RÉPARTITION DES RICHESSES ET FISCALITÉ - DANS LA GUEULE DU LOUP #1

[Musique] Bonjour et bienvenue Dans La Gueule Du Loup. Dans La Gueule Du Loup, c'est le nom du magazine que Le Média m’a confié et que je prépare et j’anime avec plaisir et, je dois le dire, avec une certaine dose de fierté. Comme il s'agit d'une première je voudrais, avant toute chose, vous donner quelques intentions générales que nous allons tenter de respecter.

D'abord les thèmes que nous traiterons dans ce magazine. Il s'agit de thèmes grand public, de thèmes que nous choisirons pour permettre de comprendre les grands phénomènes, les comprendre pour mieux agir. Le pluralisme ensuite.

Il ne sert à rien de se rencontrer souvent entre soi, entre personnes qui sont toujours d'accord les unes avec les autres et qui ne divergent dans le meilleur des cas qu'à la marge. Non, nous allons inviter des gens qui ont des points de vue radicalement différents, nous saurons au moins pourquoi nous ne sommes pas d'accord si nous ne le sommes pas. Cela permettra de réfléchir, nous, ça nous permettra de réfléchir mais également eux et puis nous verrons ensuite ce qu'il en sortira.

Nous éviterons la langue de bois, si possible, et puis nous aurons une certaine exigence dans le débat, une exigence qui passera par le respect de la parole écoutée, et de l’interlocuteur qui est en face de nous. Je veux ici remercier les socios qui sont présents. Beaucoup se sont déplacés, ici à Paris, dans ce Café de la Gare et c'est un soutien auquel nous sommes sensibles.

Remercier également ceux qui ont posé un certain nombre de questions par internet, et, questions que nous retranscrirons en cours de discussion et de débat. Enfin, je veux remercier le Café de la Gare. Le Café de la Gare, vous savez pour moi c'est un lieu un peu mythique à Paris, c'est un lieu emblématique.

C'est ce qui correspond dans le domaine théâtral et culturel, à la dose d'anti-conformisme et d'impertinence qui colle tout à fait d'ailleurs avec le magazine que nous voulons réaliser. C'est donc l'endroit où il nous fallait être. Dans ce premier numéro, nous allons traiter de la répartition des richesses et de la fiscalité.

Vous voyez à peu près où je veux en venir...

Où en sont les premiers de cordée ? Qui sont les gagnants ? Qui sont les perdants?

Pour débattre nous avons des invités. Ces invités je vais rapidement vous les présenter. Jean-Claude Delgènes d'abord.

Jean-Claude Delgènes est le fondateur de l'entreprise Technologia. Il est en relation avec les comités d'entreprises, les CHSCT, avant que la loi travail du Président de la République Macron ne leur porte un coup fatal. Il est donc à ce titre un très bon connaisseur de la réalité sociale, politique, économique des entreprises, la réalité d’hier et la réalité d'aujourd'hui Jean-Claude Delgènes a d'ailleurs publié dernièrement concernant les salariés, un ouvrage qui se nomme “Idées reçues sur le burn-out”.

Nous aurons également Philippe Askenazy, économiste, membre du CNRS. Philippe Askenazy qui a publié un ouvrage au titre évocateur : 0:02:59.880,0:03:03.000 “Tous rentiers !

Pour une autre répartition des richesses”. On comprend la raison pour laquelle Philippe ne pouvait pas, ne pas être présent, dans ce premier magazine. Et puis Vincent Drezet qui fait partie du syndicat unifié des impôts et qui sur la question fiscale est sans doute un des meilleurs spécialistes aujourd’hui auquel nous pouvions faire appel et qui pouvait nous apporter ses contributions.

Vincent Drezet qui lui a écrit un ouvrage au titre sans doute un petit peu provocateur: “Une société sans impôts ?”. Puis nous accueillons des personnages politiques.

Nous avons invité toute une série de personnages, nous remercions ceux qui ont répondu favorablement. D'abord Jean-Frédéric Poisson qui est ici présent, vous le connaissez, Jean-Frédéric Poisson est un des candidats à la primaire de la droite et il a été maire de Rambouillet. Il a été député durant deux législatures, et a été battu dernièrement dans la vague La République en Marche par une de ses anciennes collègues des Républicains d'ailleurs, qui a pris sa place.

Et puis nous avons Sylvine Thomassin. Sylvine Thomassin qui est maire socialiste de Bondy et qui est également secrétaire générale de l'association des maires d'Île-de-France. Ces préambules étant terminés je voudrais maintenant passer au sujet du jour : Fiscalité, répartition des richesses.

Pour le plus grand nombre, la richesse c'est le produit du travail, la richesse c'est le salaire, la richesse c’est la retraite. La richesse globalement, c'est ce qui permet tout simplement de vivre et parfois même, seulement de survivre. Mais la richesse, cette richesse-là, c'est aussi le produit d'un certain nombre de conquêtes sociales.

Cela nous ramène quelques décennies en arrière à une situation marquée par de grandes mobilisations, une période qui semble lointaine mais dont le coeur est toujours bien présent. Je vous propose maintenant de regarder ça en images, dans un court sujet que nous avons préparé. [Musique] “En 1945, la France est victorieuse mais elle n'en sort pas moins exsangue de la Seconde Guerre Mondiale.

Toutes ses infrastructures sont détruites, 115 gares, 4 000 wagons, les voies ferrées, les réseaux de communication, 8 000 ponts et les principaux ports… Une grande partie de la France est en ruine. Alors que les caisses sont vides, il faut lancer d'urgence un vaste programme de reconstruction nationale. 0:05:24.200,0:05:28.600 Le Général de Gaulle s’y attelle personnellement, il en appelle à l'union de la patrie retrouvée et du Nord au Sud, de l'Est à l'Ouest, il sillonne le pays en vantant le sens du sacrifice et de l'effort. [Musique] En une année, le peuple français entame la reconstruction.

Des expériences font tâche d'huile comme celle des usines Berliet que les salarié.es décident de diriger eux-mêmes après l'arrestation de leur patron qui avait collaboré avec les allemands. Cette expérience comme bien d'autres du même genre donne des idées.

En 1947, les usines Renault toussent et c'est toute la France qui s'enrhume. La grève se répand, tout le territoire est touché : les mines, les transports, les écoles, les grands magasins jusqu'aux policiers dont l'arrêt de travail crée une véritable pagaille. Dénonçant des salaires trop faibles et des impôts trop lourds, des centaines de milliers de Français s'insurgent.

Leur révolte, qui frise la révolution, accélère l'application du pacte social élaboré par le Conseil National de la Résistance. Se retrouvent au coeur de l'effort de reconstruction nationale la question du travail, celle des nationalisations, des retraites, des salaires, de la santé aussi, avec la création de la Sécurité Sociale. Et jusqu'à aujourd'hui, la répartition des richesses, la propriété des moyens de production et les conditions de vie, resteront au centre des préoccupations populaires.” - Jean-Claude Delgènes.

Comme je l'ai expliqué vous êtes un bon connaisseur de la réalité sociale politique économique d'aujourd'hui et d'hier. Les images qu'on vient de voir nous ramènent au siècle dernier et semblent très datées. Et est-ce que les enjeux que nous avons rencontrés dans ce reportage, eux sont très datés ?

En réalité, la Sécurité Sociale, les salaires, les retraites, les services publics, est-ce que tout ça est dépassé ou est-ce que c’est toujours d'une brûlante actualité ? - La question fondamentale est celle du progrès social. Est-ce que le progrès social est derrière nous où est-ce qu'il est devant nous ?

Donc on peut considérer que depuis la guerre deux grandes phases se sont en fait instaurées. La première phase est celle de l'après guerre avec un capitalisme industriel dû au besoin de la reconstruction du pays, qui va en fait tirer des droits sociaux qui vont permettre de consolider les droits à la retraite, le droit à la protection sociale, à la prévoyance. Et puis, depuis les années 70 avec l'apparition de ce qu'on appelle la crise et je dirais de thèses nouvelles comme le néolibéralisme, l'effritement de ce modèle avec la montée du précariat qui n'est pas simplement un statut mais qui est aussi un processus.

Voilà, donc on est dans une situation aujourd'hui où les deux mondes coexistent mais où se pose la question de l’incertitude sur l'avenir qui pèse beaucoup sur le moral des générations actuelles qui voient que leurs enfants n'auront pas forcément un avenir meilleur que le leur. - Alors c'est intéressant parce que dans le sujet qu'on a vu, on a le sentiment que ce qui est obtenu, ça n’a pas été un cadeau en fait, ça a été acquis. - Oui, on voit bien que, après guerre il y a des grands mouvements qui se consolident, des mouvements sociaux, pour essayer de rendre plus viable le statut de salariat.

Jusqu’à la révolution de 1789 et même après, le statut de salarié était un statut qui était peu envié. Et avec ces grands mouvements, avec la consolidation de ces droits sociaux, le statut de salarié va devenir enviable. Et aujourd'hui il est très envié, puisqu'on a beaucoup de gens qui sont malheureusement en chômage de masse depuis de nombreuses années et qui cherchent à intégrer le monde du travail, parce que le travail, c'est ce qui nous permet d'être ensemble, d'avoir une identité professionnelle mais aussi un revenu, c'est ce qui nous permet d'être avec les autres et de vivre normalement. - Est-ce que tout ça, ça ne dégage pas en fait, ce que l'on pourrait appeler une espèce de modèle de société ?

Parce que quand on regarde bien, ce qui a été acquis l'a été par de grandes mobilisations, mais en même temps ce qui aujourd'hui est remis en question, est remis en question par des forces sociales qui sont aussi agissantes. Donc, est-ce qu'il n'y a pas derrière des conceptions qui sont globalement différentes? - Oui il y a une dimension politique aujourd'hui qui est à l'oeuvre et si on veut maintenir une société de semblables, comme disait Robert Castel, c’est-à-dire une société où quelque part, même si on n'est pas égaux, on a quand même un nombre de droits qui fait sens pour le collectif il faut effectivement inventer de nouveaux droits, on en parlera peut-être dans cette émission, pour garantir aux salariés, pour garantir je dirais aux citoyens français, quelque part, un devenir : droit à la formation, droit la prise en charge, par exemple par rapport aux nouveaux risques qui pèsent en raison des pathologies psychiques liées au travail, droit, alors peut-être que nos amis politiques pourront y répondre, droit aussi quelque part, à la médiation due à la conflictualité ?

Enfin, il y a énormément de choses à investir, voire peut-être à revoir. Le statut même de la protection sociale qui devrait plutôt s'attacher, d'après moi, à la personne, comme le propose Alain Supiot, plutôt qu’aux statuts et avancer vers une garantie de droits qui permettront à l'individu de ne pas être exclu. - Philippe Askenazy, vous êtes économiste, que nous dit l'économiste sur la réalité des richesses aujourd’hui ?

Parce que pour parler de répartition, il faut savoir ce qu'il y a à répartir. Les richesses c'est quoi aujourd'hui ? Comment se pose la question ? - Alors vous avez, on l’a vu dans les premières images, déjà tracé ce que sont les richesses en flux, en tout cas les richesses monétaires, ce qui est le sujet d’aujourd’hui et qui est le résultat de la production des entreprises mais aussi des services publics et qui fournissent donc biens et services à l'ensemble des populations.

Donc ça c'est la vision en flux et à côté de cela il y a une vision de LA richesse, plutôt que DES richesses, qui est en stock, cette fois-ci, on va parler plutôt du patrimoine, et on en vient sur le capital. Avec Jean-Claude Delgènes, on a parlé du travail, on peut aussi parler du capital qui a subi des transformations majeures dans les dernières décennies liées à la fois la conjonction de la globalisation, des transformations technologiques, des changements de régulation et bien évidemment la financiarisation. On retrouve aujourd’hui une situation où la richesse capitalistique est de 2 natures fort différentes.

D'un côté qu'on qualifie souvent d'immatérielle, d'intangible et donc, vous parliez tout à l'heure des réseaux sociaux etc. Donc on a, autour de l'irruption de la digitalisation, les grandes bases de données, les algorithmes, les brevets, etc. qui correspondent aujourd'hui à une part très importante du capital.

Et puis à l'opposé, un capital très très ancien qui est finalement celui du foncier, le bâti, et qui tend à se concentrer sur, par exemple les villes monde, ou ce que techniquement on appelle les clusters. Et donc, on a des transformations qui sont à l'oeuvre, massives, il faut en comprendre la fois les déterminants et les conséquences sociales et notamment sur la répartition. - Alors, lorsque vous dites en titre de votre ouvrage : “Tous rentiers !

Pour une autre répartition des richesses.”, pourquoi tous rentiers, et quel autre type de répartition ? - Alors c'est à la fois volontairement provocateur et pour faire réagir.

On est dans une situation où l’on tient souvent un discours qui veut que les inégalités telles qu'elles existent aujourd'hui seraient la résultante des technologies ou finalement d’un ordre qui serait exogène, au sens que ceux qui ont du talent gagneraient beaucoup, ceux qui n'ont pas de talent seraient un petit peu... - Ça c'est le discours dominant. - Ça c’est le discours dominant qu'il s'agit de déconstruire, au sens qu’il y a quand même un très grand apport de différentes sciences sociales qui montrent qu’essentiellement, ce qui se dessine aujourd'hui dans la répartition c'est la capacité pour certains corps sociaux de capturer des rentes, c'est-à-dire des parts importantes de cette richesse, sans qu'il y ait une justification économique par derrière.

Donc vous voyez, par exemple tout à l'heure je parlais du cas des grandes bases de données, et bien c’est une construction du droit, c'est une construction des conventions internationales, qui ont fait qu’il a été décidé que cette propriété soit une propriété exclusive détenue par ceux qui font ces bases de données. Aujourd’hui, la richesse de ceux qu'on appelle les GAFA ou autres, c’est leurs algorithmes certes, un peu leur technologie, mais c'est ce qu'ils composent comme base de données à partir des informations que nous leur donnons. Or, il a fallu à un moment décider si ces informations nous appartenaient à nous encore, une fois fournies à ces acteurs ou bien appartenaient en exclusivité à ses acteurs.

Or si on remonte il y a trente ans en arrière, et bien le droit n’était pas clair sur ce plan-là. Et donc le capitalisme a su anticiper ces transformations technologiques pour faire en sorte de privatiser la connaissance en général. Et donc on est dans une situation où ces acteurs-là ont des rentes massives et ses rentes ne sont pas tant liées à la technologie qu'à un état du droit.

Et donc, ce que je prétends dans “Tous rentiers !” c'est qu’on pourrait tout à fait avoir avec la même performance économique, une économie toujours capitaliste et de marché, une situation où chacun d'entre nous ait une part de cette rente. On peut le décliner sur tout à fait une série d'autres exemples, mais là typiquement, lorsqu’un GAFA fait 1000 milliards de dollars de capitalisation, en fait plusieurs dizaines de ces milliards reviendraient aux Français par exemple. - Oui il y a quelques obstacles à cela, on va dire. - Oui certainement, mais bon. - Alors Philippe, cette situation, est-ce qu’elle aboutit à un accroissement des inégalités ou est-ce que c‘est l’inverse ?

Comment ça se pose de votre point de vue ? - Fondamentalement ce à quoi on assiste, c’est une explosion des inégalités au niveau mondial qui s’accélère dans les 15 dernières années. Si on se concentre uniquement sur les pays les plus avancés dont la France, c’est vraiment spectaculaire.

La France peut être moins marquée que dans d’autres. Et lorsqu'on regarde les inégalités, il y a deux manières, il y a les inégalités qu'on dit primaires, en gros ce que vous recevez si vous êtes salarié, ce que vous avez en bas de votre fiche de paye, si vous êtes un pur rentier ce que vos placements vous rapportent. Et puis il y a les inégalités dites secondaires, où là on fait fonctionner toute la machine fiscale et de redistribution.

Et ce que l'on voit aujourd'hui, c'est que partout à travers le monde, la machine de redistribution est enrayée ou tout du moins n'arrive pas à suivre la montée des inégalités primaires. Et donc on est aujourd'hui véritablement dans un monde qui va même au-delà d'une forme d'inégalité diffuse mais de polarisation de la société avec une disparition progressive d’une classe moyenne et des très riches, de plus en plus riches, qui accumulent de plus en plus et puis une population qui connaît des revenus au mieux stagnants ou qui tombe dans le précariat comme on vient de le dire. Donc une disparition d'une classe moyenne en termes de revenus, mais qui ne correspond pas, et ça c'est un point important, nécessairement à une classe moyenne en termes par exemple de qualification.

Vous avez une population qui est de plus en plus qualifiée mais qui ne touche pas les revenus correspondants à cette qualification. Et cette disparition de la classe moyenne, en soi, c’est un sujet passionnant et peut-être à relier avec des facteurs cette fois-ci géopolitiques. Par exemple, la chute du mur de Berlin n’est pas neutre dans le fait qu'on accepte aujourd'hui dans nos sociétés capitalistes, une société sans classe moyenne. - Alors ça c'est intéressant, ça m'amène à vous Jean-Claude Delgènes.

Parce que ça a des répercussions humaines, cette situation. Vous avez fait un bouquin sur le burn-out. Qu'est-ce qu'on voit dans les entreprises ?

Sans doute n'y a t-il pas que la question de la répartition des richesses mais ça joue tout de même ? - Dans un univers ultra-concurrentiel ouvert, y compris avec des mutations portées par les nouvelles technologies, on voit, pour faire simple, que les entreprises mettent une pression avec des exigences très importantes, parfois démesurées, sur les salariés. On est dans une situation où, je le dis très souvent, des entreprises trop pressées mettent trop de pression sur des salariés pressurés.

Et donc globalement, vous avez aujourd'hui dans tous les pays d'Europe et peut-être aux États-Unis aussi, je n’ai pas les chiffres aux États-Unis, mais vous avez une montée de ce qu'on appelle l’épuisement professionnel parce que les gens sont amenés, du fait de la précarité aussi, à tout investir dans le travail pour se maintenir à flot. Quand vous avez trois millions de chômeurs dans un pays, la seule manière de se préserver et de ne pas, je dirais, glisser, comme vient de le dire Philippe, dans une forme de précariat, c’est de tout donner au travail, de tout sacrifier. Et d'ailleurs aujourd'hui, le management ne considère les employés que sur leur capacité sacrificielle.

Si vous acceptez de vous sacrifier, de tout sacrifier à votre travail, vous êtes un bon élément. Et de plus en plus, cette logique du surengagement conduit à des externalités négatives très importantes. C'est-à-dire que, accidents du travail, maladies professionnelles sont en forte progression, et je dirais qu’on ne peut pas continuer comme ça très longtemps. - Alors Philippe Askenazy parlait à l'instant de la question de la redistribution.

Et en gros comment essayer, sans doute par le pouvoir politique, de combler cette situation, même si on ne peut pas la régler ? Cela nous amène à la question de l'impôt de la fiscalité et donc je me tourne vers vous Vincent Drezet. Comment en gros, l’État décide-t-il, la nation décide-t-elle, les forces politiques décident-elles de redistribuer si elles redistribuent ?

Est-ce qu'elles le font de façon égalitaire ? Est-ce que vous pourriez à travers cet espèce d’écheveau fiscal faire rapidement un espèce de tri entre ce qui correspond de votre point de vue, à ce qui devrait être ou ce qui est un impôt juste et à l'inverse, à ce qui correspond à un impôt qui augmente les inégalités et qui ne colle pas dans le sens que nous voulons discuter. - Il faut déjà rappeler qu'il ne peut pas y avoir de société sans impôt.

D'ailleurs le titre du livre a un point d'interrogation et par conséquent il n'y a pas de société juste s’il n’y a pas d’impôt juste. Alors après c'est quoi un impôt juste ? C'est d'abord un impôt qui est consenti.

L'Histoire de France est marquée d'événements, de ruptures, notamment la Révolution, sur la question du consentement à l'impôt. Comment on définit, du coup, un impôt qui est consenti ? Il y a bien sûr le rôle des institutions, le parlement, le rôle du gouvernement.

Mais plus profondément, si on a le sentiment, et aujourd'hui le point de rupture il est là, que l’on paye trop par rapport à d’autres catégories, à tort ou à raison d'ailleurs, alors on a une rupture du consentement à l'impôt ce qui est un problème majeur. Le problème c'est que dans la période, les difficultés que rencontre le consentement à l’impôt sont quand même largement corroborées par des événements...

Alors ces événements lesquels sont-ils ? La dégradation du service public, le fait qu'il y a un peu plus d'informations sur ce qu'est l'évitement de l'impôt, l'évitement légal - l'optimisation - ou l'évitement illégale - la fraude fiscale - on l’a bien vu avec la succession des affaires, bref, il y a ce sentiment d'injustice fiscale et dans un contexte de crise, tout cela dégrade le consentement à l’impôt. Qui plus est il y a un décalage, c'est avéré, ça a été dit d'ailleurs, du fait de l'évolution technologique, notamment de l’évolution du numérique On voit qu'il y a un décalage dans la législation fiscale entre ce qu'on peut capter, la question des GAFA par exemple c'est exactement ça, c’est-à-dire peu de choses en fait que l’on peut capter, et donc la législation qui ne nous permet pas d'aller imposer la richesse là où elle est créée.

Et donc tout ça accroît ce sentiment d'injustice fiscale et dégrade le consentement à l’impôt. Je dirais que le premier facteur c'est que, un impôt est juste déjà s'il est consenti. Bien sûr ensuite, en rentrant dans la mécanique fiscale, mais on va un peu en parler de la question de la répartition : qui paye ?

Quel impact sur les inégalités? Est-ce que les riches payent ou pas ? Et évidemment, on a bien vu depuis trente ans qu’il y a eu des mesures largement favorables aux plus aisés. - Julie on est sur la question donc des impôts justes et des impôts inégalitaires.

Nous avons un socio je crois qui pose une question précise. - Tout à fait, c'est Didier Patine qui pose la question : quelle est la part des impôts indirects comme la TVA, qui est un impôt du quotidien, sur les autres impôts, et cet impôt semble peu médiatisé, est-il donc parfait, équitable ou négligeable ? - Vincent à vous. - La TVA c'est un peu plus de la moitié des recettes de l'état.

Voilà, il faut le dire comme ça, et depuis de nombreuses années et ce n'est d'ailleurs pas une situation spécialement française, il faut voir que du fait de la concurrence fiscale qui existe notamment au sein de l'Union Européenne, tous les États de l'Union européenne ont augmenté le taux de TVA, et donc dans à peu près tous les États, le principal impôt c'est la TVA. Le problème de la TVA c'est qu’il va frapper relativement plus fortement les contribuables modestes parce que, tout le revenu des contribuables modestes est consacré à la consommation et quand on est riche, il y a une partie qu'on consomme, une partie qu'on épargne et donc la part de la TVA diminue. Et c'est un des facteurs d'inégalités fiscales, ça veut dire par conséquent que les impôts directs en théorie les plus justes, je pense à l'impôt sur le revenu on en parle beaucoup, mais en réalité l'impôt sur le revenu c'est moins du quart des recettes fiscales, ne joue plus son rôle redistributif. - Alors c'est intéressant parce qu’on a le sentiment dans le discours ambiant qu'il y aurait un impôt de gauche, un impôt de droite, des fiscalités différentes.

En réalité, est-ce qu'on n'a pas une constante sur ces questions-là ? L'inégalité face à l'impôt entre la gauche et la droite qui se sont succédées au pouvoir et qui ont pris un certain nombre de lois, est-ce que tout compte fait, tout le monde n'est pas dans la même barque dans cette affaire ? On a d'ailleurs une question à nouveau d'un socio, Julie ? - Oui c'est Dominique Germain qui cette fois dit :“Nous voyons clairement que depuis des décennies une grosse partie de ce qui était dédiée aux salaires des employés tombe dans les poches des actionnaires et ça ne va pas en s'arrangeant.

Comment peut-on inverser la tendance ? Et comment peut-on obliger les patrons ou les convaincre, que ce sont les employés qui font tourner la marmite et qu'ils doivent absolument leur réattribuer ce qui leur revient de droit ?” - Alors Vincent avant de répondre directement à la question de Julie, il y a quand même la question initiale : est-ce qu'on n'est pas dans une problématique gauche-droite identique, malgré tous les discours sur la question de l'égalité fiscale ? - Oui il y a des constantes objectivement, quand on regarde le mouvement qu’avait initié à l'époque Laurent Fabius quand il était ministre de l'économie et des finances en 2000, de baisser l'impôt sur le revenu donc de baisser cet impôt progressif qui en théorie devrait être le pivot du système fiscal.

Ce mouvement a été poursuivi et amplifié sous le gouvernement Jean-Pierre Raffarin, et ce n'est qu'avec la crise que, un peu Nicolas Sarkozy et François Hollande ont voulu dégager des recettes sans retoucher profondément l’impôt sur le revenu, en augmentant telle ou telle part de certains contribuables, par exemple en touchant au quotient familial ou à certaines niches fiscales. Mais tout ça a été fait maladroitement, a donné le sentiment, et c’est une réalité, qu’il y a une politique constante finalement. Alors la plupart du temps les gouvernements disaient “il y a une concurrence fiscale, on n'y peut rien on n’y peut rien”, en réalité on pourrait creuser et voir qu'il y avait des marges de manoeuvre pour revaloriser l’impôt sur le revenu, et ça a accru ce sentiment de la population d'avoir un système non seulement qui était instable, complexe, mais en plus injuste et de plus en plus injuste.

Et objectivement, il y a quand même, à quelques nuances près, une constante de la politique fiscale à la fois en France et encore une fois malheureusement dans les autres pays de l'Union Européenne qui ont tous poursuivi ce mouvement d'alléger les impôts progressifs comme l’impôt sur le revenu. Il y a une chute entre 1986 et 2016 des taux les plus élevés, en moyenne dans l'Union Européenne, c'est près de 20 points qui ont été perdus au bénéfice des plus aisés. Et on a eu ce mouvement-là également à l'impôt sur les sociétés, où les taux de l'impôt sur les sociétés ont chuté, on voit bien qu’en France d’ailleurs, le gouvernement d’Édouard Philippe s’apprête à baisser l’impôt sur les sociétés.

Et au final, ça crée du manque à gagner, il faut bien que les autres catégories payent donc comment elles payent ? Soit parce qu'il y a d'autres impôts qui augmentent, notamment des impôts indirects, soit on sacrifie les services publics. - Alors j'ai deux questions pour vous trois messieurs.

On va commencer par la première, en tout bien tout honneur. Première question donc : est-ce que Macron dans les dernières présidentielles n’est pas parvenu, sans que ce soit dit ouvertement à faire cette synthèse, qui en réalité n’était pas très compliquée, entre une politique dite de droite et une politique dite de gauche, notamment sur la question fiscale ? Qui veut commencer ? - Oui, je dirais qu’il a réussi en même temps, à faire passer l’idée qu’il fallait faire cette synthèse, qu'il fallait donner des droits et favoriser une certaine mobilité du capital, par exemple.

Bien. Donc on a vu ce que ça a donné entre la loi travail et le premier budget. Mais il est vrai, qu'à part sur l'impôt sur les sociétés et en affichant un discours assez européen, parce qu'il y a objectivement des enjeux au niveau de l'Union Européenne, quand on regardait son programme, il y avait plus des déclarations qu'un programme.

Et donc dans cet esprit là, sur la question de la fiscalité après quand même quelques années très difficiles, je rappelle qu’à la fois sous le gouvernement Hollande, ce qu’on appelait le ras-le-bol fiscal et avec le gouvernement de Nicolas Sarkozy et le fameux bouclier fiscal, il y avait un vrai, vrai ras-le-bol global des injustices fiscales qui a été traduit dans un discours un peu comme ça, je ne peux pas dire fumeux mais relativement imprécis, et ça a fait une forme de synthèse mais quand même par défaut. - Alors autre question à vous trois, d'ailleurs si les deux autres veulent revenir sur cette question, il n’y a pas de problème, tout le monde est libre. Est-ce que tout ça ne montre pas que tout compte fait la politique fiscale a des limites pour contrecarrer les injustices produites par le capitalisme ?

Philippe. - De fait. Même sans la tendance actuelle du démantèlement de certains outils fiscaux, il faudrait si on voulait corriger la montée des inégalités primaires, sans cesse lever des impôts supplémentaires.

Et donc dans tous les cas, on aurait une difficulté fondamentale. Donc se surajoute cet affaiblissement que l'on voit aujourd'hui mais qui d'une certaine manière est largement lié à d'autres facteurs politiques. Je crois que c'est parce que la gauche classique était très fortement affaiblie dans un grand nombre de pays, on voit bien que sur l'ensemble de l'Europe, globalement, la démocratie sociale s’est plutôt effondrée, que l'on en vient à un régime comme ce que propose aujourd'hui Macron.

Donc Macron, d'une certaine manière d'ailleurs c'est une relecture, vous parliez de synthèse, cette synthèse a été déjà faite, c'est donc, les américains parlent pour le clintonisme d'un libéralisme progressiste, on parle du blairisme tout simplement, c'est ce qui nous advient aujourd'hui en France. C'est pour ça que le macronisme a tant de succès à Davos ou autre, parce qu’il offre cet élément. - Oui mais c'est terrible parce que les références que vous donnez ont montré des échecs considérables et les peuples ont payé. - Oui au bout du bout, justement d'une certaine manière, qu'est-ce que ça invite lorsqu'on regarde les cycles politiques ?

C’est qu’à partir d'un moment, et bien on en arrive à des versions qui peuvent être considérées comme dramatiques, que ce soit le Brexit ou l'arrivée de Trump, donc des éléments de vagues populistes Mais par exemple dans le cas de la Grande-Bretagne, si on va jusqu'au bout du fil, et bien aujourd’hui on a Corbyn qui a réussi à prendre le parti travailliste. Donc dans la suite en quelque sorte des idées, la France se retrouve dans une situation qui est plutôt une situation des années 1990, au milieu des années 90, c’est pour ça que j'aurais fait référence à Clinton comme à Blair, Clinton Bill plutôt que Hillary, - Ou à Schröder également. - Ou à Schröder, donc vous voyez c’est une phase fin du siècle dernier... - Et en même temps c’est destruction des retraites, en même temps c'est la sécurité sociale, en même temps en avant ! - Oui, oui, tout à fait, voilà, mais peut-être que ce qu'on connaît aujourd'hui en France est le dernier artefact d'une phase politique qui aujourd’hui s'est brisée sous un format de populisme mais qui peut tout à fait renaître, je ne suis pas sûr que Trump reste indéfiniment au pouvoir, il y a des chances que la gauche britannique revienne au pouvoir et donc on peut avoir un rebasculement vers d’autres types de politique, justement parce qu'à partir d'un moment les inégalités deviennent insoutenables, et ça c'est un point important.

Il faut avoir en tête que, du fait de la montée des inégalités primaires, de l'affaiblissement des outils de redistribution, que ce soit aux États-Unis ou en Grande-Bretagne, on parlait de néolibéralisme, ces pays qui ont été précurseurs de ce type de politiques, et bien les sociétés ne sont plus tenables et une fois que l’on dit cela, il faut construire un avenir en face. - D’accord. Alors, bien, on voit qu'en réalité le débat que nous menons n'est pas un débat technique, ce n'est pas un débat sur les chiffres, ce n'est pas un débat abstrait, c'est un débat en réalité très concret qui met au coeur les valeurs qui nous permettent de vivre ensemble et qui nous fondent.

C'est l'égalité, c'est la fraternité, c'est en gros ces valeurs qui constituent la République et qui font que nous avons un cadre commun qui permet d'exister et qui permet de poursuivre. Comme c’est de la République dont on parle, je voudrais quand même aborder un certain nombre de questions : est-ce que lorsque depuis 80 le revenu réel des classes moyennes a globalement stagné alors que les 1% les plus riches du pays ont vu leurs revenus augmenter de plus de 50 % et les 0,1% les plus riches de plus de 70 %, est-ce que l'on peut globalement considérer que la République est en bon état ? Il est temps donc maintenant de voir avec nos invité.e.s politiques, Sylvine Thomassin du Parti Socialiste, Jean-Frédéric Poisson ancien candidat à la primaire de droite, ce que vous pensez de tout ça D'abord les experts, comment vous les avez trouvés, franchement qu'est-ce que vous pensez du contenu de ce qui a été dit ? - Très très riche, j'en connais au moins deux d'entre-eux avec qui j'ai eu un certain nombre de séances de travail donc je suis pas surpris.

J'avais entendu monsieur Drezet aussi une fois ou deux à la radio. Je trouve que cette manière d'alimenter le débat est intéressante et riche oui riche si je puis dire sur une émission de cette nature. - Monsieur Delgènes a repris l'Histoire aussi qui est intéressante quand on compare cette question de la fiscalité également aux inégalités territoriales on suit en fait la même histoire qu'il a déclinée c’était passionnant également. - Bon alors si vous voulez moi j'ai des questions précises à vous poser.

On entend souvent dire qu'il y a trop d'impôts, c'est votre point de vue ? - Le tout est de savoir trop par rapport à quoi ? Trop d'impôt en tant que tel ça veut pas dire grand chose.

Ce que la société française a échoué à réaliser certainement c'est de faire en sorte que les impôts atteignent leur fin. On parlait tout à l'heure du consentement à l'impôt c'est un premier problème. Il y a la question de l'universalité de l'impôt qui est un deuxième problème et qui n'est pas mise en place en France alors certaines entreprises y échappent mais il y a beaucoup de contribuables aussi qui n’acquittent pas d'impôt sur le revenu alors on peut discuter du point de savoir si il faut aller vers ça ou non.

Mais moi je suis partisan de l’universalité de l'impôt même modeste. Et puis troisièmement il y a bien sûr la question de la répartition plus juste de la richesse qui est une des finalités de l’impôt, mais surtout l’impôt et la redistribution c'est finalisé par la liberté des acteurs et là on constate que même dans un système qui redistribue en fait beaucoup, d'une certaine manière, une part très conséquente de la richesse qui est produite, Il y a des tas de foyers en France ou des tas d'entreprises, des tas d’acteurs qui n'ont pas les moyens d'exercer leur liberté personnelle. Donc je ne sais pas s'il y a trop ou pas assez d'impôts, ce dont je suis certain, c'est que le système fiscal français actuel échoue sur ces trois aspects : consentement, universalité, liberté.

C'est donc qu’il faut le revoir sans doute de fond en comble. - Sylvine Thomassin, vous êtes d’accord ? - Je suis d'accord sur le fait qu'il y a une constante en France en ce moment c'est de vouloir payer de moins en moins d'impôts, et en effet personne ne pense qu'il paye un impôt juste, et il y a souvent des doutes sur le fait que son voisin peut être mieux loti que lui, donc ce consentement à l'impôt est émoussé en France, et c'est dommage, c'est le ciment de la République quand même que cette redistribution.

Et on va encore plus loin avec donc la suppression de la taxe d'habitation, moi je connais plutôt ce versant-là, l'impôt local... - Attendez on va y venir à la taxe d’habitation, mais quand même, moi je comprends ce que vous dites là maintenant, je comprends très bien.

Mais quand même on a été confronté à des pouvoirs politiques qui pendant vingt ans ont eu comme constante les uns et les autres, de dire, sans doute était-ce de la démagogie, peut-être en était-ce, mais de dire les Français payent trop d'impôts, il faut diminuer les impôts donc je veux dire c'est bien de dire aujourd'hui quel impôt etc., le consentement, enfin d'avoir tout ce discours, mais on a été confronté à ça pendant pendant 20 ans. Est-ce qu'on ne le subit pas aujourd'hui, y compris dans les mentalités ? - Le discours a été prononcé vous avez raison enfin au moins deux personnes ici qui le sauront plus précisément que moi ou que nous.

Tout le monde a dit il faut baisser les impôts en réalité la part d'argent collectée sur la richesse nationale n'a cessé d'augmenter en France depuis je sais pas combien de temps. Il n'y a pas une année en France où les impôts ont baissé. Ponctuellement tel ou tel impôt a pu baisser, on l’a évoqué tout à l'heure l'épisode Fabius sur l’impôt sur le revenu, on va venir à l'impôt sur les sociétés maintenant.

L'impôt sur les sociétés s'apprête à baisser, mais par ailleurs quand on prend les taxes indirectes : le tabac, l’essence, un certain nombre d'autres choses, plus ce qu'on ne verse plus comme prestation sur un certain nombre de prestations familiales par exemple, tout ça d'une certaine manière, enfin, on donne d’une main ce qu’on prend de l’autre d’une certaine façon. Donc c'est pas encore demain que nous verrons la part d'impôts collectée sur la population française baisser, il y a une espèce de schizophrénie là encore de différence terrible qui est dévastatrice pour même l'image des responsables politiques. D'un côté on dit vous allez payer moins d'impôts braves gens parce que vous en payez trop, puis d'un autre côté personne n'a jamais mis en oeuvre cette baisse des impôts. - Qu'est-ce que ça vous inspire lorsque vous entendez parler des charges sociales qui sont trop élevées ? - Ce sont des cotisations sociales, monsieur Cotta, ce ne sont pas des charges. - Ah là vous m'intéressez monsieur Poisson parce que je voulais vous coincer et c'est vous qui m'avez eu. - Le mot de charge n’est pas acceptable, ce sont des cotisations sociales, évidemment, le mot charge est le plus souvent employé. - Par tout le monde, c’est extraordinaire.

Alors qu'en réalité les cotisations sociales, vous me dites si je me trompe, ne sont rien d'autre qu'un accord qui date du Conseil National de la Résistance et de ses conséquences - Il y en avait avant mais formellement c’est ça. - Formellement c'est de là que ça vient et en fait c'est une part de notre salaire, c'est le salaire différé. - Bien sûr. - C’est ça. - Donc quand on nous dit on va prendre un peu dans les cotisations sociales qu'on va baisser pour augmenter je ne sais pas quoi, ça veut dire qu’on prend dans notre portefeuille. - Enfin de toute façon. - C'est du vol. - De toutes les manières enfin non c'est pas du vol parce que ce serait du vol si c'était illégal ou anticonstitutionnel, ça n'est pas le cas puisque tout ça est formalisé par la loi. - C'est du vol légalisé. - Non même la notion,... enfin l’ancien vice-président de la commission des lois je suis ne peut pas accepter cette formulation.

Mais disons que ça ressemble à une forme de confiscation. Ça je pourrais être d'accord avec les termes confiscation. Ce qui est intéressant, c'est qu’à la fois dans la Déclaration Des Droits de l'Homme, et dans les articles du Code Civil sur le mariage, quand on parle des contribuables on emploie le mot contribuer, c'est intéressant le mot contribuer.

C’est l’inverse du processus que vous venez de décrire en réalité, parce que la conséquence du fait que l'impôt ne soit plus consenti, qu'on a l'impression d'en payer trop, alors même que si on regardait de manière très précise on voit sur un terme assez long la mise en place de la couverture maladie universelle, les services dans les collectivités que madame le Maire dirige et que j'ai dirigées qui s'accroissent de toute façon d'une manière ou d'une autre, il y a de plus en plus de services rendus par les collectivités, on voit bien dans les budgets respectifs, même s'il y a des inégalités territoriales, en réalité on ne comprend plus pourquoi on paye tout ça. Et par ailleurs il y a quelque chose qu’il va bien falloir aussi aborder, je serai bref sur ce sujet là, même si on peut évidemment y revenir, l'État et les organismes qui collectent ces cotisations, qu'elles soient des cotisations patronales ou des cotisations salariales, maladie, retraite, vieillesse, etc, l'État, la puissance publique, est à peu près la seule à part les collectivités, à n'avoir jamais fait l’effort de modernisation qu'on a par ailleurs demandé à l'intégralité du secteur économique, et il faudra bien se demander un jour ce qu'on fait des coûts de gestion. Je suis très à l'aise pour vous dire ça j'ai considéré, même si j'ai soutenu...

Le discours de monsieur Fillon était trop libéral pour moi au moment de la présidentielle, c'était dans mon camp je l’ai soutenu. Je suis très mal à l'aise avec la suppression de 500 000 fonctionnaires, je dois dire c'est une bêtise. Ça ne dispense pas de s'interroger sur bien sûr ce qu'on fait des cotisations sociales que nous prélevons, mais d'un autre côté la manière dont elles sont gérées, parce que quand même, il faut aussi par respect par équité pour ceux qui les payent, s'interroger sur la manière dont on utilise une partie de ces frais tout simplement pour leur propre gestion, il y a tout ça à remettre aussi en perspective. - Sylvine Thomassin, vous êtes d’accord avec ça ? - Il faut un lien en tout cas évident entre le contribuable, l'impôt qu'il paye, et le territoire, et le sens du service public qui lui est proposé au vu de cette imposition.

C'est pour ça que je suis furieuse de cette histoire d'abandon de la taxe d'habitation, entre autres, qui est l'exemple quand même le plus récent proposé par par le Président de la République, cela me met hors de moi, tranquillement, fermement mais hors de moi. - Il paraît d'ailleurs qu’il va y avoir un autre impôt qui va se substituer à celui là enfin c’était pas prévu mais c'est ce qu'on nous dit. - Je crois que la mission Bur-Richard dit que ce n'est pas possible de proposer un autre impôt quand il y aurait eu la suppression de celui-là, mais on va voir les les... - Ils vont trouver un moyen. - Ils trouveront sans doute un moyen, de toutes façons je refuse de penser que 23 milliards qui seraient donc annulés de l'imposition locale, qui pourtant est fondamentalement injuste il faut y revenir, je dis pas qu'il faut pas de réforme de la fiscalité locale, je dis que la suppression est quelque chose de particulièrement injuste, qui va d'ailleurs cristalliser les inégalités.

Demain Puteaux va être compensé riche et Bondy va continuer à être compensé pauvre, et ça personne ne le dit. C'est vraiment terrible d'en être arrivé là. D'abord quel va être le consentement à l'impôt des 15% ?

Chez moi j'ai regardé c’est 15% qui vont continuer à le payer. Il n'y a pas de quoi faire monter les Bonnets Rouges sur cette histoire-là ? Et les 85% qui ne vont plus en payer du tout, pour eux les services publics c'est gratuit ?

Il n’y a plus de lien de responsabilité entre le contribuable et le territoire sur nos villes ? Mais c'est quelque chose de terrible. Et en effet les 23 milliards, il va de toute façon falloir que l'État les trouve autrement, et de toute façon les gens paieront d'une autre façon, mais ils paieront. - Je peux revenir un moment, pardon, sur cette affaire de cotisation brièvement ?

En rejoignant ce que Jean-Claude Delgènes évoquait tout à l'heure sur l'histoire sociale et le rapport que nous avons avec la production de richesse. Se profilent deux événements, qui sont déjà d'ailleurs assez présents dans le monde des entreprises, dont je viens moi aussi que je connais un petit peu : c'est l’ubérisation et la robotisation. Ces deux événements ont un point commun : ces deux manières de produire peuvent parfaitement s'exonérer de recourir à des cotisations sociales pour financer notre protection.

D'ailleurs j'observe que quand les chauffeurs d'Uber veulent quelque chose qu'est-ce qu'ils font ? Ils se mettent en grève et ils demandent une convention collective, ce qui est un peu antinomique de la manière même dont ils ont voulu exercer leur propre métier. Ils se rendent bien compte qu’être payés avec des lance-pierres sans avoir rien d'autre que ses yeux pour pleurer s'il y a un problème, il y a un moment, ça ne peut pas coller ça n'est pas... - Est-ce que ce n'est pas le système qui les a mis dans les lances pierres, est-ce qu'ils l’ont voulu ? - Non mais je ne sais pas s'ils ont voulu ou pas, certains d'entre-eux oui parce que c'est un complément à une activité qu'ils ont par ailleurs d'autres non parce qu'ils sont contraints, il y a beaucoup de situations, c'est compliqué.

Je ne suis pas sur ce registre là, je suis sur le fait que les robots demain ne paieront pas de cotisations sociales, et ceux qui sont employés dans les systèmes numériques aujourd'hui, ou numérisés, payent très peu, sinon pas, de cotisations sociales. Et ça, ça pourrait aboutir à nous faire regretter ce qui est contesté par un certain nombre d'entrepreneurs, et dans un discours que je conteste moi aussi, les jeunes générations d'ailleurs, comment dire, doivent être très instruites et très encadrées sur ce sujet. On entend beaucoup de jeunes, y compris des jeunes entrepreneurs, qui disent mais comment ça se fait que je paye aussi cher pour avoir un salarié ?

Et comment ça se fait, disent des jeunes, que moi je paye autant de charges sociales ? Je lui dis mon cher, ne te casse pas la jambe parce que tu vas comprendre rapidement pourquoi tu paies des cotisations sociales et de la protection santé. Donc faisons attention à ce que cet espèce d'engouement que nous avons pour l'économie numérique, au fond, ne nous fasse pas oublier que par ailleurs les cotisations sociales reposent sur le travail salarial, salarial ! et que si le travail salarial disparaît dans le système d'aujourd'hui, il n’y a plus de santé, il n’y a plus de retraites, il n’y a plus de maladie. - On va clore ce chapitre, mais tout ça quand même, pour avoir un mot dans l’affaire, tout ça est peut-être lié à la volonté générale de dire plus de service public ça coûte trop cher, plus de santé pour tout le monde, plus d'école , etc. - Je ne pense pas du tout que la volonté générale soit de ne plus avoir de service public... - Ah non mais un service public au rabais peut être. - Ah mais non même pas! - Vous pensez qu'il y a un consensus pour le développement des services publics ? - Madame le dira tout aussi bien que moi sinon mieux que moi, mais quand vous commencez à dire aux gens nous allons évidemment baisser vos impôts mais si on baisse impôts on enlève des services, la première chose qu’ils vous disent, il n'est pas question d'enlever les services ! - Jean-Frédéric Poisson je ne vous parle pas des gens, je parle de la volonté politique. - Vous me parlez de la volonté générale, la volonté générale c’est le peuple. - Politique, je me suis très mal exprimé, on va dire la volonté particulière qui est celle des politiques. - Oui, je suis même pas sûr que cette volonté soit si présente que ça - Vous croyez ?

Alors c'est peut-être par ignorance qu’ils prônent un certain nombre de positions ? - Non, non, non, je ne crois pas, mais je connais très peu de mes collègues qui, comment dire, même les plus fous libéraux d'entre-eux il y en a quelques-uns, prônent pour un abaissement très très drastique de la ... - M.

Fillon que vous avez soutenu c'était quand même 500 000 fonctionnaires en moins. - Je vous ai dit que je n'étais pas d'accord avec ça. Non mais attendez … par ailleurs vous n'en trouverez pas beaucoup d'autres sur ce registre là surtout après l’épisode de l’année dernière - Alors, la question suivante que j'aimerais aborder : qu'est-ce qu’évoque chez vous l'évasion fiscale ?

Parce que tout de même, nous avons un certain nombre de personnalités que je ne vais pas énumérer sinon je vais prendre tout le temps qu'il reste dans l'émission, qui sont très riches, chef.fe.s d'entreprises, sportif.ve.s, chanteur.euse.s, acteur.trice.s, etc. qui ont un engouement considérable pour la Suisse ou pour la Belgique tout en exerçant ici, tout en ayant leurs moyens de revenus ici parce que là-bas il n'y a pas d'impôts.

Qu’est-ce que ça vous inspire ça ? Par exemple les actionnaires de Carrefour qui sont actuellement en Belgique pour pas payer d'impôts, plus de 2 000 licenciements, les principaux actionnaires de Peugeot qui sont actuellement en Suisse pour ne pas payer d'impôts, ou en Belgique je ne sais plus, 2 200 licenciements, 4 milliards de bénéfices dans les deux dernières années. Comment vous voyez ça ? - Moi ça m'inspire un profond dégoût voilà, mais il n’y a pas que ces grand.e.s chef.fe.s d'entreprise.

On est au Café de la Gare. Je crois que c'est là que Miou-Miou, Dewaere, Depardieu...

Depardieu ! Bon il y a peut-être des choses à dire de ce côté-là aussi..., un profond dégoût.

Ils oublient la République qui les a formés, ils oublient que s'ils ont pu développer leur entreprise c'est parce qu'il y a un système républicain qui tient fort, qu'il y a eu des enseignants pour les former, et qu'il y a eu des juges intègres qui tiennent en effet le ministère de la justice enfin décentralisé sur tous les territoires qu'il y a des policiers honnêtes ... tout cela leur a permis de construire leurs richesses, les voiries, les collectivités locales, et ils s’en exonèrent.

Vous voyez c'est Omar Sy que j'avais trouvé très intéressant qui lui avait dit : moi je me souviens que la caisse d'allocations familiales, quelque chose comme ça, ça a bien aidé mes parents, et donc aujourd'hui j'estime que je rembourse mes dettes. Et bien je préfère dix mille fois cet Omar Sy-là. Et puis alors si il y a un Bondynois qui s'appelle Kylian Mbappé, voilà il est formidable ce jeune par ailleurs, structuré, solide, des parents, rien à dire !

Mais quand même son transfert a coûté, ce n'est pas lui qui a évidemment engrangé ça, 185 millions d'euros je crois. Comme il n'a pas été transféré d'ailleurs à l'international la ville de Bondy qui l'a formé n'a eu droit à rien, bravo ! On est en train d'essayer de récupérer ça mais c'est compliqué, on espère.

Toujours est-il que : 185 millions. Et bien la richesse des Bondynois sur une année, monsieur Cotta, c’est 530 millions. C'est-à-dire que le simple transfert, voila à quoi nous mène ce capitalisme et ses bulles terribles, le transfert de Kylian Mbappé, c'est le tiers de la richesse des Bondynois. - Alors Sylvine Thomassin, Jean-Frédéric Poisson, je vais essayer de ne pas me tromper dans les termes et de ne pas parler de l’engouement en général.

Je vais parler de l'engouement des politiques parce que tout de même la dénonciation que vous faites tout le monde la comprend, tout le monde ne peut qu'y adhérer, mais enfin les pouvoirs politiques qui se sont succédés et qui ont accepté les uns et les autres qu'il y ait cette évasion fiscale, qu'il y ait ces planqués de la République, qu'est-ce que vous en pensez ? Il y a un moment donné où il faut tirer le bilan quand même. - Bien sûr oui, je ne vais pas prendre leur défense, d'abord je ne suis pas là pour ça.

Il me semble qu'il y a des actions qui ont été engagées quand même pour poursuivre un peu ceux qui se sont cachés de manière frauduleuse à l'étranger. Deuxièmement, alors, il n'y a pas que des manières frauduleuses d’aller à l'étranger, vous pouvez aussi vous installer fiscalement dans un pays voisin c'est...

Le droit européen le prévoit. Moi qui suis assez critique sur la construction européenne voilà quelque chose par exemple qu'on pourrait aussi veiller à regarder. Une des raisons pour lesquelles je ne peux pas être d'accord avec ce projet européen en dehors du fait que ça donne l'ambition d'être un grand marché en définitive, c'est qu'il n'y a pas d'harmonisation sociale ni fiscale.

Tant qu’il n’y aura pas d'harmonisation sociale et fiscale vous pouvez souffler dans un violon ce sera pareil. Et vous n'empêcherez pas… - Peut-il y en avoir une dans cette Union Européenne ? - Ecoutez il faut dire aux gens qui veulent qu’il y en ait une qu'ils la fassent, et puis après on verra.

Moi je n'y crois pas mais… - Ou conclure sur le fait que c'est pas possible d’en faire une. - Les disparités sont telles que que ça prendra des siècles et des siècles peut-être qu’il faut trouver d'autres solutions bref ! Je reviens à cette affaire-là.

Les pouvoirs publics ont engagé des procédures d'ailleurs, tant le gouvernement de Nicolas Sarkozy que celui de François Hollande, je revois encore Eric Woerth d'un côté puis Michel Sapin répondre aux questions d'actualité au gouvernement sur ces sujets le mardi ou le mercredi après-midi. Est-ce qu'ils ont tout fait ? J'en sais rien, je n'étais pas en charge de ces dossiers ni présent dans les services.

Est-ce qu'il aurait fallu être plus actif plus tôt ? Sans doute. C'est une profonde injustice, voilà ce que j'en pense.

Et je rejoins parfaitement ce que disait madame Thomassin à l'instant, dans un pays dans lequel nous savons bien que, d'ailleurs ce discours est partagé par le patronat comme par les syndicats, ce qui fait la force de la France c'est ce qu'on appelle la compétitivité hors coûts c'est-à-dire tous les facteurs de production qui ne se voient pas sur la fiche de paye mais qui partout ailleurs contribuent, y compris le système de formation initiale et professionnelle, y compris les infrastructures de transport, y compris tout ça, tout ça ça contribue à faire des entreprises françaises ce qu'elles sont. Il y a une forme donc de restitution à opérer, cette restitution n'est pas opérée par les gens qui s'installent à l'étranger. Maintenant ça doit aussi nous faire réfléchir et peut-être que ça ne justifie pas en tout cas ce comportement, en tout cas ça peut l'expliquer, réfléchir à ce qui est considéré par un certain nombre comme une pression fiscale disproportionnée par rapport... - Oui enfin bon, je vois la pression dont vous parlez, j'ai rencontré quelqu'un qui a de très très forts revenus qui n'ont rien à voir avec le travail mais plus avec les revenus financiers etc. qui m'expliquait que l'impôt était confiscatoire à partir du moment où on prenait trop, enfin je veux dire quand on a 3 voitures 4 maisons qu’on mange 6 fois par jour...

Vous voyez ce que je veux dire, ça n’a plus de sens. - Je vous ferai remarquer que l’'expression “d'impôt confiscatoire” est utilisée par le Conseil Constitutionnel lui-même, donc ce n'est pas une lubie. - Je sais bien, en tous les cas c’est un terme en vogue.

Bien. Je pense qu'on va passer à la question d'un socio sur, notamment, pour revenir de façon un peu plus terre à terre au problème, sur notamment les tranches d'imposition. - Sur les tranches d'imposition c'est monsieur Schremp qui demande : Que pensez vous de la proposition du programme l'Avenir en commun qui propose une répartition de l'impôt sur le revenu en 14 tranches ? - Passer de cinq à quatorze tranches, qu'est-ce que vous en pensez ? - En fait pas grand chose comme ça parce que j’ai pas d'idée précise sur cette question qui est très technique.

Même si quand on fait de la fiscalité, quand on est dans la technique on n'est pas loin du coeur du sujet en réalité bon. Moi je suis attaché à des principes plutôt qu'à des dispositifs concrets. Je crois dans l'universalité des contributions de l'ensemble des ménages français, quels que soient leurs revenus, - Ça c'est clair. - Même symbolique, même symbolique..c'est le signe de l'attachement à… pas forcément une tranche, un forfait enfin je n'en sais rien on peut imaginer...

Les services fiscaux français ont une imagination alors absolument débordante dès qu’il s’agit de trouver des moyens, comment dire, de récupérer de l'argent auprès des Français.es, ils savent parfaitement comment il faut faire donc je leur fais confiance. Deuxièmement je crois qu'il faut maintenir l'idée de l'impôt progressif.

Il y a des tas de débats en ce moment sur une espèce de flat tax, on dit on taxe tout le monde de la même façon un peu comme pour la TVA, on le fait aussi pour les revenus. Je ne crois pas que ce soit équitable moi je pense que la part de l'impôt qu'on paye doit être en fonction du revenu qu'on a. C'est ça le système de l'impôt progressif, ça me paraît équitable.

Troisièmement je continue d'être favorable à tous les abattements qui permettent aux familles de faire face à leurs charges. Et j'observe que, parmi les décisions que j'ai durement contestées au Parlement, d'ailleurs pas dans le mandat précédent seulement mais déjà dans les mandats antérieurs, tout ce qui affaiblit les familles c'est-à-dire qui rabote soit le quotient familial soit les réductions pour enfants etc., tout ça me paraît complètement décalé par rapport à la réalité d'aujourd'hui.

Une fois que vous respectez tout ça qui, très franchement, que ce soit très progressif avec 14 tranches, c'est ce que je comprends de la question, moins progressif avec 5 tranches, c'est un équilibre à trouver. - Vous avez dit une chose qui me fait rebondir tout de même parce que j'ai posé la question aux experts tout à l'heure qui y ont répondu, on l’a pas abordé ensemble. Moi je voulais pas aborder la politique fiscale de monsieur Macron, du Président de République parce que comme on n'a pas ici de représentant de la République en Marche je suis pas pour parler d'une politique dont les gens qui la fondent ne sont pas là pour la défendre ou pour l'expliquer mais quand même il y a des choses qui font partie du bien commun, vous en parlez donc je voudrais rebondir là dessus.

En réalité, quand on voit le CICE, tout ça c'est le produit quand même cette injustice fiscale de décisions politiques, quand on voit le CICE, la réduction de dépenses publiques, les discours sur la compétitivité, les alignements sur la politique de Bruxelles, sur la politique de la Commission Européenne, la réforme des retraites qui est dans les tuyaux, la Sécurité Sociale qui vient à l'ordre du jour quand on voit tout ça, est-ce qu'on n'a pas le sentiment, un double sentiment, à la fois que la politique du Président de la République, c'est bien une espèce d'osmose entre la politique de droite et de gauche qui s'est faite avant ? Quand même il n’a rien inventé ! Il nous fait un espèce de paquet cadeau dans lequel il y a un peu tout et dans lequel tout le monde peut se reconnaître.

Parce que ses discours sur la compétitivité, sur le CICE etc., il n’a rien inventé, d'ailleurs c'est lui qui le mettait en place à l'époque où il était ministre de François Hollande donc est-ce qu'il n'y a pas... et aujourd'hui il a des ministres des Républicains qui sont dans ses rangs et qui soutiennent cette politique.

Donc qu’est-ce que ça vous inspire ça ? - Comme dit l'autre : “Votre réponse est contenue dans la question comme ça vous faites qu'un voyage” disait Coluche qui a aussi foulé cette... - Vous savez que Coluche a aussi foulé cette scène ? - Oui bien sûr, c’est ce que j’étais en train d’évoquer.

Oui vous avez tout dit … Mais prenons l'exemple du CICE, je serai bref. L'exemple du CICE est très révélateur. Cet impôt qui est donc un système de réduction de charges pour les entreprises en fonction du nombre d'embauches qu’elles effectuent, c'est un système qui en fait a été fait pour ne pas baisser les taux d'imposition qui s'appliquent aux entreprises ou en tout cas laisser la main à l'État pour qu'il ajuste en fonction.

Parce qu'en réalité, le problème du CICE c’est qu'il est déterminé par l'enveloppe budgétaire qui est consacrée à ce remboursement, pas par les efforts des entreprises. Si le budget de la Nation dit : il y a 6 milliards, et bien il n’y a que 6 milliards, il ne peut pas y en avoir 6,5 ou 7 parce que vous devenez hors la loi. Donc en fait le CICE, moi j'aurais été d'accord, je l’ai dis d'ailleurs nous l'avons dit dans le débat il y a cinq ans, six ans s'il s'était agi de baisser les taux d'imposition qui s'appliquent aux entreprises pour favoriser de l'embauche là d'accord parce que toutes les entreprises... - Qui sont transformés en dividendes. - Oui je sais bien mais vous savez quels sont les premiers bénéficiaires du CICE en France ?

Le groupe Total, La Poste et des grandes entreprises comme celles-là c'est probablement pas elles qui en avaient le plus besoin mais le système lui-même ne pouvait au fond pas conduire à autre chose que ça. - Sylvine Thomassin. - Je sais pas s'il a fait une fusion de droite et de gauche en tout cas peut-être une fusion avec une gauche quand elle a oublié qu'elle devait être réellement de gauche, ça je peux le concevoir.

Je n'ai pas été une très grande défenderesse du gouvernement de François Hollande donc je suis un peu à l'aise sur ces questions-là. Ecoutez quand un gouvernement propose de supprimer l'impôt de solidarité sur la fortune évidemment moi maire de Seine-Saint-Denis, moi j'ai pas eu des responsabilités nationales à votre niveau, je suis une maire les pieds dans la glaise dans un département qu'on dit compliqué mais qui est surtout une zone humaine sensible plus qu'urbaine sensible quand on apprend à le connaître. Supprimer l'ISF, voilà ça me fait bondir !

La non remise en cause du CICE, enfin le premier groupe bénéficiaire monsieur Poisson l'a dit à l'instant La Poste, La Poste qui ne cesse de supprimer ou de vouloir supprimer.., .

On a, grâce à l'association des maires de France, réussi à inclure les élus dans la commission de présence postale pour qu’au moins on nous demande notre avis, mais qui ne cesse de supprimer des bureaux de poste. Et puis les grands groupes, les grands groupes de distribution, est-ce qu'ils vont délocaliser les Carrefour les Leclerc et autres voilà ça ça me fait hurler. Ce gouvernement en fait j'ai l'impression qu'ils veulent croire ou qu'ils font semblant de croire à la fameuse théorie du ruissellement qui n'existe pas pour commencer cette théorie n'existe pas enfin je pense que monsieur Askenazy pourrait nous le dire.

Que si ça existait en tout cas ça ne fonctionne pas on sait que le ruissellement ne fonctionne pas et j'ai l'impression moi qu’ils croient encore en cette théorie. Alors que évidemment la théorie du développement, la bonne théorie de développement pour moi qui connais un peu mes entreprises dans ma ville de 54 000 habitants c'est du développement par le bas c'est du développement endogène qu'il faut arriver à...

On a créé le premier incubateur de projets innovants de la Seine-Saint-Denis. Il n’y en avait qu'à Paris et dans les Hauts-de-Seine. Maintenant il y en a en Seine-Saint-Denis.

Le premier a été créé à Bondy il faut que ça vienne du bas, c'est comme cela qu’une économie intelligente peut prospérer dans notre pays. - Ce discours du ruissellement il est connu. Dans l'invention par l'anglais Adam Smith du libéralisme, il est écrit quelque part que celui qui poursuit son intérêt personnel mécaniquement concourt à l'intérêt général.

Ça s'appelle du ruissellement, version moderne. Pour moi qui ne suis pas libéral, je n'ai jamais cru dans ce discours je n'y crois pas. Je pense que ça ne fonctionnera pas plus cette fois-ci que les fois précédentes et je pense même ce qui va être un problème supplémentaire par rapport à ce qu’on évoquait tout à l'heure, qu'au fond, probablement que nous allons avoir une croissance un peu meilleure en France dans les temps qui viennent, enfin Monsieur Askenazy le dira plus certainement que moi, probablement que nous allons contribuer à réduire le chômage d'une manière assez sensible mais le drame que nous allons connaître c'est que, dans la mesure où les structures de répartition de ces nouvelles richesses ne sont pas au point alors nous connaîtrons le sort de beaucoup de sociétés anglo-saxonnes qui fonctionnent sur cette théorie du ruissellement en fait qui est que l'accroissement de la croissance produira un accroissement des inégalités.

Ce paradoxe-là, tant que nous ne pensons pas un nouveau mode de répartition des richesses tant que nous ne pensons pas un nouveau mode d'impôts nous serons confrontés sans cesse à cette difficulté. - Alors avant d'aller voir nos experts, je crois qu'il y a une question d'un socio sur l'impôt et le capital. - Alors oui c'est Charles Basso : pourquoi la taxe sur les transactions boursières n'est-elle pas effective ? - Je n'en sais rien. - Oui sur les transactions boursières et honnêtement et je crois également pourquoi est-ce que l'impôt sur le capital ne relie pas l'impôt sur le travail ? - Pardonnez-moi !

Je suis l’auteur de cette question, une forme de réponse : la question est donc : on sait que c'est une sorte de serpent de mer cette question a été abordée plusieurs fois de pratiquer une taxe de l'ordre de 1 % sur les transactions boursières. Il me semble que ce serait absolument circonstancié parce que c'est vraiment une source de captation pour l'État, pour les populations dans le berceau même de là où le capital fructifie à savoir la bourse, les transactions boursières. Pourquoi ça n'est pas mis en place ?

Il y a plein de techniciens je suis très bien aise d'avoir ces experts qui sont ici, ils ont évidemment des réponses que je ne peux pas avoir. Il me semble quand même qu'il y aurait un énorme problème, en fait, technique immédiat, qui serait que les transactions de la place de Paris se trouveraient exportées à Londres, à Francfort ou ailleurs, où ces taxes ne seraient pas perçues et ça créerait un déséquilibre. Donc il y aurait une extension à la question qui serait que ce projet serait valide s'il était européen.

Et là l'effroi me saisit puisque avant que l'Europe puisse statuer là dessus je serai mort depuis longtemps je pense. - Oh j'espère que non ! - La réponse est dans la question. - Voilà, c’est ça. - La réponse ? - La réponse est dans la question, oui, malheureusement. - Non mais c'est comme la taxe sur les billets d'avion parce qu'il y avait le même problème sur la taxe sur les billets d’avion.

Le parlement l’a votée, cette taxe, enfin je crois me souvenir de ça. Idem pour la taxe Tobin mais avec la certitude que si ça ne s'applique pas sur l'ensemble des places boursières, ou au moins les places boursières de premier rang, c’est inopérant. Donc, voilà. - Bien.

Est-ce que nos experts veulent à ce stade du débat dire un mot ? Jean-Claude Delgènes. - Oui, je voulais revenir sur le CICE qui était en fait abordé tout à l'heure par nos amis politiques.

Je pense qu’un des graves problèmes dans ce versement qui a été fait au bénéfice des entreprises c'est de ne pas l'avoir conditionné en particulier à l'amélioration des conditions de travail. Pourquoi ? Parce que tout montre que la richesse produite en entreprise provient de l'investissement, de l'engagement, de la satisfaction des salarié.e.s.

Donc si on avait conditionné cette manne financière à des obligations de résultats en matière de santé, sécurité, de qualité de vie au travail, on aurait eu véritablement une création d'activités une création d'emplois. Or c'est pas du tout le cas puisque certaines boîtes par exemple qui étaient dans le collimateur des inspections du travail qui avaient été sanctionnées avec des procès verbaux, etc. pour différentes irrégularités ont touché du CICE.

Et ça c'est tout à fait anormal. Il est anormal qu'on récompense des gens qui sont dans des situations de condamnation etc. Donc là vraiment il y a eu un manque terrible alors qu'on avait un levier considérable pour améliorer les conditions de travail on a laissé passer cette chance. - Philippe Askenazy. - Oui peut-être une reprise sur la structuration générale de la pensée.

Là on est sur une problématique ruissellement etc. mais je crois que là où le discours s'est profondément modifié c'est sur l'idée même d'égalité ou d'inégalité. Et ça on le retrouve dans le discours macronien comme du Parti Socialiste , comme à droite, peut-être au même peut-être chez les Insoumis, qui est de substituer à un objectif d'une société égalitaire, un objectif d'égalité des chances et d’égalité des opportunités.

C'est-à-dire que fondamentalement on ne peut plus du fait, de voilà justement de l'Europe, la mondialisation etc., on abandonne d'essayer de réduire les inégalités mais on promettrait à chaque enfant que grâce à l'éducation grâce à l'enseignement grâce aux services publics locaux et puis aussi grâce au marché qui donnerait des opportunités, et bien les talents de chacun se retrouveraient récompensés dans le futur. Enfin d'un côté un abandon est remplacé par un autre type de discours et vous avez des versions plus ou moins de droite ou plus ou moins de gauche de ce qui devrait sous tendre le futur de notre société.

Or ce que l'on voit en fait comme difficulté justement dans les pays où ont été mis en oeuvre cette stratégie-là parce que c'est pas nécessairement des ultra libéraux qui veulent que les plus riches soient de plus en plus riches, mais qui portaient un autre type de message c'est que ils se fracassent sur le fait que les inégalités sont le premier facteur qui détermine votre égalité ou votre inégalité des chances. c'est-à-dire que ce que gagnent vos parents, où vous êtes logé.e.s, donc les inégalités spatiales etc., c'est ça qui détermine premièrement votre vie.

Et donc tant qu'on n'est pas revenu.e sur ce discours d'égalité des chances qui domine aujourd'hui et qui diffuse à travers l'ensemble des partis politiques mais aussi d'une grande partie de la société, des syndicats etc. et bien on ne pourra pas avancer vers une construction de politiques alternatives. - Vincent Drezet.

Deux remarques, deux ruptures, une actuelle une à venir. La rupture actuelle c'est au fond il y a une forme d'impuissance face à ce qu'on appelle la concurrence fiscale et sociale dans le sens où les politiques fiscales accompagnent une concurrence fiscale et sociale et servent ce qu'on appelle dans le jargon fiscal les bases mobiles, c'est-à-dire ceux qui peuvent se déplacer, en clair les grands groupes et les plus aisés. Et donc qui évitent parfois légalement l'impôt et on a d'ailleurs un enjeu sur l'économie du numérique considérable, et puis parfois illégalement c'est le cas de la fraude fiscale internationale, avec les répercussions que ça a sur les bases immobiles, l'immense majorité des citoyens et les PME en termes de répercussion de transfert de la charge fiscale.

Ce qui fait qu'après quand il y a des mesures dites de redistribution c'est simplement ceux qui payent l'impôt qui se le redistribuent entre eux. Et une rupture à venir, vous avez parlé de fiscalité locale, et je ferai le lien avec le ruissellement, c'est-à-dire qu’à partir du moment où on fait monter en puissance les intercommunalités et notamment les métropoles, en espérant que ça va drainer et servir de moteur, en réalité on vide également des territoires et on fait dans les deux cas un ruissellement à l’envers les territoires délaissés comme des bases mobiles vers les métropoles et vers les bases mobiles qui elles peuvent se déplacer et ça donne quoi c'est-à-dire ce sentiment d'inégalité de plus en plus avéré enfin globalement la société a le sentiment de cette injustice dans la répartition des richesses notamment via l’impôt il est pas lié à ceux qui, en fait je peux dire comme ça, les plus aisés les plus riches qui grâce aux mesures fiscales vont encore avoir un revenu disponible supérieur et puis ben ceux qui, j'allais dire dans les campagnes mais aussi dans les villes, dans les zones périurbaines, et j’inclus également les PME, qui se disent bon ben on est délaissé.e. - En réalité ce que vous exprimez d'une certaine façon c’est cette absurdité de considérer le terme de taux de pression fiscale ça veut rien dire le taux de pression fiscale à partir du moment où certains payent moins et d'autres payent plus, le taux de pression lui même n'a aucun sens - Premièrement, et deuxièmement il faut toujours mettre en rapport le système de protection sociale et les services publics quand on compare avec les autres pays ça ne veut rien dire à partir du moment où le système de protection sociale est privatisé ça veut dire qu'il y a bien des prélèvements, mais privés, qui sont pas comptés dans les prélèvements obligatoires.

Ne serait-ce que sur ce travail de pédagogie il y a un enjeu majeur à expliquer déjà de quoi il en ressort. - Alors on arrive à la fin, donc Jean-Frédéric Poisson, Sylvine Thomassin un mot allez-y. - J'ai regretté beaucoup que le revenu universel qui a été porté par mon voisin et camarade du XV parlementaire Benoît Hamon ait été tant décrié pendant la campagne présidentielle. - Devenez-vous hamoniste ? - Non c'est monsieur Hamon qui a pris les thèses du Parti Chrétien Démocrate, absolument. - D'accord. - Nous avons inscrit depuis 14 ans dans les projets du Parti Chrétien Démocrate le revenu universel.

Et je pense que il y a là une manière d'équilibrer. Alors je ne le vois pas comme celui de Benoît Hamon. Il y a 150 formules du revenu universel : dividende universel, revenu d'existence, allocations etc.

Il faut regarder ça de près parce qu'il y a là quelque chose qui permet de concilier justement le sentiment d'une appartenance réelle à l'histoire d'un pays avec quelque chose qui répond à l'exigence d'égalité en termes de distribution tout en laissant par ailleurs la part de liberté et de talent qu'il faut. Deuxièmement je regarde de très près ces temps-ci quelque chose qui s'appelle la taxe sur l'actif net, il y a un certain nombre de fiscalistes qui regardent ça et qui se posent une question simple : et si on asseyait l'impôt non pas sur le revenu mais sur le patrimoine, qu'est-ce que ça ferait ? Et bien je pense qu’il y a là aussi quelque chose qui est à creuser. - Sylvine Thomassin ? - Je rejoins donc en quelque sorte puisque je voulais également parler du revenu universel.

Il a au moins eu le courage Benoît Hamon au cours de la campagne présidentielle de porter ce thème et de le porter haut et fort. Il n'a pas été entendu je pense qu'il a eu tort d'avoir raison trop tôt. Moi au départ j'étais un petit peu surprise par cette thématique, ça ne s’est pas du tout débattu au Parti Socialiste, - Un point au moins qui vous relie tous les deux. - Au moins celui là bon, j'ai été assez surprise par cette thématique et puis en fait je suis allée un matin comme je le fais tous les ans prendre le petit déjeuner avec les amis des restos du coeur à Bondy et je me suis rendue compte que parmi les 25 bénévoles que l'on avait, 90 % d'entre eux étaient chômeurs, chômeurs ou allocataires du RSA.

Il n'empêche qu'ils passent sans doute plus de 35 heures par semaine pour bosser pour les restos du coeur, ils déchargent les camions, enfin ils font tout ce qu'il y a à faire et donc je me suis dit mais ils ont une utilité sociale et elle n'est pas reconnue. - Ils travaillent gratuitement c’est parfait... - Mais le revenu universel y a l'idée d'un autre rapport au travail et ça ça m'intéressait.

En tout cas il avait le courage de poser cette idée comme il a également posé celle de l'écologie et du rapport aux institutions. Pour le reste monsieur Askenazy en effet sur l'égalité des chances, mais nom d'un chien moi je n'oublierai jamais que je suis sage femme de profession que je les mets au monde tous égaux je les ai mis au monde pendant 25 ans tous égaux et qu'arrivés à l'école maternelle il y a déjà un différentiel de 1 à 3 en vocabulaire entre les enfants. C'est ce qui m'a donné envie de m'engager en politique et donc évidemment cette égalité des chances, on peut en parler autant qu'on veut mais comment fait-on tous ensemble pour se bander les yeux et ne pas voir que les mômes partent avec des boulets au pied pour certains sur la même ligne de départ.

Pourquoi est-ce que dans mon département de Seine-Saint-Denis l'espérance de vie est de deux ans inférieure à l'espérance de vie des Hauts-de-Seine ? Et je crois qu'il faudra que vous refassiez un débat sur les inégalités territoriales parce que franchement il y a beaucoup de choses à dire aussi de ce côté-là. - Il est l'heure maintenant de conclure ce magazine.

Je pense qu'on a bien saisi dans le déroulement des débats qu'il s'agit pas du tout de questions très compliquées, très complexes de questions abruptes, non il s'agit de questions très humaines qui sont celles qui séparent les intérêts privés aux intérêts collectifs qui sont les questions qui séparent celles de l'égoïsme au bien commun en réalité ce sont celles qui séparent l'on aurait dit dans un autre temps et en d'autres lieux les classes sociales entre elles la classe ouvrière et la bourgeoisies le peuple et l'oligarchie ceux d'en bas et ceux d'en haut. Donc nous reprendrons le magazine sur une série de questions nous avons des thèmes d'ailleurs en préparation et que nous suggérons à la discussion sur les réseaux sociaux : l'école de la République et ses réformes par exemple, la santé l'accès aux soins l'égalité devant la maladie, l'Europe et la souveraineté nationale, ou encore l'immigration : passer de l'humanitaire au politique, se sont toute une série de questions que nous pourrons aborder. Je le disais en introduction de cette émission nous ne cherchons pas le buzz sur la petite phrase, sur la mimique, sur le mot déplacé nous essayons d'avoir le buzz sur le fond, sur l'intérêt et sur l'engouement que pourrait dégager un magazine comme celui-là à partir des thèmes qu'il discute, c'est donc un appel, c’est un appel que nous lançons un appel aux socios, un appel à en multiplier les rangs, un appel au buzz autour de ce magazine.

En réalité ce magazine n'est qu'un début nous espérons comme l'on disait comme l'on dit que le combat continue. Salut et à la prochaine ! Merci. [Musique]