"LES CAPITALISTES, UN JOUR, ON LES AURA" - NATHALIE ARTHAUD

comme à chaque élection présidentielle depuis 1974 lut ouvrière présente une candidate longtemps ce fut l'inoxidable Arlette Laguillier en 2012 c'est Nathalie Arau qui l'a remplacé cet agrégé d'économie est candidate pour la 3è fois avec 0,6 % d'intention de vote elle ne bousculera pas le jeu électoral mais là n'est pas son intention pour lut ouvrière et sa porte-parole la présidentielle est d'abord et surtout une occasion de se faire entendre je me suis donc rendu au siège de l'organisation trotskiste à Pantin pour prendre des nouvelles de la Révolution et savoir comment ses héritiers de la révolution russe regardaient l'invasion de l'Ukraine par les chars du

[Musique]

kremelin natthalie to bonjour bonjour comment fait-on pour arrêter la guerre en Ukraine alors c'est une question qui qui me fait toujours quand même vraiment sourire parce que euh on passe enfin mes mes intervieweur passent leur temps à dire que toute façon l ouvrière on est rien je suis à 0 % dans les sondages mais on me demande d'arrêter une la guerre ça me fait toujours quand même vous peut-être des propositions ça me fait assez sourire euh voilà et ce qui me fait aussi là pas sourire mais qui me met en colère c'est que ce sont ceux qui ont créé les conditions de cette guerre et qui ont plongé le peuple ukrainien dans cet enfer euh et ça dans un engrenage qui est en place en fait depuis déjà des dizaines d'années hein qui me demande là et oui comment quelle est l'idée moi pour arrêter la guerre quis sont incapables eux eux-mêmes d'arrêter voilà alors euh moi je en tout cas ce que ce qu'il faudrait chercher à faire c'est de s'appuyer sur l'aspiration à à la paix qui existe à la fois dans le peuple russe dans le peuple russe et dans le peuple ukrainien j'ose espérer cette aspiration à la paix existe encore hein et pour permettre au peuple de de de se parler par-dessus la tête de leurs dirigeants et je dirais contre en fait la tête de leurs dirigeants donc voilà en tout cas moi je pense que là le l'objectif ça serait c'est bien sûr là aujourd'hui de tout faire pour empêcher un bain de sang et moi je je c'est c'est-à-dire que j'essaierai de faire exactement l'inverse de ce qui se passe aujourd'hui parce qu'aujourd'hui bah parce qu'aujourd'hui sur tous les plateau de télé on entend des que que des des VAT en guerre voilà il suffit de d'allumer sa télévision ou sa radio pour pour entendre une espèce d'hystérie guerrière hein il faut y aller il faut plus d'armes bon alors on est pas en guerre mais on l' quand même hein voyez donc et moi je je trouve que c'est criminel c'est criminel parce que oui il pousse au crime tous ces gens-là pous mais est-ce qu'il faut par exemple livrer des armes aux Ukrainiens le problème c'est qui livre des armes à qui voilà c'est ça la la question fondamentale moi je je comprends bah les Allemands par exemple vont livrer des missiles antichard des missiles sol air et en quantité couver deunion européenne avec l'assentiment de la France sans doute de l'OTAN et sans doute des États-Unis tout ça c'est un seul et même camp hein le camp occidental le camp impérialiste occidental bon alors moi d'abord je tiens à dire que je comprends tout à fait tout à fait la demande des Ukrainiens de tous ceux qui se terrent qui sont dans l'angoisse qui qui sont euh terrorisés aujourd'hui par par l'avancé des troupes russes et je comprends leur leur désir de se défendre de se protéger tout à fait je le comprends mais clairement aujourd'hui ceux qui tirent les ficelles ce sont les étatmajors bah des puissances impérialistes et ils tirent pas ses ficelles pour les les beaux yeux du peuple ukrainien ils en ont rien à faire du peuple ukrainien exactement comme ils n ont rien à faire du peuple afghan comme ils n'en ont rien à faire du peuple libyen comme ils n ont rien à faire du peuple au Yémen au Yémen parce que au Yémen il y a une guerre aussi hein il y a une guerre et vous remarquerez que les les livraisons d'armes c'est pas pour le peuple ukrainien c'est pour l'Arabie Saoudite qui bombarde voilà donc à chaque fois dans ces conflitsl euh il faut bien réaliser que ceux qui tirent les ficelles alors il y a d'un côté il y a il y a bien sûr toujours l'impérialisme toujours l'impérialisme c'est le plus puissant il est toujours là a toujours là et il y a impérialisme russe il y a le chef de la bureaucratie russe oui le grand Poutine qui se prend pour le futur tsar hein du 21e siècle en effet et qui a fait le pas décisif vers cette guerre fratricide donc évidemment euh je n'accepte absolument pas qu'on me range de quelque façon que ce soit dans ce camp-là mais il y a cette rivalité là il y a cette rivalité là et il faut pas l'ignorer et il faut pas ignorer que ces livraisons d'armes elles auront un prix elles auront un prix prix pour le peuple ukrainien et le prix pour le peuple ukrainien ça sera d'être sous la férule de la puissance impérialiste donc moi je suis pas dupe de tout ça les impérialistes ils sont toujours su comment fait comment fait-on pour aider les Ukrainiens ils ont et ben comment fait-on on fait la révolution et voilà moi je n'ai pas d'autres solutions mais en tout cas ni le camp Poutine ni le camp impérialiste ne représente les intérêts des peuples jamais jamais jamais alors vous savez moi dans dans toutes ces guerres on est toujours piégé de touteç façon par par les gouvernants par nos maîtres toujours toujours comment euh s'en est-on sorti au moment de la première guerre mondiale bah par la Révolution et c'est la révolution russe dont nous nous réclamons et la politique de Lénine et la politique des révolutionnaires volchevique qui a donné une porte de sortie vers le haut au peuple au peuple russe d'abord mais à tous les peuples en réalité parce qu'ils ont précipiter la fin de la guerre et c'est cette politique là qui a consisté à dire et ben finalement on va retourner nos armes contre nos dirigeants contre nous gouvernants qui nous ont qui ont créé cet enfer qui nous ont envoyé à la boucherie c'est en retournant nos armes contre eux qu'on va pouvoir sauver notre peau et qu'on va pouvoir changer la socié pour l'instant on n prend pas le chemin euh dans ce conflit là oui certes mais c'est le seul c'est le seul chemin c'est le seul chemin et sans ce chemin-là et ben on est voué l'Ukraine le peuple ukrainien est voué à être la proie soit de la bureaucratie russe soit de l'impérialisme occidental j' votre analyse mais concrètement là dans l'immédiat qu'est-ce qu'on fait premièrement pour aider les ukrainiens et deuxièmement pour éviter l'extension du conflit encore une fois si on veut aller vers vers la paix bah faut pas plus de guerre hein voilà faut pas plus de guerre qu'est-ce que vous voulez que je vous dise quand quand il nous explique là que on va euh radier hein les sportifs russes de toutes les compétitions internationales mais ils y sont pour quelque chose dans cette guerre ils l'ont voulu cette guerre qu'est-ce que c'est cette exacerbation nationaliste qu'est-ce que c'est cette politique de confondre les peuples qui n'y sont pour rien avec leurs dirigeants leurs dirigeants qui qui ont prouvé de A à Z que toute façon ils étaient prêts à rattiner leur propre peuple parce que ça il faut le dire aussi que Poutine bien sûr que Poutine il a enfoncé son pays c'est c'est les travailleuses les travailleurs russes dans la misère et c'est vrai aussi d'ailleurs du gouvernement ukrainien enfin maintenant aujourd'hui on nous dit le gouvernement ukrainien zelensk il est magique c'est un héros c'est un grand défenseur du peuple rainien bon il a laissé quand même son peuple dans la misère hein c'est le salaire minimum là on est à 300 € c'est les retraité mais d'ailleurs on voit la misère on voit la pauvreté on voit la pauvreté alors ça c'est le miracle des guerres c'est de nous souder derrière tous les gouvernements aussi corrompu soit-il aussi méprisant soit-il vis-à-vis de leur peuple ça c'est le réom le Président vous renvoyez le président ukrainien le président russe dos à dos moi je je suis très attentive à ce que sente et à la souffrance du peuple ukrainien aujourd'hui et je je ne je leur donnerai jamais de leçon je leur ferai jamais de leçon donc je vais pas m'autoriser à leur dire voilà ce qu'il devrait penser de zelensk ou ce qu'il devrait pas penser ce que je sais moi c'est que ici ici il y a une réécriture de l'histoire il y a de la manipulation grossière de la propagande qui correspond à cette hystérie guerrière qui a apparemment qui a contaminé aujourd'hui tous les commentateurs un certain nombre de dirigeants politiques bah moi je participe pas à ça et si moi en tout cas si demain la guerre venait effectivement à s'éendre et à nous concerner parce que c'est possible et ça fait partie des inquiétudes et des angoisses et bien moi en tout cas je peux vous dire que jamais jamais je me rangerai je ferai l'union sacrée derrière un Macron un Macron qui est capable de dire quoi au pauvres aux chômeurs vous n'avez qu'à traverser la route il faut vous contenter de ce que vous avez hein et puis finalement vous le méritez mais il y a aucune confiance à faire dans nos propres dirigeants donc moi c'est mon ma première ma mon premier réflexe ma première ligne de conduite je balayille devant ma porte quand mon propre dirigeant le camp qu'il représente hein se s'autorise là à parler au nom du peuple Ukrainian mais je je je voilà je je ne marche pas les sauveurs mais il plais c'est une plaisanterie voilà je je vais pas reprendre le raisonnement mais ils ont joué avec la peau du peuple ukrainien revenons un instant à la Russie parce que euh vous parliez tout à l'heure de la révolution russe vous êtes trotskiste donc ça ça a une importance dans votre histoire dans l'histoire de votre mouvement comment vous caractérisez aujourd'hui la Russie c'est une dictature c'est une autocratie une oligarchie c'est un état capitaliste c'est vous vous le rangez dans quelle dans quelle catégorie bah c'est une dictature féroce féros où on a eu une bureaucratie qui a dépessé euh toute le les les les les plus gros joyaux industriels et commerciaux à leur profit VO les fameuxes oligarques he oligarques russes on a on en a du côté de la Russie du côté de l'Ukraine aussi hein bon souvenez-vous de timosenko la princesse du gaz bon donc ces oligarques ils ont taillé leur fief là voilà et bon ils ont été comment dire ils ont été repris en quelque sorte en main he par la bureaucratie qui compte pas non plus se laisser faire et être privé du gâteau voilà donc mais c'est une dictature féroce euh euh vraiment contraire aux intérêts du du du peuple russe et voyez moi moi le discours de Poutine quand il a justifier son invasion dans l'Ukraine je l'ai trouvé très très intéressant très instructif parce que finalement euh Staline Poutine il se revendique de qui bah il se revendique de la politique stalinienne il se revendique de cette politique hein qui a consisté à à à à remettre euh comment dire euh les Tau euh et et à remettre le couvercle sur sur les peuples qui a même conduit à déplacer des peuples qui a conduit dans certains coins à même une épuration ethnique ça c'était la politique de Staline et euh Poutine l'a bien il bien expliqué hein il a expliqué que le péché originel c'était Lénine c'était les révolutionnaires qui avaient fait cette bêtise d'xite Poutine de d'accorder l'indépendance à l'Ukraine de de dire bah oui et et et et de mettre en en en réalité le droit des peuples à disposer deux même et ben moi tout ça pour moi si vous voulez entendre ça de la bouche d'un Poutine mais c'est une reconnaissance du progressisme qui a été cette politique révolutionnaire bolchevique entre 17 et et 1920 1920 21 voilà mais tout à fait c'est c'est pour moi c'est c'est c'est c'est c'est c'est l'hommage du vice à la vertu en quelque sorte voilà c'est et et vous voyez moi je je justement alors c'est rare que je puisse m'exprimer jusqu'à voilà jusqu'à expliquer tout cela mais c'est ça une politique révolutionnaire une politique révolutionnaire c'est à la fois permettre aux travailleurs bah de de prendre le pouvoir vraiment sur leur vie sur la société et cetera et puis il y a toute une série de micro révolutions de de de de micro comment dire émancipation et l'émancipation des peuples en fait partie il y a eu une politique mais volontariste de la part des bolchéiques de permettre au peuple et compris qu'il n'avait pas de langue écrite d'en avoir une la langue parlée par le petit peuple d'avoir une langue écrite de pouvoir justement déployer bah leur culture leur tradition libr librement et franchement je citez-moi un seul gouvernement qui a euh volontairement dit à un une composante à un de c un des peuples hein qui qui existait sur son territoire si vous voulez prenez votre pendance faites ces sessions vous en connaissez il y a seulement le gouvernement révolutionnaire de né par la Révolution 1917 alors moi ben c'est la raison pour laquelle pour nous cet héritage c'est un héritage fantastique et voyez s'il y avait un parti en Ukraine en Russie ici en France qui défendent qui existe et qui permettent à tous ceux qui justement sont pas dupes du bras de fer et d'être le jouet de l'impérialisme de la bureaucratie d' s'il y avait un parti qui qui proposait cette perspective là bah peut-être peut-être que il serait une troisième voix une voix révolutionnaire qui s'offrirait véritablement aujourd'hui au peuple raen et au peuple russe il y a pas il y a pas ce parti il y a pas et c'est la raison pour laquelle il faut le reconstruire et c'est la raison pour laquelle nous même minoritaire même à contrecourant ces idéesl pour nous elles sont vitales ou mais alors justement vous êtes révolutionnaire on est bien d'accord je vous confirme d'ailleurs je pense que c'est sans ambigué pourquoi se présenter à l'élection présidentielle dans ce cadre là mais pourquoi pas même dans l'urne on peut dire je suis révolutionnaire même dans l'urne on peut dire il faut renverser cette sociétéouz pas vous ne voulez pas arriver au pouvoir démocratiquement je démocratiquement bien sûr que si bien sûr que si je démocraement mais la vraie démocratie la vraie démocrati la vraie démocratie ça sera les travailleurs mobilisés et agissant ça sera pas les travailleurs qui remettent leur sort dans je ne sais quel Sauveur Suprme ce sera les travailleurs mobilisés et agissant ça sera la seule et vraie démocratie ah mais vous voulez carrément me mettre dans dans dans dans le camp des des gens qui sont pas la question je je je comprends très bien que je comprends très bien que vous soyez révolutionnaire ce que ce que j'ai du mal révolutionnair ils sont mais ce sont les plus grands démocrates les révolutionnaires ce sont les vrais démocrates et ben oui parce que c'est quoi la démocrtiire l'histoire nous a souvent montré le contraire quand même parce que vous mélanger Staline et les révolutionnaires il y a desétat de révolutions qui ont qui ont mal tourné moi je pense à la révolution sandiniste qui était par exemple très prometteuse au départ quand vous regardez ce que est devenu le sandinisme bah elle était prometteuse pour vous mais nous nous nous ne nous y sommes jamais trompés figurez-vous ni Cuba ni la Chine et cetera parce qu'on fait la différence précisément entre l'action des masses organisé dans leur propre assemblée qui d'ailleurs surgit du du de la mobilisation et de mouvement avec un un appareil un appareil politique qui peut-être se se proclame révolutionnaire et progressiste et qui explique qu' va faire les choses à la place du Peuple nous nous n'avons jamais confondu cela et nous faisons partie d'un courant trotskiste et c'est la raison aussi pour laquelle on est organisé autrement et on s'est séparé y compris de la Ligue communiste révolutionnaire mais parce que justement on tenait absolument à à à marquer que ben non tout ça ça ne se confond pas ça ne se confond pas alors bon juste une chose aussi démocratie qu'est-ce que c'est la démocratie alors on est en démocratie aujourd'hui la notre belle démocratie bourgeoise hein vous avez le droit de voter tous les 5 ans mais quand vous êtes dans une entreprise vous avez le droit de rien dire de rien décider même pas sur vos salaires même pas sur vos conditions de travail même pas sur la façon de faire votre boulot c'est ça la démocratie la démocratie qui consiste à à ne même pas savoir où passe le le le fruit de de notre labeur on le fait on fabrique toutes les richesses on fabrique ce ces profits ce pognon là et on n pas le droit de savoir où il part c'est pas la démocratie ça ça c'est la démocratie à la sauce bourgeoise moi je suis démocrate mais je suis pour la démocratie ouvrière vous voyez alors oui je suis démocrate j'entends et la révolution pour moi elle est indissociable d'une démocratie véritable en marche comment comment ça se fait que le plus grand mouvement social qui a traversé la France depuis maises 68 les gilets jaunes vous ayez été singulièrement absent de ce mouvement comment ça se fait qu'on n pas vu quel est-il ce mouvement de quel mouvement parlez-vous je vous parle des gilets jaunes en décembre 2018 qui s'est poursuivi en 2019 comment comment quel regard vous portez sur ce mouvement social qui a été le plus fantastique mouvement social que la France est connu depuis 68 et et votre organisation peut-être il y avait-il des militants mais en tout cas en tant qu'organisation vous êtes pas apparu dans ce mouvement mais quelle est l'organisation politique est apparue dans ce mouvement dites-moi qu'est-ce qui vous autorise de dire que notre mouvement n'est pas apparu dans ce mouvement quel quel est l'autre quel quel euh mouvement politique et organisation politique est apparu dans ce mouvement ah non non moi je vous pose la question par rapport à la votre Mo je vousie question je dire je je veux dire que vous êtes vous êtes révolutionnaire nous avons eu un mouvement social de masse euh extrêmement radical et j'étais étonné de pas voir lut ouvrière d'une manière ou d'une autre en train de soit de de euh non pas d'encadrer ce mouvement mais en tout cas de encadrer ce mouvement alors non c'est sûrement pas justement dans notre objectif cad je viens de dire non pas d'encadrer je viens de dire non pas d'encadrer ce mouvement mais de lui donner des directions ou des euh de tracer je dirais un horizon pour pour pour qu'il a un débouché politique voilà c'est le rôle d' d'un militant révolutionnaire en tout cas c'était comme ça que que Lénine le concevait c'est-à-dire espèce de de de d'avant-garde éclairée qui permet au mouvement de masse d'avancer de se de mûir de se structurer et de prendre le pouvoir c'est c'est un peu ça le CH rév en tout cas d'ofrire une politique et des perspectives révolutionnaires ça je vous confi voilà et je je je me dis quelle faillite de alors il y a pas que vous hein tous ceux qui je pense à Monsieur Poutou je pense à tous les tous les petits mouvements révolutionnaires qui existent en France et qui pari sur un mouvement social d'une ampleur je le répète inégalée et en vous a pas vu exister dans ce mouvement- là et ben parce que vous n'avez pas bien regardé en tout cas pas dans la bonne direction tout simplement voilà c'est parce que on a nos camarades sont bien sûr allés discuter sur les ronds-points parfois sur toute la durée mais on a eu une politique et on l'a défendu avec les gilets jaunes qui étaient dans les manifestations du samedi ou sur les ronds-points ou au péage et cetera et avec les gilets jaunes qui étaient dans les entreprises parce qu'il y en avait aussi aussi des gilets jaunes dans les entreprises sauf que leur gilets jaunes quand il rentrai dans dans dans l'usine il le laissaient dans la voiture et nous notre notre combat pendant ce mouement ça a été dire que cette contestation sociale il fallait qu'elle rentre dans les entreprises il fallait pas qu'on laisse notre gilet jaune euh sur notre pare-brise il fallait qu'on le qu'on qu'on qu'on le le porte aussi dans les entreprise parce que là on a une force mais inégalée inégalée c'est que vous comprenez que quand on les femmes et les hommes qui qui ont constitué ce mouvement des gilets jaunes il devaiit se donner un rendez-vous hein mais là le patron c'est lui qui qui nous donne rendez-vous il nous donne rendez-vous par 500 par 800 par 1000 dans certaines usines il nous rassemble il nous réunit tous les jours mais prenons le temps de discuter prenons le temps de nous réunir prenons le temps de faire des assemblées générales prenons le temps de nous interroger dans ce mouvement- là sur le pouvoir d'achat nous n'avons pas nous les travailleurs un combat à mener nous n'avons pas nous a demander des comptes à au patron donc c'est cette politique là vous savez nous on a on a mais militer sur ce terrain au combien parce qu'on on savait que pour que ce mouvement des gilets jaunes ne soit pas un coup d'épé dans l'eau il fallait pouvoir attaquer le système au cœur même du système c'est-à-dire là où on fabrique le fr arrivé vous y êtes pas arrivé on n est pas arrivé ni nous ni même la force euh inspirante je pense des gilets jaunes mais ça vous pouvez pas nous reprocher notre petitesse ou je ne sais trop quoi si on discute politique moi je vous rendis compte sur la politique que nous avons défendu et nous avons défendu celle-là et je pense qu'en effet c'est la bonne politique donc ce projetl très clairement ça sera si on arrive à inverser le rapport de force avec la classe capitaliste à stopper sa course au profit à stopper sa rapacité et ce levier là on l'a effectivement parce que on les fabrique leur profit parce qu'on crée leur richesse et on a ce pouvoirlà de dire on marche plus on arrête la efftiv la GR générale qui rép lesoccupations d'usine là on a de qui se faire craindre de tout de la classe capitaliste qui qui commande tout le système Macron c'est un fusible Macron on peut le changer il sera changé demain je sais pas mais il peut être changé ça changera rien ça changera rien on a eu Sarkozi Holland Macron ils ont fait la même politique à chaque fois dit ah c'est le président des riches bah oui bien sûr ils sont tous président des riches aussitôt qu'il s'assoit dans le fauteuil président il deviennent le président des riches pourquoi parce qu'on est dans une société qui est dominée par par la classe capitaliste est-ce que vous avez lu la lettre d'Emmanuel Macron oui et alors et alors bah écoutez moi je pour moi c'est un non événement pour moi c'est un non événement par contre ce qui était plus intéressant à mon avis c'est ce qu'il a dit mercredi soir là mercredi soir on avait plus la vérité des prix mercredi soir nous a bien expliqué on n'est pas en guerre mais on est un peu quand même hein on savait plus d'ailleurs c'est le ton était très guerrier mais on est quand même pas en guerre bon ceci dit il y avait quand même tout il y avait le sang la sueur les larmes il y avait tout voilà il aurait pu finir avec Churchill 1940 voilà c'est on va en prendre plein la gueule avec cette guerre préparez-vous aux efforts et toute façon ça sera des efforts de guerre on vous les demandera et il faudra vous exécuter voilà c'est ça et ben c'est ça qui va se passer demain c'est ça qui va se passer demain faut arrêter là avec les déclarations une belle écran d'aventure voilà he ça ça ça c'est c'est le cinéma électoral la vérité c'est que la situation elle se temps c'est que cette guerre elle aggrave la crise économique cette inflation là qui ronge le le le pouvoir d'achat de chacun qui qui plonge dans dans dans la misère et dans le désarroi total des millions de femmes et d'hommes et ça ça va s'aggraver ça va s'aggraver et y compris tous les capitalistes là il vont voir des marchés être remis en cause parce qu'il y a les sanctions et cetera mais vous allez voir qu'ils vont redoubler de férocité et ils vont s'en prendre encore plus au travailleurs donc si vous voulez moi cette alors comment vous allez riposter vous qu'est-ce que vous allez faire et bien justement dans ma campagne et pourquoi je suis candidate parce je suis candidate parce que je veux faire un appel à la mobilisation moi c'est un appel à la mobilisation la mobilisation d'abord morale d'abord morale d'abord politique mais dans ma campagne je le dis et je le redis il faut pas marcher hein dans ce CIRC électoral les on pourra se défendre si à nouveau on se mobilise si on s'organise on prépare la résistance non pas les syndicats les travailleurs les travailleurs eux mê parce que les syndicats les bureaucratie syndicale moi je leur fais aucune confiance mais alors vraiment dans le mou des gilets jaunes ils étai là les syicats vous disiez que le mouvement des retraites av été d'une ampleur supérieure à cel ça été une mobilisation syndicale ça d'abord été une mobilisation qui a été porté par ceux qui ont fait rêve et je peux vous dire que compris les bureaucraties syndicales elles ont pas aidé à ce que ça se développe et à ce que ça se qui a une démocratie un vrai élan populaire comme en 68 vous preneiez l'exemple de 68 la dernière grande mobilisation le feu a a été contenu contenu par les syndicats contenu par la CGT par le Parti communiste son influence dans la classe ouvrière ils ont tout fait pour le circonscrire ils ont joué les les pompiers en 78 ces bureaucraties syndical ces grands chefs syndicaux qui sont complètement intégrés à l'ordre actuel voilà donc non moi c'est pas de ce côté-là je vois pas du tout les syndicats comme une force révolutionnaire vos militants sont dans les syndicats non oui mais les militants à la base moi je fais une grosse différence vous l'avez compris déjà avec la démocratie hein la démocratie ouvrière et puis celle qu'on nous sert en haut voilà je fais une très grosse différence et autant qu' il faut s'engager il faut s'organiser et ça les militants syndicaux euh ils font ils sont essentiels parce que c'est la première école de l'organisation en quelque sorte mais euh voilà attention les bureaucratie syndicale elles sont intégrées au système intégré elles veulent pas le changer elles veulent leur petite place leur petite place qui leur permet de cogérer quoi euh les en réalité les coûps qui nous tombent sur la figure voilà donc euh bon il y a dans le milieu CGT je sais qu'ils aiment beaucoup dire que la CFDT elle passe son temps à négocier le poids et la longueur des chaînes mais enfin la Confédération CGT elle en fait autant c'est ça la réalité donc moi donc les syndicat c'est un instrument d'aliénation des travailleurs je pense que les direction syndicale les chefs syndicaux les chefs syndicaux surtout quand il y aura le feu social l'explosion sociale il iront chercher leur lance à leur lance incendie pour éteindre le feu comme ils l'ont toujours fait dans l'histoire donc moi je ne fais que tirer les leçons euh de l'histoire et oui je pense que là encore les travailleurs se sauveront eux-mêmes eux-mêmes et ils ont pas besoin de tuteurs ils ont pas besoin d'avocats ils ont pas besoin de il faudra qu'ils s'organisent il faudra qu' qu'ils instaure une démocratie ouvrière la vrai euh il faudra qu' c'est quoi la la vraie démocratie ouvrière parce que on a un peu de mal à voir la différence avec la oui oui vous avez du mal moi j'ai un peu de mal expliquez-moi et bien c'est dans une grève par exemple organiser des assemblées générales permettant à chacun de s'exprimer donner leur point de vue dire leur peur leur dire leur leurs objectifs voter et décider ensemble d'une politique et la porter ensemble décider de la politique des moyens aussi de mettre en œuvre vous savez aujourd'hui la plupart des grèves malheureusement il y a même pas ça il y a même pas cette démocratie élémentaire et de base mais pour moi c'est exactement comme cela que non seulement les travailleurs peuvent avoir vraiment en main la direction de leur propre combat moi je trouve élémentaire et euh évident que le gréviste il doit avoir en main sa propre grève en décid des moyens en décid des il y a plein d'entreprises où on peut pas faire grève alors ça c'est une autre question donc là on laisse tomber est-ce que je vous ai répondu suffisamment sur la démocratie ouvrière je je je en tout cas j'ai entendu ce que vous m'avez dit la démocratie ouvrière pour moi c'est ça et la plus grande démocratie ouvrière si vous voulez c'est ce qui s'est passé pendant la Commune pendant la commune avec bah garde nationale où il y avait une grande démocratie ouvrière dans les comités d'arrondissement qui ont composé la commune c'est ce qui s'est passé dans les sovies j'entends mais la réalité auj dans les sovietes où à la fois si si vous permettez parce que j'ai une idée supplémentaire où non seulement euh les paysans les ouvriers réunis dans les sovietes prenaient des décisions mais se donner les moyens de les appliquer eux-mêmes il y avait une question de rabitaillement et ben ils décidit de ce qu'il fallait faire et il le faisait il n'attendait pas je ne sais quel comment dire corps spécialisé je ne sais quel bureau buocratie pour les mettre en œuvre c'est ce sont les femmes et les hommes d'en bas qui faisaient les choses qui faisaient les choses c'est ça pour moi la démocratie ouvrière la plus large revenons au monde du travail aujourd'hui il est fragmenté il est atomisé euh il y a je ne sais combien d'aut entrepreneurs qui est qui une forme finalement une manière d'exploiter les gens sans sans sans les contraintes du salariat on va dire ça comme ça il y a un travail parcellisé donc il y a plein d'endroits on peut pas faire grève parce que tout simplement il y a même plus de cadre géographique ou physique pour faire grève euh lorsque vous êtes livreur de pizza pour je ne sais quelle chaîne euh il y a pas forcément l'occasion de faire grêve et pourtant vous êtes un travailleur comment vous faites avec ces gens-là avec ce ce ce salariat qui est atomisé parcélisé pour parce que c'est bien beau de faire des assemblées générales dans les usines mais quand il y a plus d'usine et quand euh il n'y a plus que des travailleurs éparpillés dans le pays et chacun entretenant une relation particulière avec son employeur comment vous faites pour créer une mobilisation non mais ce que vous ce que vous me dites m'étonne parce que je crois d'ailleurs que que blast a couvert un certain nombre de grèves de livreur des livverou oui donc il y a des grèves de livreurs des livverous mais ces gens mais c'est ces livreurs nous disent que c'est très difficile c'est toujours très difficile de faire greffe mais vous voyez comment c'est encore plus difficile en raison de leur statut où ils sont dans une dans une relation très particulière chacun avec l'employeur il pas moi c'est ça qui m'épate ce qui m'épate c'est que même dans des conditions difficile même avec un statut on vous met dans le crâne que finalement tu es ton propre patron tu esméé et cetera et bien quand tu dois te battre quand tu es résolu à te battre et bien finalement tu vas dans ce sens-là dans le sens de l'organisation dans le sens du rassemblement Mo vous avez comme moi vu des grèves de livreurs des livous berit et cetera des rassemblements des assemblées générales donc voilà c'est le sort de tous ceux qui sont exploités et qui sont opprimés euh c'est de se rassembler quand ils ont envie de s'organiser quand ils ont envie de se battre et voyez les gilets jaunes moi c'est ça que j'en retire aussi c'est que des femmes et des hommes très éloignés de toute organisation jamais syndqué de leur vie jamais n'ayant pas travaillé dans des grandes usines n n'ayant pas de tradition de lutte et d'organisation des femmes au foyer des des retraités comment ils ont réussi de de du du du d'une poussière finalement hein d'individus à se constituer en groupe ils ont trouvé la solution ils sont rassemblés sur les ronds-points moi c'est quelque chose que j'ai trouvé génial génial on parlait d'émiettement et de et de parcellisation euh expliquez-moi pourquoi lut ouvrière depuis euh le score historique d'Arlette lag guuiller qui avait fait plus de 5 % en 1974 historique je sais pas pour qui mais bon en tout cas euh elle était plus visible à cette époque que les élections qui ont suivi aujourd'hui vous êtes entre quoi 05 06 ouaisut alors très bien on va pas vous faire le reproche de de de de de vous présenter de ne pas recueillir des intentions de vote ou des suffrages dans des proportions importantes mais on pourrait se dire non parce que là sinon on on serait voué à applaudir Zemour Le Pen et Macron pourquoi pourquoi pourquoi vous ne progressez pas d'élection en élection euh 2012 vous êtes à 0,56 2017 à 0,64 et pour 2022 on vous donne à peu près dans dans la même fourchette c'est-à-dire que il y a une il y a une stagnation de votre organisation manifestement vous avez du mal à imprimer dans le pays on on vous voir régulièrement mais entre deux élections ça reste quand même m un petit peu confidentiel est-ce qu'il y a pas une incapacité à exister politiquement sur le devant de la scène ah bah une incapacité à exister dans le monde médiatique et politicien bourgeois je vous le confirme et d'ailleurs on en a aucune volonté on n pas du tout l'envie voyez on cherche vraiment pas à s'intégrer TL mais là où je vous j'écoute la radio mais là où je ne suis pas du tout d'accord avec vous c'est que notre capacité à exister dans le monde du travail est bien réel et vous savez y compris s'il y a eu on peut se dire que s'il y a eu les gilets jaunes avec tous ces débats politiques avec toutes cette conscientisation qui a évolué du début hein qui qui a progressé bah c'est aussi parce que les idées que nous portons et ben elles infusent elles infuse la société voilà vous savez moi quand je je j'explique que il faut qu'on mette en avant nos besoins et qu'on se batte et que toute façon les bourgeois et cette classe capitaliste elle est elle a aucune utilité sociale il y a aucune une raison qu'on qu'on reste dépendant d'elle je peux vous dire que ça ne tombe pas dans l'oreille de Sour tout ça alors vous dites vous parce que vous jugez du point de vue des scores électorau mais moi quand je juge de ce que j'entends dans le monde du travail là où je travaille là où j'habite moi je je bosse je suis enseignante j'habite en scène saint-nis j'ai des voisins j'ai je suis pas sur la la lune et je peux vous dire qu'il y a beaucoup de reconnaissance et mes idées elles tombent pas dans l'oreille de Sour est-ce que j'ai pu dire par exemple sur l'Ukraine oui le la petite dissonance que je fais entendre sur l'Ukraine en affirmant que l'impérialisme il a une responsabilité écrasante essentielle dans tout ça et que he cette hystérie là Poutine quasiment transformé en psychopathe sanguinaire c'est de la manipulation là je peux vous dire que ça touche énormément de femmes et d'hommes énormément de femmes qui sont pas dupes justement parce que ils les ont vécu les guerres il ils l'ont vécu le pillage impérialiste ils l'ont vécu comment comment ces puissances impérial iste elle elles réussissent à faire que les peuples il s'entretuent ils s'entretuent pour que finalement les plus riches tirent les marrons du feu ils l'ont vécu dans leur chair alors je peux vous dire que quand à la télé ne serait-ce que en une minute ou en 2 minutes je peux un peu témoigner de ça je peux un peu dénoncer ça je peux vous dire que ça tombe pas dans l'oreille de Sour ah ils voteront pas peut-être pas pour moi d'ailleurs beaucoup n'ont pas le droit de vote je ferme la parenthèse mais beaucoup n'ont pas le droit de vote hein beaucoup n'ont pas droit de vote et même la gauche là elle a abandonné le droit de vote aux étrangers on parle même plus hein beaucoup n'ont pas de droit de vote certains n'iront pas voter parce que voilà euh certains voteront vote utille parce que c'est ça aussi le Circle électoral hein c'est on est censé choisir le prochain Président de la République donc c'est la mascarade hein c'est on on fait le tri entre ceux qui sont à peu près crédibles les autres même s'il y a des choses qui qui qui qui vous plaisent bien alors crédi qui vous plaisent bien qui vous plaisent bien et ben ça ça ça ne compte pas donc je tiens à dire que si je vous assure que la campagne que je peux faire comme la campagne que Philippe Poutou peut faire et il aura pas beaucoup plus que moi parce qu'on est à contrecourant parce que on est et cetera mais ce qu'on porte pourquoi vous faites pas campagne ensemble pourquoi pourquoi il y a une différence vous êtes tous les deux trist non non non pardon vous êtes tous les deux moi moi quand j'étais étudiant il y avait une blague c'était un tropist une partie deux tropskist une tendance et tr triste une sission mais on a l'impression que c'est un peu ça quoi il y a ou alors maintenant trois candidats Philippe Poutou Anas casazib et vous-même qui vous réclamiez du trosquismeouou et alors c'est quoi le problème quel est le problème non mais la le problème c'est qu'on comprend pas pourquoi ce réclamant grosso modo du même corpus théorique vous éprouviez le besoin de faire trois candidatures distinctes alors d'abord il en faut pour tout le monde hein et nous on est justement c'est pas une réponse ça si nous on est justement pas pour la dictature voyez et même dans le mouvement ouvrier bah il peut y avoir des des des tendances il peut y avoir des sensibilités différentes et ben qu'elles s'expriment qu'elles s'expriment son vos différences alors bah nos différences vous les connaissez pertinemment non quelles sont vos différences avec pH alors c'est pas attendez c'est pas c'est pas natthalie au et Philippe houtou c'est qu'on on est deux organisations différentes distinctes hein après vous poserez la question à Révolution Permanente pourquoi ils ont sionner avec le NPA moi je vais pas vous je vais pas vous répondre à la place de révolution permanente vous demanderez à révolution permanente je n'ai pas tout compris euh donc autant qu'il vous explique en direct mais euh moi je sais très bien les différences qu'il y a entre l'ut ouvrière et le NPA hein l'ut et on nous le reproche assezors sont et on reproche assez à lut ouvrière d'être monomaniaque en gros d'être obsédé que des travailleurs et de s'intéresser que aux travailleurs hein et et et d'ailleurs d'être complètement autiste sur tout le reste de pas voir bon ça c'est un procès que bon qui me met un petit peu en colère parce que on est on voit et on combat autant les préjugés racistes sexist la différence c'est que bah nous on veut se concentrer et construire un parti dans le monde du travail dans la classe ouvrière dans les quartiers populaires on veut construire un parti qui permette au aux exploités d'avoir une politique parce que nous on pense que les travailleurs c'est la force révolutionnaire de demain comme je vous l'ai dit avec les gilets jaunes je pense que ce qui permettra de passer un cap et d'arrêter avec ses avec ses coups d'épée dans l'eau si la colère elle s'invite dans les entreises au cœur même du système et de la fabrication des profits et du pouvoir en fait de la bourgeoisie donc pour nous la classe ouvrièreou il veut pas ça la classe ouvrière c'est le levier révolutionnaire donc bah nous en tout cas en tout cas nous on se concentre sur Al ENF lui c'est un vrai travailleur et pas moi c'est ça parce que moi moi je moi je parce que je suis juste c'est pas du tout ce que je dis mais il devrait il devrait il devrait correspondre pardon pardon Philippe Poutou devrait correspondre je dirais à à à la cible que vous visez c'est un authentique travailleur euh dans uneine authentique travailleur parce que moi je suis pas une authentique travailleuse j'ai pas du tout fait la comparaison donc me prêtez pas me prêtez pas un discours que que je n'ai pas je je vous dis simplement Philippe Poutou correspond à votre cible électorale on va dire donc on pourrait considérer que il y a un rapprochement possible avec lui et on comprend toujours pas à ce stade de notre discussion je ne comprends toujours pas qu'est-ce qui vous écoutez c'est c'est très simple bien sûr qu'il y a des rapprochements avec le NPA d'ailleurs dans toutes les grèves et la mobilisation on est côte à côte et avec d'ailleurs d'autres militants aussi des militants de la France insoumise mais très clairement nous les petites forces que nous avons nous voulons les employer dans cette direction là donc effectivement ben nous on construit un parti en ayant en faisant cet effort systématique de nous adresser au travailleurs donc on a une presse d'entreprise on a euh toute notre organisation elle est euh elle est structurée comme ça voilà c'est c'est c'est un point de vue différent de de dans dans dans la la façon dont on voit qu' qu'on doit construire notre parti voilà et c'est vrai que on engage sans doute moins d'énergie militante à soutenir un certain nombre de lutte euh parce que parce qu'on parce qu'on en a pas les moyens et donc c'est un choix qu'on fait de concentrer notre énergie nos efforts dans cette directionl mais c'est un choix politique c'est un choix politique ça nous empêche pas de soutenir euh et voilà euh beaucoup bien d'autres combats mais c'est vrai que euh notre nom vous savez lut ouvrière hein l'ut ouvrière euh reflète ce choix fondamental voilà alors je sais que et dans cette campagne voyez même dans la campagne euh il faut être comment dire un peu malhonnête pour pas voir la différence parce que moi je dis le camp des travailleurs c'est sur nos affiches les travailleurs ils font tourner la société ils doivent euh la diriger c'est tout ça que que j'exprime quand on a une campagne du NPA qui mène une campagne euh contre anticapitaliste antiraciste féministe et cetera donc toute une série de comment dire hein de de de de vous êtes féministes à Lou oui oui féministes révolutionnaire attention parce qu'il y a des féministes bourgeoises aussi hein il y a beaucoup de féministes qui sont tout à fait pour l'ordre établi hein voilà j'ai écrit un un j'ai voulu un peu rassembler nos positions donc j'ai écrit un livre où j'ai re raconté la lutte des suffragettes c'était des féministes mais Émilie pker c'était une sacrée voilà elle était la la dirigeante elle était vraiment pour l'ordre social pendant la Première Guerre mondiale elle a été à fond pour la l'union sacrée et cetera c'était pas une révolutionnaire d'accord elle était pour les é mais par exemple elle n'était absolument pas pour par exemple aujourd'hui un mouvement comme Mitou ça ça ça vous parle est-ce que vous avez intégré ces revendications dans votre dans votre discours dans votre réflexion cette prise de conscience d'abord que la parole des femmes doit être entendue que la parole des victimes doit être entendue é est-ce que est-ce que comment ça se traduit concrètement dans votre réflexion dans vos analyses dans vos propositionsah évidemment et mais mais moi je vais vous dire que c'est pas très nouveau en fait on a besoin à chaque fois de dire c'est la nouveauté c'est la nouveauté c'est la nouveauté et cetera mais le mouvement ouvrier ça a toujours été ça vous savez les grandes révolutionnaires dont je me réclame rosalux sourg et Clara Zetkin elles ont toujours mené ce combat prenez Louise Michel prenez Florent Tristan ce sont des révolutionnair féministes qui ont toujours considéré que l'émancipation ça devait être l'émancipation totale de tous les êtres humains y compris de la prolétaire du prolétaire qui était la femme dans le foyer ouvrier donc évidemment pour nous c'est quelque chose mais c'est quelque chose qui a toujours traversé le mouvement ouvrier et ça bon voilà moi j'ai envie quand même de le dire parce que bon des fois j'ai l'impression qu'on qu'on réinvente l'eau chaude quoi je suis désolé mais le mouvement ouvrier il a déjà il a ouvert pour moi c'est un capital mais d'une richesse inoui inoui alors moi j'entends un des des des comment dire des porte-paroles du mouvement Mitou mais mais qui n'ont rien contre la propriété capitaliste qui ont rien contre l'exploitation donc en cela je me sens pas du tout du tout d'accord avec elleyz donc si vous voulez Mitou Mitou pas des antiapitalistes vos sources d'inspiration c'est donc vous me dites si si je me trompe ou pas donc c'est Carl Marx et puis Trotski le programme de transition passant par Ros Luxembourg voyez ENF uneé jeakin Louise Michel fl Tristant Élisabeth dimitriev pour la commune d'ailleurs je crois qu'il y a même son il y a même son oui elle est là elle est là ici présente souvent on vous fait le reproche de vous être arrêté à Trotski c'est quand même le siècle dernier il s'est passé pas mal de choses depuis y compris dans dans dans la réflexion des mouvements révolutionnaires il y a eu des avancées il y a eu des avancées théoriques des réflexions qui font que on a l'impression peu que vous êtes arrêté dans dans dans dans l'histoire alors quelle avancé la révoluz trouvé ces dernièreses dernières années une infinité de penseurs qui ont écrit mais euh c'est c'est c'est ce rapport que vous entretenez avec une espèce de on va dire un peu de de de de fétichisme de d'un certain nombre de textes non bah écoutez excusez-moi mais mê même la forme de votre parti la forme de votre parti c'est grosso modo le Parti bolchevique de Lénine c'est-à-dire parti avec une structure un peu militaire quand même bah vous utilisez le mot que vous voulez mais est-ce que est-ce que c'est vraiment est-ce que c'est vraiment non mais je vous pose la question je vous laisse le mot général mais est-ce que c'est la forme d'organisation qui correspond à la période d'abord je tiens à vous dire une chose c'est que vous voyez comment la politique de Lénine elle nous sert pour trouver une orientation dans le conflit euh dans cette guerre en Ukraine elle nous sert j'en vois pas d'autres qui nous servent mieux que celle-là je n'en vois pas d'autres mais vraiment pas d'autres voilà donc euh et j'ai j'écoute hein tout ce que disent les uns les autres hein Mélenchon il dit quoi qu'il faut convoquer je sais pas quel obscur conférence sur les frontières conférence sur les frontières mais il fait il me fait marrer voilà j'en vois pas d'autres je n'ai pas mais parce que on va convoquer les Biden les machins qui discutent déjà dans l'ONU qui qui qui se téléphoneent et cetera on va les mettre autour d'une autre table avec une autre étiquette conférence des frontières mais c'est de la blague les mêmes on met les mêmes autour d'une table ils vont ils vont ils vont dire des choses différentes mais c'est de la blague moi dans dans cette dans cette situation là dramatique qui est tragique bah il y a que la politique de Lénine qui m'aide vous voyez il y a que celle-là et voilà je je alors si vous envoyez enfin voilà si vous voyez une autre dites-moi mais là on a on on les a toutes passé en revue il y a que celle-là qui m'aide il y a que celle-là qui nous offre une porte de sortie alors après vous vous me reprochez de puiser dans Marx moi je vous reproche rien moi je vous pose des questions vous me dites voilà comment fait-il que vous soyez encore appuisé dans Marx bah ouais bah oui on est encore appuis dans Marx et je pense qu'on a même pas encore tout épuisé les ressources de Marx parce que parce qu'on est confronté toujours à cet obstacle de la propriété privé capitaliste voilà et puis parce que je pense que tout ce que Marx a mis en avant y compris cette idée et ça il fallait être un sacré euh intellectuel un sacré penseur pour en 1848 le dire hein mais cette cette idée de dire que le capitalisme il allait finalement euh créer une forme de socialisation de socialisation des moyens de production de socialisation même du capital dans certains côtés et que finalement ça allait être les prémises et en tout cas les bases les bases euh réelles d'une société supérieur le communisme qui finalement qu'est-ce que c'est le communisme c'est uniquement le cette cette idée que il faut qu'on prenne le pouvoir et qu'on l'exerce ensemble parce que produire ensemble c'est c'est bon c'est déjà fait le capitalisme il nous a déjà fait produire ensemble il nous a déjà fait produire tous ensemble à l'échelle à l'échelle mondiale les multinationales c'est quoi c'est la socialisation du système productif donc finalement ce qu'avait dit Marx en 48 mais mais si vous voulez ça c'est ça c'est la concentration des moyens de production cette socialisation moi je pense qu'on aama été aussi procheacord du communisme tel que Marx finalement événolu l'avait mis en lumière en 48 les événements semblent vous donner raison l'évolution de la société semble vous donner raison et pourtant et pourtant vous n'arrivez pas à peser sur le cours des choses pourquoi parce que ah oui je vous ai pas répondu peut-être à cette question là tout à l'heure vous savez les luttes collectives il y a des hauts il y a des bas voilà les luttes collectives la conscience ouvrière il y a des haut et il y a des bas voilà et je sais que euh bon on parle de 68 mais avant 68 il y a eu la guerre d'Algérie cette infâme guerre d'Algérie où il y avait de quoi se dire mais c'est fou on se laisse voilà ils font le guerre cette guerre infamme en are nom il était où le mouvement ouvrier c'est voilà il était voilà au au au fond du fond hein et puis il y a eu 68 après donc voilà il y a des hauts et il y a des bas il y a des des des périodes entières où où les opprimé et bien il trouvent pas le moyen de se révolter alors aujourd'hui on est et puis il y a des périodes où ça où ça surgit et vous savez nos SCOR électoraux ils ont souvent euh comment dire suivi cette courbe du de des haut et des bas parce que vous avez suiv là il bouge pas beaucoup hein et ben bah ça montre aussi un certain niveau bah de conscience et de combativité malheureusement il y a certes eu le les gilets jaunes mais il y a aussi tout ce désarroi qu'on sent euh dans le dans le monde du travail c'est-à-dire qu'à la fois il y a cette angoisse et en même temps par quel bout on peut le prendre comment on peut se défendre et ça c'est des questions pour l'instant les travailleurs ils réalisent je pense que c'est c'est un combat d'envergure et bah c'est difficile euh d'aller à la bagarre donc je pense que oui nos scores il ils sont liés à ça fondamentalement et moi je je je l'ai dis quand même assez tranquillement parce que vous voyez euh les fameux bolchevique qui ont offert cette porte de sortie hein en pleine euh boucherie mondiale qui a été la Première Guerre mondiale il représentait quoi en 1913 et en 1914 hein bah ils étaient en tôle pour ceux qui tenaient leur CAP ils étaient en tôle et ils représentaient rien et ils étaient pas entendus ils étaient pas audibles voilà nulle part c'était l'union sacrée partout hein c'était ça la majorité des idées donc les révolutionnaires faut pas faut réaliser que ils sont condamnés à être à contre-courant et à être minoritaire jusqu'à ce que bah oui jusqu'à ce qu'il y ait de l'ébullition mais vous savez même une petite ébullition une vie sacerdotale non c'est pas une vie sacerdotale là c'est être exploité c'est une vie sacerdotale quand on est exploité qu'on s'en prend plein la gueule et qu'on se résigne ça c'est une vie sacerdotale quand on a l'idée qu'un jour on les aura qu'un jour on les renversera là je peux vous dire que non c'est c'est le contraire c'est le contraire c'est ben on prépare le combat et bien ce sera le mot de la fin merci Natalie je vous remercie

[Musique]