L'Europe, "colonie numérique" des États-Unis ?

France Inter Bienvenue dans le débat de midi, très heureuse de vous retrouver ce matin pour un nouveau débat. Et aujourd'hui, nous sommes dans la peau d'une française moyenne. Elle possède un iPhone, elle stocke ses photos sur le cloud, elle se sert de WhatsApp pour envoyer des messages, perd son temps sur Instagram, commande ses achats sur Amazon, utilise ChatGPT pour le bolo, mais ça, elle préfère ne pas trop en parler. Cette jeune femme est-elle devenue ce que de nombreux experts appellent désormais une esclave du techno-féodalisme américain ? Si oui, elle n'est pas la seule. Google détient 90% du marché de la recherche en ligne dans l'Union Européenne.

Facebook réunit un milliard d'utilisateurs de par le monde. Et ces données sont l'or noir du XXIe siècle. Quels risques cela pose-t-il pour la souveraineté française ? Souvenez-vous, en février dernier, l'administration de Donald Trump avait menacé l'Ukraine de suspendre son accès à l'opérateur satellitaire Starlink, indispensable à son armée. Quid d'une Europe où tout d'un coup, d'un claquement de doigts, les Etats-Unis couperaient ses technologies ? Alors, le pire n'est pas toujours certain, évidemment, mais faut-il s'en prémunir ? Comment regagner notre liberté à une ère où le digital a pris le pas sur la société ? Faire vivre la French Tech ?

Prendre le virage de l'intelligence artificielle ? La France, colonie numérique des Etats-Unis ? On en débat jusqu'à midi 45. France Inter, le débat de midi, Paola Puérani. Et pour ce débat sur notre souveraineté numérique, vous êtes déjà très nombreux à nous écrire, justement sur le WhatsApp de France Inter, au 01 45 24 7000. Arnaud nous écrit, « L'Europe est au Moyen-Âge de l'ère technologique, on peut parler des nouveaux seigneurs du web, et Juliette se veut optimiste. Nous avons des champions français, comme Arthur Mench, fondateur de Mistral AI, figure montante de l'intelligence artificielle, et Isabelle s'est enregistrée au 01 44 25 7000. »

Modestement, j'utilise Quant, le moteur de recherche français, depuis plusieurs années, aussi bien à la maison qu'au boulot. C'est effectivement modeste,

mais c'est ma petite pierre à l'édifice. Et si vous voulez faire comme Isabelle, vous nous envoyez des notes vocales sur le WhatsApp de France Inter, 01 45 24 7000. Ce débat, c'est le vôtre. Faites entendre votre voix, et surtout poser des questions, puisque nous avons la chance de recevoir ce matin Clara Chappaz dans ce studio. Bonjour Madame la Ministre. Bonjour Paola Poirari. Ministre déléguée, chargée de l'intelligence artificielle, du numérique, vous avez lancé au début du mois le plan OSEE-LIA, qui est censé impulser un tournant. Combien de millions d'euros, on espère, sont mobilisés pour ce plan ?

C'est 200 millions d'euros. Pour faire quelque chose de très important, je pense qu'on reviendra sur cette question de l'utilisation de nos technologies. L'IA, c'est un formidable levier de progrès, mais encore faut-il l'utiliser, et surtout utiliser nos entreprises françaises, européennes, qui sont nombreuses et très performantes.

Nos entreprises françaises. Bonjour David Jayes. Bonjour. Essayiste, chef d'entreprise, directeur du cabinet de conseil Assen Partners. Vous avez cofondé un indice de souveraineté numérique. Résilience numérique. De résilience numérique. Alors c'est un genre de Nutri-Score, de Numéri-Score. Ça s'appelle comment ?

Alors ça s'appelle l'indice de résilience numérique, ou l'IRN. C'est un peu plus sophistiqué qu'un Nutri-Score, mais l'idée c'est que les entreprises puissent avoir une vision complète de toute leur dépendance, de toute leur vulnérabilité numérique, sur toute la chaîne. Parce qu'on n'utilise pas que des logiciels, il y a aussi du cloud, il y a aussi des serveurs, il y a aussi des données. Et tout ça constitue le numérique.

Et nous sommes en ligne avec le docteur Laurent Alexandre, chirurgien-aérologue, fondateur de Doctissimo. Dernier ouvrage paru de chat, GPT va nous rendre immortels aux éditions. J.C. Latteste, qui sera avec nous une partie de cette émission. Alors on pose d'abord le constat avec vous, Madame la Ministre. Est-ce que la France est devenue une colonie numérique américaine ?

Non, moi je refuse ce fatalisme, bien évidemment. On est en fait dans un moment de bascule extrêmement intéressant. Parce que le simple fait qu'on ait ce débat aujourd'hui, ici à France Inter montre bien qu'on est dans une prise de conscience que, en effet, vous l'avez dit avec la jeune fille que vous décriviez tout à l'heure, quand on ouvre son téléphone et que, par exemple, on cherche où sont les studios de France Inter, on va certainement utiliser un téléphone américain, aller sur un moteur de recherche américain, aller du coup ensuite sur une application pour voir où est l'adresse, qui est aussi certainement américaine, en tout cas dans beaucoup, beaucoup de cas.

Et ça, on commence à se rendre compte que peut-être c'est un problème. Et c'est pour ça que je pense que cette opportunité-là, de se rendre compte que c'est un problème, quand on est une entreprise, avec le travail qui est fait, notamment avec cet indice de résilience numérique, quand on est un citoyen, quand on est, comme vous, journaliste, ça nous permet de nous dire nous refusons d'être une colonie numérique parce que, derrière, on a, et d'ailleurs depuis 2017, avec le Président de la République, investi dans le fait de créer des alternatives qui ont été parfois peut-être un peu mal compris, ces questions des startups, qu'est-ce que c'est une startup ?

Au fond, c'est une entreprise qui crée des solutions d'innovation technologique dont on a besoin pour pouvoir retrouver notre indépendance, notre liberté. David Jays, vous reprenez ce terme de colonie numérique ? D'une certaine manière, oui, parce qu'on est totalement dépendant. Regardez au moment du Covid, on a passé nos journées sur Netflix, sur Amazon, sur Apple. C'est très intéressant de regarder, à partir de votre compte en banque, combien d'argent partent sur les plateformes américaines. C'est parfois un quart du salaire. Vous imaginez, donc c'est un quart du salaire que vous percevez en France qui part sur des plateformes américaines.

Et quand on regarde les entreprises, là je parlais des citoyens, je parle maintenant des entreprises. Qu'est-ce qu'on découvre ? Il y a récemment un rapport qui a été fait pour le CIGREF, le club des directeurs des systèmes d'information. On découvre que 265 milliards d'euros chaque année quittent l'Europe pour aller aux Etats-Unis pour des solutions informatiques et des solutions numériques. Tous les jours, on parle du déficit commercial français. On dit la France a 190 milliards d'euros de déficit commercial. Tous les jours, on parle du déficit énergétique européen. On dit la France est dépendante des énergies fossiles qui sont extraites dans le Golfe, aux Etats-Unis, etc.

qui parlent du déficit numérique. Donc il est temps effectivement de poser ces questions. Et poser ces questions, ça veut dire déjà donner des chiffres et pouvoir objectiver la réalité. Nous, c'est ce qu'on essaie de faire avec cet indice de résilience numérique dans les entreprises. Mais il faut aussi, et je crois que c'est ce que vous avez essayé de faire, Madame la Ministre, avec l'Observatoire de la souveraineté numérique, il faut qu'on puisse le faire au niveau national et au niveau européen.

Alors restons un tout petit peu sur ce constat. Clara Chapaz, on entend ce refus d'être une colonie numérique. Vous, vous dites oui un peu. Posons la question à Laurent Alexandre qui est souvent, voilà, peut-être un petit peu accusé d'être un peu pessimiste. Laurent Alexandre, j'imagine que vous m'entendez. Vous, je crois que vous avez une expression, vous dites, la France ou l'Europe, tiers-monde du digital. C'est ça ? Si vous aviez, par exemple, à nous donner une époque, on est à quel âge de maturité numérique, Laurent Alexandre ?

On a 15 ans, à 25 ans de retard sur la Californie, sur les Etats-Unis. Nous avons raté toutes les révolutions technologiques depuis 1995. On s'est obstiné à croire au Minitel quand Internet est arrivé. On a détruit notre industrie du téléphone portable. Il faut savoir qu'en 2007, lorsque sort l'iPhone, l'Europe est de très, très, très, très loin le premier producteur mondial de téléphones portables, le seul Nokia, représentant 55% du marché mondial du téléphone. On pourrait multiplier les exemples. Nous n'avons pas compris que c'était une industrie qui nécessitait beaucoup de capitaux. Nous avons sous-investi. Nous n'avons pas vu les enjeux.

Et pour ne prendre qu'un exemple, en matière de cloud computing, qui est un élément important dans la chaîne de valeur numérique, il est illusoire de penser qu'on va rattraper d'un claquement de doigts les Américains quand on pense qu'Amazon dépense en recherche et développement. Le seul Amazon dépense 100 milliards de dollars par an, c'est-à-dire plusieurs dizaines de fois le budget du CNRS. Donc, nous avons un immense retard. Nous pouvons sortir de notre statut de colonisé numérique, mais il ne faut pas se tromper. Ça ne va pas se faire en six mois. Il faut que l'Europe travaille très, très dur.

Il faut que la France travaille très, très dur pendant 20 à 30 ans pour que nous rattrapions notre retard qui aujourd'hui est absolument immense. Il ne faut pas se tromper. mais la marche est très, très, très haute et nous n'investissons pas assez alors que les géants du numérique et de l'intelligence artificielle californienne investissent chaque année des centaines et des centaines de milliards.

Clara Chappas, comment est-ce qu'on fait ? Sachant que le gouvernement a galéré, si je puis dire, à trouver 44 milliards d'économies, comment est-ce qu'on trouve ces centaines de milliards pour pouvoir ne pas louper le virage et effectivement rattraper notre retard ?

Oui, peut-être. En fait, la situation, le contexte dans lequel on est, il est très justement posé. Je pense que ça, cette prise de conscience-là, elle est fondamentale pour toute action parce que si on ne s'en rend pas compte de ce problème-là, on ne peut pas faire grand-chose et d'où le fait d'ailleurs de mesurer, c'est très important. On y reviendra. Comment est-ce qu'on fait ? On fait ce qu'on a fait depuis maintenant un certain nombre d'années, c'est-à-dire qu'on prend nos responsabilités sur le contexte budgétaire.

Le Premier ministre, je crois, l'a fait de façon très claire la semaine dernière, mais en disant deux choses, en disant d'un côté stop la dette, mais de l'autre en avant la production. Et en avant la production, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que comme finalement dans toute famille, quand on a des difficultés budgétaires qui sont les nôtres, il faut qu'on réagisse, qu'on dépense moins sur les dépenses de fonctionnement de la famille. Peut-être qu'on ne va pas pouvoir dépenser autant qu'on le faisait sur son budget quotidien. Mais pour autant, pour autant, quand on est un pays comme la France, ça ne veut pas dire qu'on investit moins dans l'avenir.

Parce que c'est l'avenir, l'innovation, la technologie qui est le projet finalement de tout ça derrière et qui nous permet de pouvoir avoir une voie économique, mais pas que. Parce que ces questions de technologie, d'innovation, on le voit bien en tous les exemples que vous avez donnés, ce ne sont plus seulement des outils et des entreprises économiques derrière et 263 milliards d'investissements en cloud, en hébergement des données, mais c'est aussi des entreprises qui aujourd'hui ont un impact culturel sur notre façon de voir le monde.

Quand on, pendant le Covid, passe un peu de temps sur Netflix, quand on fait ses courses sur Amazon, quand on interagit avec ChatGPT, toutes ces entreprises-là viennent avec une vision du monde qui n'est pas la vision européenne. Donc, on fait des efforts mais on garantit quelque chose qui a été très fort dans le projet depuis 2017 de dire il faut investir dans l'innovation, on continue de le faire. France 2030, c'est 54 milliards d'euros investis dans l'innovation pour créer ces champions de demain.

Et on mesure la marge qui est très haute, mais je refuse le fatalisme parce qu'aujourd'hui, sur toutes les technologies les plus critiques pour notre avenir, l'intelligence artificielle, donc cette technologie que vous avez peut-être dans votre quotidien quand vous interagissez avec une application qui vous permet de donner un certain nombre de réponses, cette technologie que les chercheurs utilisent pour faire accélérer la recherche de médicaments. Quand on pense au quantique, quantique c'est la façon dont on a... Pas de fatalisme, on l'entend tout à fait. On a des entreprises aujourd'hui à la pointe

de l'innovation et on ne rattrape pas et néanmoins il faut prendre conscience du risque pour la souveraineté française, pour la menace de notre pays, le risque avec tous ces bouleversements géopolitiques, avec l'arrivée de Donald Trump évidemment. Je voulais vous faire écouter une audition qui a eu lieu au Sénat le mois dernier. Il s'agit d'Anton Carniot qui est directeur des affaires publiques et juridiques de Microsoft France qui est donc auditionné et on lui demande si les données des Français hébergés en Europe pourraient tomber aux mains du gouvernement américain. Alors on le cuisine un peu, le rapporteur le cuisine et regardez ce qu'il finit par répondre.

Êtes-vous personnellement prêt à garantir sous serment de cette commission que ces données françaises confiées à Microsoft par l'UGAP ne seront jamais transmises sous injonction du gouvernement américain sans l'accord explicite des autorités françaises ?

Non, comme je vous l'ai dit je ne peux pas le garantir mais aujourd'hui ce n'est pas arrivé.

Aujourd'hui ce n'est pas encore arrivé. David Jays, quel est le risque justement d'avoir toutes ces données, toute notre souveraineté aux mains des Etats-Unis quand on sait un peu l'instabilité si je puis dire de Donald Trump ?

Le risque est maximal. Il y a une législation qui s'appelle le Cloud Act qui dit c'est l'extraterritorialité du droit américain. Même si vos données sont stockées en Europe mais qu'elles sont opérées par un opérateur américain si le gouvernement américain en fait la demande il peut y accéder. Donc le risque est maximal et je vais vous dire une chose on est dans un moment de guerre commerciale. Vous avez vu que Donald Trump a annoncé 30% de droits de douane sur l'Europe. Quelles sont les mesures de rétorsion dont dispose l'Europe ? Vous savez les Etats-Unis ce n'est pas une très grande puissance manufacturière. L'Europe elle est exportatrice vers les Etats-Unis en termes de marchandises.

Les mesures de rétorsion c'est quoi ? C'est les services financiers et surtout c'est la tech. Donc on entre dans une zone de turbulence extrême qui nous oblige et moi je rejoins ce que disait Laurent Alexandre on a effectivement raté toutes les grandes révolutions technologiques liées au digital.

Il faut qu'on fasse un rattrapage accéléré et on ne le fera pas en deux minutes ça va nécessiter énormément de travail mais si on loupe la prochaine marche qui est celle de l'IA on va se tiers mondiser pour une raison très simple c'est que on est dans une révolution industrielle le pétrole ou le charbon de cette révolution industrielle c'est la data et les machines outils de cette révolution industrielle c'est l'intelligence artificielle c'est les technologies d'IA à chaque fois qu'il y a une révolution industrielle les cartes sont rebattues entre les nations entre les individus si on n'est pas capable d'être propriétaire d'un minimum de ces outils et de ces moteurs on va devenir des économies bananières c'est exactement

les économies bananières vous voyez qu'on y va colonie numérique tiers mondialisation digitale économie bananière Laurent Alexandre est-ce que ça vous inquiète aussi comme David Jayce de savoir qu'effectivement notre souveraineté numérique est aux mains des Etats-Unis et si on avait à faire le scénario du pire qu'est-ce qu'il pourrait se passer on se souvient que l'administration de Donald Trump avait failli couper effectivement Starlink ce réseau satellitaire à l'Ukraine est-ce que ça pourrait un jour nous arriver on ne sait pas de quoi l'avenir est fait

l'Europe est un castra numérique l'Europe est un castra technologique et il y a un consensus sur le plateau pour dire que nous avons raté toutes les révolutions technologiques depuis 1995 toutes toutes toutes donc partant de ce constat effectivement nous sommes extrêmement dépendants des gens qui développent les outils de la prochaine révolution technologique notamment autour du cloud et puis de l'intelligence artificielle donc ce constat il est partagé pour le changer il faut une vision de long terme on l'a dit et vos invités l'ont dit et puis il faut beaucoup d'argent le problème que nous avons en Europe c'est que nous n'avons pas de pognon nous n'avons pas d'argent or les américains sont en train d'investir des centaines de milliards dans la technologie d'intelligence artificielle et où est-ce qu'ils vont chercher et où est-ce qu'ils vont chercher le pognon avec les bénéfices immenses que Google Apple Facebook Amazon Microsoft Elon Musk Nvidia ont parce que ces entreprises qui contrôlent aujourd'hui l'internet sont des vaches à lait qui crachent des centaines et des centaines de milliards de bénéfices chaque année et ce sont ces centaines de milliards de bénéfices qu'ils réinvestissent pour contrôler l'intelligence artificielle des prochaines années or en Europe nous n'avons pas ces géants du numérique et donc nous n'avons pas les centaines de milliards de bénéfices qu'ils ont et qu'ils investissent pour fabriquer l'intelligence artificielle on a zéro argent et donc c'est un serpent qui se mord la queue

le serpent se mord la queue mais vous posez très clairement effectivement l'enjeu du débat qui va continuer sur France Inter puisqu'on va se demander et bien dans ces cas-là s'il faut pour trouver ce pognon de dingue consommé français comme on achète par exemple du miel tricolore pour soutenir son pays est-ce qu'on doit quitter Google pour aller sur le modère de recherche quant est-ce qu'il faut favoriser le made in France la French Tech êtes-vous prêt à faire des sacrifices parce que peut-être que ces sites ou ces outils ne sont pas aussi performants vous réfléchissez et on revient pour chercher du pognon juste après Benjamin Biolet avant de tomber sur France Inter ça valait le coup d'essayer le coup de la peint d'oreiller le diable en déshabillé vêtu de rien qu'un grain de beauté de beauté ça valait le coup Midi 23 sur France Inter on continue à débattre dans ce studio on se demande si l'Europe est devenue une colonie numérique le tiers monde du digital voire même un castrat numérique comment regagner notre souveraineté notre liberté on en débat avec la ministre Clara Chappaz le chef d'entreprise David Jayes et le docteur Laurent Alexandre spécialiste de l'intelligence artificielle et vous êtes déjà très nombreux à nous écrire sur le Whatsapp de France Inter au 01 45 24 7000 Pierre nous dit mais pourquoi les sites français sont si nuls Grégoire nous dit tous nos contenus culturels sont désormais hébergés sur Youtube à commencer aussi par ceux de France Inter Isa nous dit quand Skype s'est arrêté j'ai cherché une plateforme européenne mais je me suis rabattu sur Zoom et Thibaut s'est enregistré sur le Whatsapp de France Inter

pour ma part j'utilise un moteur de recherche qui est français et qui est surtout solidaire c'est Lilo ça veut dire qu'à chaque recherche que j'effectue il y a des gouttes d'eau qui sont collectées et qui correspondent à de l'argent qui sera versé à l'association humanitaire ou l'association l'ONG que je choisis

merci merci Thibaut pour cette réaction sur le Whatsapp de France Inter alors je vous pose la question on va regarder tout de suite vos téléphones portables et les onglets des applications Clara Chapaz est-ce que vous avez des applications françaises ou est-ce que effectivement votre consommation numérique est américaine ? j'ai bien sûr

le chat

de Mistral pour faire de l'IA l'agent conversationnel le chat de Mistral aïe et vous David Jace faites-nous un petit topo là quand même pour montrer les géomédias américaines

j'ai un peu honte parce que moi j'ai Apple TV Whatsapp Instagram Facebook mais j'ai quand même Le Monde et Le Figaro qui sont des applications françaises et Air France

Ah bon c'est pas mal alors Laurent Alexandre vous êtes en ligne avec nous est-ce que vous conseillez effectivement de pousser l'État et les Français à consommer français à télécharger par exemple l'agent conversationnel Mistral aïe ou est-ce que ça ne sert à rien et on continue à consommer américain par exemple ?

Non il faut se battre pour développer des applications européennes et françaises en particulier mais il faut qu'elles soient au niveau des applications californiennes quand j'entends qu'il faut remplacer Google par Quant excusez-moi mais il faut être masochiste pour utiliser Quant il faut être masochiste il ne faut pas seulement être nationaliste et patriote il faut être masochiste parce que Quant n'est pas un bon moteur et il est 100 fois moins bon que Google et on perd énormément de temps quand on utilise un mauvais moteur par rapport à un bon moteur donc oui au nationalisme technologique et je suis pour la défense de l'Europe et de la France en matière technologie pour sortir de notre colonisation mais il ne faut pas que les produits qu'on développe en France soient merdiques or il y a un certain nombre d'applications qui sont très très très loin d'égaler les applicatifs californiens c'est d'ailleurs pour ça qu'ils ne marchent pas et qu'ils ne sont pas utilisés parce que ce sont des sous-produits donc on ne peut pas utiliser des produits français dignes du Minitel en 2025 il faut investir davantage pour que les produits numériques européens soient à la hauteur de la Californie et malheureusement on en est très très très très loin

Clara Chappaz est-ce qu'il faut favoriser le Made in Europe par exemple moi quand j'allume mon ordinateur à Radio France donc à la maison de la radio sur le service public qu'est-ce qui s'ouvre ? Il y a Windows il y a Office est-ce qu'il faut au moins je ne sais pas installer compte même si Laurent Alexandre le compare au Minitel est-ce qu'il faut pousser à consommer français ?

Oui bien sûr et ça je pense que je l'assume complètement mais là où je rejoins Laurent Alexandre c'est qu'on ne va pas tout rattraper d'un coup en quelques mois mais par contre il y a un certain nombre de technologies sur lesquelles on est là on est au niveau et je veux revenir sur un certain nombre de choses qu'il a dit je pense bien sûr à l'intelligence artificielle on n'a pas d'argent alors c'est un peu plus compliqué que ça parce qu'en fait on a cet argent on a d'ailleurs plus d'épargne en Europe qu'aux Etats-Unis si on prend toute toute la quantité d'épargne mais aujourd'hui elle n'est pas utilisée mobilisée pour aller soutenir le développement de nos entreprises elle n'est pas mobilisée vers cette innovation et c'est bien là tout le projet c'est de dire pour créer des alternatives il faut hier j'étais par exemple dans une entreprise qui s'appelle Exotrail Exotrail c'est quoi ?

c'est des chercheurs du CNRS qui ont développé une technologie unique au monde pour pouvoir dans le spatial donc un secteur hautement stratégique créer des petits moteurs de propulsion beaucoup plus petits pour avoir des petits satellites derrière et bien ils ne sont pas seulement restés dans leur labo à faire cette technologie ils ont trouvé l'audace de se lancer et aujourd'hui les financements pour accélérer c'est ça toute la stratégie industrielle qu'on doit avoir sur un certain nombre de technologies sur lesquelles il est encore temps d'avancer très vite et sur lesquelles on a des champions il faut avoir de l'audace mais il faut aussi

avoir les mains libres est-ce que finalement l'Europe il n'y a pas trop de freins à la créativité David Jay ça débat ça aussi

vous avez parlé tout à l'heure de pognon effectivement il faut du pognon public et privé pour créer ces filières mais je pense que la clé c'est le culturel quand j'étais à New York il y a quelques semaines dans une conférence sur l'adoption de l'IA par les grandes entreprises américaines qu'est-ce que vous voyez ?

Vous voyez que dans ces boîtes les PDG des compagnies aériennes des compagnies de télécom des grands médias ils tombent dans les bras avec les fondateurs de la tech californienne parce qu'ils se connaissent parce qu'il y a une intimité qui est créée entre les deux en France malheureusement encore aujourd'hui trop de grands dirigeants d'entreprises voient l'informatique soit comme un truc platonicien c'est-à-dire des idées qui flottent dans le ciel alors que l'informatique c'est profondément physique il y a des infrastructures c'est industriel et les usines digitales aujourd'hui elles sont aux Etats-Unis nos usines manufacturières sont en Chine et nos usines digitales sont aux Etats-Unis ou alors ils voient ça comme de la plomberie et ils disent tiens on va demander au DSI de raccorder deux tuyaux parce que là il y a une fuite ou alors ah il nous coûte cher mais les entreprises elles dépensent des centaines de millions d'euros chaque année dans les systèmes d'information donc il faut changer le rapport des dirigeants d'entreprises aussi à la tech tout simplement parce que si on dit que l'IA est au coeur de la révolution industrielle la tech est le moteur industriel de cette nouvelle révolution et si on veut le contrôler il faut que les entreprises créent leur propre culture et il y a des boîtes en France je pense à Ouest France je pense au Crédit Mutuel je pense à la Maïf il y en a plein d'autres qui ont une vraie doctrine de l'usage de la tech et bien si on arrive à sensibiliser et à acculturer au maximum les chefs d'entreprise à qu'est-ce que c'est qu'une vraie stratégie pour leur technologie d'entreprise et bien on pourra faire émerger une vraie filière européenne

mais Laurent Alexandre est-ce que ce moteur justement n'est pas bridé en Europe

ben si il est bridé en Europe pour deux raisons c'est que un l'AI Act européen est beaucoup trop dur et il complique énormément la vie des entreprises c'est pour ça qu'il y a des entreprises comme Airbus qui commencent à faire leur développement d'intelligence artificielle hors de l'Europe tellement la législation européenne sur l'intelligence artificielle est castratrice et suicidaire pour l'Europe et puis les dirigeants politiques je ne parle pas de Madame la Ministre mais la plupart des dirigeants politiques ne s'intéressent pas à la tech c'est pour ça qu'il y a quelques jours j'ai écrit une tribune dans le journal des dimanches avec Alexandre Sikopoulos demandant que les candidats à la présidentielle qui ne comprennent pas l'intelligence artificielle renoncent à se présenter en 2027 parce qu'on a besoin de dirigeants qui comprennent la tech c'est le cas de Madame la Ministre mais ce n'est pas le cas de beaucoup des candidats à la future présidentielle malheureusement

Est-ce que vous êtes sûr Clara Chappès que tous les ministres du gouvernement ont bien Tchadjipiti sur leur téléphone portable et qu'ils se sont essayés à l'intelligence artificielle

Alors si je fais bien mon travail j'espère qu'ils ont plutôt Mistral Mistral l'agent conversationnel français Je pense qu'on est à un moment très intéressant où justement ce n'est pas seulement comprendre la technologie qui est importante mais c'est bien de comprendre qu'il y a un enjeu politique derrière ce n'est pas un truc de geek de Silicon Valley il y a ça ne doit absolument pas l'être la vision que tous les dirigeants politiques doivent avoir et la vision et peut-être un peu le rôle qu'elle met aujourd'hui contrairement à 10-15 ans le ministre du numérique en France son rôle c'était de dire il faut faire de la tech il faut faire du digital on est en retard on n'est pas digitalisé on fait encore trop sur papier on n'a pas tous les processus technologiques que peuvent avoir certains d'autres pays aujourd'hui on est dans un moment plus compliqué mais beaucoup plus intéressant un peu comme je me permets d'essayer ce parallèle on a dit pendant longtemps on a commencé à dire ça il y a maintenant 30-35 ans pour être en bonne santé il faut manger plus équilibré il faut manger des fruits et légumes et puis très rapidement on s'est posé la question mais de quels fruits et légumes on parle ?

est-ce qu'en fait en mangeant des fruits et légumes on ne doit pas aller un peu plus loin et se dire mais comment il est produit le fruit et légumes en question ? est-ce qu'il soutient l'agriculture française ? et toutes ces questions-là sont venues et on est exactement à ce moment-là dans le numérique mon rôle ce n'est pas seulement de dire faites du numérique le numérique c'est génial ça va permettre de gagner plein de temps de faire ceci cela mais de dire mais comment on le fait ? comment on fait ce numérique ? quelles sont les implications de faire du numérique ? est-ce qu'on le fait avec des entreprises françaises européennes ? est-ce qu'on le fait en s'assurant qu'on est protégé ?

la question des données tout à l'heure et c'est ce moment de bascule-là qui est un moment de bascule très culturel qui fait que le numérique ne doit absolument pas rester un truc de geek mais bien être un enjeu politique grand public dans lequel je suis complètement d'accord les responsables politiques doivent tous s'intéresser et je veux rassurer Laurent Alexandre aujourd'hui quand je travaille avec tous mes collègues sur l'implication de l'IA dans leur ministère respectif j'étais avec Gérald Darmanin à la justice il y a quelques semaines j'étais avec le ministre des transports Philippe Tabarro aussi il y a quelques semaines ils ont bien compris que l'IA va tellement changer la manière de travailler mais qu'en plus dans la manière dont nous nous allons décider de le déployer il y a beaucoup plus que les gains de technologie derrière qu'ils sont très intéressés à avancer mais à avancer avec ce projet-là Laurent Alexandre

j'espère que vous êtes rassuré par les propos de Clara Chappaz elle va veiller à ce que tous les ministres et bien télécharger le chat de Mistral Haï on vous libère Laurent Alexandre merci si vous voulez aller plus loin je conseille de lire votre livre ChatGPT va vous rendre immortel aux éditions Jean-Claude Lattès merci d'avoir été avec nous dans un instant on va s'intéresser justement aux données personnelles des auditeurs parce que oui il y a toutes ces questions effectivement macro-économiques de la sécurité de la souveraineté mais il y a aussi de savoir si vos données personnelles qui sont stockées peut-être dans un cloud américain sont bien en sécurité plus d'un tiers des français a des photos intimes dans son téléphone portable imaginez une amie vous prend en photo cet été topless seins nus sur la plage vous pensez votre photo en sécurité dans votre téléphone mais elle se retrouve sur internet car et bien votre cloud votre bibliothèque de sauvegarde de données a été piratée votre vie privée est-elle vraiment en sécurité on en débat juste après Girlband de Haïm dont we be rowing sur Inter

midi 37

sur France Inter vous êtes bien dans le débat de midi on débat on se demande si l'Europe est devenue une colonie numérique et comment regagner notre souveraineté avec la ministre du numérique Clara Chapaz et le chef d'entreprise David Jay vous êtes très nombreux à nous écrire comme quoi vous êtes plus moderne qu'on ne le pense Jean-Pierre nous dit il ne faut pas oublier que c'est un ingénieur français qui a inventé Syrie nous ne sommes pas si nuls que ça et oui Jean-Pierre Isabelle nous dit aussi le retard européen n'est pas dû aux valeurs morales et aux garde-fous qui sont mis en balance des nouvelles technologies il y a un point d'interrogation on va se poser la question évidemment et Léo écrit aussi sur le Whatsapp de France Inter 01 45 24 7000 les alternatives aux géants américains existent seulement le modèle l'économie virtuellement gratuit introduit par Google puis Facebook est imbattable effectivement c'est une question je vous donne ce chiffre pour relancer le débat près de 4 français sur 10 ont peur de se faire pirater des photos intimes nous sommes en ligne avec Rachel Flore Pardo avocate, activiste et cofondatrice de l'association Stop Ficha qui lutte contre les cyber-violences sexistes et sexuelles et c'est vrai qu'aujourd'hui on parle beaucoup de ce qu'on appelle le revenge porn c'est-à-dire des photos de nues qui se retrouvent sur internet et on imagine souvent un petit ami malveillant publier un jour une photo mais le danger Rachel Flore c'est aussi de se faire pirater est-ce que vous pouvez prendre un cas concret pour bien qu'on comprenne ce qui peut arriver ?

Oui absolument ce que vous décrivez c'est ce qu'on appelle dans le langage courant le revenge porn donc cette appellation elle est terronée elle laisse penser que ce serait en effet que l'ex qui se vengerait d'une rupture qui serait susceptible de diffuser des images à caractère sexuel mais ce n'est pas du tout le cas moi je vois dans les dossiers que je traite au quotidien qu'il y a en réalité de nombreuses victimes de piratage qui se retrouvent confrontées à ces phénomènes de diffusion parfois massives d'images intimes d'images sexuelles et c'est des faits pour lesquels on a beaucoup de mal au niveau de la justice ça a apporté une réponse satisfaisante on n'arrive pas finalement à réparer celles et ceux qui en sont victimes on n'arrive pas encore aujourd'hui aussi à garantir que ces images ne seront plus à nouveau diffusées même après une condamnation pénale

Alors on parle de photos qui sont sur le téléphone mais aussi de photos qui ne sont plus sur le téléphone qui ont été supprimées qui étaient dans la corbeille mais qui se retrouvent et bien dans ce qu'on appelle ce nuage américain ce cloud ça veut dire que toutes nos données nos conversations secrètes nos messages qu'on a effacés on peut le retrouver ils sont quelque part piratables

C'est une possibilité en fait ça rejoint les problèmes d'éducation notamment des adultes au risque numérique puisqu'on parle souvent de la sensibilisation des enfants moins des adultes et pourtant je ne crois pas qu'on soit les meilleurs exemples sur comment on protège tous chacun ici nos données personnelles sur nos téléphones et sur nos ordinateurs et c'est aussi la problématique de toutes ces terminologies erronées quand on parle de conversation privée de canaux privés sur Telegram par exemple en réalité on se rend assez vite compte que ces espaces n'ont rien de vraiment privé

Merci Rachel Flore Pardot je signale donc votre association Stop Ficha car si certains auditeurs ou auditrices ont été victimes d'un piratage et bien ils peuvent se tourner vers vous Clara Chapaz est-ce que ça changerait quelque chose si on avait par exemple une bibliothèque de sauvegarde de données c'est-à-dire un cloud français est-ce qu'on serait plus souverain est-ce qu'on serait moins piratable ?

Oui en fait ça me permet d'aborder deux choses cette question la première c'est que d'ailleurs c'était le petit passage sur l'audition pour ceux qui nous écoutaient déjà à ce moment-là oui aujourd'hui de par les lois extraterritoriales américaines quand on met des informations sur un hébergeur de données américain l'hébergeur américain ne peut pas garantir qu'il ne donnera pas ces données qu'on soit une entreprise qu'on soit un citoyen c'est comme ça que sont les lois actuelles et c'est pourquoi en France on a pris un choix très fort de protection qui a été de dire avec notre agence nationale de cybersécurité on va créer un label disons qui permettra d'auditer les solutions d'hébergeurs de données et de dire s'il remplit toutes ces conditions moi je suis allée en voir une OVH Cloud à Roubaix les serveurs sont carrément dans une pièce séparée que je n'ai même pas pu voir

OVH Cloud Benjamin Rèvkolewski qui a fondé OVH Cloud donc cette bibliothèque de sauvegarde de données française nous a laissé un message

il y a un contexte mondial aujourd'hui il y a des tensions géopolitiques il y a une incertitude en effet souvent le cloud il n'est pas fourni par des entreprises européennes et pourtant il faut tout faire pour garder la main aujourd'hui sur nos données et nos services en Europe les alternatives elles existent OVH Cloud en est la preuve et donc je dis à tous les chefs d'entreprise venez voir ce qu'on peut faire pour vous

venez voir

il dit aux entreprises effectivement allez-y donc moi je suis allée voir et donc on rentre chez OVH Cloud donc c'est à Roubaix c'est une magnifique aventure industrielle OVH Cloud fondée par Octave Claba il y a maintenant un certain nombre d'années et donc dans cette partie très sécurisée donc garantie par notre agence nationale de cybersécurité on ne peut même pas rentrer donc je n'ai pas pu voir à quoi ressemblaient ces serveurs et donc il y a plein de règles comme ça autour pour garantir la sécurité maximale de ces données et on est allé plus loin on s'est dit les données sensibles publiques des français doivent être hébergées sur ce type de serveurs parce que c'est une question de sécurité on a pris du coup ces décisions très fermes parce qu'il y a un vrai risque derrière et ça me permet de faire le lien avec ce qui a été dit tout à l'heure par Laurent Alexandre sur la régulation cette idée que l'Europe impose un certain nombre de régulations que ça ralentit l'innovation qu'on entend beaucoup mais je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que l'Europe qui régule l'Europe qui protège dans un certain nombre de cas la petite musique qui consiste à dire que ça nous freine est aussi une musique qui est positive pour un certain nombre d'acteurs qui ont envie de dénigrer notre capacité européenne à faire de l'innovation quand il parlait de l'IA Act par exemple tout à l'heure le règlement sur l'intelligence artificielle qui ralentirait les entreprises aujourd'hui ce règlement il pose un certain nombre et ça rebondit aussi sur le message que vous avez eu par WhatsApp d'une des auditrices il pose un certain nombre de principes de valeurs que l'on veut que les intelligences artificielles européennes respectent mais il ne vient pas freiner l'innovation il vient juste dire quelque chose par exemple de très simple on ne veut pas d'une intelligence artificielle qui utiliserait toutes les informations qu'ils ont là sur nous dans cette salle pour nous donner une note ça régule

mais ça freine aussi par exemple on voit bien qu'il y a énormément de chercheurs français qui partent aux Etats-Unis et peut-être effectivement où là il y a une telle dérégulation que ça crée énormément de dangers mais en même temps énormément d'innovation David Jays

oui alors après on parle beaucoup de souveraineté moi je ne voudrais pas qu'on tombe non plus dans le souverainisme c'est-à-dire que ce qu'on est en train de lancer avec la résilience numérique ce n'est pas un pistolet braqué sur les éditeurs américains c'est juste de donner aux boîtes et aux citoyens aussi le choix et la possibilité de desserrer les taux mais vous savez il y a des fournisseurs de solutions européens je pense à SAP par exemple qui est un fournisseur allemand qui crée des situations de dépendance aussi dans les entreprises le sujet c'est vraiment est-ce qu'on arrive à avoir une vision stratégique de la tech les citoyens doivent pouvoir avoir le choix donc ils doivent pouvoir comprendre les algorithmes ils doivent pouvoir avoir des alternatives mais les entreprises aussi et c'est ça le grand chantier politique qui est devant nous de prendre conscience ça sera le mot de la fin et d'ailleurs le sujet c'est aussi d'embarquer ces acteurs du numérique internationaux avec qui on veut bien sûr travailler mais les embarquer dans notre vision nos valeurs par exemple c'est une entreprise comme Microsoft Microsoft que beaucoup connaissent qui va décider parce qu'on est un pays attractif pour l'innovation d'investir des milliards en France pour déployer ces solutions mais déployer des solutions justement à nos valeurs et donc aujourd'hui ils ont créé une autre entreprise avec Capgemini et Orange qui s'appelle Bleu et donc ils vont permettre et nous permettent la France de développer une offre qu'on appelle protectrice souveraine d'hébergement de données et donc on voit bien qu'ils sont attirés ici en France ils investissent mais au service de nos projets qui est d'avoir ces solutions d'hébergement de données sécurisées c'est ça finalement le projet technologique derrière c'est de dire on veut créer des alternatives françaises comme OVH sur le cloud on veut attirer les meilleurs pour qu'ils s'embarquent dans notre projet et on veut et je reviens sur ce qui a été dit très justement plusieurs fois par David Jais accélérer cette prise de conscience que quand on est un chef d'entreprise il faut qu'on comprenne nos dépendances et qu'on choisisse de façon décidée quelle dépendance on accepte quelle dépendance on n'accepte pas comment on se diversifie pour avoir le numérique comme un outil de pilotage stratégique comme n'importe quelle autre politique dans une entreprise ou une administration

Merci pour cette prise de conscience qui nous a tous réveillés Merci Clara Chappaz ministre déléguée chargée de l'intelligence artificielle et du numérique David Jais je rappelle votre indice de résilience numérique l'IRN pour mesurer les dépendances des entreprises aux technologies étrangères Erwan nous écrit sur l'application France Inter la vraie liberté c'est d'être totalement déconnecté Erwan et bien écoutez vous avez bien de la chance parce que nous on est malheureusement trop connectés mais on va peut-être se couper pendant les vacances bref le débat de midi c'est terminé pour aujourd'hui merci à mon équipe Aurore Mancipe Johan Duval Nostagia Rane Balista et Ryan Saibi à la réalisation c'était Riyad Kera la programmation musicale Valentine chez Debois et à la technique aujourd'hui c'était Rémi Sistiaga