pascal Isard ?

Sur la façon de poser le débat, totalement d d'accord. Je crois qu'à un moment donné, il y a un effort de pédagogie, un effort de transparence à faire. Ça me semble indispensable vu la gravité des enjeux.

C'est tout le paradoxe d'une loi de programmation militaire qui n'est pas une loi de finances. Ce n'est pas une loi budgétaire. Donc en fait, on inscrit des dépenses, mais ces dépenses doivent année par année être réinscrites dans le budget de l'année en vertu du principe d'annualité budgétaire.

Cela a dit, sur la loi de finances et sur son actualisation dont nous parlons aujourd'hui, ce sont démarches de l'ordre de 3 milliards à 3 ,5 milliards supplémentaires tous les ans. À la hauteur du budget de la France et à la hauteur du budget de la France et à la hauteur du déficit et de l'endettement que nous supportons, ces marches, je ne vais pas dire que ce n'est pas grand-chose, mais ce n'est pas non plus un objectif inatteignable. Et bien évidemment, pour réussir ce pari de la croissance du budget de la Défense, il faut travailler sur les recettes.

Alors on ne sera pas d'accord sur une augmentation de fiscalité, mais on peut peut-être être d'accord sur l'augmentation des recettes liées à de la croissance et les conditions de la croissance économique ça se crée c'est un autre débat et puis effectivement il faut trouver des sources d'économies ailleurs mais là je crois que c'est un vrai débat politique qui est devant nous et ce débat aura toute sa place dans les prochaines échéances et avec, je crois, toute la gravité nécessaire parce que sans liberté, sans sécurité, il n'y a pas beaucoup d'autres activités possibles. Nous, on est d'accord pour l'effort de défense, mais on a les lignes rouges. Ces lignes rouges, c'est les piliers aujourd'hui qui permettent de maintenir la cohésion sociale.

La santé, l'éducation, la sécurité collective, ce sont des éléments qui qui pour nous sont indispensables et qui constitueront des lignes rouges, peut-être même au moment où nous allons devoir voter cette LPM. – Alors dans ce budget de la défense, cette loi de programmation militaire, il y a une répartition des crédits, ils sont où aujourd'hui les besoins, Pascal Alizard. C'est quoi la priorité ? – Eh bien écoutez, il y a une priorité dans la reconstitution du stock de munitions, ça, ça fait des années qu'on en parle, mais regardez un grand pays comme les Etats-Unis, ils ont ce même sujet et a fortiori avec tout ce qu'ils déstockent actuellement dans les opérations en cours sur l'Iran.

Nous avons besoin de reconstituer les munitions. Nous avons besoin...

Qui fait partie du coût de crédit à 16 milliards. C'est une des priorités clairement affichée. Deuxième point, ça porte sur les matériels.

Pas de gros matériel supplémentaire par rapport à la LPM initial, on ne parle que d'une actualisation mais un effort supplémentaire dans l'entretien dans la remise dans la remise à niveau dans l'acquisition aussi de nouveaux moyens les drones, la lutte anti-drone, des moyens supplémentaires dans l'innovation parce qu'il y a une erreur qu'il ne faut pas commettre. C'est qu'on a aussi aujourd Aujourd'hui, en face de nous, des adversaires, des adversaires potentiels qui sont revenus sur une façon de faire la guerre qui n'est plus celle des années 90 ou des années 2000. Il y a à la fois un retour en arrière, on va dire par le bas et des méthodes utilisées très semblables à celles de la seconde guerre mondiale mais vous avez aussi de l'hyper innovation extrêmement rapide et là on a besoin tous les jours de s'adapter quand on parle de drones aujourd'hui ça coûte aussi moins cher parce qu'à la Lidar que le matériel de guerre des gardons alors ça coûte moins cher sous réserve d'en avoir et d'en avoir suffisamment et c'est pas le cas aujourd'hui c'est pas le cas et aujourd'hui vous mettez sur le marché un drone six semaines après vous entendez bien six semaines après les contre-mesures de ce drone existe donc il est déjà obsolète donc ça veut dire qu'en permanence il faut innover donc qu'en permanence il faut disposer et dépenser de crédits d'innovation et c'est là où il faut les accroître juste sur je vous donne la parole Jean-Marc Bessoussor et après Pascal Lézard je viens à vous la priorité les priorités elles sont mises au bon endroit vous êtes d'accord avec cette loi de programmation militaire ? c'est une loi de réparation les engagements sont mis au bon endroit certainement après les crises aujourd'hui mais réparation pardon ça veut dire qu'on va pas vers l'avenir ça veut dire qu'on remet à niveau ce qu'on n'a pas fait dans le passé donc on reste quelque part sur de l'ancien est-ce que non il faut aller au delà il faut aller au delà est-ce qu'avec cette loi de programmation on reste pas trop sur l'existant au détriment de l'avenir je pense qu'il faut faire aussi preuve d'humilité par rapport à ce qui va se passer demain aujourd'hui les guerres elles sont enfin les crises elles sont hybrides d'abord elles sont imprévisibles elles sont rapides donc ce qui est important c'est de pouvoir se préparer à peu près tous les scénarios et pour ça il faut travailler l'innovation je suis absolument d'accord et il faut aussi travailler avec nos entreprises on a aujourd'hui cinq mal entreprise on a des entreprises qui sont importantes il y en a qui le sont beaucoup moins pour qu'elle soit prête à tout moment à pouvoir réagir à pouvoir s'adapter ça c'est fondamental et je pense que dans la façon dont on va poser la stratégie demain de notre défense c'est les éléments qu'on va devoir intégrer peut pas dire on va s'engager très fortement sur ce secteur ou sur un autre parce qu'on ne sait pas quelle sera la situation de demain c'est ça la vérité et on sait pas comment on devra s'engager et comment on va devoir se défendre donc je pense qu'il faut faire preuve d Humilité, il faut effectivement mettre au niveau notre armée mais il faut surtout être en capacité de prévoir à peu près tous les scénarios. – Mais est-ce qu'aujourd'hui on paye notre retard et du coup ça empêche de voir le futur, de de parler innovation, de parler avenir.

Mais on paye notre retard, c'est une évidence. Il y avait les dividendes de la paix. On n'a pas souhaité investir comme il fallait.

Je mets juste les chiffres en perspective. À la fin de la guerre froide, on était à 6-7 % du PIB. Dans les années 80, on était autour de 4, puis on est descendu autour de 2.

En 2030, on va être à 2 ,5 % de notre PIB qui sera consacré à la défense. C 'est peu et c'est peu par rapport aussi aux voisins qui nous entourent. Je rappelle que juste en 2030, l'Allemagne mettra deux fois plus que nous sur la défense.

Donc bien sûr qu'il fallait faire cet effort-là. On a la chance d'être préparé, d'avoir une armée qui a à la fois la dissuasion de nucléaire et à la fois un capacitaire qui est solide. On a une expérience, on a des savoir-faire mais nous devons être en capacité de nous préparer.

Et on le voit sur ce graphique, cette image, dans le pourcentage que consacre un pays à sa défense dans son PIB, la France n'est pas en avance ? Non mais il faut bien avoir en tête qu'au cours des années 2000, nous pensions la mondialisation heureuse et la fin de l'histoire. C'étaient les termes qui étaient utilisés dans la stratégie.

Et qu'à partir de là, nous pouvions faire décroître nos dépenses de défense puisque le danger, notamment le danger à l'Est, n'existait plus. On est en train de vérifier par le concret que ça n'est plus le cas. Et il faut Donc, se réarmer.

Cela étant, l'armée française à l'échelle de l'Europe, c'est la seule armée avec un format complet. La seule armée avec un format complet et la seule armée dotée, on peut y rajouter nos voisins britanniques. Est-ce qu'on raisonne Europe géographique ou Europe Union européenne ?

Mais les fêtes, c'est ça. Mais on qualifie aussi l'armée française d'échantillonnaire. C'est-à-dire qu'on a des moyens partout, complets, et on est en capacité d'intervenir sur des situations de crise à peu près partout.

Le problème qui se pose est le défi de demain, c'est pas la crise, c'est le choc. Demain il y a un choc à l'Est, il y a besoin d'interventions massives, une guerre de masse, et là on a plus de difficultés à répondre, c'est là-dessus qu'il faut parce qu'à l'Ézard, ça veut dire qu'on n'est pas prêt aujourd'hui à ce choc ? Ça veut dire que nous ne sommes pas suffisamment prêts pour une guerre dans la durée, dans la profondeur et dans la masse, parce qu effectivement, ce n'est pas le format d'armée que nous avons construit.

Mais Juste, pourquoi on a tant tardé ? Parce que depuis le lancement de la guerre en Ukraine, ça fait maintenant 4 ans, Emmanuel Macron parle justement de revoir le format de nos armées, de remettre de l'argent dans la défense. On a trop traîné à le faire ?

Ou est-ce que le fossé était tellement grand qu'on ne peut pas absorber tout en un laps de temps aussi court ? – Alors d'abord, il y a un effort conséquent qui doit être fait. Et je redis qu'il faut pouvoir être en capacité de le financer.

Et puis je pense qu'on a pendant trop longtemps pensé que les États-Unis allaient rester à être un allié fiable qui était en capacité de nous défendre si on était en difficultés. Donc on a pris conscience qu'on devait trouver aussi des partenaires nouveaux, qu'on devait travailler à l'échelle plus européenne et Pascal Alizar a raison de dire qu'il faut regarder au-delà de l'Union européenne parce que la coalition des volontaires qu'on a mis en place, notamment sur la question du conflit russo-ukrainien, elle englobe tous les pays qui portent des valeurs de démocratie et qui défendent le droit international. Quand on associe le Canada, quand on associe le Royaume-Uni, c'est des éléments essentiels.

Et donc c'est ça qu'on doit travailler aujourd aujourd'hui. Nos valeurs c'est que nous ne sommes pas belliqueux, nous sommes en défense, nous ne sommes pas des états impérialistes comme peut l'être évidemment la Russie mais qu'on peut parfois le devenir un peu les États-Unis. Il n'y a qu'à voir la façon dont ils s'engagent eux-mêmes sur des conflits sans d'ailleurs nous consulter, je pense notamment aujourd'hui à ce qui se passe en Iran.

Donc ces valeurs-là qui sont les nôtres, on doit pouvoir faire en sorte que ce soit le socle de notre intervention demain. On doit se mettre à plusieurs pour pouvoir nous défendre. Moi je pense qu'on n'y arrivera pas tout seul, je le dis, on ne va jamais loin.

Si demain il y a un conflit à haute intensité à l'Est, la réponse sera collective. Elle ne pourra pas être individuelle au niveau de la France parce qu'on n'aura évidemment pas les moyens. La Russie met aujourd'hui 30 % de notre PIB.

Je pense que d d'ailleurs, elle le paiera tôt ou tard parce que vous ne pouvez pas tout mettre sur l'armée et abandonner totalement votre économie, votre santé. On me dit qu'on va... que la Russie va pouvoir renouveler ça masse en termes de militaire.

Ça me paraît quand même assez difficile parce qu'on voit bien que très rapidement, et ça commence, il va être en difficulté. Donc on est dans une situation qui est Je redis qu'on ne sait pas encore ce qu'il va pouvoir se passer. Ça reste imprévisible, donc on doit à la fois préparer -nous au pire des scénarios, bien sûr, mais aussi être dans une logique de trouver les partenaires avec lesquels nous allons nous retrouver sur des valeurs qui nous sont commises.

C'est ça qui me paraît essentiel. Et pour le coup, aujourd'hui, on a perdu les États-Unis, c'est une évidence. Donc une défense européenne ?

Alors il faut travailler sur la défense européenne et moi j ai l'absolue conviction qu'il faut utiliser l'organisation, enfin l'OTAN, l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, modulo ce que vient de dire mon collègue et que je partage, la position très ambiguë des Etats-Unis. Donc le pilier européen de l'OTAN ? Je pense qu'il faut utiliser le pilier européen de l'OTAN parce que d'abord c'est hors de question de tout vouloir réinventer, de tout vouloir recréer.

Vous avez au sein de l'OTAN la quasi-totalité, pas la totalité mais la quasi-totalité des pays de l'Union européenne. Mais vous avez aussi d'autres pays qui ne sont pas dans l'Union européenne et qui sont parfaitement prêts, qui partagent nos valeurs et parfaitement prêts à partager cet effort de défense commun. Mais ça veut dire aussi qu'en termes d'organisation, d'interopérabilité, là les choses existent déjà, donc on ne part pas de rien.

Et l'intérêt aujourd'hui d'une organisation comme l'OTAN, c'est que les commandements sont en place, les procédures, les moyens sont en place, donc on il a été très clair dans ses propos, c'est effectivement une main tendue, c'est une offre aux pays partenaires essentiellement de l'Union Européenne avec des discussions avec la Grande-Bretagne puisque c'est l'autre pays doté, mais tout ça en respectant les principes de souveraineté, ça veut donc dire que la décision finale, la clé, elle reste national. Mais il faut partager les coûts ? Parce que là, on est sur des questions budgétaires.

Alors, sur les questions budgétaires, je pense qu'il y a une dynamique qui s'enclenche au niveau européen, bien évidemment qu'il faudra partager les coûts, bien sûr. – Au-delà de partager les coûts, il faut aussi qu'il y ait une priorité peut-être d'achat de matériel européen plutôt que de continuer à acheter aux États-Unis. – Est-ce que vous vous dites aussi Jean-Marc Vessussoir, il faut partager les coûts de cette dissuasion nucléaire avancée ? – D'abord, moi je suis d'accord sur l'idée qu'il faut quand même garder la souveraineté.

La décision d'utiliser l'arme nucléaire doit rester à la France. Là-dessus, je pense qu'il y a... – Il n'y a pas de débat. – Il n'y a pas de débat. – Il n'y a pas de débat. – Il n'y a pas d'ambiguë. – L'équilibre a été trouvé par le président.

Moi je pense que chacun a sa spécificité et que nous devons travailler en bonne intelligence. Ce qui est important, je le redis, c'est qu'on puisse favoriser notre industrie européenne, plutôt que d'avoir ce réflexe systématique, et notamment sur les pays qui nous entourent, d'aller solliciter les États-Unis pour se réarmer. – Pascal Elisard, combien ça coûte aujourd'hui cette dissuasion nucléaire ?

On a un chiffre ? – Un certain prix. – Mais qu'est-ce que ça rapporterait à la France de partager ce coût ? – Je pense que ça ne rapporterait pas d'économie, mais ça permettrait des engagements supplémentaires, absolument. – Mais lesquels ? – Ça permet de répartir des moyens sur d'autres pays européens, de les rapprocher des points d'intervention et puis aussi parce que finalement, quand on parle de dissuasion, on ne parle pas forcément que de la bombe, on parle aussi du principe.

Et ce qui est au cœur, c'est le principe de dissuasion, c'est-à-dire faire comprendre à l'adversaire qu'avec ce moyen nucléaire, on est capable de lui créer des destructions telles qu'il n'aura pas envie de venir nous attaquer. Et c'est ça le principe. Mais est-ce que les Européens vont nous aider à fabriquer justement les matériels nécessaires à cette dissuasion Alors nous aider, ça c'est pas certain parce qu'il y a quand même des partages de savoir-faire et de secrets et il faut s'y tenir Non mais partager les coups Mais partager les coups, ça fait partie des engagements mais Bon voilà c'est là-dessus qu'il faut avoir des discussions et je pense...

Mais c'est un sujet tabou, ça ? Ou vous dites nous on n'en parle pas au Parlement parce que ça se joue au niveau d'Emmanuel Macron ? Non, non, je crois que ce sujet est de moins en moins tabou. européens et notamment ceux qui sont le plus à l'est ont parfaitement pris conscience alors par leur histoire mais par les événements actuels aussi que le danger revient que le danger est toujours là.

Ils prennent aussi la mesure du désengagement des Etats-Unis. C'est un autre sujet, mais les Etats-Unis ont fort à faire pour leur propre sécurité sur le Pacifique. Il ne faut quand même pas l oubliez, le pivot asiatique des Etats-Unis, il n'a pas commencé avec Trump, il a commencé avec Obama.

Il faut avoir ça en tête quand même dans une vision globale et à un moment donné c'est à nous de nous prendre en charge. Et vous avez un dernier aspect que je voudrais développé, c'est qu'effectivement la capacité de l'industrie militaire américaine est énorme mais aujourd'hui elle tourne essentiellement pour les besoins des Etats-Unis et vous avez des pays européens qui ont commandé, on peut le regretter en tant que Français, du matériel américain mais qui vont attendre quelques années leur livraison parce qu'aujourd'hui la priorité c'est l'armée américaine pour les Américains et ça tout le monde est capable de le comprendre. Il fallait peut peut-être l'anticiper.

Mais plutôt que partager les coups, on peut aussi avoir une meilleure complémentarité. Je ne souhaite pas que les pays autour de nous mettent en place la dissuasion nucléaire, ils n'ont pas l'histoire, ils n'ont pas l'expérience. Je pense que sur certains aspects les Allemands peuvent être par exemple meilleurs que nous.

Donc ce qu'il faut, c'est travailler cette complémentarité -là pour mieux nous défendre collectivement. – On a beaucoup parlé de matériel, de munitions. Est-ce qu'il faut aussi revoir le format de nos armées ?

Jean-Marc Vessoussfar C'est difficile de revoir le format aujourd'hui alors qu'on ne sait pas ce que nous réserve l'avenir. Moi, je pense que je le redis, ce qui me paraît indisensable, c'est de se préparer à tout, à tous les dispositifs. Donc il y aura forcément une montée en gamme demain sur les effectifs, par exemple.

On a décidé d'engager un nouveau porte-avions. Ça me paraissait nécessaire parce qu'il va être beaucoup plus moderne, parce que c'est un élément aussi de puissance de la France. Donc moi, je le valide.

Donc oui, évidemment, on va à faire évoluer le format des armées. Il me semble que c'est intéressant de pouvoir garder ce format un peu appelé armée bonsaï, c'est-à-dire qu'on a à peu près toutes les composantes, mais qu'on a besoin de les muscler. et je le redis il faut se préparer au niveau de notre base industrielle parce que ce dont on manque aujourd'hui c'est la souveraineté on a des trous c'est une évidence en termes de souveraineté qui nous rendent dépendants de notre pays.

Et c'est ça qu'on va devoir poser. Qu'est-ce qu'il y est indispensable demain ? Qu'est-ce qui assure notre souveraineté ?

C'est tout le travail qui doit mener, ce n'est pas qu'une question de moyens, c'est une question d'organisation et de stratégie parce qu'elle est là pour revoir le format de nos armées je pense que on aura besoin effectivement de le revoir d'abord sur les effectifs et ça c'est c'est prévu alors avec de l'actif et avec de la réserve opérationnelle mais mais l'objectif à 275 mille hommes je crois devra être tenu s'assemblent ça semble indispensable vous avez sur un certain nombre de matériel des besoins je le disais tout à l'heure on est parti sur des principes de rénovation je pense à des chars je pense à des avions mais on a quand même en face de nous des compétiteurs ou des adversaires potentiels qui ont un niveau quantitatif d'équipement largement plus élevé donc je dis pas qu'il faut arriver à leur niveau peut-être que avoir 4000 avions par exemple c'est pas un objectif raisonnable pour la france c'est un objectif raisonnable pour l'europe donc c'est là où on revient sur le sujet précédent mais la question du volume sur cet segment elle est quand même posée parce que cette dimension échantillonnaire en cas de choc violent ne sera pas suffisante merci beaucoup merci à tous les deux d'être venus pour débattre de cette loi de programmation militaire et et le plus largement du budget de nos armées merci à tous de nous avoir suivis à 15h vous pourrez vivre en direct sur notre antenne la séance de questions d'actualité au gouvernement et nous on se retrouve demain très bonne journée public sénat public sénat public en partenariat avec la presse régionale