Guerre régionale : quelle est la stratégie de l'Iran ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. 500 cibles dans la région, plus de 700 drones et des centaines de missiles lancés pour les atteindre. Voilà ce qu'ont déclaré les gardiens de la révolution alors que la guerre initiée par Israël et les Etats-Unis contre l'Iran s'embrase et se régionalise. Mais alors, comment comprendre la stratégie de l'Iran, justement, sur le plan militaire et diplomatique ? L'Iran veut-il que la guerre gagne en ampleur ou cesse rapidement ? Et combien de temps le régime peut-il tenir dans ce conflit ? Deux invités ce soir pour en discuter. Julia Tomasso, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes chercheuse à l'IRIS, spécialiste des politiques industrielles et de défense au Moyen-Orient, en particulier des sujets de défense iraniens. A vos côtés, Thierry Coville, bonsoir. Oui, bonsoir. Vous êtes chercheuse à l'IRIS également et spécialiste de l'Iran. Vous avez fait paraître aux éditions Erol en 2022. L'Iran, une puissance en mouvement. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir. Et on a parlé tout le week-end d'un coup de poker, d'un pari s'agissant de la stratégie de Donald Trump, de cette intervention militaire soudaine inattendue.

Est-ce qu'en miroir, il vous semble également que dans la régionalisation du conflit, l'Iran joue aussi son va-tout ou du moins tente un coup de poker ? Julia Tomasso, pour commencer. Je pense que c'est vrai que si on observe la stratégie aujourd'hui iranienne, on peut dire qu'elle repose sur trois logiques, vraiment. Je pense qu'on a dissuadé, d'une part, élargir la pression, comme vous l'avez dit, régionaliser le conflit et durer. Donc d'abord dissuadé, je pense que l'Iran réagit rapidement, là, avec des drones, des missiles balistiques, on a dit, en visant Israël, mais pas que, aussi des bases américaines dans la région du Golfe.

Et le message est très clair, c'est l'attaque contre le régime et l'élimination d'Ali Khamenei aura et a un coût élevé. Ensuite, on a élargir la pression et donc régionaliser le conflit. Et c'est vrai que, dès février, Ali Khamenei avait prévenu d'une attaque, justement, qui déclencherait, enfin, une attaque contre l'Iran déclencherait une guerre régionale. Et donc là, c'est vraiment ce qu'on constate actuellement. Donc, ce n'est pas un débordement accidentel. Véritablement, c'est un conflit trilatéral, finalement, qui devient un conflit régional.

Mais c'est vrai que c'est un pari risqué que l'Iran joue aujourd'hui dans sa stratégie, parce que les monarchies du Golfe, aujourd'hui, sont impliquées. Et donc, ça pourrait aussi les rapprocher davantage des États-Unis et d'Israël, au lieu de les éloigner de l'Iran. Et enfin, la troisième logique, durer. Et là, c'est la question qu'on se pose. Combien de temps ça va durer ? Alors, on va se servir de ce triptyque, déjà, pensé par Julia Tommaso. Dissuader, élargir, durer. Thierry Coville, dissuader, pour commencer. Est-ce que c'est le premier pilier, selon vous, de cette stratégie du régime iranien ?

Oui, alors, c'est vrai qu'on ne peut pas être surpris dans le sens, effectivement, l'Ayatollah Ramenei a fait un discours, il disait exactement ça. Si jamais on nous attaque, donc, le conflit sera régional. Donc, il n'y a pas à être surpris. Ceux qui se sont surpris, ils ne sont sans doute pas écoutés ce qu'il a dit.

Il y avait eu des attaques précédemment, pourtant, il y a encore quelques mois à peine, des attaques israéliennes, américaines, qui n'avaient pas donné lieu à un tel embrasement régional.

Oui, oui, mais, si vous voulez, là, il l'a dit, et je pense que moi, j'avais écouté, il y a eu beaucoup de discussions après la guerre des 12 jours, justement, en Iran, parce que ça a provoqué un gros traumatisme dans le pays, parce que c'est la première fois que le pays était attaqué sur son sol. Pourquoi on en est arrivé là ? Et je me rappelle une discussion chez les passes d'Aran, chez les jeunes, enfin, des officiers, qui disaient, le problème, c'est qu'on est devenus trop prévisibles.

Et il datait de ça, vous savez, quand Rassam Soleimani a été assassiné, il disait, voilà, on a donné une réponse proportionnelle, on a attaqué cette base américaine de l'Irak, et on avait en plus prévenu le gouvernement irakien, qui a prévenu les Américains. Donc, en gros, et finalement, c'est là qu'on a commencé à perdre le fil, parce qu'on est devenus trop prévisibles, et on a oublié ce qui faisait notre force, qui était, alors, juste après la Révolution, le côté qu'on était un acteur capable de tout, quoi. Et donc, je pense qu'il y a un mélange...

Trop prévisible, trop lisible.

Voilà, trop lisible. Il y a un mélange d'un peu de ça, c'est-à-dire, ils ont prévenu que le conflit sera régional, ils prennent des risques, parce qu'effectivement, il y a une question de dissuasion, ils l'ont dit. Donc là, s'ils ne le font pas, c'est une nouvelle fois, bon, voilà, on dirait, ben voilà, ils nous disent beaucoup de choses, et ils ne le font pas. Donc, il y a l'idée, effectivement, ils prennent des risques, et en prenant des risques, ils montrent quelque part... Effectivement, ils ont... Je ne dis pas que... Enfin, si, c'est une guerre dans un sens existentiel. Trump, la première déclaration qu'il fait, on veut changer le régime.

Donc, du côté iranien, ils ont compris le message. Vous voulez changer le régime. Donc, quelque part, toutes les lignes rouges ont été franchies. On va vraiment régionaliser le conflit. On l'avait dit, et on est obligé de le faire pour la question de dissuasion. Et, quelque part, on prend des risques, parce qu'effectivement, ils le savent très bien. Je veux dire, il y avait un rapprochement diplomatique avec l'Arabie Saoudite, en 2023, sous l'égide de la Chine. Quand les Iraniens attaquent directement l'Arabie Saoudite, tout ça, ils le savent. Mais, disons, il y a l'idée qu'ils prennent des risques, parce que, quelque part, ils n'ont pas le choix.

Ils veulent montrer qu'il y a un coût à cette attaque.

On va revenir sur le dernier pilier de ce triptyque duré. La question, effectivement, de la longueur de cette guerre, de ce conflit est absolument centrale. Je voudrais vous faire réagir, d'abord, Julia Tomasso, à ce que vient de dire Thierry Coville. Est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée selon laquelle, à ce stade du conflit, l'Iran prend des risques, des risques véritables, des risques majeurs. Et comment les pointer, ces risques, justement ? Oui, je pense que c'est évident. Les risques, on les voit au niveau, déjà, des pays du Golfe, d'embarquer les pays du Golfe dans cette guerre qu'ils n'ont pas demandé. Ils les embarquent ? C'est la façon dont vous lisez les choses ?

Ils les visent. Donc, ils visent les bases américaines dans le Golfe. Mais c'est vrai que là, il y a quand même des points stratégiques qui ont été visés également, donc pétroliers, gaziers, des voies maritimes. Et donc là, c'est vrai que là, aujourd'hui, l'Arabie Saoudite et les Emirats Arabinis ont dit qu'ils se laissaient la possibilité de riposter. Donc, c'est vrai qu'il y a, on va dire, un choc de la part des monarchies qui ont leurs infrastructures civiles aussi et commerciales touchées. Mais c'était aussi attendu, comme l'a dit Thierry, sur la régionalisation du conflit.

Thierry Coville, là, directement, les pays du Golfe se trouvent, malgré eux, embarqués dans la guerre ou ils sont seulement, j'allais dire, le théâtre de cette guerre à travers quelques endroits ciblés que sont notamment, mais pas seulement, évidemment, mais notamment les bases américaines sur leur territoire ?

C'est plus que ça, parce que je crois qu'il y a même des victimes civiles dans les pays. Pas énormément, mais il y a quand même des victimes. Donc, c'est énorme. Et donc, tu l'as, on a bien vu. Effectivement, ils ont commencé par frapper les bases américaines. Puis, effectivement, quelque part, on a commencé à entendre parler de frappes qui tombaient à côté. Alors, on pouvait dire, bon, les Iraniens... C'est une erreur. Mais là, je pense, je crois, à côté de l'aéroport de Dubaï, il y a des hôtels qui ont été touchés. Donc, il y a quelque part l'idée que, voilà, pour un certain nombre de raisons, on a prévenu que le conflit serait régional.

Il y a quand même un vieux contentieux avec les pays du Golfe Persique, c'est-à-dire du fait qu'il y a quand même des bases américaines. Donc, je me rappelle, il y avait des années, il y avait le journal le plus extrémiste en Iran, Kayhan. Je ne sais pas si ça allait mal. Parce que les Émirats arabes unis, les derniers n'ont pas oublié, quand, sous le premier mandat de Trump, ils poussaient à fond Trump pour sortir de l'accord sur le nucléaire. Donc, ça va mieux maintenant. Mais, enfin, ils n'ont pas oublié tout le passé. Et Kayhan avait mis en photo, en première page, un missile qui tombait sur Dubaï. Alors, ça en dit que le chemin qu'on a parcouru, à l'époque, c'était l'effroi.

Comment ils osent faire ça ? Voilà, c'est... En gros, on est capable de faire ça. Et il y a un côté... Julia connaît ça mieux que moi, c'est-à-dire que ça leur coûte moins cher. C'est plus facile pour eux de frapper avec, effectivement, leurs missiles courtes portées et leurs drones, les pays d'à côté que frapper Israël. Donc là, effectivement, ils prennent ces risques. Et c'est aussi des messages qu'ils adressent à ces pays pour leur politique pro-américaine. Et il ne faut pas oublier pro-israélienne. Parce que, comme vous le savez, les Émirats sont rentrés dans les accords d'Abraham. Et on sait qu'il y a une importante coopération en matière de sécurité entre les Émirats et Israël.

Expliquez-nous alors cette logique d'économie, si je reprends justement ce qu'expliquait à l'instant Thierry Coville, Julia Thomasot. Au fond, c'est moins coûteux de viser les pays alentours qu'Israël lui-même. En fait, l'Iran a une doctrine un petit peu de guerre asymétrique. C'est ça que le pays met en œuvre, vraiment. Depuis 1979, l'Iran compte encore sur sa force aérienne qui est obsolète aujourd'hui. On a des F-4, des F-5, des F-14 qui aujourd'hui ne font pas le poids devant l'arsenal israélien. Et donc, ils comptent sur son arsenal de missiles balistiques et de drones. Et donc, les drones, comme disait Thierry, coûtent moins cher parce que c'est une volonté d'attaquer en essaim.

Parce que ça leur coûte moins cher. C'est une volonté vraiment de développer du low cost un petit peu. Et donc, c'est saturer les défenses adverses par des salves en fait massives. Et donc, pour justement inciter Israël à s'arrêter même si on sait que ça ne sera pas le cas. Je vous garde, Julia Thomasot. Vous nous avez dit en préparant cette émission que l'Iran avait dans cette guerre, dans ce conflit mais plus largement d'ailleurs, une défense en mosaïque. Qu'est-ce que cela signifie ? C'est quoi cette défense en mosaïque ? L'image est alléchante. Oui, c'est vrai qu'elle est assez parlante finalement. En fait, c'est d'un point de vue militaire.

En fait, le système est beaucoup moins centralisé qu'on peut le penser. En fait, depuis les manifestations de 2009 et donc contre l'élection contestée de Mahmoud Ahmadinejad, en fait, les gardiens de la révolution ont mis en place une défense en mosaïque. C'est donc un commandement qui est largement décentralisé et donc sur une autonomie qui est accrue au niveau provincial. Donc ça veut dire que pour éviter une frappe, on va dire, de décapitation au sommet, en fait, comme là il s'est passé avec Ali Rahmenei, pour éviter que ça ne paralyse l'ensemble de l'appareil militaire, on a cette décentralisation sur tout le territoire iranien et donc ça permet une réaction rapide et locale et avancée.

Une interrogation qui demeure, qui persiste, Thierry Coville, c'est pourquoi l'Iran n'a pas vu cette attaque venir ? Pourquoi Ali Rahmenei, samedi matin, n'a absolument pas changé son quotidien, est allé dans les lieux, dans les réunions qu'il avait prévues de mener ? Même nous, j'allais dire, à France Culture, à Question du Soir, on savait en lisant les dépêches AFP que quelque chose se préparait parce qu'au fond, c'était écrit à peu près partout. Alors, pourquoi le guide suprême n'a-t-il pas modifié, peut-être même, ne serait-ce que son emploi du temps, samedi matin ? Oui, je me pose la même question, surtout qu'après,

vous vous rappelez, l'attaque des 12 jours, les Israéliens avaient tué un certain nombre de chefs militaires quasiment chez eux, dans leur lit, et ça avait été un choc en Iran. Et il y avait eu un énorme débat en Iran sur le fait de comment ça se fait qu'ils savent tellement de choses, comment ça se fait qu'ils ont un tel réseau d'espionnage. Il faut revoir nos procédures de sécurité, il faut arrêter d'utiliser nos téléphones portables comme ça. Je pense que mon explication, elle va peut-être vous décevoir un peu, parce que ce n'est pas une question de l'expertise, c'est ce que je vois de la culture iranienne. Il y a aussi une...

Il faut éviter les explications trop culturalistes, mais il y a un côté, je pense, chez certains décideurs iraniens, et là, on voit, c'est chez le guide et son entourage, où, bon, Inchallah, quoi, je veux dire, excusez-moi, mais je veux dire, comme vous dites, c'est énorme. C'est un peu surprenant, là. Oui, non, mais c'est énorme. Non, mais la réponse à votre question, c'est... Écoutez, effectivement, la guerre commence, je crois qu'elle avait déjà commencé, et il va dans un bureau pas loin de... Moi, on avait notre bureau à côté, donc c'est Place Pasteur, c'est au centre de Téhéran.

Bon, il n'y a peut-être pas besoin d'un réseau d'espionnage hyper sophistiqué pour savoir que le guide fait une réunion avec les principaux chefs des passes d'Aran. Donc, effectivement, il y avait un... Ce n'est même pas un trou dans la raquette, là. Il y avait une sorte de laisser-aller. Donc, c'est une énorme erreur. C'est un petit peu le paradoxe de l'Iran. C'est une énorme erreur en termes de sécurité qui concerne le plus haut personnage de l'État. D'un autre côté, c'est vrai que... Et Julien l'a très bien expliqué. Contrairement à l'Iran, d'avant la révolution, le système, maintenant, est beaucoup moins centralisé.

Ce qui a expliqué la chute du chat, c'est qu'à un moment, le chat, il n'en pouvait plus. Il a tout arrêté. Et finalement, l'armée, qui était plutôt puissante, le chat arrêtant tout, l'armée a tout arrêté. Et donc, c'est aussi ça. La force de l'Iran, c'est qu'effectivement, c'est décentralisé, c'est différentes unités. Donc, on voit très bien que ça n'a pas empêché l'Iran tout de suite de réagir en envoyant des missiles et des drones.

Bon, mais je reviens quand même sur cette chose étonnante, Julia Tomasso. Même nous, ici, à la radio publique française, on le savait, en tout cas, on se doutait que quelque chose allait survenir, peut-être en lisant simplement les dépêches AFP. Le guide suprême, lui, n'a pas modifié son agenda samedi matin. Oui, c'est vrai que c'est assez surprenant et je n'ai pas la réponse non plus. Pour autant, après, c'est vrai que ça s'inscrit aussi dans une séquence diplomatique sur les négociations du nucléaire qui est aussi d'autant plus surprenante sur l'attaque israélienne. Donc là, il y a plein de facteurs aussi qui nous surprennent qui sont cette attaque dans les négociations actuelles.

Et voilà, Ali Ramenei qui n'a pas changé son emploi du temps et qui, je pense, c'est vrai, ce que disait Thierry aussi, c'est qu'à l'intérieur du système il doit aussi y avoir des agents du Mossad qui étaient très bien renseignés sur où était le guide, malheureusement. Justement, selon plusieurs articles de presse, c'est de là que viendrait l'attaque sur ce renseignement qui indiquait là où se trouvait Ali Ramenei. Je voudrais vous faire entendre justement l'annonce de sa mort, ce qui est dit. On en parle juste après avec vous deux.

Le grand esprit de la nation iranienne et le grand leader de la nation islamique, l'imam Ramenei, ont rejoint le royaume suprême en buvant le nectar du martyr pendant le mois sacré du Ramadan. Au nom d'Allah, le très miséricordieux, l'esprit le plus noble de la grande nation iranienne et des défenseurs de la liberté dans le monde et la nation islamique, l'imam Ramenei, qu'Allah sanctifie son âme et la pure vie a rejoint le royaume suprême.

Comme on parle de régionalisation du conflit, il faut évidemment parler des proxys iraniens. Je voudrais vous demander pour commencer, Thierry Coville, un discours comme celui-ci, comme celui que l'on vient d'entendre, qui est une annonce officielle de la mort du guide suprême en Iran. Comment agit-il en dehors des frontières de l'Iran, sur ces proxys justement qui sont censés être consubstantiellement liés au régime et à sa forme ? Oui, oui, c'est sûr

que quelque part, je me faisais souvent la réflexion que l'idéologie chiite révolutionnaire était de moins en moins présente en Iran. Par contre, on allait au Liban et chez les Houthis et chez les milichites irakiennes, on la retrouvait. Et quelque part, je sais, j'ai des copains iraniens qui m'avaient dit que quand les Hezbollahs venaient en Iran, ils disaient mais qu'est-ce que c'est ce pays ? Je veux dire, on ne respecte plus rien, etc. Donc, effectivement, on voit que ce discours chiite révolutionnaire, il porte, il y a une adhésion.

Il est porté par l'extérieur même, vous nous dites. Je pense,

quelque part, il est même, quelquefois, on a l'impression, alors, il y a une minorité en Iran qui le soutient, mais on voit l'impression que son impact est beaucoup plus fort chez les ministres chiites en Irak notamment, même si l'ayatollah Sistani n'a pas ordonné le djihad, ce qui était une possibilité. Donc, on en parlera peut-être tout à l'heure, mais ça reste mesuré là. Ils sont très marqués, mais s'il avait annoncé le djihad contre les forces américaines, alors là, ça aurait été autre chose. Et également, on voit que le Hezbollah quand même a commencé à réagir.

Donc, ça veut dire, il y a quelque part, on oublie, moi aussi, je l'ai fait cette erreur, on sous-estime souvent l'idéologie et cette idéologie chiite révolutionnaire, les Houthis aussi, elle est forte. Elle est forte. C'est quelque chose qui est une conviction. Et dans ces cas-là, ça rentre, il y a un calcul, on en parlait tout à l'heure, risque, mais bon, voilà, la conviction, quelque part, elle fait pencher la balance du côté de l'action.

Si l'on se concentre, justement, comme le disait à l'instant Thierry Coville, sur le Hezbollah qui, depuis plusieurs jours, effectivement, attaque directement le territoire israélien, beaucoup d'analyses que j'avais entendues, notamment à la radio, expliquaient que le Hezbollah ne franchirait pas nécessairement le cap de ces attaques sur le territoire israélien parce que cela serait sans doute trop coûteux pour l'organisation inscrite dans le territoire libanais. Est-ce que vous êtes surprise, Julia Tomasso, que ce proxy, justement, inscrit sur le territoire libanais ait franchi le cap d'une attaque ?

Oui, alors je voulais juste d'abord rebondir sur ce qu'a dit Thierry sur Ali Ramenech et sur l'idéologie et c'est lié au Hezbollah, justement. C'est vrai que je pense qu'en Iran, on sous-estime ce pouvoir, ce narratif du martyr, en fait, qui a cet écho dans la région et de résistance et de ce que peut provoquer l'humiliation et qui donc fait écho chez certains, proxys, pas tous et à différentes échelles et différentes mesures. Mais il y a vraiment cette résilience idéologique, je pense, dans l'épreuve et c'est pour ça que le choc de la mort de Ali Ramenei a trouvé un écho chez certains proxys.

Parce que c'est perçu, pardonnez-moi, c'est perçu comme beaucoup d'Iraniens par la majorité de leurs proxys comme un sacrifice, au fond, ce décès, cet assassinat du guide suprême ? Ça peut être interprété comme tel, je pense, c'est ce côté martyr qui est souvent mis en avant. Il est un peu, ce serait comment dire qu'il est mort pour la nation, un petit peu, voilà, à le vénérer comme ça parce que c'est une figure politique et sacrée, pas seulement politique, vraiment sacrée.

Et voilà, mais donc pour revenir sur le Hezbollah, sur le Hezbollah, exactement, évidemment, moi-même, en regardant justement les nouvelles, je me demandais si le Hezbollah allait s'investir dans le conflit et c'est vrai qu'aujourd'hui, ça peut paraître surprenant parce qu'il est beaucoup plus affaibli qu'il ne l'était il y a quelques temps par les frappes israéliennes notamment de 2024.

Donc, il conserve une partie de ses capacités avec des armes, et donc de longue portée par exemple, mais il n'est plus en position en tout cas de mener une confrontation de grande ampleur dans la durée et c'est vrai que là aujourd'hui, Israël joue un petit peu sur cette division au sein du Liban parce que le gouvernement libanais aussi refusait en fait cette implication dans la guerre. Thierry Coville, je reviens sur ce troisième pilier qu'on évoquait au début de l'émission, tenir pour le régime, tenir dans la durée, tenter de mener cette guerre au-delà peut-être de l'échéance fixée par le président américain lui-même un conflit qui durera au moins quatre semaines, ce sont ses mots.

Est-ce que l'Iran aujourd'hui, le régime iranien plus exactement, a les moyens de mener cette guerre dans le moyen terme déjà ? Alors moi, je n'ai pas la réponse

à cette question. Je suis quand même étonné de faire attention parce qu'on entend tout et un petit peu tout et n'importe quoi. Il y a des gens qui savent. L'Iran, le système iranien, on est bien passé pour le savoir, il est opaque. Donc ceux qui nous disent qu'il reste en demi-sile, etc., faire attention. Ce que je peux vous dire...

Même sur le nombre d'armes, c'est très compliqué.

Je pense qu'il faut faire attention, il faut être prudent parce que j'entends tellement de choses dans les médias, les gens qui savent tout. Je pense que j'écoutais, mais je pense en disant, j'écoutais un débat en Iran, je trouvais qu'il a dit quelque chose, il dit la situation en Iran est complexe et tous ceux qui arrivent à une solution binaire 1-0 ont tort. Donc je pense que c'est très vrai. C'est un bon principe d'ailleurs pas seulement sur ce sujet, mais je vous laisse poursuivre.

Et donc, ce que je voulais dire par là, ce qui semble, moi je vous dis, ils ont pris conscience avec cette guerre du jour que, comme l'a dit Julien, leur seule arme de défense c'est les missiles et les drones, surtout les missiles. Et donc, je pense qu'ils ont mis le paquet, d'après ce que j'ai compris, ils ont mis le paquet à tel point que ça a inquiété les Israéliens qui ont commencé à dire oui, qu'est-ce que ça veut dire.

Ce qui est pour ça que dans l'excuse factice quand même qui ne respecte pas le droit international de l'Université d'Afférence israélienne, ben oui, il y a une menace, c'est une guerre préventive parce qu'il y a une menace balistique en Iran mais ils craignaient parce que les derniers ont mis le paquet sur la production de missiles. Je pense que ceux qui nous disent qu'ils ont détruit la moitié, c'est ce que j'ai entendu, peut-être, je ne sais rien mais en tout cas, ils ont mis le paquet et ils savaient, il y a aussi ça, contrairement à Juin, ils savaient que ce conflit quelque part allait arriver.

Donc, ils y préparaient au maximum et je pense qu'ils ont mis le paquet sur la production de missiles et notamment avec sans doute l'aide chinoise d'après ce qu'on a compris.

Julien, Thomas, il y a beaucoup d'éléments qui ont été dits par Thierry Coville. On va essayer de les décomposer sur le soutien chinois d'abord. Est-ce que c'est effectivement une possibilité selon vous qu'il y ait eu un appui matériel de la Chine dans la production de missiles iraniens ? Oui, complètement. On sait en plus au vu de la relation entre l'Iran et la Chine, la Chine a déjà par le passé aidé l'Iran justement dans son arsenal de missiles balistiques.

Par exemple, jusqu'en 2015 et dans les années 90 après la guerre Iran-Irak, la Chine envoyait des armes justement en Iran et ensuite l'Iran a commencé à changer un petit peu de technique et a commencé à copier le matériel que la Chine lui offrait justement, lui vendait. Pourquoi ? Pardonnez-moi, pour quelles raisons pour faire simple ? Est-ce qu'au fond c'est un échange pétrole contre missiles ? C'est aussi simple que cela ? Pas complètement, c'était dans une stratégie pour l'Iran de ensuite devenir autosuffisant et parce qu'il y avait des sanctions en place. Mais pourquoi la Chine soutient la production de missiles ? La Chine soutenait par le passé.

Quand il y a eu toutes les négociations qui ont commencé sur le nucléaire iranien et puis un petit peu la révélation de ce qui s'est passé début 2003 sur l'arsenal peut-être potentiel et la peur qu'avait la communauté internationale du nucléaire iranien, la Chine a arrêté. Et donc là, c'est vrai que ce qui se pose en ce moment comme question, c'est qu'est-ce qu'elle lui a vendu ? Comment ? Pourquoi ? Mais c'est vrai que dans cette capacité de l'Iran à durer, comme disait Thierry, on sait qu'ils ont beaucoup moins de missiles qu'avant après la guerre des 12 jours, mais ils ont commencé quand même à reprendre leur industrie là-dessus. Que vise l'Iran à ce stade, Thierry Coville ?

Est-ce qu'on peut déjà le savoir ? Est-ce que c'est une reprise des négociations ? Est-ce que là aussi, on peut tenter de décrypter le discours des officiels iraniens pour comprendre là où ils souhaiteraient en venir ? Quel pourrait être un point d'arrivée acceptable aujourd'hui pour le régime iranien dans ce conflit ? Alors,

contrairement à ce qu'a dit Trump, on est habitué, il nous a dit hier que les Iraniens l'avaient contacté pour négocier. Moi, j'étais surpris parce qu'on m'a dit hier donc la réponse d'Alil Haridjani, je crois, elle a été claire. On a été attaqué, on ne négocie pas. Donc, je crois que, à mon avis, il faut écouter, il faut plutôt suivre ce qu'il dit lui.

C'est plutôt l'Iran que... Non,

mais Alil Haridjani, tout le monde le sait, c'est un peu, je veux dire, le premier ministre qui prend toutes les décisions actuellement. Donc, voilà. Et donc, pour vous répondre, non, mais l'Iran considère qu'ils ont été attaqués en dehors de toute l'égalité du droit international. Ils étaient quand même en train de négocier par la première puissance du monde, aidée par la plus grosse armée de la région, deux pouvoirs nucléaires. Bon, il y a des victimes civiles déjà en Iran. Non, ils ne vont pas négocier tout de suite. Et je pense que leur stratégie s'inscrit dans l'idée... Ils savent qu'ils ne font pas le poids, si vous voulez. Ils savent qu'ils ne font pas le poids sur le plan militaire.

Donc, ils travaillent sur ce concept de guerre asymétrique depuis des années. Donc, là, on est complètement là-dedans. Avec, effectivement, un risque qui est maintenant, même pour les Occidentaux, c'est qu'ils considèrent qu'il n'y a plus de limites. Et donc, la guerre asymétrique, c'est, OK, on ne fait pas le poids sur le plan de la guerre, mais on va vous faire subir un coup. On va peut-être perdre, mais le coup que vous allez subir, en gros, vous allez le regretter. Et donc, je pense qu'ils sont dans cette logique avec l'idée de tenir le plus longtemps possible pour les coups qu'ils portent.

Comment, vous voyez, au début, ça va, puis, je veux dire, quand ce sera, voilà, au bout d'un certain temps, ils se disent que du côté occidental, les coups qu'ils vont prendre, ils vont commencer à réfléchir. OK, on gagne quelque part, mais à quel coup, si vous voulez ? Et donc, je pense que c'est complètement la guerre, la stratégie iranienne avec un élément, je pense, important, c'est que pour eux, ils considèrent toutes les lignes rouges ont été franchies. Et donc, ils sont prêts à prendre des risques.

Et alors, ils ne vont pas redevenir à l'Iran qui a exporté la révolution juste après la révolution, mais je veux dire, on va dire, quelque part, ils reprennent un peu de cet esprit, je pense.

Vous êtes d'accord, Julia Tommaso, effectivement, comme le dit Thierry Coville, pour commencer, les négociations, c'est absolument inenvisageable, contrairement à ce que dit Trump ? Oui, non, je suis d'accord et je pense que là, justement, l'Iran cherche à durer, comme on l'a dit tout à l'heure, mais aussi, l'ignorange a tellement été franchie qu'on est quand même dans une optique là où c'est impensable pour eux de revenir à la table des négociations, du moins maintenant.

Enfin, ce serait quelque chose, on parlait d'humiliation tout à l'heure, ce serait presque une humiliation pour eux et je pense que la posture, l'image est très importante et donc, je pense que là, l'Iran ne cherche pas de victoire militaire immédiate, on n'est pas dans une guerre de conquête, ils savent qu'ils ne font pas le poids, mais on est dans une épreuve d'endurance, de garder la face le plus longtemps possible. Pour autant, je pense qu'il y a quand même un fort degré d'imprévisibilité dans la stratégie iranienne parce que cette ligne rouge a justement été franchie.

L'autre fait qu'il faut évoquer et qui a marqué le week-end, c'est le fait qu'une base navale des forces françaises a été touchée, c'était le cas hier, par deux drones iraniens à Abu Dhabi, aux Émirats Arabes Unis. Là aussi, est-ce que ça fait partie, Thierry Coville, d'une stratégie iranienne d'élargir ce conflit au-delà même de la région du Moyen-Orient ou bien c'est un missile qui est mal tombé ? Comment vous lisez justement ce fait-là de dimanche ? Je n'ai pas la réponse à votre question.

Encore ? Non, non, mais autant, autant, non mais bon, voilà, c'est quand même des sujets graves. Moi, si je ne sais pas, je ne sais pas. Mais autant, autant, effectivement, je pense qu'ils prennent déjà assez de risques avec ce dont on a parlé sur leur attaque dans la région, enfin, les attaques sur Dubaï quand même. Imaginez Dubaï, c'était leur modèle, leur business model, comme on dit, ils reposent sur la sécurité et l'absence d'attaques. Tout vole en éclats. Donc, ils prennent déjà assez de risques avec leurs alliés régionaux. Prendre de tels risques pour attaquer de front comme ça, en plus l'Europe, comme on l'a dit, ils ont déjà assez de choses dans leur barre.

Je veux dire, c'est quand même la plus grosse armée du monde plus la plus grosse armée de la région qu'ils ont en face. Je ne crois pas qu'il y ait un désir d'ajouter en plus dans leurs adversaires les Européens.

Oui, mais dans le même temps, ce qu'on a observé à Chypre, des installations militaires britanniques qui ont été là aussi touchées par un drone, en l'occurrence, un drone chahed iranien, Julia Tomasso, est-ce que là aussi vous l'intégrez à cette stratégie iranienne que vous décrivez depuis tout à l'heure ou c'est aussi un coût manqué que l'on observe ? Non, ça peut être les deux. Ça peut être soit un coût manqué et donc là, une erreur de calcul, on va dire, ou alors ça fait partie de leur technique et donc là, pareil, et là, c'est autre chose. Là, on est sur un autre niveau de régionalisation du conflit.

Pour autant, voilà, je pense qu'il faut prendre avec des pincettes justement ce qui s'y passe. Mais là, ce qu'ils jouent sur leur technique, c'est vraiment ce harcèlement un peu stratégique d'utiliser cette guerre asymétrique, de frapper à plusieurs endroits, à plusieurs moments, voilà, sur différents fronts. Et donc, l'activation des proxys, par exemple, comme le Hezbollah qui s'est manifesté récemment, ça ne change pas l'équilibre stratégique fondamentalement face aux Etats-Unis et à Israël.

En revanche, ça élargit les fronts et là, c'est vrai que ça complique la gestion du conflit et d'autant plus si là, justement, l'Iran augmente justement le conflit à la région et là, c'est un risque d'erreur de faire ça complètement. Je voudrais, pardonnez-moi, que l'on termine cette discussion avec vous deux, Thierry Coville, pour commencer, sur les négociations entre l'Iran et les Etats-Unis, notamment, qui avaient cours avant ce conflit. On en parle de moins en moins et l'on apprend en réalité que beaucoup de choses concrètes, tangibles se négociaient dans ce cadre-là. Que peut-on dire des négociations qui avaient cours il y a encore la semaine dernière ?

Oui, ça en revient sur la façon dont, effectivement, comment demander aux Iraniens de négocier alors qu'ils ont en face d'eux des gens qui, finalement, ne prennent pas au sérieux ces négociations et piétinent le droit international. Donc, oui, dans la dernière séance de négociation à Genève, on sait que les Iraniens... Alors déjà, ils n'enrichissent pas l'uranium depuis juin. Donc, c'est quand même étonnant que Trump justifie l'attaque en protégeant la population américaine parce qu'il faut bien qu'ils disent quelque chose d'américain que de la menace nucléaire iranienne. Alors, comment ils font avec une bombe atomique qu'ils n'enrichissent plus l'uranium ?

Ça, ce non-enrichissement depuis juin, c'est une... Ah oui, oui, oui. Les Iraniens l'ont dit. Les installations étaient détruites. Alors, il y a les 400 kg d'uranium enrichi à 60% qui existent mais ils n'enrichissent plus l'uranium. Ils l'ont dit, ils l'ont certifié. Donc, voilà.

Et que les Américains voulaient sortir d'Iran tandis que... Oui, voilà. Alors, justement,

dans l'accord, dans ce que j'ai compris parce qu'il faut être prudent, plein de gens savent, etc. Bon, l'Iran a proposé une suspension d'enrichissement de l'uranium le temps du mandat de Trump et ensuite, effectivement, la question, c'était ils tiennent absolument à ce droit d'enrichissement d'uranium sur lequel ils se battent depuis des années. Alors, ils avaient dit, je pense qu'il y avait l'idée est-ce que les Américains étaient prêts à reconnaître ce droit mais à condition que l'Iran, effectivement, ait le droit d'enrichir l'uranium.

Alors, je crois que ce qu'ils proposaient, c'était jusqu'à 20% parce qu'ils ont un réacteur qui date du temps du chat à Téhéran qui permet de fabriquer des usotopes qui pourraient être utilisés à des fins médicales. Voilà, c'était... Mais ce qui est très intéressant, alors, il y avait effectivement un débat, je ne crois pas... Il n'y avait pas un accord sur l'histoire des 400 kilos parce que les Iraniens proposent de le diluer jusqu'à un niveau civil. Par contre, les Américains veulent qu'ils soient sortis d'Iran et notamment envoyés aux Etats-Unis. Mais ça, il y avait un débat.

Mais ce qui est très intéressant, il semblerait, et vous avez tout à fait raison, c'est que les Américains aient laissé tomber, quelque part, la question balistique et la question de la politique régionale qui était également dans les sujets de négociation. Et que, finalement, quelque part, c'était une bonne nouvelle. Moi, c'est ce que je disais. S'ils se concentrent sur la question nucléaire, il y a possibilité d'un accord. Donc, on est quand même... Je veux dire, c'est quand même énorme du côté des Européens. Non, là, c'est toujours l'Iran qu'à tort. Moi, je dis, attention, le régime iranien, il y a plein de côtés détestables, etc.

Mais sur ce point-là, ils négociaient de bonne foi, ils proposaient une solution acceptable qui vient d'avoir des garanties qu'ils n'avaient pas vers la bombe nucléaire. Pour quelles raisons Trump décide de nouveau, parce que ça fait la deuxième fois quand même, d'attaquer ? Moi, je pense, c'est qu'il a été convaincu, notamment par Netanyahou et Marco Rubio, l'aîné conservateur qui est autour de lui, c'est que l'Iran était en position de faiblesse. En gros, c'est le bon moment d'attaquer. Donc, on est en dehors de...

Ça n'a plus rien à voir avec les négociations. Julia Tomasso, je reviens sur les négociations, vous-même, les avancées de ces négociations réelles, on l'entend encore une fois. Comment se fait-il que cette attaque survienne samedi matin au moment justement où enfin ces négociations pouvaient peut-être produire quelques résultats tangibles ? Oui, c'est vrai que c'est toute l'ambiguïté de la séquence actuelle et ça surprend tout le monde.

Depuis février, il y avait des négociations un troisième round venait de se passer justement, venait d'avoir lieu en jeudi et en parallèle, les Etats-Unis augmentaient et renforçaient massivement leurs dispositifs militaires dans la région et donc ça pose une question centrale. Est-ce que la négociation, c'était une véritable tentative diplomatique qui devait aboutir à un accord ou est-ce que c'était un moyen de gagner du temps tout en accentuant la pression militaire ? Et je crois que c'est le ministre des Affaires étrangères au Manais justement qui a laissé sous-entendre que l'objectif réel n'était peut-être pas d'aboutir à un accord.

Ministre extrêmement impliqué justement dans ces négociations. Voilà, exactement. Et que tout indique que l'opération militaire aurait été planifiée depuis plusieurs mois. Et je voulais rebondir aussi sur ce que disait Thierry sur ça. Je pense qu'il faut regarder un peu aussi l'évolution de la conflictualité entre les trois acteurs, donc l'Iran, les Etats-Unis et Israël sur le temps long et regarder un petit peu ce qui s'est passé ces dernières années. Et je pense qu'il y a une montée en puissance progressive, presque méthodique en fait, des frappes israéliennes pour affaiblir l'Iran, pour affaiblir sa capacité de nuisance. Avant, on avait une guerre de l'ombre en Syrie.

Ensuite, on a eu un changement d'échelle avec les frappes contre le consulat iranien à Damas en avril 2024. En juillet, Ismail Ani était éliminé à Téhéran. En octobre, à Sran Nasrallah. Et ensuite, on a quand même une volonté à ce moment-là de frapper les relais régionaux de l'Iran. Ensuite, la chute de Bachar el-Assad bouleverse encore davantage l'équilibre régional. Et ensuite, enfin, on parlait tout à l'heure de la guerre des 12 jours qui marquait un tournant. Et là, on s'attaque maintenant en interne aux capacités militaires et nucléaires.

Et donc, en fait, cette intensification progressive faisait que peut-être qu'à ce moment-là, pour eux, ils ont jugé que c'était une fenêtre d'opportunité stratégique, que le régime n'avait jamais été aussi faible, aussi bien sur ses proxys que sur le régime interne et donc qu'il est le plus vulnérable pour taper. Pour bien comprendre ce que vous expliquez là, Julia Tomasso, au fond, existe-t-il depuis plusieurs mois, depuis plusieurs années, la volonté côté Israël et États-Unis d'intensifier justement le conflit à l'égard de l'Iran ? Est-ce que ces étapes ont été pensées en articulation avec celles qui viendraient après ?

Je pense que du moins, Israël, de son côté, c'est l'objectif depuis très longtemps. C'est de saper la capacité de puissance iranienne de justement détruire ce régime, de renverser le régime iranien et je pense que là, Trump, précemment, s'est aligné sur la volonté d'Israël. Et donc, aujourd'hui, cette posture, elle soulève beaucoup de questions. Ça fait vraiment « peace is preserved by force » et c'est ce qu'a dit justement le conseil, le représentant américain au Conseil de la sécurité de l'Union et à la samedi soir et j'étais quand même assez surprise de voir ça dans des négociations nucléaires sur le dossier nucléaire.

Il y a quand même aux États-Unis le pouvoir de déclarer cette guerre sans demander l'autorisation au Congrès et qui appartient justement juste à l'exécutif. Votre analyse, Thierry Coville, sur cette montée progressive, cette montée en puissance du conflit, de ce conflit tripartite ?

Oui, justement je reviens à tous ces débats que j'ai suivis après la guerre de deux jours et il y a beaucoup de réflexions contrairement à l'image caricaturelle certainement il y a un énorme degré de connaissance de savoir de sophistication et beaucoup d'experts en matière de relations internationales disaient la leçon qu'on a retenue de cette guerre c'est que ce n'est pas le nucléaire qui est en jeu. C'est la volonté on veut nous affaiblir. Donc ça revenait souvent c'est-à-dire le problème ce n'est pas ça ce n'est pas le nucléaire.

C'est pour ça qu'il y a aussi beaucoup de méfiance c'est-à-dire pourquoi négocier quelque part on va nous trouver autre chose et comme par hasard Israël c'est quand même intéressant en juin c'est le nucléaire six mois après c'est le balistique donc ce n'est pas le nucléaire le problème ce n'est pas le balistique c'est effectivement l'idée d'affaiblir l'Iran oui d'affaiblir l'Iran de changer le régime de faire que le régime rentre alors il y a deux choses qui changent son comportement mais enfin bon s'il change son comportement sur les trois sujets le nucléaire le balistique et la politique régionale donc c'est en fait je trouve qu'il y a une bonne comparaison qui devienne comme l'Irak après la première guerre du Golfe expliquez-nous c'est-à-dire un pays en crise économique en crise politique qui ne peut plus rien faire dans la région en plus l'Iran quand même il y a des risques de guerre civile qui sont importants avec pas mal d'ethnies donc qu'ils soient face à des problèmes de désordre interne qui sont en permanence en crise économique avec la pauvreté qui est déjà à 40% qui monterait encore en politique un problème de légitimité très clairement pour le pouvoir donc le mettre dans cette situation effectivement qui soit complètement faible on va dire il n'y a pas besoin d'aller très loin il n'y a qu'à regarder l'Irak et encore maintenant la Syrie donc dans cette situation une sorte de table rase et effectivement je pense que c'est de plus en plus clairement parce que comment expliquer que je veux dire bon c'est bien il y a certains qui vont dire oui l'Iran aurait dû comprendre qu'ils devraient arrêter tout l'enrichissement quand on connaît le côté radical du pouvoir iranien et tout ce qu'ils ont investi et cela leur a coûté de demander le droit d'enrichir l'uranium je pense que déjà d'accepter une suspension d'enrichissement de l'uranium on ne peut pas dire qu'ils ne faisaient pas un pas en avant et donc finalement c'est pas là quelque part le prou d'Iran pense que c'est pas là le problème l'idée c'est véritablement d'affaiblir l'Iran tout à fait

d'affaiblir l'Iran donc on a bien compris c'était pas le nucléaire ni même le balistique le problème c'est l'existence même si je vous suis de ce régime sa forme son pouvoir et peut-être aussi le narratif qu'il déploie sur le Moyen-Orient et la diabolisation permanente depuis 1979 d'Israël et la menace de son existence en miroir Julia Tomasso Oui là je pense que de toute façon si on se pose un petit peu maintenant la question des scénarios possibles parce que là on parlait justement de ce régime qui est problématique pour Israël et qu'il cherche à affaiblir là en fait on a soit une guerre d'usure prolongée qui est peut-être le plus probable à court terme et qui va se régionaliser sans victoire décisive on a un deuxième scénario qui est celui de la désescalade contrôlée ce qui est arrivé dans le passé après une démonstration de force réciproque mais en fait contrôlée par les trois pays engagés ?

Oui mais justement je pense que c'est beaucoup moins probable parce que là on est arrivé à un point où ça pourrait par exemple aboutir à un cessez-le-feu pas forcément par accord formel mais en fait par fatigue stratégique mais là je pense qu'on est arrivé à une telle régionalisation du conflit en 2025 on était vraiment trois acteurs et le Qatar qui avait été visé également aujourd'hui on a une multiplication des fronts des acteurs des logiques et de l'usure qui est complètement différente et donc là je pense qu'on est sur une probabilité très faible de cette désescalade contrôlée merci beaucoup à vous deux de vos analyses de vos doutes parfois mais utiles justement quand on parle d'actualité en matière de relations internationales donc merci à vous deux très chaleureux Thierry Coville chercheur à l'IRI spécialiste de l'Iran je redonne le titre de votre ouvrage L'Iran une puissance en mouvement c'est chez Erol ça a paru en 2022 et Julia Tomasso chercheuse à l'IRI spécialiste des politiques industrielles et de défense et du Moyen-Orient et merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Mathias Megy Antoine Héral à suivre après le journal on continue à parler d'Iran avec une question le régime iranien peut-il s'effondrer ?