Scandale des eaux Nestlé : Aurélien Rousseau reconnaît "une erreur d'appréciation"

Il est 7h48, Sonia De Villers, vous recevez ce matin le député Place Publique des Yvelines qui siège avec les socialistes à l'Assemblée Nationale.

Début d'une semaine cruciale de débats avant le vote de la loi sur la fin de vie. L'hémicycle va-t-il vivre un tournant historique ? Mon invité, qui a été ministre de la Santé, défend ardemment cette loi. Bonjour Aurélien Rousseau. Bonjour. Mais avant d'y venir, j'ai une question sur un scandale qui prend une ampleur politique. Les eaux minérales du groupe Nestlé. Hier, exactement à ce micro, il y avait le sénateur Alexandre Ouzi. La marque Perrier, notamment, elle filtre des eaux polluées et contaminées aux bactéries avant de les mettre en bouteille. Et ce, avec l'aval des autorités sanitaires et du gouvernement. Vous étiez directeur de cabinet d'Elisabeth Borne, première ministre.

Vous avez été auditionné par le Sénat à ce sujet. Vous avez admis une erreur d'appréciation sur ce dossier.

Alors, quand on fait le retour en arrière et quand on voit la situation aujourd'hui, il vaut mieux être clair et admettre, oui, sans doute une erreur d'appréciation, mais même pas sans doute une erreur d'appréciation. De quoi parle-t-on ? On parle d'un scandale, puisque c'est le mot qui est toujours là, d'une tromperie commerciale de très grande ampleur, organisée par Perrier, par Nestlé. Et c'est grave. De quoi ne parle-t-on pas ? Je tiens à le dire.

Une tromperie commerciale, c'est-à-dire des gens qui achètent au prix d'une eau minérale en bouteille, une eau qui, en réalité, a été filtrée et traitée.

Elle a été traitée. Et précisément parce qu'elle a été traitée, c'est une eau qui ne présente pas de danger sanitaire. Donc, on ne parle pas. Et moi, je tiens à le redire. Et à chaque fois que j'ai été saisi de ce dossier, c'était toujours le préalable. On ne parle pas d'un sujet de risque ou de scandale sanitaire. On est sur quelque chose que je ne balaye pas du tout. C'est grave, parce que c'est les consommateurs qui ont payé l'addition. Mais ils n'ont pas payé l'addition sur leur santé. Est-ce que tout a été bien fait ? C'était votre question. Évidemment que non.

Notamment parce que, en fait, moi, quand je suis saisi en tant que directeur de cabinet, on me dit, voilà, en 2021, Nestlé est venu voir l'État et lui a dit, nous appliquons des traitements sur l'eau dont on sait qu'ils sont illégaux. « Laissez-nous du temps ». Donc, j'y viens.

Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on est en 2025. Ils ont eu le temps.

Absolument. J'y viens. Donc, du coup, je suis saisi presque un an après. On me dit, pas de risque sanitaire. Et on va demander à Nestlé de rentrer dans les clous. Ce qui est sûr, c'est qu'on est en 2025. En effet, Nestlé n'est pas encore rentré dans les clous. Donc, aujourd'hui, il ne devrait pas avoir le droit à cette application, à cette appellation au minéral. Mais on n'a changé aucune règle sanitaire. Et un instant, je fais le raisonnement inverse, parce qu'il faut toujours s'orienter là-dessus.

Si en 2022, Nestlé étant venu voir les autorités, qu'il n'y avait aucun risque sanitaire, on avait décidé de dire, tiens, c'est terminé, vous n'êtes plus au minéral, je pense que Nestlé aurait sans doute dit, comme ils le disent aujourd'hui, on va fermer ses sources. Eh bien, je pense qu'on nous aurait traité de technocrate maboule. C'est ça la réalité de ce qui se serait passé. Maintenant, il faut une vigilance renforcée. Il est certain que la question sanitaire reste la première. Et il faut qu'ils aient à rendre des comptes, y compris devant la justice, en matière de tromperie commerciale.

Alors, Aurélien Rousseau, je l'ai dit, le droit à mourir, c'est maintenant. C'est à l'Assemblée nationale. Le vote solennel aura lieu dans quelques jours. Et pour vous, c'est sans doute le débat le plus décisif de cette législature. Pourquoi ?

Parce que c'est, d'une certaine manière, un débat qui est présent dans la tête de beaucoup de gens, qu'ils le disent à haute voix ou qu'ils le vivent dans leur intimité depuis très longtemps. Parce que c'est un débat, et c'est souligné par beaucoup, où l'Assemblée nationale retrouve un peu la profondeur d'un débat démocratique avec des arguments de fond, avec des désaccords de fond, mais avec de la qualité dans ce débat. Et puis, parce que, moi, je repense souvent à cette phrase de Simone Veil pendant le débat sur l'IVG. Elle disait, aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l'avortement.

On n'est pas là dans quelque chose qui serait une loi, juste un grand progrès social, une loi de liberté. On est d'abord dans une loi de gravité, la loi qui permet de ne pas souffrir, de ne pas subir, de savoir plus exactement qu'on pourra ne pas souffrir ou ne pas subir jusqu'au bout. Donc, moi, je pense que c'est un texte très important. C'est un texte très important, et on entend des voix, des voix fortes, pour le mettre en cause. Et on entend peut-être un peu moins des voix qu'on a plus dans des discussions entre nous, la voix...

Pour le défendre, vous voulez dire ?

Pour le défendre, oui.

Ce qui est intéressant, c'est que la Tribune Dimanche a publié très récemment un sondage montrant que 74% des personnels soignants étaient favorables à ce que la France légifère. Or, ces dernières années, c'est vrai qu'on a entendu beaucoup plus, parmi les personnels soignants, des opposants.

Oui, mais en fait, le terme opposant, soutien, personne n'est... Il y en a certains, mais n'est absolument radical. On est tous traversés par des questions. Mais oui, moi, j'étais la semaine dernière encore dans les Yvelines. Je discutais avec un médecin qui m'expliquait, généraliste, que plusieurs fois, elle avait accompagné la fin de vie. Quand on dit cette formule, c'est qu'elle a aidé à accélérer le départ. Et donc, elle était au sens strict, hors la loi.

Et donc, les soignants, ce que beaucoup demandent, c'est qu'il y ait un encadrement, un encadrement qui sera assez strict à l'issue de ce texte, mais pour qu'il ne soit pas juste dans ce qu'on appelle le colloque singulier, le dialogue uniquement avec leurs patients et avec leur conscience, et qu'il y ait justement cet encadrement. Et c'est un peu la même chose pour les proches qui ont vécu la mort, l'agonie. Donc, c'est aussi cette voix intime qu'il faut entendre.

Vous avez été ministre de la Santé, vous avez contribué à élaborer ces textes. Vous défendez quatre critères cumulatifs pour accéder à ce droit à l'aide à mourir, que la volonté du patient soit libre, éclairée et réitérée. Là-dessus, je crois qu'il y a vraiment un consensus. Lorsque la maladie est incurable, là, il n'y a pas tout à fait consensus. Incurable à quel terme ?

Alors, hier, la ministre Catherine Vautrin, la ministre de la Santé, qui avait saisi la Haute Autorité de Santé, a présenté un amendement qui a été très largement approuvé pour préciser ces critères, et notamment l'aggravation, le principe de l'aggravation de la situation, du caractère insoutenable, du caractère réfractaire au traitement. Et un point qui est très important, c'est jusqu'au bout, entendre la voix du patient. Le patient, il aura jusqu'au bout, jusqu'à la dernière seconde, le droit de changer d'avis. C'est quelque chose d'essentiel.

Et moi, de façon intime, et peut-être que je me trompe, je pense que l'existence de ce droit à ne pas souffrir est déjà une aide au moment où vous êtes dans la souffrance.

Oui, mais soyons précis. Vous, vous parlez d'une souffrance qui est insupportable. Vous savez très bien, monsieur le ministre et monsieur le député, que faire entrer la notion de souffrance dans une loi, c'est extrêmement complexe. Qui évalue la souffrance ?

C'est précisément un des points sur lesquels moi, je suis aussi très engagé. C'est le principe de collégialité dans cette prise de décision. Aujourd'hui, pour n'importe quelle maladie un peu lourde, par exemple un cancer, vous avez des process dans lesquels plusieurs médecins vont parler d'un cas. Et bien là, c'est la même chose. On aura ce débat dans les heures et les jours qui viennent sur la collégialité.

Vous voulez un collège pluridisciplinaire qui va prendre la décision ?

Absolument.

Est-ce que c'est un collège qui est interne à l'hôpital ou à la clinique ? Est-ce que c'est un collège qui est extérieur ?

Le premier contact, ce sera souvent le médecin généraliste. Donc, il faut qu'il y ait les professionnels qui suivent cette personne, y compris des gens qui ne sont pas des médecins, mais des psychologues, pour savoir. Et puis, les spécialistes de la pathologie, pour savoir s'il y a bien ce caractère d'irréversibilité. Et donc, c'est ça qu'il faut mettre en place. Aujourd'hui, dans la première version, sans doute qu'on était dans quelque chose peut-être d'un peu trop resserré comme collégialité. Les médecins, les soignants en général, ils pratiquent ça tous les jours. Donc, il faut qu'on ait quelque chose d'extrêmement robuste pour qu'on ait aucun doute sur la situation.

Et sur les délais, vos collègues de gauche et écologistes sont pour raccourcir le délai de rétractation. C'est-à-dire, 15 jours pour que ce collège rende une décision, oui ou non, et ensuite, 2 jours pour avoir le droit de changer d'avis. Vous, vous n'êtes pas pour qu'on raccourcisse les délais ?

Alors, aujourd'hui, c'est 2 jours dans la proposition. L'idée de revenir éventuellement à 1 jour. Moi, je pense qu'on l'a tous vécu autour de nous. Quand on est dans la souffrance, on peut, à quelques heures d'intervalle, vouloir en finir ou pas. Et de toute façon, jusqu'à la dernière seconde, on peut changer d'avis. Donc, moi, je pense que 2 jours, sachant qu'on est sur des maladies qui sont prises en charge, on doit laisser ce temps. Et je le dis, ça dépasse gauche-droite, mais le travail est de qualité. Moi, je suis très en accord avec ce qui se dit aujourd'hui. Et je salue notamment le boulot d'Agnès Firmin-Le Baudot, qui a été ma ministre déléguée, qui a piloté ça.

On n'est pas du même bord politique, mais ça signifie aussi que sur des grands textes comme ça, on est capable de discuter au-delà des clivages.

Merci Aurélien Rousseau. Merci Aurélien Rousseau.