Guerre en Ukraine : "On parle du brouillard de la guerre, on y est", affirme Elsa Vidal

Et soudain, au cœur de l'été, l'Ukraine a pris la Russie de court. Deux ans et demi après le début d'une guerre qui s'enlisait, Kiev mène depuis maintenant une semaine une offensive surprise en territoire russe, une incursion d'ampleur dans la région de Kursk, une première depuis février 2022, et même la plus grande offensive d'une armée étrangère sur le sol de la Russie depuis la deuxième guerre mondiale. Alors est-ce de nature à faire basculer le cours de ce conflit qui ces derniers mois se résumait à une lente avancée des troupes russes dans l'Est ukrainien ? C'est l'objet du grand entretien ce matin. Pour nous éclairer, trois invités.

Elsa Vidal, vous êtes rédactrice en chef de la rédaction russe de RFI, Radio France Internationale. Marie Dumoulin, diplomate de carrière et spécialiste de l'espace post-soviétique, membre du Conseil européen pour les relations internationales. Et Olivier Kempf, spécialiste militaire, chercheur associé à la Fondation pour la recherche stratégique Bonjour à tous les trois. Bonjour. On attend bien sûr, chères auditrices et auditeurs, vos questions au 01 45 24 7000 et via l'application France Inter. Alors d'abord, peut-être pour commencer avec vous, Elsa Vidal, un mot de la carte de la situation à l'heure où l'on se parle. Une semaine, je le disais, après le début de cette incursion inédite.

Quels sont vraiment les gains, les avancées de l'armée ukrainienne dans cette région frontalière russe ?

Alors, on se base d'abord sur les déclarations de l'état-major ukrainien, puisqu'on n'a pas de vérification totalement indépendante.

Et ils sont estimés à 1000 km², ainsi que des déplacements de population qui s'en suivent, 121 000, 122 000 personnes, et des prises assez importantes, un terminal gazier, et puis une progression probablement en direction d'une des centrales nucléaires de la région de Kursk, qui pourrait être, là aussi, une prise permettant de faire pression sur les industries d'armement qui sont installées dans la région de Kursk, ou peut-être de servir de monnaie d'échange pour la centrale de Zaporizhia, si importante pour l'Ukraine, Ukraine qui est véritablement touchée dans son réseau énergétique et qui craint un hiver particulièrement difficile.

Vous avez parlé d'un terminal gazier, on va y revenir, parce que c'est aussi stratégique. Vous disiez 1000 km², pour qu'on se représente un peu la surface. C'est dix fois la surface de Paris. Olivier Kempf, alors évidemment, les autorités russes reconnaissent certes une offensive, mais bien plus modeste de leur côté. 28 localités disent-elles passer sous le contrôle de Kiev en une semaine. Quoi qu'il en soit, ce qui se passe depuis sept jours, est-ce qu'on peut dire que c'est rapide ? Est-ce qu'on peut dire que c'est d'une ampleur significative ou pas ?

J'aime bien vos mots, oui, c'est exactement ça. Ça a été d'abord surprenant, mais pourquoi surprenant ? Pour plusieurs raisons. D'abord parce que, finalement, les Ukrainiens, depuis plusieurs mois, et vous l'avez dit, subissaient des revers. Et donc, ils ont réagi à réunir des réserves. On parle de trois, quatre brigades, donc une dizaine de milliers d'hommes. Pour, deuxième surprise, les mettre à un endroit totalement surprenant, à 100 km à l'ouest du front le plus extrême du côté de Kharkiv. Donc, à un endroit vraiment très nouveau. D'ailleurs, sans grand intérêt stratégique, la station de gaz, il y en a en Ukraine, et de toute façon, elle sert l'Ukraine.

Et puis, la centrale nucléaire, elle est à 50 km, ça semble bien loin. Donc, on ne voit pas vraiment d'exercice technique. Et puis, le troisième sujet, et réellement, ça, c'est très intéressant, c'est le franchissement politique de l'incursion sur un territoire russe. Et ça, c'est tout à fait nouveau.

Et très, très symbolique, au-delà de la conquête territoriale, on va y revenir. Marie Dumoulin, on l'a dit, il a plus de 120 000 habitants évacués dans cette région de Courques ces derniers jours. Le régime d'alerte antiterroriste déclenché aussi dans la région voisine de Belgorod, où la situation est alarmante, ce sont les mots des autorités locales. Aujourd'hui, dans ces régions russes, c'est le sauve-qui-peut, clairement ? C'est la panique ?

Il y a une forme de panique, dans la mesure où cette attaque n'était clairement pas attendue. On avait, ça a été rappelé depuis plusieurs mois maintenant, une guerre qui se concentrait sur le Donbass, et dans laquelle c'était la Russie qui progressait, certes très lentement, mais qui grignotait petit à petit du territoire. Et par cette incursion en Russie, l'Ukraine utilise une faiblesse de la Russie. La Russie n'avait pas suffisamment protégé ses régions frontalières pour reprendre l'initiative qu'elle avait perdue depuis un an.

Et où en est la défense russe depuis sept jours ? Parce que Moscou dit avoir stoppé cette offensive. Est-ce qu'on en sait un peu plus ? Est-ce qu'elle parvient à la repousser ?

Alors, il faut voir qu'on a, comme ça a été dit par les intervenants précédents, très peu d'informations précises et recoupées sur ce qui se passe. Donc, effectivement, les autorités russes ont annoncé envoyer des renforts pour faire face à l'incursion ukrainienne. Les Ukrainiens disent qu'ils voient ces renforts arriver, mais que ça ne suffit pas. Parce que l'un des objectifs des Ukrainiens était peut-être aussi de dégarnir le front sur d'autres portions où elle était plus en difficulté. Et pour l'instant, les renforts que la Russie amène dans la région de Kursk ne se traduisent pas par un affaiblissement des effectifs dans les autres portions du front.

Donc, pour l'instant, on ne voit pas d'arrivée massive de renforts russes et on ne voit pas non plus d'obstacles majeurs posés à l'Ukraine. Mais encore une fois, il faut avoir beaucoup de précautions. On n'a pas de détails sur tout ce qui se passe. Et puis, on ne sait pas non plus ce que la Russie prépare.

Elsa Vidal, là-dessus ?

Oui, tout à fait. On ne connaît pas non plus les objectifs des Ukrainiens. Donc, on est quand même dans une situation où on parle souvent du brouillard de la guerre. Là, on y est, avec des échos très contradictoires des deux côtés. En revanche, vous évoquiez la panique. La panique, elle concerne les habitants des districts frontaliers. Donc, le label de zone d'opération contre un terroriste qui parle beaucoup aux russes parce que c'était le système appliqué en Tchétchénie pendant la fin de la Deuxième Guerre. Cette situation-là, elle correspond, pour les habitants locaux, à effectivement un grand désarroi. Il y a eu quand même des habitants de la région qui se sont filmés.

Une adresse vidéo qu'ils ont adressée à Vladimir Poutine pour lui demander d'intervenir et d'expliquer la panique qu'elle se sent dans les décisions prises côté russe. Les décisions administratives, sécuritaires et politiques.

Alors, quel objectif ? On en parlait, c'est le cœur de notre sujet. On a dit la rapidité, la surprise de cette offensive. Le Kremlin pris de court. Dans quel but, Olivier Kempf, d'un point de vue déjà militaire ?

On l'a tous un peu expliqué depuis le début. C'est-à-dire qu'on voit peu d'objectifs militaires parce qu'il n'y avait pas de force sur place. Il n'y a pas de vrai objectif tactique comme un grand dépôt ou des choses comme ça. ou une grande ville ou une menace sur une grande ville. Donc, d'une part, réaffirmer la surprise. D'autre part, essayer d'attirer des troupes. Et ça a été dit. Ça ne marche pas. Finalement, il y en a très peu. Et d'ailleurs, les Russes continuent leur progression dans le Donbass. C'est ça qui est très surprenant.

On voit que la Russie a visiblement dépêché, semble-t-il, plutôt des forces de l'intérieur et des forces du conscrit plutôt que ce qui avait été engagé dans le Donbass. Donc, il n'y a pas de déplacement, si vous voulez, de forces russes. C'est-à-dire que militairement, ça fait une semaine que tous les experts, qu'ils soient militaires ou non militaires, d'ailleurs, disent qu'on ne voit pas l'objectif militaire. Et donc, l'objectif, il est politique. Et là, on voit assez bien le genre de choses.

Tout d'abord, vous avez un effet de messagerie, de morale vis-à-vis de la population ukrainienne qui a besoin, après témoin, finalement, d'annonces de nouvelles, après une mobilisation qui se passe mal, qui a besoin de réconfort. Et ça, ça marche très bien. Vis-à-vis des Occidentaux. Alors, les Occidentaux sont très silencieux. Mais malgré tout, c'est leur dit, vous voyez, l'Ukraine est encore capable de faire tout un tas de choses. Vis-à-vis de la population russe, en espérant aussi que la population russe, finalement réagisse, que ça fragilise un peu le pouvoir de Poutine. Ça, c'est la première chose. Donc, il y a un aspect de communication.

Et puis, un deuxième aspect, prise de gage territoriale. Et là, tout le monde parle depuis maintenant plusieurs semaines de négociations qui pourraient s'engager, qui sont peut-être engagées en arrière scène et nous ne sommes pas au courant. Et là, ça a tout à fait du sens, surtout par rapport au Donbass.

Ça voudrait dire, dans ce cas-là, c'est vrai que depuis quelques semaines, Volodymyr Zelensky se dit ouvert des pourparlers avec la Russie en présence de représentants russes. Ça voudrait dire, dans ce cas-là, potentiellement, des territoires monnaie d'échange entre cette région de Kursk et d'autres territoires conquis par les Russes en Ukraine ?

Oui, probablement. Surtout qu'on voit bien que les Russes, aujourd'hui, sont dans une dynamique. Ils prennent 10 à 15 kilomètres par jour ces derniers temps. Donc, c'est assez énorme. Mais s'il y avait des négociations, ils ne sont pas intéressés, finalement, à échanger. Ils sont intéressés à faire durer. Avec ça, c'est aussi un moyen de leur dire, écoutez, quoi que vous fassiez, nous, on vous a pris 500 à 1000 kilomètres carrés d'un coup. Donc, arrêtez. On est capable de passer sur d'autres paramètres de négociation que sur la simple question de territoire.

Elsa Vidal, deux questions. D'abord, sur l'objectif. Vous êtes d'accord avec ça ? D'abord, psychologique ? D'abord, symbolique ?

C'est le plus évident à nos yeux, nous, les observateurs. Mais je pense qu'il nous manque un paramètre. C'est que les autorités ukrainiennes ont aussi fait savoir qu'elles ne s'arrêteraient pas là et qu'il y avait d'autres volets prévus dans cette nouvelle offensive.

Pour moi, ce qui est le plus important, et nous résistons beaucoup encore, mais c'est normal parce que nous avons des représentations de la puissance russe qui s'y opposent, ce que fait l'Ukraine, c'est effectivement, en direction des Occidentaux, nous montrer la faiblesse de la Russie, nous montrer que, non pas la faiblesse absolue, que la Russie n'est pas invincible, que l'histoire n'est pas écrite, et qu'il est encore possible de lui porter des coups sans que celle-ci n'appuie sur le bouton nucléaire.

Surtout après les déceptions de l'an dernier sur l'échec des contre-offensives ukrainiennes. Mais est-ce que les troupes ukrainiennes ont de quoi tenir dans le temps sur le sol russe ? Est-ce que le risque n'est pas celui d'un coup d'épée dans l'eau ?

On ne le sait pas. Effectivement, on ne connaît pas leur plan. Tout ce qu'on voit, c'est qu'il y a effectivement des tranchées qui sont, par exemple, creusées alentour de la centrale nucléaire de Kursk. Les Ukrainiens disent d'eux-mêmes qu'ils n'ont pas l'intention de disparaître et de se retirer. Ce n'est pas juste une incursion. J'entre et je repars dans des actions de guérilla qui vident, par exemple, à harceler. Non, là, il y a quand même une progression de 50 à 60 kilomètres dans le territoire. On ne sait pas où elle va s'arrêter. Effectivement, les Ukrainiens attendent que le front se dégarnisse à d'autres endroits.

Mais il faut s'attendre à d'autres activités de la part des Ukrainiens qui pourront peut-être continuer la surprise.

Marie Dumoulin, quelles peuvent être les conséquences politiques pour Vladimir Poutine en Russie ? Le Kremlin surpris, pris de court, des habitants en contrat de fuir qui paniquent un peu, qui peuvent aussi s'exprimer et dire leur colère. La Russie est incapable de maintenir sa souveraineté territoriale dans cette région. C'est dommageable à quel point pour Poutine ?

Je pense que le dommage politique intérieur restera contenu. Les Ukrainiens disent beaucoup que cette offensive permet aussi d'amener la guerre en Russie. La guerre, en réalité, je pense que la population russe a compris que la Russie était en guerre. Elle a normalisé cette guerre et ça fait désormais partie du quotidien. Mais il n'y a pas de surprise dans le fait qu'il y ait une guerre avec l'Ukraine.

Poutine peut aussi utiliser cette incursion pour dire, vous voyez bien, que lorsqu'en février 2022, je vous disais que l'opération militaire spéciale visait à défendre la Russie face au projet agressif de l'Ukraine, j'avais raison de vous le dire, la preuve, l'Ukraine, avec ses appuis occidentaux, attaque la Russie. Donc l'effet ne sera pas nécessairement de fragiliser Poutine. Il peut au contraire lui redonner des arguments de politique intérieure.

Vous n'y voyez pas forcément un affront, une humiliation personnelle pour Poutine ?

Alors, il y a certainement une humiliation personnelle, mais que ça se traduise dans la manière dont la population, dans le rapport que la population entretient avec son régime, je ne pense pas, en tout cas pas de manière immédiate. Ce qui, en revanche, aura un impact, c'est la manière dont cette incursion va faire évoluer la guerre. Est-ce que le fait que le territoire de la Russie même puisse être attaqué sans qu'il y ait, comme le disait Elza Vidal, de réaction nucléaire, incitera les occidentaux à revoir leur doctrine sur l'utilisation des équipements qui fournissent à l'Ukraine ? Est-ce que ça place la Russie dans une position différente dans d'éventuelles futures négociations ?

Tout ça, il est encore en fait trop tôt pour le dire. ça dépendra aussi de ce que peut faire l'Ukraine sur le territoire russe. Est-ce qu'elle peut conserver ces territoires ou non ?

Alors, il y a un autre enjeu, c'est de savoir aussi, et c'est encore assez flou, à quel point cette incursion, cette offensive, elle s'appuie sur les armes occidentales. Olivier Kempf, qu'est-ce qu'on sait là-dessus 7 jours après le début de cette offensive ?

On a vu quelques armes, on a vu par exemple des VAB français véhicules de l'avant blindés, et donc ces vieux transports de troupes blindés qui sont hors d'âge, qui ont une quarantaine d'années, mais ils sont tellement rustiques que ça marche encore. On a vu quelques mardères qui sont des blindés allemands, donc en termes de symbolique, justement, dans la région de Kours, avoir des blindés allemands en posture de guerre sur le territoire russe, bien évidemment, le symbole était assez fort. Est-ce qu'il y a eu des frappes de l'ombre portée ? Probablement aussi, mais ça ne donne pas l'impression d'avoir mobilisé beaucoup d'armes occidentales. D'abord, je ne crois pas qu'il en reste tant que ça.

Le renseignement, bien évidemment, le cyber, on sent qu'il y a eu beaucoup d'actions de préparation en cyber et peut-être une aide occidentale. Mais comment vous analysez

le silence approbateur, on peut le dire comme ça, des Occidentaux, notamment des Etats-Unis, depuis sept jours ?

Oh, des Etats-Unis, mais aussi des Européens, parce que finalement, sur la scène internationale, tout le monde se tait. Et même la Russie, Zelensky n'a parlé qu'au bout de cinq jours, Poutine au bout de six jours, la Chine a parlé seulement hier en appelant la désescalade. Vous avez un grand silence qui n'est pas dû à l'été, qui est dû, je pense, à l'expectative. C'est-à-dire que pour tout le monde, et on parlait de brouillard, Elsa Vidal parlait de brouillard de la guerre, on ne sait pas très bien où ça en est. On ne sait pas d'abord si le front est stabilisé, si ça continue à bouger, d'une part. On ne sait pas si ça va durer.

On ne sait pas, finalement, comment le sort de cette aventure, si c'est quelque chose de durable ou pas durable. Si ce n'est pas durable, ce n'est pas grave. Il y aura un effet politique, c'est important, mais ce sera tout. On attend de voir s'il y a un effet militaire et pour ça, je pense que tout le monde est très prudent et plutôt que de dire des bêtises, se tait. Elsa Vidal, là-dessus ?

L'Allemagne a quand même pris position sous la forme, je pense, du vice-ministre des Affaires étrangères qui a dit que dans le droit international, un État agressé a parfaitement le droit de mener des actions militaires sur le territoire de son agresseur et qu'il ne voyait pas où était le problème avec cette incursion et les Américains ont un peu fait une réponse similaire, très sibylline, très floue, mais en disant non, ce qui se passe semble rentrer dans le cadre de nos accords.

Alors justement, on a une question au standard là-dessus. Bonjour Eric. Oui, bonjour. Vous nous appelez Duvar.

Oui, je voulais savoir en termes de droit international, est-ce que l'attaque ukrainienne est considérée comme une agression ou est-ce que c'est considéré comme de la légitime défense par rapport à l'agression russe ?

Comme de la légitime défense par rapport à l'agression russe.

Olivier Kemp, vous êtes d'accord avec ça ?

Oui, oui. Personne n'en discute, même les Russes, même s'ils ont parlé d'action terroriste, mais je ne pense pas que ça soit à prendre au sérieux parce que c'est un langage codé vis-à-vis de la population russe.

Marie Dumoulin, est-ce que Zelensky a pu prendre cette décision sans l'aval des Occidentaux et notamment de Washington ? Parce qu'on a, j'ai beaucoup dit, le Kremlin a pris de court, mais est-ce que les Occidentaux n'ont pas eux-mêmes aussi été pris de court ?

Alors, ça fait partie des choses qu'on ne sait pas. Je ne pense pas que Zelensky et l'état-major ukrainien fassent valider leur décision tactique par qui que ce soit. Qu'ils aient informé les États-Unis de cette opération, c'est possible. s'ils l'ont fait, ils l'ont fait par des canaux extrêmement discrets et limités parce que, bon, on voit bien que cette opération a aussi bénéficié du grand secret qui a entouré sa préparation.

S'il y a armes occidentales utilisées pendant cette offensive, cette approbation de certains pays occidentaux, est-ce qu'il n'y a pas le risque aussi, Elsa Vidal, de tomber dans cette fameuse co-belligérance qui ferait aussi le sel de la propagande de Poutine ?

C'est certain que c'est un argument qui peut nous être opposé et qui va nous être opposé très probablement par les dirigeants russes, mais la question de la co-belligérance, elle ne se pose que dans ses conséquences en réalité. Ce qui doit nous concerner, c'est va-t-on entrer finalement en état de confrontation armée directe, militaire directe avec la Russie du fait de ce concept de co-belligérance qui nous est imposé ?

Et moi, je ne le crois pas au sens où la Russie a eu elle-même la démonstration qu'elle a des problèmes intérieurs à régler avec ses forces armées pour gérer le conflit avec l'Ukraine et je ne crois pas du tout qu'il soit envisageable pour les dirigeants russes d'ouvrir un front, même sous la forme d'une provocation, par exemple, sur les territoires baltes ou en direction de la Pologne via le Belarus, pour signifier aux Occidentaux qu'ils sont allés trop loin. Je pense que ce ne serait pas du tout raisonnable du point de vue des forces à disposition de la Russie.

Non, ce qu'on voit en ce moment, c'est une reprise de contrôle par les autorités de Moscou sur le territoire et notamment sur les autorités de la région de Belgorod. Le vice-gouverneur de Belgorod a été condamné pour corruption hier, l'ancien vice-gouverneur, à une très forte amende, à 5 ans de prison et on a fait connaître que du coup, il allait combattre là-bas parce que cet homme-là, il a, plutôt que de faire construire des défenses sur le terrain, il a commencé à les faire construire puis il s'est emparé de la somme restante. Donc c'est plutôt ça qui est en œuvre en ce moment.

On a parlé un petit peu de la forme que pourrait prendre la réplique russe, la riposte russe Olivier Kempf. Qu'est-ce qu'on peut imaginer ? Ça va dépendre, j'imagine, de la suite de cette incursion ukrainienne, mais est-ce qu'il faut forcément pour Vladimir Poutine qu'il riposte aussi fortement ?

Ah, du côté russe, bien évidemment, il va falloir réduire ce qui est pour eux une verrue. Donc à mon avis, je ne me risque pas à faire une prédiction, mais à mon avis, ils vont faire des efforts pour réduire finalement cette incursion russe, ce territoire contrôlé ukrainien, pardon, ce territoire contrôlé par les Ukrainiens. D'un autre côté, militairement, ça les arrange aussi parce que, comme les Ukrainiens ont mobilisé 4, 5 brigades avec des brigades derrière, donc une dizaine de milliers d'hommes, eh bien ce sont autant d'hommes qui ne sont pas ailleurs et il semble d'ailleurs qu'il y ait des unités qui soient venues du Donbass, côté ukrainien.

Et donc finalement, pour les Russes, cette affaire, tactiquement, militairement, les aide aussi parce que ça affaiblit les Ukrainiens ailleurs et donc ça facilite les opérations russes ailleurs. Donc toute la question pour les Russes va être de mobiliser, ils sont lents, ils ne sont pas très bons, ils sont lents, mais à la fin, finalement, ils réussissent à mobiliser des choses et donc à rassembler des unités pour d'abord contenir ce qui est un peu en train de se faire visiblement, l'incursion ukrainienne et puis petit à petit la réduire. Est-ce que ça va prendre 15 jours ? Est-ce que ça va prendre 4 mois ? Je ne sais pas.

Un dernier mot rapidement, Olivier, quand même sur la menace nucléaire, est-ce qu'elle pourrait revenir dans les propos de Vladimir Poutine dans un premier temps puisque vous le disiez, la doctrine, théoriquement, selon le Kremlin, si on attaque le territoire russe, il y a riposte nucléaire.

Alors, ce n'est pas aussi simple que ça, aussi mécanique que ça parce qu'on a une notion de seuil. Voilà, je veux dire, toute la question est celle du seuil. Quand vous lisez la doctrine, il faut une incursion massive sur le territoire et la mise en danger de l'État. On en est bien évidemment loin, c'est une miette sur le territoire russe et donc, ce n'est pas quelque chose d'absolument mécanique. Mais évidemment, évidemment, la question s'est posée, se pose et se discute et d'ailleurs, les experts en discutent. Cela étant, à mon avis, il est beaucoup trop tôt pour envisager finalement une riposte nucléaire.

Ça vous faudrait vraiment dire que les Russes ne sont pas en état de riposter avec leurs moyens habituels et ça, ça serait très inquiétant.

Merci Olivier Kempf. Je rappelle votre dernier ouvrage « Guerre d'Ukraine » aux éditions Economica. Elsa Vidal, vous avez publié « La fascination russe, politique française, 30 ans de complaisance vis-à-vis de la Russie ». C'est chez Robert Laffont. Et merci encore à Marie Dumoulin, invitée ce matin du Grand Entretien. Bonne journée. Sous-titrage Société Radio-Canada