La Corse gagne-t-elle en autonomie ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré à l'exception Corse. A l'ordre du jour ce soir, la Corse gagne-t-elle en autonomie ? Lors du deuxième tour des élections régionales dimanche dernier, la Corse s'est distinguée de toutes les autres collectivités régionales par son taux de participation de près de 60% d'abord, mais aussi par les 60% des voix qui se sont exprimées en faveur des listes nationalistes ou indépendantistes. Parmi celles-ci, la grande gagnante est celle de l'actuel président du Conseil exécutif de Corse, Gilles Simeone, qui obtient la majorité absolue à l'Assemblée de Corse.

Peut-on y voir la preuve qu'une identité régionale forte conduit à une participation plus grande des électeurs aux élections, mais surtout que la présence des nationalistes à la tête de la collectivité de Corse depuis plusieurs années a renforcé l'identité singulière de cette région ainsi que sa volonté d'autonomie ? Nous allons en débattre en compagnie de Vanda Mastor. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeure de droit constitutionnel comparé à l'Université de Toulouse à l'origine d'un rapport en faveur de l'inscription de la Corse dans la Constitution. Avec nous en studio à Paris, Paul-François Paoli. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes essayiste et journaliste et vous avez publié très récemment aux éditions de l'Observatoire, c'était il y a quelques semaines, France-Corse, je t'aime, moi non plus. Et enfin, Gilles Simeone, bonsoir. Oui, bonsoir. Vous êtes président du conseil exécutif de Corse et leader d'une liste qui dit « Fa popolo in seme ». Je ne parlerai plus jamais Corse pendant toute cette émission parce que je ne suis pas capable, qui a été donc élu à ces élections territoriales. On vous écoute.

Je pense que le message qui est envoyé par les Corses, il est très clair aujourd'hui. Il est à nouveau un mandat de légitimité renforcée pour dire à Paris, ici il y a une question qui est une question fondamentalement politique, cette question, elle doit se traiter par un véritable dialogue qui débouche sur une solution politique globale.

Il y a une évidence, c'est que les Corses, quelles que soient les circonstances, et ils ont été tellement particulières cette fois-ci, sont attachés à leur institution territoriale, qui est la matrice politique de l'île. C'est une reconnaissance de l'institution et de son rôle face à l'État central. Le message qui a été envoyé aujourd'hui par les Corses, c'était de ce point de vue, on ne peut plus clair.

Vous venez d'entendre Gilles Simeoni dimanche soir au moment de sa victoire, ainsi que le journaliste Jean Vitus Albertini de France 3 à Corse. Qu'est-ce que vous voulez dire à Paris, Gilles Simeoni ?

Je pense que ce que les Corses ont voulu dire, ou plus exactement redire à Paris, c'est que, comme je l'ai dit d'ailleurs lors de l'interview que vous avez rediffusée, la question Corse est fondamentalement une question politique, même si elle a des aspects tout aussi essentiels, économiques, sociaux, culturels, sociétaux, et que cette question, parce qu'elle est politique, doit se traiter et se régler à travers une solution politique à discuter, à débattre entre les représentants de la Corse, les Corses y compris dans la diversité de leurs opinions politiques, et l'État, quels que soient les gouvernements successifs.

Ça veut dire que vous n'avez pas encore trouvé la solution politique que vous espérez, et que Paris n'est pas à l'écoute véritablement d'une solution politique ?

Vous savez, c'est l'histoire récente qui nous le démontre.

Depuis mars 2014, qui a été le premier coup de tonnerre important avec la victoire de la municipale de Bastia, il y a eu ensuite des victoires électorales successives importantes, notamment en décembre 2015, nous avons gagné les élections territoriales, cette victoire a été confirmée et amplifiée en décembre 2017, à nouveau élection territoriale, 54% des suffrages exprimés, 3 députés nationalistes sur 4 lors des élections législatives, et puis à nouveau, élection territoriale la semaine dernière, un vote global de 60% en faveur des 4 listes nationalistes, et celle que j'avais l'honneur de conduire, qui effectivement arrive largement en tête avec une majorité absolue à l'Assemblée de Corse.

Donc je pense que les urnes ont parlé, le suffrage universel s'est exprimé à plusieurs reprises, et de façon très claire, et face à cette demande, à ces attentes démocratiquement exprimées, la politique des gouvernements successifs jusqu'à aujourd'hui, y compris malheureusement du président de la République, Emmanuel Macron, depuis son élection, a été globalement de refuser de prendre en compte ce fait politique.

Donc effectivement, il y a aujourd'hui une véritable difficulté démocratique, et je pense qu'il faut désormais la dépasser, et c'est le sens, en tout cas un des sens, du message envoyé par les Corses dimanche dernier, étant précisé que nous ne sommes pas seulement dans une relation à repenser avec Paris, il y a aussi les exigences et les attentes de la société corse, qui sont des exigences du quotidien, les questions de vie chère, d'accession au logement, d'agriculture, tout ce qui fait la vie des citoyennes et des citoyens, et ça nous appartient aussi, il nous appartient de créer les conditions pour que nous avancions de ce côté-là, mais c'est vrai qu'il y a aussi une dimension de dialogue avec Paris qui est indispensable.

Alors si on parle avec Paris, Paul-François Paoli, vous qui êtes auteur du livre France-Corse, je t'aime moi non plus, c'est qu'on l'aime encore. Oui, mais moi je ne parle qu'en mon nom, je présente... Vous êtes éseïste, journaliste ?

Voilà, je suis éseïste, je suis journaliste, je suis Corse, je réside en Corse et je séjourne en Corse depuis 50 ans, et je ne suis pas d'accord du tout avec le propos de Gilles Séméoni. Ce propos, on l'entend depuis des décennies en Corse, c'est le discours classique des nationalistes à chaque élection, c'est qu'il faut qu'il y ait une solution politique au problème corse. Alors, chacun sait qu'en Corse, aujourd'hui, les problèmes fondamentaux ne sont pas des problèmes politiques. C'est d'abord les problèmes économiques, c'est les problèmes sociaux, je crois qu'il y a 25 000 chômeurs en Corse. L'économique et le social sont toujours liés d'une manière ou d'une politique qu'on met en œuvre.

Voilà, et c'est notamment le problème de la mafia. Aujourd'hui, d'ailleurs, il y a un consensus, il faut s'en réjouir, de la classe politique corse pour évoquer, pour citer...

Ça a été fait à Bastia, juste pendant un peu de tour, avec les représentants de toutes les listes qui étaient en présence.

Et ça, je l'ai beaucoup apprécié en tant que Corse, au sens où il y avait une inhibition pour parler de ces questions, et aujourd'hui, il y a un consensus. Donc, ce discours sur la solution politique, c'est toujours le même discours que les nationalistes nous tiennent, avec deux très gros... J'ai juste deux observations. Premièrement, il faudrait qu'ils nous disent quel est leur projet pour la Corse, puisque maintenant, ils sont tout puissants, ils sont quand même puissants. Quel est leur projet pour la Corse ? Est-ce que c'est un projet de sécession ? Puisque, après tout, le but du nationalisme, c'est quand même d'affirmer une nation indépendante et spécifique.

Donc, ça, c'est la première chose. Et ce que je crois, et je finis et je conclue, je crois par contre, le problème politique en Corse, c'est qu'il y a un tel vide politique que les nationalistes comblent ce vide.

Alors, Vanda Mastor, vous êtes professeur de droit constitutionnel, comparé, vous travaillez sur cette question, justement, de la Constitution. En particulier, vous avez fait un rapport en faveur de l'inscription de la Corse dans la Constitution. Est-ce qu'on peut dénouer avec vous cette question autonomie-indépendance, qui est toujours une question difficile à traiter, puisqu'on sait qu'il y a des forces politiques favorables indépendantistes, d'autres qui sont favorables à l'autonomisme. Qu'est-ce qu'on peut dire de cela, Vanda Mastor, au point de vue constitutionnel, puisque vous êtes professeur de droit constitutionnel ?

Tout à fait. Oui, oui. Moi, je ne parle pas des solutions politiques, mais des solutions juridiques, qui sont justement une réponse, à mon avis, aux problèmes politiques soulevés par l'un et l'autre des invités. Si vous voulez, déjà, il faut bien comprendre que les mots sont très importants. Donc, il ne faut pas confondre autonomie-indépendance, bien sûr. Donc, ça peut vous sembler assez évident, mais j'entends encore, y compris nos gouvernants, parler de l'autonomie de la Corse qui serait possible dans la République. Je me permets de préciser en tant que constitutionnaliste que l'autonomie est nécessairement dans la République ou elle n'est pas. C'est ainsi.

Donc, si vous voulez, il faut quand même... Je me permets juste de réagir sur une chose, c'est que l'argument des urnes, l'argument des élections, si vous voulez, n'est pas un argument politique. Pour moi, il est hautement juridique. D'accord ? Donc, historiquement, les revendications autonomistes ont été minoritaires, exprimées parfois dans un climat violent, mais dès, comme l'a rappelé Gilles Siméon, en décembre 2017, cet argument est devenu irrecevable.

Les revendications autonomistes corse ne sont plus exprimées seulement par une minorité agissante, elles le sont par une majorité votante, et vous avez vous-même, monsieur, rendu hommage, pardonnez-moi, au taux de participation qui fait pallir de jalousie, quand même, beaucoup de démocrates en France. Donc, l'autonomie, c'est très simple, c'est accorder plus de pouvoir à un territoire au sein de la République. Donc, évidemment, je ne vais pas vous asséner un cours de droit constitutionnel, mais, si vous voulez, il y a trois manières de donner plus de pouvoir juridique, je dis bien et pas politique, à un territoire.

Premièrement, si vous voulez, c'est dans le cas de l'État unitaire décentralisé, c'est juste donner à cette collectivité un pouvoir, qu'on va dire, réglementaire, le pouvoir des dictées, des normes générales et impersonnelles. Là, c'est le cas de la France. Je vais faire vite, ne vous inquiétez pas. Deuxième moyen, c'est d'offrir à ce même territoire l'autonomie. C'est exactement ce qui se passe dans les États dits régionaux, comme l'Espagne, l'Italie ou le Royaume-Uni. On donne à ces territoires la possibilité de faire leur propre loi. Soit enfin, théorie maximum, si vous voulez, c'est de qualifier ces territoires d'État fédéré au sein d'un État fédéral.

Et là, vraiment, l'autonomie est plus qu'une autonomie, elle est maximum. Donc, ce qui est d'assez paradoxal avec la Corse, c'est que la Corse bénéficie d'un statut spécifique depuis longtemps. L'évolution législative va dans un certain sens, mais paradoxalement, elle n'a premièrement pas les moyens juridiques d'être à la hauteur de son architecture, si vous voulez, institutionnelle unique en France. Et puis, deuxièmement, elle n'est pas non plus inscrite dans la Constitution. Bon, ça, c'est mon grand combat. Vous avez eu la gentillesse de le rappeler. Bon, l'île de Clipperton reçoit les honneurs d'être gravée dans la marge constitutionnelle. La Corse, toujours pas.

Et vous imaginez bien que ce n'est pas que symbolique. Inscrire la Corse dans la Constitution, ça permet évidemment de sanctuariser ce statut spécifique qui, aujourd'hui, n'est que de niveau législatif.

Oui, Gilles Simon.

Oui, je voudrais répondre très directement à M. Paul qui me posait la question sur la vision, sur le projet. D'abord, premièrement, réaffirmer que pour moi et pour nous et pour toutes celles et tous ceux qui se sont exprimés massivement dans les urnes dimanche dernier, il ne peut pas y avoir d'autre chemin que celui de la démocratie en Corse et ailleurs. Mais en Corse, bien évidemment, puisque nous agissons en Corse. la démocratie à la fois comme méthode et comme objectif et que donc, bien sûr, un des critères importants, même si non exclusifs de la démocratie, c'est le suffrage universel. Le suffrage universel a parlé, il a parlé très clairement. Est-ce que, d'ailleurs,

vous avez eu des coups de fil de présidents d'Assemblée régionale qui, malheureusement, ont été élus avec beaucoup moins de voix que vous ? Est-ce que vous avez eu cette impression qu'effectivement, on s'intéressait à cette particularité Corse, Gilles Simeoni, ou pas du tout ?

Vous savez, je participe activement aux travaux de l'association Région de France. Donc, j'ai avec mes collègues présidents de région des relations soutenues au plan politique, excellentes au plan humain. Et donc, bien sûr, nous avons échangé au lendemain des élections. Et c'est vrai que, je le dis, avec un peu de taquinerie, le taux de participation en Corse suscite un peu d'envie chez nos homologues continentaux. Mais on les comprend. Donc, ça, c'est la première chose. Deuxièmement, dire très clairement à le projet global, économique, social, culturel, sociétal, il est très concret, il est nourri par des décennies de luttes syndicales, associatives, écologistes, sur tous les terrains.

La lutte pour une véritable démocratie en Corse, elle passe aussi par l'affirmation très claire de notre refus des logiques de bandes et de factions. Donc, la réaffirmation de ce que nous sommes attachés à l'État de droit et que nous refusons que la Corse vive sous le couple de bandes armées, de menaces, d'extorsions, de terreurs. Et je l'ai dit très clairement au nom de la liste que j'ai eu l'honneur de conduire et ça fait partie, me semble-t-il, du message politique qui a été très clairement validé par les Corses dimanche dernier et qui n'est un message politique dont d'ailleurs, bien sûr, la liste FAPO-Brunsem n'a pas le monopole.

Et troisième et dernier point, moi, je suis très clair, moi, je ne suis pas partisan de l'indépendance, je suis partisan d'une autonomie de plein droit et de plein exercice qui est à construire dans le dialogue avec l'État. Je rappelle que des dizaines de millions d'Européens vivent au quotidien de façon apaisée dans des régions ou dans des territoires qui bénéficient d'une autonomie identique. C'est notamment le cas de la quasi-totalité des îles de Méditerranée lorsqu'elles ne sont pas indépendantes. Vous savez, j'ai été président de la commission des îles de la CRPM, j'ai discuté avec beaucoup de mes homologues, président des Açores, Madère, Sardaigne, Baléar et autres.

Et lorsqu'ils considèrent la situation en Corse, ils sont quand même étonnés. Ils sont étonnés parce qu'ils disent finalement, les choses devraient être si simples et on a l'impression qu'elles sont extrêmement compliquées. Donc voilà, moi, je pense que notre démarche, notre vendication sont indissociables de valeurs qui sont des valeurs universelles, celles de la démocratie, de la solidarité, de la tolérance, de la fraternité entre les peuples, entre les femmes et les hommes et en même temps, notre combat, il est dans le sens de l'histoire et je pense véritablement que nous allons avancer parce que c'est une attente très forte et très légitime.

Paul-François Paoli. Donc acte, Gilles Séméon, vous n'êtes pas indépendantiste. Très bien, je m'en réjouis mais pourtant, votre sémantique, votre discours, votre rhétorique, c'est quand même une rhétorique nationaliste. Or, en toute logique, le nationalisme, ça suppose, l'affirmation, l'existence, le développement d'une nation spécifique et d'une communauté politique spécifique, en l'occurrence, la nation corse. Or, qui dit nation spécifique dit à terme, forcément, une nation qui se dissocie de la nation à laquelle elle appartient. Donc moi, je voulais juste vous poser une question parce que je crois en votre bonne foi.

Est-ce que vous considérez que le peuple corse fait partie du peuple français ? Gilles Séméon ?

Écoutez, après on peut avoir des discussions quasiment théologiques à l'infini, je sais très bien que ces notions sont complexes, je vous fais remarquer aussi qu'il peut y avoir des nations sans état, qu'y compris au XVIIIe siècle, lorsque la Corse a été indépendante, elle a aspiré à un contrat d'association avec la France, qu'il y a aujourd'hui un peuple corse, moi je considère, je le dis, qu'il y a un peuple corse qui est une communauté humaine, qui est identifiée, qui a traversé les siècles, qui a évolué aussi, un peuple qui est capable et qui a la volonté d'intégrer les femmes et les hommes, quelle que soit leur couleur de peau, leur lieu de naissance, leur religion ou leur laïcité, le peuple corse, pour nous, c'est une existence à la fois objective, la langue, la culture, le rapport à la terre et une volonté politique.

Est-ce que cette volonté politique doit s'affirmer nécessairement à travers un projet de rupture avec la France ? A mon avis, très clairement, non. Et il faut simplement que nous inventions ensemble des chemins, y compris des chemins constitutionnels et juridiques, qui permettent à cette complexité de se gérer, de s'exprimer. Vous savez, moi, indépendamment des fonctions qui sont les miennes, aujourd'hui, moi je crois qu'aujourd'hui, la Corse, elle a besoin, bien sûr, d'apaisement, de paix, et puis aussi, nous avons besoin de ne pas penser les choses en des termes excluants. Il y a les Corses, vous le savez, une grande majorité se sentent français.

Beaucoup de Corses, la quasi-totalité, se sentent profondément Corses. Et il y a beaucoup de Corses qui, de façon tout à fait naturelle, se disent, oui, il faut trouver le moyen de reconnaître ce peuple, y compris juridiquement, sans pour autant que cela se traduise par une rupture avec la France. Donc, est-ce qu'on est capable, aujourd'hui, au XXIe siècle, de penser les termes de l'équation autrement qu'au XVIIIe, voire au XXe siècle ? Moi, je pense que oui.

Vandam Astor, justement, puisqu'on parle de droit et de constitution.

Oui, je voulais réagir, justement, à la question très précise « Le peuple corse appartient-il au peuple français ? » Je donne une réponse de juriste. La première fois que quelqu'un qui était un homme politique a proposé l'inscription dans une loi mentionnant « Le peuple corse est une composante du peuple français », ce n'était pas un nationaliste. C'était José Ross. C'était en 1991. Certes, portion censurée par le Conseil constitutionnel, mais c'était juste pour vous dire que ce n'était pas non plus une notion qui n'appartenait qu'à la rhétorique des nationalistes. C'est important, tout comme, d'ailleurs, la question de la défense de la langue, etc. Ça, ça me semble important.

Ensuite, évidemment, là, c'est plutôt la comparatrice qui parle. Je me permets de rappeler, évidemment, on peut insister plutôt sur les violences entraînées par l'existence d'une nation catalane en Espagne, mais l'Espagne n'est pas un État fédéral. C'est un État régional et les communautés autonomes sont considérées juridiquement comme des régions. et les statuts de chaque région proclament, notamment pour la Catalogne, qu'il existe une nation catalane. Alors, évidemment, on peut insister et me dire, oui, mais justement, regardez ce qui se passe ensuite, mais c'était le résultat, tout simplement, encore une fois, des urnes.

Et c'était la démocratie qui avait parlé et qui avait voulu préciser qu'il existait une nation catalane, mais dans le même temps, la constitution espagnole dit bien qu'il y a une nation espagnole, il y a une équipe de foot espagnole, il y a un roi espagnol, etc. Et ça, en droit comparé, je peux vous multiplier les exemples vraiment, c'est le cas évidemment au Royaume-Uni. Le Royaume-Uni, par exemple, c'est toujours très compliqué d'expliquer à mes étudiants que c'est un État régional, composé de régions, parce qu'en fait, pour chaque région, correspond une nation. Mais ça tient plutôt bien.

Alors évidemment, en Écosse, il y a eu un référendum pour l'indépendance, mais constitutionnellement, tout ceci existe, premièrement, et deuxièmement, à exister suite à des élections démocratiques.

Dans un article récent, Gilles Simeoni de Mediapart, Hélène Salvi, citait le sociologue Jean-Louis Fabiani, qui est sociologue de la Corse, qui disait les Corses ont désormais leur propre paysage politique. Il était doublé dans un autre article de Pierre Poggioli, qui disait aujourd'hui le pluralisme politique est assuré par les nationalistes. Et votre opposant, le maire d'Ajaccio, disait Laurent Marcangeli, la Corse ne se sent pas concernée par le débat national français. C'est assez intéressant. Ça veut dire que vous avez réussi, nationalistes et indépendantistes, à établir une autre cartographie politique que la cartographie politique continentale ?

Là encore, je pense que la société Corse, elle est plurielle, elle est complexe. Dire que nous ne sommes pas concernés par les grands débats qui traversent la France...

C'est votre opposant, le maire d'Ajaccio, qui le dit, c'est pas moi.

Oui, oui. Bon, à mon avis, c'est un propos de campagne électorale, c'est respectable. Ceci étant, les Corses, ils ne vivent pas dans une bulle. Ils ne vivent pas dans une bulle. Nous n'aspérons pas à vivre en autarcie. Au contraire, à forcerie, parce que nous sommes une île et qu'une île a géographiquement tendance à la closure et à l'isolement, nous aspirons à l'ouverture, à l'ouverture sur la France, à l'ouverture sur la Méditerranée, à l'ouverture sur l'Europe et sur le monde. Et d'ailleurs, M. Paoli le sait bien que moi, les Corses ont toujours été de grands voyageurs.

bien sûr que nous sommes concernés par les débats qui aujourd'hui traversent et quelquefois agitent la France, comme nous sommes intéressés directement par les débats qui agitent et traversent l'Union européenne, comme nous sommes partie prenante en tant que citoyens du monde des grands enjeux comme le réchauffement climatique. Simplement, moi, je pense qu'il faut articuler toutes ces réalités qui sont complexes. Alors, aujourd'hui, les idées nationalistes ou autonomistes. Alors, le terme nationaliste, moi, je ne l'abandonne pas puisque c'est comme cela que nous avons été qualifiés depuis des décennies.

C'est l'identité politique de notre famille telle qu'elle est perçue, y compris par les politologues ou les journalistes. Mais le mot nationaliste, on sait bien qu'il charrie aussi de façon quasiment mécanique des notions d'exclusion, de repli. Moi, je m'inscris en faux contre ces notions. Notre vision de l'accord, c'est une vision, je l'ai dit, profondément démocratique, profondément enracinée dans les valeurs universelles, profondément enracinée dans la volonté d'ouverture. Et d'ailleurs, le titre, le nom de notre liste, ça s'appelle FAPO Boulounsen, vous l'avez très bien prononcé tout à l'heure, c'est-à-dire faire peuple, ensemble.

Voilà, donc cette notion-là, elle est consustentielle de notre engagement. Ces idées-là, elles étaient hier portées par une minorité. Et d'ailleurs, au sein de cette minorité, une partie qui avait des recours à une lutte qui était une lutte illégale. Cette lutte illégale, cette violence clandestine a aujourd'hui disparu. Tant mieux, elle a fait partie de notre histoire récente. Elle a disparu. Elle a disparu par un choix des auteurs de ce type de lutte qui n'ont pas été vaincus policiairement ou judiciairement, mais qui ont constaté qu'il fallait arrêter.

Et nous avons contribué, y compris par nos prises de position, à convaincre qu'il fallait renoncer définitivement à la violence clandestine et à la lutte armée. C'est fait. Aujourd'hui, les Corses s'expriment. Il y a des indépendantistes. Moi, je considère que l'indépendance, l'objectif d'indépendance ou la revendication d'indépendance, dès lors qu'elle s'exprime de façon démocratique, n'a pas à être exclue du débat politique. Si demain, une majorité de Corses décide par le vote que la Cors doit devenir indépendante, ce sera un fait politique qu'il faut prendre en considération.

La réalité qu'il faut dire et qu'il faut dire clairement, y compris à vos auditrices et aux auditeurs, c'est qu'aujourd'hui, la revendication indépendantiste n'est pas majoritaire en Corse et que les listes majoritaires et notamment la liste majoritaire que j'ai eu l'honneur de conduire est une liste qui demande une autonomie de plein droit et de plein exercice. Maintenant, nos idées ont très largement pénétré la société insulaire. Vous l'avez dit, il y avait 4 listes nationalistes. Elles ont totalisé 68% des suffrages exprimés. Donc, ça ne veut pas dire que nous entendons parler au lieu et place des 32% de Corses qui n'ont pas voté pour ces listes.

Mais ça veut dire qu'il y a un fait politique majeur et qui doit être entendu et pris en compte sauf à considérer que le suffrage universel n'est pas écouté.

Je vous propose, Gilles-Pierre Simeoni ainsi que les deux autres participants à cette discussion d'écouter un petit florilège de propos de Premier ministre, Président de la République ou encore ministre de l'Intérieur justement français par rapport aux positions justement soit autonomistes, soit nationalistes, soit indépendantistes corse. Il est très facile

de reprendre en compte toutes les exigences des nationalistes. Mais je pense que l'exercice ne consiste pas à offrir la Corse sur un plateau aux nationalistes. Mon objectif et l'objectif du gouvernement c'est de faire que la Corse échappe à la routine et à la fatalité de la violence. La Corse, terre ardente et puissante, a besoin de bien d'autres choses que d'un rapistolage institutionnel qui la placerait en marge de la République. France Culture, ce qui est très important c'est d'essayer d'additionner toutes les compétences, de rassembler tout le monde pour essayer de construire et non plus détruire. Cette collectivité unique est une démarche inédite.

C'est la preuve que nous vous faisons confiance. Le temps du débat et donc c'est dans cet esprit de bilinguisme, d'enrichissement de notre République par une identité fière que nous devons ensemble vrai. Mais le bilinguisme ça n'est pas la co-officialité. Emmanuel Laurentin

Vous aurez reconnu Jean-Pierre Chevènement, Lionel Jospin, Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy, Emmanuel Valls et Emmanuel Macron, Paul-François Paoli.

Oui, moi je me réjouis d'entendre le discours d'ouverture de Gilles Séméoni. Moi j'ai écrit ce livre pour rappeler un fait qui me paraît indéniable et indiscutable, c'est que l'identité corse a une composante française. L'identité française fait partie de la Corse, de l'histoire de la Corse et même de la culture. Quand les nationalistes nous parlent de leur culture, quand je vais en Corse, tout le monde parle spontanément le français. C'est le français qui est la langue universelle. Il y a 30% de locuteurs spontanés corse en Corse et quand je suis en Corse, je parle français avec les corses qui parlent français et qui écrivent français.

Je note que Gilles Séméoni parle un français remarquable et donc c'est qu'il doit considérer lui-même que la langue française n'est pas une langue étrangère en Corse. Or, il y a vraiment un discours nationaliste de base, basique, avec lequel M. Séméoni est en rupture dans son discours, dans sa rhétorique et je m'en réjouis. Mais c'est vrai que pendant 50 ans, les nationalistes nous ont expliqué que la langue française était une langue coloniale, c'était une langue étrangère. Je me réjouis d'entendre M. Séméoni sortir de cette logomachie.

Cette discussion d'ailleurs autour de la langue Vanda Mastor est une discussion qui a rebondi récemment avec le projet qui a été voté et puis ensuite censuré par le Conseil constitutionnel dans l'enseignement des langues régionales. Qu'est-ce qu'il faut en penser en tant que constitutionnaliste ?

J'étais un peu partie prenante puisque à la demande de M. Molac, j'avais rédigé la mémoire en défense de la langue. Comme quoi, vous voyez, la Corse est une belle porte d'entrée pour expliquer aux gens ce qu'est l'État et comment il doit traiter sa diversité, c'est-à-dire sa richesse. Là, vraiment, c'est très compliqué de vous expliquer rapidement puisque le Conseil constitutionnel a censuré, on va dire, notamment, pas seulement, l'enseignement dit immersif, y compris dans les écoles privées sous contrat.

Nous avions fait une émission avec les éputés Molac sur ce sujet-là.

Oui, oui, puis j'en ai fait aussi une autre sur France Culture également avec M. Geffray. Et si vous voulez, ensuite, le Conseil constitutionnel a publié un commentaire dans lequel il disait qu'il ne fallait pas interpréter la décision dans ce sens puis il est revenu dessus. Donc là, très concrètement, c'est très compliqué pour la rentrée. Mais si vous voulez, cette décision du Conseil marque bien une certaine posture, une certaine complexité de dialogue, oui, la langue de la République et le français, mais signifier dans une constitution que la langue de la République et le français ne signifie pas de faire mourir les autres langues qui sont considérées comme une richesse.

Et là aussi, le droit comparé en apporte la preuve irréfutable. pratiquement toutes les constitutions de nos pays voisins, y compris des très voisins, si vous voulez, la Suisse, la Belgique, l'Italie, insistent beaucoup, l'Espagne, sur cette richesse linguistique. Ça peut aller du bélinguisme renforcé à l'enseignement immersif jusqu'à la co-officialité. Et là aussi, les termes du débat sont vraiment obscurcis en réalité par l'argument principal qu'on m'oppose. Je parle vraiment de mes recherches en tant que scientifique qui est le jacobinisme, toujours pareil, mais la tradition, ce n'est pas ça. Mais la France, c'est une république une est indivisible.

Et moi, vous vous rendez compte, ça fait des années, je dis, mais le mot une a disparu dans la Constitution en 1946. Ce n'est pas pour rien parce que l'unité, ce n'est plus une uniformité. Donc ça, c'est vraiment, ça reste un obstacle qui est très, qui est douloureux en fait parce que nous, juristes, nous avons des outils juridiques mais en réalité, on nous répond toujours avec un argument qui est culturel. Et c'est plus dur de supprimer vraiment les barrières culturelles que les barrières juridiques.

J. Siméoni, vos opposants, lors de ces élections, disaient que vous aviez échoué sur beaucoup des points que vous vouliez mettre à l'agenda vis-à-vis justement de cette négociation, de cette discussion, de ce dire à Paris, comme vous l'avez dit dans votre discours au soir de votre élection, la spécificité corse dans la Constitution, le rapprochement des détenus nationalistes, le statut de résident pour freiner la spéculation et la co-officialité de la langue corse. Ça veut dire que ça fait partie de ce que vous irez dire à Paris à nouveau ?

Oui, ça fait partie des choses que nous allons continuer à dire. Je voudrais simplement une nouvelle fois répondre à M. Paoli. Personne ne songe à priver les Corses ou qui que ce soit d'ailleurs de la richesse extraordinaire que représente la langue française. Aujourd'hui, à mon avis, le vrai risque en Corse, il n'est pas pour la langue française, qui est parlé, qui est enseigné, et c'est heureux, qui est utilisé au quotidien. Le risque de disparition et de mort, il est pour la langue corse. Et moi, je pense que, y compris d'ailleurs que si on n'est pas nationaliste, on ne peut pas se réjouir de la mort d'une langue.

Et que donc, il faut que nous mettions en place les moyens qui permettent à cette langue de vivre, de se développer, d'être transmise, parce qu'elle est à la fois un élément d'identité, de rapport avec ce que nous avons été historiquement, mais elle est aussi, et c'est, j'allais dire, aussi important que l'autre aspect. Elle est un élément de cohésion pour une société qui a besoin de produire du sens. Elle est un élément d'intégration et elle est un élément d'ouverture. Parce que parler de la langue corse, par exemple, ça nous relie à toutes les langues latines, donc à un bassin de locuteurs d'un million de personnes.

Donc, je crois que vraiment, le bilinguisme, voire le plurilinguisme, est leur corollaire juridique. La co-officialité, parce que, pour une langue minorée, une condition nécessaire, mais non suffisante, de la survie, c'est le statut juridique dont elle bénéficie. Donc, le bilinguisme, le plurilinguisme et la co-officialité, là encore, à construire de façon progressive, à mon avis, sont des enjeux qui transcendent les appartenances. Ça, c'est la première chose. Deuxièmement, oui, nous allons continuer à discuter avec Paris, en tout cas, essayer de discuter, et j'espère que ça sera productif.

Et troisièmement, ce que je veux dire aussi, notamment pour vos auditrices et auditeurs, c'est que nous ne sommes pas dans une logique en permanence de chercher à nous déresponsabiliser en demandant à l'État de faire à notre place. L'État est aujourd'hui un acteur essentiel du jeu politique et institutionnel, donc il est notre interlocuteur, notre interlocuteur naturel, et nous voulons construire avec lui une relation qui soit une relation de loyauté, de respect réciproque, et puis il y a aussi les responsabilités qui sont les nôtres.

La société corse, que nous souhaitons plus émancipée, plus démocratique, plus respirante, est une société, et cette société-là ne se construira pas par décret, et ce n'est pas Paris qui va la construire à notre place. Donc c'est une démarche puissante, démocratique, citoyenne, qui doit nous permettre de construire la Corse à laquelle nous aspirons. C'est un idéal qui a été transmis de génération en génération par des dizaines de milliers de femmes et d'hommes depuis un demi-siècle dans la vie contemporaine. C'est un idéal qui puise aussi sans passéisme un passé qui a comme tout passé sa part d'ombre, mais qui a aussi sa part de lumière.

Il faut redire avec force qu'au XVIIIe siècle, Pascal Paoli était considéré par Voltaire, par Rousseau, par les philosophes et l'Europe des Lumières comme un précurseur, qu'il y a eu au XVIIIe siècle en Corse la première constitution écrite, que Pascal Paoli, alors que la Corse était indépendante, a été un théoricien de la séparation des pouvoirs, de l'égalité des sexes, de la tolérance religieuse. Et donc, bien sûr, nous sommes fiers de cet héritage parce que c'est un héritage qui puise à l'universel.

En même temps, la Corse du XXIe siècle, ce n'est absolument pas celle du XVIIIe siècle, nous en avons conscience et donc nous voulons construire une société qui soit une société du XXIe siècle qui prenne en compte ce que nous sommes, qui nous permette aussi de faire face aux grands enjeux, d'intégrer les femmes et les hommes qui arrivent sur cette terre et qui ont envie d'en épouser le destin. Et ça, ça doit se faire non pas dans la rupture, mais dans la complémentarité. Paul-François Paoli.

Oui, juste un mot. Bien sûr qu'il faut avoir le souci de la langue corse et effectivement, vous savez, le grand linguiste Claude Hage a expliqué le nombre de langues qui disparaissent régulièrement et personne en Corse... Il n'y a pas simplement les espèces naturelles et les espèces animales qui disparaissent. Personne en Corse ne peut se réjouir de la régression de la langue corse. Par contre, on peut être très sceptique sur cette question de la co-officialité.

Je ne vais pas apprendre à Gilles Simeoni ce qu'il sait, que la langue corse, c'est principalement une langue orale, que c'est une langue de communion, c'est une langue de connivence, que je ne vois pas l'intérêt de voir du corse administratif transformer le corse en langue administrative sur des documents administratifs. Ça ne me paraît pas intéressant du tout et que par ailleurs, juste ce petit mot pour dire que Pascal Paoli écrivait en italien et que donc, je suis d'accord sur l'objectif de Gilles Simeoni, mais ce que je crois, c'est qu'il faut désenclaver cette question de la langue corse et la sortir du débat idéologique.

La langue corse ne doit plus être un outil idéologique qui sert à certains nationalistes, je ne dis pas à Gilles Simeoni parce que je crois en sa bonne foi, à certains nationalistes pour stigmatiser la France et l'Etat français.

Vanda Mastor, est-ce que vous pensez justement en tant que juriste, en particulier, que cette question de la langue est une question centrale ?

Oui, tout à fait. Elle est centrale de manière générale en France et la question des langues régionales est centrale en Europe. N'oublions pas que la France n'a pas ratifié la charte des langues régionales et minoritaires. Donc, c'est un combat que partagent beaucoup de personnes. Ce n'est pas qu'un combat corse. C'est sûr que chez nous, cette question est particulièrement forte pour des raisons évidemment symboliques, affectives. Gilles Simeoni l'a dit, le combat, c'est que la langue ne meurt pas. Mais je vous assure que c'est un combat qui est largement partagé en France par les Bretons, les Basques, les Catalans notamment. Mais est-ce que je peux dire quelque chose pour rassurer ?

Parce que j'ai peur de ne pas avoir le temps de le dire. Je voudrais rassurer vos auditrices et vos auditeurs qui craignent l'explosion de l'indivisibilité de la République. Je me permets de dire que l'autonomie d'une région, l'autonomie de la Corse notamment, parce que la Corse est une île et parce que la Corse bénéficie d'un statut particulier, n'est absolument pas incompatible avec le principe de l'indivisibilité. Tous nos pays voisins ont réussi cette équation. Les constitutions disent souvent que l'État ou la République ou la monarchie est indivisible mais qu'elle accorde par ailleurs l'autonomie aux régions.

Et deuxième chose quand l'autonomie existe, pour moi constitutionnaliste, il s'agit d'une autonomie législative. Ça voudrait dire que demain, l'Assemblée pourrait voter ses propres lois. Là aussi, c'est un pouvoir qui n'est pas absolu parce que quand les régions sont autonomes en Europe, les lois régionales doivent toujours être conformes à la Constitution nationale, premièrement. Deuxièmement, elles sont toujours votées sous le contrôle du juge constitutionnel. Troisièmement, elles ne le sont jamais dans les domaines régaliens, la défense, la sécurité. Donc ça, c'est pour assurer les crainties de l'explosion de la République.

Non, les républiques qui ont accordé de l'autonomie à des régions, notamment les îles, et vraiment, les exemples sont très nombreux. Il y a aussi les exemples de la mer Baltique. On parle, Gilles Siméon, il y a raison, cite souvent l'exemple de la Méditerranée puisqu'excepter la Crète, la Corse est la seule île à ne pas jouir de l'autonomie politique. Mais on peut aussi citer en mer Baltique, évidemment, d'autres pays, la Finlande, le Danemark. Donc voilà, il faut arrêter de dire que parce que la République française est indivisible, jamais la Corse ne pourra avoir l'autonomie.

Ceci, d'un point de vue du droit, est faux et prouve vraiment que l'on ne connaît pas assez le droit comparé parce qu'il suffit vraiment de regarder juste autour de nous en Europe.

Gilles Siméon, justement, une île va peut-être dessiner de son destin d'ici la fin de cette année. C'est la Nouvelle-Calédonie, le 12 décembre, un référendum qui sera sûrement le dernier de tous les référendums qui ont été décidés pour leur indépendance. Est-ce que vous pensez, par exemple, qu'un exemple comme l'exemple calédonien, au sein de la République, peut finir par, disons, donner des idées à d'autres et pas simplement en Corse mais dans d'autres îles que ce soit d'ailleurs du côté des Antilles ou d'autres endroits comme la Réunion ? Est-ce que ces questions-là sont des questions qui sont transversales selon vous ? Et on conclura là-dessus.

Alors, rapidement, moi je pense que les aspirations des peuples, par exemple, du peuple kanak ou à un autre niveau, du peuple corse ou du peuple marketing qui sont des aspirations aujourd'hui qui viennent s'ajouter à une autre crainte de la société française ou en tout cas de la classe politique, une bonne partie de la classe politique française, c'est-à-dire un peu ce risque d'une république qui aille vers la sécession, vers l'implosion ou l'explosion, les particularismes, la désagrégation. Moi, je pense que c'est un risque qui est fantasmé. Pour revenir sur la Nouvelle-Calédonie, la question de la Nouvelle-Calédonie, c'est une question...

J'avais un prof de droit à Concile qui disait que ce sont les confettis de la France coloniale. Il y a eu un fait colonial en Nouvelle-Calédonie. Bon, aujourd'hui, le président Macron l'a reconnu. Il y a un peuple kanak qui est le peuple primitif sur cette île qui a été systématiquement exclu pour chasser...

Mais est-ce que vous pensez que ça aura un effet d'entraînement ?

Non, moi, je pense que les situations ne sont pas les mêmes. La situation aujourd'hui en Nouvelle-Calédonie, elle n'est pas la situation de la Corse, elle n'est pas la situation de la Martinique. Par contre, continuer à vouloir mettre une sorte de chape de plomb sur des revendications qui sont, à mon avis, des revendications légitimes, c'est en gros rentrer dans une logique de tout ou rien.

Et comme on ne peut pas envisager que dans une démocratie, on réponde par circuler à « il n'y a rien à voir » aux aspirations exprimées dans les urnes, on crée les conditions d'une logique de tension et il ne faut pas aller dans une logique de tension, il faut aller dans une logique de dialogue et de construction.

Merci, Gilles Siemoni, de nous avoir accordé cet entretien en compagnie de Wab Van Damastor qui était avec nous professeur de droit constitutionnel comparé à l'Université de Toulouse et de vous-même, Paul-François Paoli. Est-ce que vous êtes rassuré ? Ou est-ce que vous venez d'entendre ? Oui, oui.

Je suis rassuré par le fait que je pense que Gilles Siemoni est quelqu'un qui est extrêmement raisonnable et extrêmement pragmatique.

Voilà, et vous êtes auteur de « France Cor, je t'aime moi non plus » qui vient de sortir aux éditions de l'Observatoire. Cette émission a été préparée par Rémi Baï, Fanny Richer, Hugo Boursier, Bruno Baradin, Nasser Moussaoui nous a accompagnés à la technique et François Richer à la réalisation.