MULTIPLICATION des INCENDIES : comment HABITER une terre qui BRÛLE

pour des Canadaires à 60 km de Paris. L'image est presque banale dans le sud de la France, mais au-dessus de la forêt de Fontainebleau, elle a fait le tour du monde en Île-de-France. C'est d'ailleurs une première.

Les deux feux sont désormais fixés mais loin d'être éteints. Déjà 2000 hectares détruits sur à peu près 25000 qu'il faudra des décennie pour reconstruire et qui pose 1000 questions. Certes, un pompier volontaire est passé aux aveux mais la rapidité de l'embrasement oblige à se demander ce que nous avons fait ou pas fait.

Est-ce que nous luttons mal ? Comment gérer les risques pour ne pas avoir à gérer les crises ? Peut-on parler de burnout écologique et comment en sortir ?

On en parle avec Pauline Villin Carlotti qui est docteur en géographie, spécialiste du risque incendie. Vous êtes l'autrice de l'épreuve du feu habité autrement la terre, c'est chez Flamarion. Bonjour à vous.

Bonjour. Et Olivier Amand, directeur de recherche en biologie et en biophysique à Line Raée au laboratoire de reproduction et développement des plantes à l'ENS Lyon. Et vous êtes l'auteur, vous d'antidote occulte de la performance, la robustesse du vivant chez Tract Galimar.

Bonjour Olivier Amand. Bonjour. Tout le monde a droit à la beauté, à la poésie de nos forêts, de celle-là particulièrement qui est une des belles choses du monde.

Et la détruire serait dans l'ordre moral une spoliation, un attentat vraiment sauvage à ce droit de propriété intellectuelle qui fait de celui qui n'a rien que la vue des belles choses légales, quelquefois le supérieur de celui qui les possède. Vous aurez peut-être reconnu le texte de George Sand sur la nature lu par Garand esclave. C'était un extrait de l'émission, une histoire particulière Fontainebleau, forêt en danger, France Culture diffusée en mars 2024.

George Sandre qui s'est battu hein pour contre la coupe des arbres déjà à l'époque, tout comme les peintres par exemple de l'école de Barbison au village qui est qui est juste à côté de Fontainebleau. Je commence par vous Pauline Vilain Carlotti. Pourquoi cet incendie provoque une telle émotion ?

On a l'impression de revivre l'incendie de Notre-Dame. Oui, mais c'est la comparaison est assez judicieuse, sachant que la forêt de Fontainebleau, c'est davantage un monument un élément de notre patrimoine culturel plus qu'un espace naturel. Euh la forêt de Fontainebleau, elle est emblématique d'une période qui va avec l'émergence de la protection de la nature et euh et des forêts, mais elle est surtout euh le on va dire un la représentante, vous l'avez dit, de l'école de Barbison et c'est une forêt qui est une aussi une construction sociale, une construction sociale élitiste également, donc de milieu éclairé, intellectuel, artiste qui a façonné, contribué à façonner donc cette forêt périurbaine de la région francilienne et en occultant en partie son histoire en tant que forêt paysane de pleine de du de l'Île-de-France et la façonner notamment en favorisant principalement la haute futet en recréant des espaces boisés fermés là où il y avait autrefois des paysages parfois assylvatique.

Donc on a construit des agents sylvatiques sans des sans forêt où il y avait en fait cette forêt était pratiquée aussi par les paysans, les agriculteurs. Elle servait non seulement au bois de de chauffage mais elle servait aussi à la au parcours des animaux. Donc euh il y avait différents facièes de végétation et euh pour une forêt plantée très tôt euh au Moyen-Âge.

Si j'aime bien Oui, c'est une forêt très ancienne mais qui a beaucoup évolué dans sa physionomie notamment avec l'œuvre des artistes qui par leur représentation ont poussé à la façonner d'une certaine manière et par les forestiers pour qui ont donc se sont saisis de ces représentations artistiques pour on va dire favoriser certaines espèces au lieu d'autres fermer les paysages et contribuer à la forêt de Fontain qu'on connaît aujourd'hui et qui qui aux et qui est aujourd'hui un patrimoine de l'Île-de-France. Alors, je on le disait on le disait dans les journaux, l'enquête est en cours. Il y a plusieurs personnes en garde à vue.

Il y a au moins un pompier civil qui a vou avoir allumé un tas de brossailles avec un briquet. Il y en a un autre qui a reconnu avoir jeté un moo dit-il par accident. L'étendue parcouru par les flammes quand même, est-ce qu'elle prouve pour vous que la la forêt était particulièrement fragile cet été ?

Alors oui euh elle prouve surtout que on vit euh aujourd'hui euh le le changement climatique n'est plus euh simplement de la prospective et des scénarios euh à moyen et long terme. C'est c'est ces son symptômes ces symptômes sont tangibles. Euh on les constate on les constate au travers des différentes vagues de chaleur qu'on vient de vivre successivement et qui se poursuivent.

On le constate avec la sécheresse importante euh qui occasionne donc euh pour de une sécheresse des sols, donc une végétation plus desséchée et un matériau potentiellement combustible pour des incendies. Et cette sécheresse, elle a aussi des effets sur le dépérissement euh des arbres et des forêts. C'est le cas en forêt de Fontainebleau, notamment la qui est euh plutôt en état de dépérissement euh problématique.

Les arbres sont donc vulnérables. Les conditions météorologiques sont propices à la propagation des incendies de forêt et on se retrouve avec une configuration qu'on qu'on connaît normalement dans la zone plutôt méditerranéenne avec des des chaleurs très élevées, des températures au-dessus de 30°, un taux d'higrométrie donc très faible et du vent supérieur à 30 km/h. Tout était réuni pour que la moindre éclosion humaine comme dans 90 % des cas provoque un incendie de cette ampleur là. 90 % des cas l'activité humaine mais pas l'intentionnalité.

Non, la la l'activité humaine, mais entre la malveillance et la négligence coupable, il y a un pas qui est quand même vite franchi. Je me tourne vers vous, Olivier Amand, directeur de recherche en biologie et en biophysique à à Line Raée. Le caractère intentionnel de ces incendies change quelque chose pour vous au constat global et à l'inquiétude autour du du déréglement climatique.

Comment vous voyez ça ? Alors, pas pas vraiment. En fait, c'est plutôt ça ça illustre notre distance aux vivants he finalement et même l'idée que enfin Pauline a très bien présenté le la forêt.

En fait, on a on a eu cette idée qu'on qu'on domestiquait le feu hein depuis le depuis très longtemps, depuis un million d'années. Bah en fait, on ne domestique plus le feu. C'est surtout ça à mon avis qu'il faut qu'il faut retourner à cet épisode.

Et puis le le et la fontaine Blau c'est aussi on est proche d'un lieu de pouvoir. Donc c'est aussi pour ça que peut-être ça nous touche un peu plus parce que person enfin un terre qui devait être éloigné de tous ces problèmes là quand il y a des quand il y a des feux en Espagne ça ça nous paraît très loin mais là c'est très proche de Paris. Hm hm.

On s'attendait à ce que effectivement les feux de forêt remontent vers le nord du pays. Il y en a eu en Bretagne l'année dernière. Est-ce que c'est euh enfin c'est et ça et ça c'est en lien avec le les réchauffements.

Est-ce que ça vient plus vite ? Enfin encore une fois, il y a le caractère intentionnel, mais vous avez très bien décrit que c'est pas le seul facteur. Euh est-ce que ça vient plus vite que ce que vous pensiez ?

Et et est-ce qu'il faut s'attendre à euh assez rapidement et à quelle échéance avoir comme dans le sud certains incendies spontanés dans ces dans ces régions ? Alors pour euh faire la comparaison avec la Bretagne, la Bretagne est souvent euh la forêt de Pinon Brosselliande qui a brûlé en 2022 puis en 2025 est souvent présenté comme un des nouveaux territoires du feu tel que défini dans le plan national d'adaptation au changement climatique. Pour autant, c'est parce qu'on a quand même oublié que la forêt de Pimpon Brosselliande, elle brûle relativement régulièrement avec des périodes de retour de 15 20 ans, mais les incendies récents n'étaient pas les premiers incendies et il y avait d'une certaine manière une culture du feu déjà existante chez les pompiers.

Euh la forêt de Fontainebleau, elle a aussi déjà brûlé, on l'a oublié, euh euh dans au début du 20e siècle, par deux fois euh et plus avant à l'époque où elle était fréquentée et utilisée par les populations paysanes euh qui pouvaient euh ponctuellement mettre le feu à des fins de défrichement euh par exemple. Euh mais plus depuis non parce qu'elle elle a été très euh on va dire euh encadrée euh surveillée euh les on a sorti des forêts tout ce qui n'était pas de l'ordre de la récréation et du loisir. Euh donc c'est c'est passé d'une forêt de travail un lieu de un lieu ressource à une forêt de ressourcement et les conditions météorologiques de l'époque favorisaient justement la moindre inition dans dans la forêt de Fontainebleau. aujourd'hui symptôme du changement climatique.

Encore une fois, effectivement cette forêt se retrouve exposée au risque et avec les conditions qu'on a qu'on a connu ces derniers temps, elle elle commence à à brûler de nouveau dans des proportions qui dépassent l'imagination. personnellement euh voir brûler la forêt de Fontainebleau en 2026. Euh c'était pas dans mes mes perspective actuell.

Je je j'imaginais pas cette remontée aussi rapide du risque euh cette menace sur pour des territoires franciliens, pour des incendies de forêts. Euh les la perspective, vous la voyez à quelle échéance vous ? Euh plutôt 2030 2050 si on se base un peu sur les dernières données de de la track fournie par Météo France.

Donc on voyait bien cette remontée des des indices météo et le fait que il commençait à concerner de plus en plus de territoires septentrionaux en France et pas seulement méditerranéen. Mais voir la forêt de Fontainebleau brûler aujourd'hui, ça ne m'avait pas traversé l'esprit. Est-ce qu'il y a un manque d'anticipation localement encore ?

Et puis on va on va élargir le la discussion mais euh sur Fontainebleau, un manque d'anticipation notamment sur les aménagements et ce que vous appelez les ouvrages de défense des forêts contre l'incendie, les DFCI. Il y a quelque chose de là-dessus ? Euh oui, je pense que là il y a un défaut d'anticipation mais qui est compréhensible.

C'est-à-dire que pour le moment, cette forêt semblait peu concernée par la problématique. On l'a dit que c'est un lieu emblématique du tourisme, un lieu culturel, un patrimoine. Les ouvrages des FCI, ça implique de mettre des citernes, de créer des pistes à travers la forêt, des zones d'appui à la lutte, donc des zones défrichées qui permettent l'activité des pompiers en sécurité.

Ça va pas forcément avec l'idée qu'on se fait de la forêt de Fontainebleau et de la manière dont elle est aujourd'hui pratiquée pour la récréation, le loisir et la contemplation. Donc ça n'a pas été fait. Donc ça n'a pas été fait.

Mais je comprends aussi que ça n'a pas été fait. Ça n'était pas identifié comme un enjeu à court terme. Olivier Amand pour vous au-delà de Fontainebleau, la multiplication des incendies c'est la manifestation d'un burnout écologique.

Vous nous dites. Expliquez-nous. Alors en fait, oui, c'est je vais rebondir sur cette histoire de de long terme parce que en fait on est rentré dans un monde fluctuant, donc turbulent, variable, imprévisible et ça ça veut dire que le long terme vient au présent.

Donc ce qu'on prévoit pour 2100, pour 2050 en fait ça peut arriver aujourd'hui. C'est ça la grosse différence dans le monde dans lequel on rentre. Et ce monde fluctuant, en effet, c'est un burnout.

Et un burnout, c'est pratique parce que ça permet de déplier jusqu'au causes racines du problème. C'est bien notre culte pour la performance qui est la cause. C'est que ça c'est vrai que c'est un problème de dérèglement climatique, c'est un problème de CO2, c'est un problème de pétrole, mais il faut aller jusqu'au bout.

Pourquoi on est allé chercher du pétrole ? Pourquoi on a brûlé tout ce pétrole ? Pourquoi on a voulu augmenter la performance de toutes nos machines ?

En fait, cette question là qu'il faut aller chercher. Et donc le quand les écosystèmes brûlent, c'est littéralement un burnout, ils sont épuisés. Et donc cette forêt elle brûle parce que d'autres écosystèmes sont épuisés, ne pratiquent plus leur tampon euh et leur aide disons leur entraide entre écosystèmes.

Vous avez répondu à beaucoup de pourquoi, pourquoi ça brûle, pourquoi le CO2 ? Mais le la dernière question, vous vous n'y répondez pas. Pourquoi on est allé chercher euh ce ces ces énergies fossiles d'après vous ?

Alors bah c'est il y a il y a il y a cette idée du contrôle hein pour moi c'est en fait le néolithiique hein c'est ça remonte vraiment il y a 10000 ans à peu près quand l'humain commence à domestiquer la nature les animaux les plantes l'agriculture. En fait c'est un moment où l'humain commence à vouloir contrôler son environnement sécurité alimentaire et cetera et après ça s'est pas arrêté. Le problème c'est que quand on contrôle son environnement, on se met en situation de d'abondance locale.

Et quand on est dans l'abondance et ben ça autorise la compétition, ça autorise la performance. Et donc quand on a ouvert la boîte de pandore, du charbon et tout ce qui a suivi hein, le pétrole, les métaux, on s'arrête plus en fait. Donc c'est une boucle infernale.

C'est ce qu'on pourrait appeler le piège du parasite. Un parasite c'est un être vivant qui est dans des dans l'abondance de ressources et qui n'arrête pas de performer. En fait, qui n'arrête pas d'optimiser.

C'est intéressant là. Vous questionnez à la fois les choix énergétiques, notamment depuis la révolution industrielle, mais aussi plus globalement l'état d'esprit, la philosophie, le logiciel de pensée en fait. Pauline Villin Carlettier, vous êtes d'accord avec ça ?

Je suis complètement d'accord. C'est-à-dire que du point de vue, on va dire strictement rapport aux forêts et pour en revenir au risques d'incendie, on a parlé des causes humaines. Là, on vient de nous rappeler cette ce culte de la performance, cette logique d'exploitation.

Euh, on n'est toujours pas sorti de cette logique de l'homme comme maître et possesseur de la nature. Nous sommes soit malveillants envers la nature que nous dégradons ou alors nous sommes négligeants parce que nous la considérons comme une ressource à notre service sans être capable de de laisser évoluer par elle-même, d'en prendre soin mais d'en prendre soin pas toujours par de l'artificialisation ou de l'aménagement en prendre soin en laissant évoluer en le en laissant les écosystèmes se se frayer un chemin dans le vivant sans notre intervention et euh sans la main mise euh de de l'humain. Euh et ça ça me semble vraiment euh important à rappeler et c'est une des des solution sans doute de la crise qu'on est en train de vivre du point de vue des incendies.

Euh c'est qu'il faut retrouver une manière de de vivre avec la nature à son côté euh sans prétendre la dominer ou toujours la gérer pour notre confort personnel. Ouais. Oliviam le pour enfin pour poursuivre sur ce ce burnout écologique et le cette ce besoin de contrôle de l'humain, ça empêche aussi selon vous de s'adapter.

C'est ça en fait. Alors c'est même pire que ça ça empêche d'être adaptable [rires] quand on s'adapte on pense encore un futur prévisible. On peut pas vouloir contrôler et et être capable de de s'adapter.

Non non. Oui, c'est faut plutôt penser free jazz he impolbre c'est c'est ça être adaptable. Ça veut dire qu'on on ne cherche pas à contrôler.

Si son voisin fait un fadè au lieu d'un d'un c bémol et ben on va jouer avec. Ça ça veut dire que on est adaptable. On est s'adapter ça veut dire qu'on continue à optimiser finalement.

Donc c'est c'est là où qu' est c'est là qu'il est le changement de culture. C'est vraiment on passe de la moyenne à l'écart- type. Quand on pense moyenne si on au bord de mer, on va mettre des digues.

Si on pense écartype monde variable, on va faire des habitats amphibies. Ça n'a rien à voir en fait. Et car quand vous parlez d'écartipes, ça veut dire qu'on qu'on envisage le pire.

C'est ça. Non pas le les incendies moyens, mais les incendies les pires de même les canicules les pires. En fait, c'est ça.

On explore l'espace des possibles. Donc, on voit les valeurs aberrantes et donc on vit avec d'ailleurs c'est ce que fait le vivant. Le vivant vit avec l'effectuation.

Il vit pas contre elle. Ouais. Euh Pauline Villin Carlotti, vous vous avez particulièrement étudié les savoir-fa traditionnels pour lutter contre ces incendies, notamment les les brûlages pastoraux. euh qui ont disparu progressivement.

En quoi ça consistait ? Alors euh ils ont pas complètement disparu mais on va dire qu'ils ont été plus ou moins pendant longtemps vilipend puis interdit avant de réapparaître sous une autre forme. J'y viens tout de suite.

Euh traditionnellement, on va dire dans les sociétés euh exposées aux incendies, principalement le monde méditerranéen de culture agropastorale, le feu c'est pas seulement un danger, c'est aussi un outil. C'est un outil qui permet l'entretien des territoires à proximité des bourgs habiteres euh qui permet notamment de d'effectuer des des des frichements, de maintenir une végétation euh basse et surtout de créer donc des zones tampon, des parfeux principalement autour des zones à fort en jeu. Donc les villages, on avait une organisation souvent concentrique, moi de ce que j'ai exploré principalement en Corse et en Sardigne sur mes terrain d'étude de recherche, le au centre donc l'espace habité groupé avec pas de vill isolé, de maisons isolé, ce qu'on appelle le myage aujourd'hui et qu'on constate beaucoup dans la zone méditerranéenne. une première périphérie agricole entretenue plus ou moins irrigué ou du moins arrosé pour des des jardin potager ou des champs.

Une seconde périphérie qui était constituée, on va dire, d'espace pastoraux qui là pouvait être brûlé pour fournir une ressource alimentaire pour les troupeaux puisque on est dans un système d'élevage extensif qui a besoin qui se nourrit exclusivement sur les parcours. Donc on utilise le feu pour la repousse fouragère mais aussi pour la mise en sécurité du territoire. et les espaces de nature, l'espace de la forêt, la Sylva, c'était la dernière périphérie donc maintenue à l'écart, laissée en autonomie, sans contrôle systématique mais euh avec une intersection entre l'habitation et le sauvage qui était très éloigné et séparé donc par des parfeux qui utilisaient le feu donc pour créer ces zones tampons qui mettaient en sécurité les villages et les habitants.

Et vous dites ça, ça a été vilipandé. Oui. Euh pendant pourquoi ?

Parce qu'il y avait un risque de laisser filer le feu. Euh alors risque qu'on a en partie euh créé, c'est-à-dire que euh on a accusé longtemps les éleveurs d'être les principaux responsables euh des incendies de forêt. Euh effectivement, allumer un feu euh c'est toujours euh d'une certaine manière une pratique risquée parce que c'est le feu, c'est dynamique et puis on n'est pas totalement maître du feu.

On peut pas tout prévoir même quand on a des bonnes connaissances du territoire, du vent. euh de la météo et qu'on le fait de manière collective et organisée comme c'était le cas. Donc peu à peu, cette pratique, elle a été très décriée, euh interdite progressivement et euh ça va dans un mouvement aussi où où le d'exode rural et de déprise agricole renforcé par l'idée que ces pratiques sont archaïques, le fait de population archaïque qui ne veulent pas rentrer dans la modernité.

Donc il y a il y a aussi un une idée de de remise en coach générale de la pratique, pas seulement pour ces ces conséquences et euh et on à l'issue donc les éleveurs se retrouvant démunis parce que ce sont des terrains qui ne sont pas forcément mécanisables. Donc sans le feu en fait, ils ne peuvent pas demeurer sur les territoires. Donc, on a poursuivi cette cette déprise agricole et avec l'absence de maintien de la végétation, les paysages se sont refermés progressivement en fermant donc les villages dans un maqui dense ou dans une végétation plus ou moins dense.

Si bien que on a constaté que sans le feu, la vulnérabilité des espaces méditerranéens était accru et qu'on a réintroduit la pratique mais de manière experte qu'on appelle aujourd'hui le brûlage dirigé qui est utilisé à des fins soit de défense des forêts contre les incendies soit de valorisation pastorale pour les quelques éleveurs qui persistent dans les territoires méditerranéens. Mais aujourd'hui, la pratique euh est encadrée, on va dire souvent par les services départementaux d'incendie et de secours ou les agents territoriaux euh plutôt dédiés au développement pastoral. Euh et euh on a on a eu une main mise d'une pratique, on va dire traditionnelle [raclement de gorge] et paysane euh par euh les services de l'État, les professionnels et les experts.

Et ça ne dérape pas quand tout est sec. Ça ne dérape pas. Si si, ça dérape aussi.

Ça dérape aussi. On va on va on va y revenir euh et on va se demander après le journal deh comment repenser notre rapport globalement au vivants pour habiter cette terre qui brûle. Euh on est avec Pauline Villin Carlotti et Olivier Amand qui nous font la l'amabilité, la gentillesse de rester avec nous 8h sur France Culture. 7h 9h les matins d'été Beran Gerbonte à 8h21 sur France Culture on retrouve nos deux invités.

Pauline Villin Carlotti docteur en géographie spécialiste du risque incendie. votre livre l'épreuve du feu habité autrement la terre séchée Flamarion et puis Olivier Amand directeur de recherche à Linra au laboratoire de reproduction et de développement des plantes à l'ENST Lyon et votre livre Antidote au culte de la performance la robustesse du vivant c'est chez Galimar Olivier Amand comment faut-il repenser notre rapport au vivant concrètement la robustesse. Retrouver la robustesse, ça implique quoi ?

Alors faut bien la définir. Donc la robustesse déjà le mot est un lien vivant parce que ça vient du latin quercus robure le chîn. Donc c'est l'arbre le chîn qui est l'exemple canonique de la robustesse.

Un système qui est robuste, c'est un système qui est stable et viable dans les fluctuations. Donc le chaîne il résiste au vent, donc il est stable jusqu'à un certain seuil et il est aussi viable parce qu'il arrive à résister à des sécheresses et à des gelés hivernales. Donc son espace de viabilité est très grand.

Et en fait, quand on regarde bien, les êtres vivants sont robustes. La sélection darwinienne, c'est plutôt la sélection des robustes. Et quand on déplie comment font les êtres vivants pour être robustes, ben ils vont contre la performance.

S mettent des redondances, s diversifient beaucoup de liens, voilà, entre les espèces du territoire. Tout ça, c'est bah c'est moins efficace, moins efficient. Il y a il y a il y a plus de gaspillage, on peut le dire comme ça.

Ce qui plutôt un don, hein, pour les autres. Mais donc c'est un peu la recette que nous donne le lion. Ça implique de si on pense au au réchauffement climatique ou au dérèglement climatique d'ailleurs euh ça implique quoi ?

Ben exactement ça de faire attention à ces mots. Quand on pense réchauffement climatique, bah quand on dit le mot réchauffement climatique, on pense à la moyenne, on pense au monde prévisible, le climat qui se réchauffe. Quand on pense dérèglement climatiqu, là on oublie la moyenne, on pense écart-ype, monde variable, donc ça veut dire les signaux noirs, les événements climatiques extrêmes de 2100 qui arrivent au présent.

Bah c'est ça le dérèglement climatique. Et donc quand on change les mots, on change notre culture et en fait on passe de la culture de l'adaptation à la culture de l'adaptabilité. Et c'est là que se trouve le le tournant pour moi en tout cas.

Alors attendez, il faut que vous précisiez. Passer de l'adaptation à l'adaptabilité. Oui, quand on s'adapte, c'est en fait c'est très prétentieux parce que ça veut dire qu'on sait ce qui va se passer.

Euh alors que si on rentre dans un monde imprévisible, notre seule certitude c'est que bah que c'est juste l'incertitude qui augmente. Donc il faut être adaptable. Avoir un plan B, un plan C, un plan D, ça c'est être adaptable mais c'est certainement pas s'adapter.

L'incertitude euh Pauline Vilain Carlotti, c'est aussi ce qui ce qui était peut-être présent chez nos anciens. On a commencé à parler des pratiques agropastorales tout à l'heure. Qu'est-ce qu'on peut euh qu'est-ce qu'on peut aller rechercher de de ces pratiques de nos anciens ?

Euh déjà euh les pratiques que j'ai présenté, l'usage du feu comme outil euh même s'il est variable et que il il ne peut jamais totalement dominé par l'humain, quelque chose qu'on doit accepter. euh pour reprendre un peu les propos de d'Olivier sur la robustesse. Donc être capable de de s'adapter en permanence, enfin d'être d'être à l'écoute des micro variations.

Euh il les donc dans les anciens systèmes, on était plutôt dans une logique pas de gestion de crise comme aujourd'hui, mais de gestion de risque. Euh et donc ça veut dire que on tenait compte de l'incertitude. feu n'était pas un mal absolu qu'il fallait contre lequel il fallait systématiquement lutter de avec des moyens plus ou moins démesuré.

Euh mais on était bien dans une logique de risque euh c'est-à-dire euh d'une menace qui peut advenir une probabilité d'occurrence d'un phénomène qui demande à ce que on ait une réponse qui soit pas strictement euh réactionnelle au moment où il est là mais qui demande une préparation du territoire pour limiter l'endommagement et limiter les vulnérabilités. Donc l'organisation spatiale autour des bours habité que je dont je je parlais tout à l'heure, c'est cette idée-là de de prévoir l'incertitude. On ne sait pas d'où peut venir l'incendie.

On ne sait pas euh comment il va euh quelles seront les conditions météorologiques à ce moment-là. Donc ce qu'on peut prévoir, c'est quels sont les enjeux à défendre euh qu'il faut mettre en sécurité, comment on organise le territoire pour limiter euh un endommagement futur euh et donc comment on gère un risque, une incertitude en tenant compte non seulement de l'alléa mais aussi des vulnérabilités sociales et spatiales. Vous parlez des des petits bourgs, on est évidemment très loin de ce qu'on voit aujourd'hui. les pavillons étalés sur des grands espaces euh qui grignotent d'ailleurs les les toutes les réserves foncières.

Euh c'est c'est ça que c'est ça qui est question hein. Ça passe aussi par une diversification du vivant. Revenir à une une un vivant peut-être diversifié euh des forêts très variées là où aujourd'hui la monoculture notamment nous a amené une une unification d'une certaine façon.

Je sais pas si on peut le dire comme ça. Euh bah si on prend certains exemples typiques de forêts qui ont brûlé ces dernières années comme la forêt des Landes, la forêt des Landes est particulièrement vulnérable aux incendies parce que déjà c'est plus une plantation qu'une forêt. Euh c'est une forêt complètement construite.

La preuve en est que elle s'appelle les landes. Donc historiquement il y a pas de d'espace forestier ici. Donc ce sont des peuplements de résineux introduits notamment pour la production enfin initialement pour stabiliser la dune ensuite pour la production la production silvicole et ça cette cette forêt monos spécifique constituée on va dire de de fus de même hauteur de même diamètre qui est absolument régulière de partout elle est particulièrement vulnérable aux incendies et effectivement il faut réintroduire de la mixité euh dans dans les forêts françaises, limiter les peuplements monospécifiques comme celui-ci.

Ce qui est problématique, c'est que dans ces forêts de production rentable et assurée, quand elles sont endommagées, il est normalement le le l'indemnisation et l'assurance poussent au reboisement, mais le reboisement n'intègre pas du tout l'idée du reconstruire mieux qu'avant, du buildb betterter comme on le dit un peu dans le jargon de l'adaptation. Et on se retrouve avec du reboisement strictement de résineux. Donc on tourne en rond dans cette boucle infernale de vulnérabilité des espaces boisés.

Ouais. Ce qui est très intéressant, c'est que dans le cas de Fontainebleau, une des raisons pour laquelle la lutte est compliquée, si j'ai bien compris, c'est que précisément c'est la diversification du du vivant. C'était une une forêt à l'ancienne et que ce que disent les les pompiers, si j'ai bien lu les témoignages des uns et des autres, c'est que le feu peut repasser jusqu'à 30 fois parce qu'il y a des hauteurs différentes, parce qu'il y a des et donc ça rend la lutte difficile mais ça rend la destruction difficile.

Euh oui, alors la forêt de Fontaineblot, faut dire que initialement c'est une forêt plutôt de feuillu. Aujourd'hui, c'est un peuplement mixte avec des résineux qui ont été là encore une fois introduits par l'homme contre lesquels certains d'ailleurs intellectuels se sont élevés dont on parlait de George Sand au début mais voilà, il y a eu une lutte contre l'enrinement mais aujourd'hui ça représente un/ers de la la forêt de Fontainebleau. Euh et je parlais au début de cette suppression des espaces asylvatiques.

Euh donc on avait aussi des clairrières, des espaces de rupture. Aujourd'hui, on a une forêt complètement dense avec aucune coupure de combustible. un espace euh en on va dire forestier euh qui pourrait être résilient aux incendies.

C'est un espace mosaïque, c'est-à-dire une diversité des peuplements, mais une diversité aussi des hauteurs d'arbres, des strates différentes, euh des arbuste euh pas seulement des arbres de haute stature et euh et des ouvertures qui permettent justement euh des ouvertures pas forcément artificielles comme les pistes ou les zones d'appui à la lutte, mais des des poches, on va dire, de clairrière qui vont permettre de à à un incendie de perdre en intensité et de limiter sa propagation. Et pourir à ce qui complique particulièrement la gestion c'est qu'on est dans une forêt péurbaine donc on a énormément de points sensibles d'enjeux à défendre de maison de de zones pavillonnaires de de d'activité humaine. Tout ça mobilise les pompiers plus que sur la forêt strictement de Fontainebleau.

Donc toute la défense des points sensibles en forêt de Fontainebleau complique particulièrement la lutte. Si on était sur un massif forestier duquel on ne s'était pas tant approché euh avec justement une ceinture de parfeu autour, euh on aurait peut-être euh eu moins de mal à lutter contre cet incendie. Olivier Amand, cette idée de de diversifier le vivant, euh ça participe enfin ça vous parle et ça ça participe de la robustesse dont on parlait précédemment.

C'est un levier esselon peut culture attire le pathogène. Alors que le pathogène soit un pathogène biologique ou un comme le c'est alors on va on va essayer d'améliorer la la liaison avec Olivier Amand parce qu'évidemment c'est c'est intéressant d'avoir son son regard là-dessus. L'idée Pauline Villin Carletti, c'est de redonner aussi de l'espace au vivant.

Oui. De redonner de l'espace au vivant, lui redonner une place qui n'est pas une place subalterne par rapport à l'humain qui serait au qui trônerait au-dessus de la nosphère. Euh donc euh c'est l'idée de retrouver aussi notre place à nous au sein du vivant, de c'està-dire euh ben de considérer que nous sommes un animal, un être vivant comme les autres. euh que nous n'avons pas euh tous les droits euh ni le droit de d'administrer, ni le droit de réguler euh tout ce qui nous entoure.

Il faut aussi que nous soyons un peu plus humbles quant à notre place dans le vivant. Reconnaître la responsabilité qu'on a dans sa destruction, dans sa dégradation, dans l'érosion de la biodiversité au travers de nos activités. Ça passe par ce dont parlait tout à l'heure Olivier. l'idée que il faut peut-être être moins productif et efficace pour retrouver une place au sein du vivant qui soit plus respectueuse, qui soit plus sobre aussi et qui permettent à tout le monde être vivant dont nous sommes partis de devenir plus robuste afin d'affronter, on va dire les défis qui se se proposent à nous.

Est-ce qu'il y a quelque chose comme une méconnaissance du vivant qui vous inquiète justement ? Et est-ce que ça passe euh du coup par l'éducation euh qui est peut-être moins trans enfin la transmission se fait moins euh mais c'est l'éducation qui doit prendre le relais. Les écoles de tout simplement.

Euh oui, les écoles ont certainement un rôle à jouer, mais on on a eu deux mouvements. C'est-à-dire que aujourd'hui, il y a une certaine conscience écologique. On peut pas dire que il y en a pas du tout.

Elle a quand même émergé ces dernières années. Il y a beaucoup de voix qui s'élèvent pour la protection du vivant, de la biodiversité, mais on s'est très éloigné du vivant dans dans notre pratique. C'est-à-dire que on est dans une logique plus de contemplation, de récréation, éventuellement, on fréquente les forêts, mais on a perdu un certain nombre de de pratiques de ces espaces naturels.

Il y a très peu, il y a beaucoup moins de de cueillettes, de glanages, ce genre de choses. les gens se sont éloignés des anciennes pratiques plus rurales, de l'accueillette du champignon, de la du parcours des espaces de nature à des fins non pas seulement de ressourcement mais aussi, on va dire de de vivre avec en lien pour s'enrichir mutuellement. Donc en fait, on a des des mouvements qui ne sont plus qu'à à sens unique.

Aujourd'hui, nous fréquentons euh les espaces, nous les surfréquentons parfois euh avec toute la dégradation que ça implique. Euh mais il faut sans doute retrouver un lien un peu plus équilibré et savoir ce dont on parle quand on euh qualifie certaines espèces végétales, savoir les reconnaître, savoir reconnaître les champignons, savoir reconnaître les animaux, réapprendre quel quel est le son de la nature, ne serait-ce que ça. On est envahi de de jingle en permanence qu'on connaît parfois par cœur et pour autant la plupart des gens qui savent reconnaître un champ d'oiseau se sont quand même infimes par rapport par rapport aux autres sons qu'on est capable d'emmagasiner dans notre mémoire.

On a retrouvé Olivier Amand et qu'on avait perdu. Vous étiez vous étiez sur la la diversification du vivant. On a poursuivi avec Pauline V Carlotti mais je vous laisse poursuivre aussi Olivier Amand.

Merci. Oui, c'est le c'est le monde fuant y compris technologique on va dire. [rires] Et ben donc en effet ou la dire c'est donc ce que je disais c'est que la monoculture attire le pathogène.

Dès qu'on fait des monocultures, quel qu'elle soit d'ailleurs que ce soit biologique ou informatique, ça va attirer la cyberattaque ou le feu quand on est une une forêt en monoculture. Donc c'est c'est vraiment cette diversité, c'est un point clé de la robustesse, l'hétérogénéalité. Et quand on regarde bien le vivant, c'est la diversité quoi qui qui donne sa sa robustesse.

En effet, c'est un point clé. Ouais. Vous êtes un défenseur vous aussi de la libre évolution.

Je crois oui oui absolument. La libre évolution. Alors évidemment en fait c'est l'idée en fait de passer Ouais [grognement] bah ça c'est un peu le l'idée de sortir de de un peu de l'aménagement et d'aller plutôt vers le ménagement euh laisser des espaces où on laisse la nature vivre sa vie.

Enfin ce qui est un petit peu le cas à Fontain d'ailleurs hein. Il y a des endroits où il y a il y a la libre évolution mais mais c'est c'est un dosage à trouver mais en tout cas laisser de la place au vivant lui donner un peu d'espace. Là on a un peu plus de chance d'avoir de la diversité des réponses et des réservoirs des tampons face aux fluctuations qui viennent.

Est-ce que vous avez espoir qu'il y ait un un avant et un après Fontainebleau ? L'émotion qui a suscité cette cet incendie aux porte du pouvoir finalement est-ce que ça peut aider Olivier Amand à à la dans la prise en compte de ces sujets et et du dérèglement climatique ? Bah, il faut l'espérer.

C'est c'est presque la seule nouvelle positive de de cet incendie, c'est que ça se rapproche du pouvoir et donc si le pouvoir euh répond euh là, on peut bon, on peut on peut avancer sur ces sujets-là tant qu'on pense que c'est des incendies lointains. Euh enfin quand je dis le h hein, c'est que le le du pouvoir pense que c'est lointain, il y aura pas de réaction. Je ça touche dans sa chair quoi.

H il y a des textes de loi que qui euh par exemple quand on a vu les euh le le le tout ce qui s'est passé autour du de l'objectif zéro artificialisation nette des sols euh Loisanne qui a finalement été sauvé par le Conseil constitutionnel mais ça s'est joué à à pas grand-chose. Euh là-dessus, vous pensez que ça peut générer euh est-ce que vous êtes Je ne sais pas si vous êtes un grand optimiste ou pas. Alors, je pense pas que ça viendra quand même Oui.

Oui. Voilà. Et puis ça, j'ai peu enfin surtout avec le gouvernement actuel, j'ai peu de peu d'espoir que ça avance beaucoup.

Bon, j'ai beaucoup plus d'espoir dans les constat par moi, je vous coupe, mais il constate comme tout le monde que les canicules de l'été, les incendies qui se multiplient. Oui, avec 50 ans de retard hein quand même. Donc c'est c'est ça qui est le problème.

Non, le moi j'ai beaucoup plus de confiance dans les territoires en fait. Par exemple, je renvoie à Ren Métropole. Reine Métropole qui a acté le fait que toutes les décisions que vont prendre la métropole, il y aura un critère.

Est-ce que la décision est robuste et est-ce qu'elle est au service de la robustesse du territoire ? Ça devrait être bah dans les dans toutes les lois finalement dans un monde fuant. C'est ça qu'il faut mettre en premier.

Communauté apprenante de la robustesse. C'est ça. C'est comme ça que ça s'appelle ?

Alors ça c'est encore autre chose. Ça c'est des citoyens qui se qui s'organisent notamment beaucoup en Bretagne mais il y en ailleurs hein dans le triè vous parliez de Rennes à l'instant. Voilà.

Mais exactement mais exactement. Donc Renn, il y a aussi une communauté apprenante. Alors c'est des citoyens, donc là on sort des élus locaux et qui se en fait qui travaillent la notion qui enrobustent leur projet et qui partagent et ça ça fait une une expertise locale que la municipalité peut mobiliser quand il faut développer des projets robustes.

Pauline Villin Carlotti, comment on mobilise la population ? Quel quel rôle on lui donne et comment on collectivise cette problématique des incendies ? Alors les incendies de cet été à mon avis vont faire un peu bouger les lignes sur cet aspect-là.

Je reviens toujours au terrain que moi j'ai le plus pratiqué, donc la zone méditerranéenne traditionnellement exposée. On a un peu sacrifié la l'ancienne culture du feu qui pouvait exister par justement le le empêcher certaines pratiques, professionnaliser la gestion, la mettre dans des mains strictement experts. Finalement là aussi, on a fait en sorte que les habitants soient dépossédés de la gestion du risque qui qu'ils avaient auparavant et qu'il la délègue en quasi totalité à des professionnels et des experts.

C'est le ter aujourd'hui qu'on a en zone méditerranéenne et c'est ce qui n'aide pas aussi à mobiliser actuellement. Mais la situation est tellement grévée par des décennies, on va dire de de de c'est pas une guerre mais de conflits entre les prérogatif de Shakwai et la légitimité des savoirs que c'est difficile d'évoluer pour le moment. En revanche, qu'on voit dans les nouveaux territoires du feu, c'est le cas à Fontainebleau.

C'est le cas dans des incendies qu'on a vu cet été dont on a moins parlé parce qu'ils étaient plus marginaux. Mais dans le dou par exemple, on a de plus en plus une participation de la population. Euh c'est pas une participation, on va pas tous devenir pompiers, tout le monde ne va pas monter au feu.

Mais ne serait-ce que être actif, aider les pompiers, leur indiquer les accès, leur faire bénéficier des connaissances territoriales qu'on a pendant longtemps considéré comme euh marginal ou inintéressante. Aujourd'hui, on se rend compte qu'on a besoin de ces connaissances locales ancrées dans un territoire donné et ça ça commence à émerger dans les nouveaux territoires du feu où on s'appuie davantage sur la population, on s'appuie sur toutes les bonnes volontiers, on commence à créer une collectivité autour de l'incendie, à faire du commun et ça renvoie à un concept plutôt nord-américain qui sont les fireers adaptés de communities, les communautés adaptées au feu. dans un système où l'État central est beaucoup moins puissant, il y a des services de secours et de lutte, mais il y a quand même une idée que le citoyen, il est responsable et ça ça vient avec pas de là à dire qu'il faudrait transposer la totalité du modèle mais s'inspirer de cette idée de communauté organisée avec de la solidarité avec son voisin notamment.

Merci beaucoup à tous les deux Olivier. Am rappelle votre livre Antidote au culte de la performance la robustesse du vivant chez chez Tract Galimar et Pauline Ville Carlotti. L'épreuve du feu habiter autrement la terre chez Flammarion.