Mali : les djihadistes vont-ils prendre le pouvoir ?

C'est l'heure du second débat de ce sens public, direction le Mali avec cette question. Les djihadistes vont-ils prendre le pouvoir ? Une série d'attaques menées le 25 avril à frappé plusieurs villes du pays dont la capitale.

Bamako, la junte au pouvoir va-t-elle tomber ? Faut-il craindre un effet domino dans les autres pays du Sahel ? Quel rôle ont joué les soldats russes qui avaient pris la place des Français avant de répondre à vos questions grâce à nos experts.

On vous explique quelles sont les forces en présence avec Clémentine Louise. 25 avril, les rebelles du Front de Libération de l'Azawad célèbrent leur victoire. Ils viennent de prendre le contrôle de la ville de Kidal en un temps record et sans grande difficulté.

Les forces armées russes censées aider le gouvernement malien à se défendre ont quitté la ville, sans même combattre. Au même moment, les villes de Gao, Mopti, Sevaré, Bamako et Kati sont les cibles d'attaque. Les rebelles du FLA se sont alliés avec les djihadistes du Jnim, le groupe de soutien à l'islam et aux musulmans, pour faire tomber le gouvernement malien.

Cela faisait dix ans que le Manly n'avait pas connu de telles attaques. Le porte-parole du FLA est convaincu, le gouvernement va tomber. L'énergie va tomber tôt ou tard.

Ils n'ont pas de solution à se maintenir au pouvoir, ni à Bomako, ni dans le reste du pays. Face à l'offensive des FLA pour récupérer les territoires de l'Azawad. D'un côté, et l'offensive des autres à Serbamako et d'autres villes, ils ne pourront pas tenir.

Pourtant, les groupes armés n'ont pas réussi à aller au bout de leur tentative de renversement du pouvoir. S'ils ont tué le ministre de la La défense, le président est toujours en place. Le Genim et ses alliés du FLA ont mis toutes leurs forces dans la bataille du 25 avril.

Ils pensaient vraiment qu'ils allaient réussir parce qu'ils ont mis énormément de moyens. Ils n'ont On ne réussit à apprendre aucun camp, hormis Kidal. Alors, Kidal, c'est hautement symbolique, mais ce n'est pas stratégique.

Donc là, pour l'instant, les autorités maliennes sont en train quand même de reprendre la main sur cette elles ont reçu pas mal de matériel de russie mais aussi de chine depuis deux semaines les djihadistes tentent d'imposer un blocus routier autour de bamako sans grande efficacité pour le moment les autorités maliennes tiennent malgré des attaques qui se poursuivent dans les zones rurales du pays les djihadis vont-ils prendre le pouvoir au mali on en débat avec christian conbon bonsoir bienvenue soit vous êtes sénateur lr du val de marne membre de la commission des affaires étrangères du sénat envoyé spécial du président du sénat pour les relations internationales patricia lémonière bonsoir patricia grand reporter spécialiste des questions internationales et vous publiez géopolitique du sahel aux presses universitaires de france niagale bagayoko bonsoir bienvenue heureux de vous accueillir vous êtes enseignante à sciences po présidente de l'african security net secteur network et jean-sébastien ferjoux est évidemment resté à mes côtés directeur du site atlantico éditorialiste pour pour s'en publique. Est-ce que vous avez été, peut-être on peut remonter au 25 avril, Christian Cambon, surpris par cette opération de ce groupe de soutien de l'islam et des musulmans le jnime ? À moitié surpris parce que depuis longtemps, les menaces pèse sur la junte qui règne pour l'instant à Bamako.

Le filet se resserrait depuis longtemps. Les engagements qu'avait pris le colonel Guaïta n'ont manifestement pas été tenus et une partie très importante du pays était déjà sous la main des djihadistes ou des Touareg, enfin du FLA. Et donc ils étaient déjà autour de Bamako.

Il y avait déjà eu une opération de filtrage des camions, d'essence, etc., pour essayer d'un peu détouffer la capitale. Donc ce qui s'est passé montre quand même deux éléments qui méritent attention.

C'est d'une part la violence et la préparation de cette opération, l'association de deux mouvements qui n'ont pas les mêmes buts. Il y a un mouvement qui est plus indépendantiste et l qui veut mettre en place un régime islamiste, la charia. Donc ce ne sont pas exactement les mêmes traditions et les mêmes objectifs.

Ceci posé, ils sont alliés pour l'instant. Alors, je pense que maintenant, je ne suis pas totalement sûr que le régime Guaïta tienne si longtemps que ça face à cette opération faire partie des questions qu'on va se poser tout au long de ce débat patricia les monnières quelle est la la puissance militaire de 2 ,2 ces djihadistes et effectivement associé à ces rebelles ces rebelles Alors on va dire quelques milliers d'hommes mais les chiffres sont très difficiles à évaluer ça c'est des calculs qui ont été faits il y a des calculs qui ont été faits par Reuters qui est très bien informé et par des autres ONG Bon, voilà, on va dire, on va en on va en rester là pour être prudent. Certains donnent des chiffres plus précis.

Moi, je ne donnerai pas de chiffre plus précis. Ça peut suffire pour prendre le pouvoir au Mali ? Là, ce qui est important, oui.

Là, ce qui est important, c'est qu'on a eu par rapport, vous savez, vous vous souvenez de la dernière attaque sur l'aéroport de Bamako en 2024 qui avait fait une cinquantaine de morts. Donc il y a déjà eu des opérations comme ça, fortes déclenchées, etc. Là, Là, l'élément nouveau, et ce que je dis, on est dans une étape nouvelle plutôt.

L'élément nouveau, c'est que c'est des attaques coordonnées dans plusieurs villes, comme on l'a très bien vu dans votre reportage. Et là, ça montre un niveau de sophistication entre les groupes. Parce que pour monter une attaque coordonnée, c'est pas comme faire un coup de force sur une ville.

Donc ça montre qu'ils ont changé, si vous voulez, de dimension. Reste à savoir comment vous le dites, combien sont-ils, d'où viennent, comment sont-ils armés. Il reste armé de moyens rudimentaires, mais avec l'appui des drones, élément essentiel.

Et il suffit d'équiper des drones. Alors ils ont deux types de drones, enfin majeurs prioritairement, les fameux drones MPV, les fameux petits drones, qui leur servent d'œil espion. Donc ils peuvent suivre en direct ce qui se passe au niveau de leurs opérations et donc coordonner.

Et aussi des drones kamikazes et des drones suicides qu'ils utilisent déjà depuis, allez, je dirais un à deux ans. Donc là, si vous voulez la coordination sans oublier Starlink et autres éléments Internet qui savent parfaitement maîtriser malgré les interdits et autres, mais enfin, ils sont les champions du contournement. Donc ils savent proposer.

Mais qu'est-ce que cette attaque démontre ? Ça démontre la faillite de la réponse sécuritaire. C'est-à-dire tout comme la France, l'ONU et tous les éléments étrangers, eh bien là, les Russes ou l'armée malienne qui s'était bien quand même, qui a totalement changé depuis l'arrivée des Russes, malgré tout, qui s'est perfectionnée, eh bien n'arrive pas à endiguer ce mouvement parce que ce mouvement est Alors le rôle des Russes, notamment de cette Africa Corp, on y reviendra.

Ce sera l'un de nos chapitres dans un instant. N'hésitez pas à poser vos questions. J'ai déjà une première question qui nous vient de la Drôme.

Pierre Assoyant qui nous demande si les djihadistes sont soutenus par une majorité de Maliens, Niageli Bagiakou. Alors je ne pense pas qu'on puisse considérer ça. D'abord il faut savoir que le Mali c'est un territoire immense.

C'est deux fois la France avec des modes de vie totalement différents entre la capitale, Bamako et ces villes du nord. Ce qui est certain c'est que le Genim est particulièrement bien implanté dans les zones rurales et périphériques où, si l'on ne peut pas considérer qu'il n'y a pas un devoir de se soumettre à ces injonctions, on s'aperçoit qu'un certain nombre de citoyens se remettent à ce mouvement, notamment pour administrer la justice ou pour gérer l'accès aux ressources naturelles. C'est ce qui se passe, par exemple, dans le centre du Mali, qui est tenu par l'un des principaux lieutenants du mouvement, qui s'appelle Amadou Koufa.

Mais je ne pense pas qu'on puisse considérer qu'une majorité de malien soutient les djihadistes. On a vu la carte, on va la revoir s'afficher Patricia Lémonière. C'est toujours important de se remémorer où on est évidemment, l'Algérie, la Mauritanie, le Niger dans les pays limitrophes, et plutôt des campagnes, c'est ça ?

Les zones les moins peuplées du pays qui sont sous contrôle des djihadistes ? Ça l'était au départ. Mais ça ne l'est plus.

Le mouvement a eu une extension vers le sud, peuplée. Et justement, ce mouvement qui était au départ allait, je vais dire, un mélange de Peul et de Touareg, parce qu'il ne faut pas oublier que quand même, le chef du GINIM est un Touareg qui a qui appartient à la tribu des Iphoras, c'est-à-dire une tribu noble, qui a d'ailleurs des liens de parenté avec le chef du mouvement Touareg qui a fait alliance avec lui. Donc tout ça est quand même très lié, mais et surtout de ce particularisme, j'ai envie de dire, communautaire.

Ils essayent d'absorber de plus en plus des gens du Sud, alors avec un succès mitigé, les Bambaras qui sont effectivement des gens qui sont plus terriens, qui cultivent la terre, etc. Donc il y a une extension communautaire du Genève, mais il y a surtout une extension territoriale qui s'étende totalement, ils débordent, enfin maintenant on parlera des autres pays dans lesquels ils débordent. – Évidemment, il y aura un chapitre sur le risque d'effet domino. – Ils vont maintenant vers la Mauritanie, ils ont une extension territoriale qui à mon avis est très importante et cette extension territoriale s'accompagne d'une adhésion parfois d'une adhésion, mais parfois d'une adhésion un peu forcée.

Mais il est vrai que, comme vous l'avez dit très justement, ils rendent la justice, ils prétendent lutter contre la corruption des élites, ils paillent à l'absence des élites. – On va continuer de décrire un peu ce qu'est ce mouvement avec vous, Jean-Sébastien Ferjou, c'est pas seulement un groupe armé, c'est presque une administration de substitution, c'est le terme que vous employez. Quel est son poids réel justement sur la population Ça a commencé à être évoqué effectivement.

Alors c'est un chiffre qui devrait donner le vertige à Bamako, au pouvoir à Bamako parce qu'il n'y a évidemment pas de recensement officiel en zone de guerre mais si on croise les données humanitaires et démographiques en regardant les cartes, là où l'état malien a perdu le contact avec les gens qui y vivent, ces zones-là c'est à peu près 3 à 4 millions de Maliens, soit quand même près d'un cinquième de la population du pays qui vivent des facto sous l'autorité du JNIM. Alors pour comprendre ce chiffre, il faut le comparer à son grand rival qu'on évoquait aussi, l'état islamique du Grand Sahara mais qui lui est plutôt sur des zones désertiques, donc de facto contre qui contrôle moins de... et qui est beaucoup plus dans la prédation et qui terrorise sans véritablement gouverner parce que le JNIM, on l'a dit, lui dans les zones agricoles dense, plus dense du centre et du sud, il se ne contente pas de frapper, il remplace aussi l'État qui de toute façon avait disparu.

Il arbitre les conflits fonciers là où les tribunaux officiels ont fui ou alors il fallait des années pour finir par avoir une décision souvent en payant parce que c était corrompu. Il sécurise les marchés, il prélève un impôt religieux, la Zakat et il est perçu comme finalement plus prévisible que le racket de fonctionnaires corrompus. Le Genim ne cherche pas à vider le pays, il cherche à le gérer mais en quelque sorte c'est une forme de mérite brouche doublé d'une katiba.

Avec un islam qui est quand même très rigoriste, à quel point cette foi radicale est en rupture avec un islam plus traditionnel, plus tolérant des maliens ? C'est un double choc culturel en quelque sorte. Il y a une forme d'indigénisation forcée du djihad, on l'a dit, Patricia l'évoquait, le djnim est dirigé par des figures locales comme le Touareg-Yad-Hag-Ghali.

Il parle les langues du pays pour mieux s infiltrer, mais dans l'autre sens, malgré tout ça reste une forme d'islam qui était assez étrangère aux Maliens jusqu'à présent avec la pratique soufie. Ils interdisent les musiques traditionnelles, les fêtes ancestrales, ils imposent une charia plus stricte, mais pour les paysans qui vivent dans ces zones-là, le choix est en quelque sorte tragique. C'est renoncer à ses libertés culturelles en échange d'une forme de sécurité.

Dans de nombreuses localités, il est toléré, pas forcément soutenu, mais est toléré, pas par conviction religieuse, mais parce qu'il est le moindre mal face à la barbarie de l'État islamique du Grand Sahara ou face au vide laissé par l'État malien. La stratégie d'Ugnim, c'est d'asphyxier Bamako par la périphérie, donc en contrôlant les campagnes et les corridors logistiques, ils rendent encore plus l'État hors sol. Plus inquiétant encore pour la junte et les mercenaires russes qui la soutiennent, on ne peut pas gagner contre un groupe qui répare les puits et qui rend l'injustice uniquement à coups de drones.

Aussi longtemps que Bamako ne cherchera pas à reconstruire une forme de contrat social et de justice pour ces millions de Maliens qui vivent dans ces zones rurales, l'Oznim restera sans doute le seul état par défaut connu par les Maliens et donc la victoire elle ne sera pas militaire, on ne pourra pas être que militaire il faudra absolument qu'elle soit politique. Alors Christian Cambon c'est d'abord ce qu'on décrit un échec ou une défaite de la junte au pouvoir depuis quelques mois ? Oui certainement, enfin depuis le départ de la France qui avait fait quand même énormément pour la sécurisation de cet état, j'ai eu l'occasion d'y aller à plusieurs reprises au titre de la commission lorsqu'on était présent, on reviendra certainement sur les causes de l'échec de la France et de notre départ.

Mais je pense je pense effectivement que l'agent qui avait beaucoup promis, ils ne sont pas arrivés par hasard non plus, n'a pas rempli sa tâche. Et moi, je Je rejoins l'analyse qui vient d'être faite. Les populations, finalement, elles vivent une situation qu'elles n'ont pas les moyens de contester, car il y en a qui leur offrent un État qui n'en est pas un, mais qui remplit les principaux Et donc, je pense qu'il y a eu beaucoup de déceptions par rapport aux promesses que cette jeune a annoncées en en arrivant.

Je veux bien vous entendre sur ce qu'on vient d'évoquer, peut-être Patricia Lémonière pour commencer, un état de substitution ou une administration de substitution. Est-ce qu'il y a effectivement cette stratégie-là parmi ce mouvement, ce groupe d'Yahy. C'est une superposition de causes.

Effectivement, il y a une faillite de l'État qui a été parfaitement évoquée avec corruption, etc., manque de relais, pas d'éducation, pas d'école, ou très peu d pas de centre de soins, et on pourrait vraiment partir. Il y a ça.

Il y a aussi une démographie totalement galopante, ce qui fait qu'une raréfaction des terres et donc des disputes, en quelque sorte, et des violences autour de l'accaparement des terres. Et puis, il y a un changement climatique très important qui pousse les populations à bouger d'une façon erratique et qui est un facteur d'augmentation de la violence dans cette région. On lit l'AFP qui nous dit « une vague de forte chaleur attendue au Sahel dans ces prochains jours, des pics de température pouvant atteindre voire dépasser 45 degrés au Niger et au Mali ».

Tout ça, effectivement, participe à cette désagrégation de ce pays et donc cette absence de réponse à ces questions qui sont très humaines et que vivent les gens au jour le jour. Et l'État est absent, il ne répond pas. Donc, j'en finirai juste par un point.

Donc, les djihadistes, effectivement, comblent un vide mais ne peuvent pas combler tout, effectivement, parce que le contrôle des naissances, ce n'est pas du tout dans leur logique. Ils sont plutôt pour avoir le maximum de bébés et enfermés les femmes à la maison. Donc, on n'est pas tout à fait dans le même schéma.

Mais pour l'instant, si vous voulez, il n'y a pas que ça. Il y a aussi le fait qu'il y a des jeunes qui sont ravis d'avoir une moto et un boulot avec 50 et 100 Il y a des jeunes qui ont envie de se venger de voir leur père et leur mère tués parce qu'il y a des exactions de l'armée et des supplétifs russes qui font plus de morts par mort violente que les djihadistes en l'état aujourd'hui. Donc tout ça crée des tensions éternelles, je ne vous parle pas des milices qui sont alliées au gouvernement, des milices locales, par exemple les dogons, les chasseurs, etc., qui supplient, qui suppliaient l'armée et Et qui, sur un fond de vieilles rivalités anciennes de terres, de changements climatiques, de tout ça, c'est devenu une cocotte qui explose aujourd'hui.

Et donc, j'insiste, L'armée, les armes ne régleront pas le problème, comme vous l'avez dit très justement. – Niégare Bagayuko, je veux bien qu'on décrive quand même cet islam rigoriste imposé par les djihadistes du Genim dans ces villages ou dans ces villes du Mali. Qu'est-ce qui se passe quand ils arrivent ? – Alors concrètement, par exemple, ils imposent aux femmes dans les transports de se voiler, ils imposent aux hommes d'avoir une barbe courte et de couper le bas de leurs pantalons.

Ça, ce sont les signes extérieurs qui témoignent d'une pratique rigoriste de la Ils estiment aussi que l'éducation doit être placée au coeur du projet djihadiste dont ils font la promotion, et donc ils combattent l d'éducation de type occidental ou héritée de la france pour promouvoir un modèle fondé sur celui des medersa notamment mais ça veut dire que les écoles sont parfois dirigées par les imams, par exemple ? Les écoles républicaines du Mali, celles-ci sont fermées. Mais effectivement, il y a énormément d'écoles coraniques qui sont soutenues par le Genib. sont plus scolarisés ?

Si on essaie d'être très content. Mais ce qui est très important, c'est de se rendre compte qu'à cette vision ultra-rigoriste de l'islam répond une vision salafiste non violente, qui est notamment promue depuis l'extérieur par le fameux imam d'Iko, qui est celui qui est à l'origine des manifestations qui ont entraîné d'une part la chute du président Ibeka et ensuite la prise de pouvoir par les armes de la junte actuelle, qui se présente comme une sorte de guide suprême qui promeut une vision traditionnaliste de l l'islam, mais non violente et qui est aujourd'hui en train d'essayer de rassembler toutes les oppositions. Il a lancé depuis l'Algérie une coalition qui s'appelle la coalition pour les forces de la république qui a été rejointe notamment par des opposants qui sont réfugiés eux en côte d'ivoire donc il y a une pression également extérieure qui sur l'agent parce que c cette coalition promeut le dialogue avec les djihadistes et non pas une approche militarisée.

C'est-à-dire qu'ils estiment qu'il est possible de trouver un arrangement avec Yadak Ghali, effectivement, avec Amadou Koufa, en instaurant un contrat social qui reprendrait certaines de leurs revendications. Alors je pense qu'on ne peut pas plaquer et comparer parce que les situations sont différentes mais voilà je vais parler de la Syrie, de l'état islamique etc. Je commence avec vous Christian Camon parce que je suis sûr qu'il y a beaucoup de nos téléspectateurs, téléspectatrices qui disent ok menace djihadiste qui progresse au sahel qui peut-être va s'étendre dans d'autres pays est ce que ça veut dire risque d'attentats accru dans notre pays est ce que qu'est-ce qu'on peut faire comme différence entre la situation là au mali et ce qui s'est passé avec l'état islamique en syrie sincèrement je ne pense pas que ça puisse avoir pour conséquence de développer des attentats à paris parce que d'abord ils sont pas équipés pour si vous voulez on n'est pas du tout dans le temps où depuis raca a été organisé des attentats en direction de Paris.

Je crois que c'est pas leur but. Les Français sont globalement partis, donc les Français ne représentent pas un véritable danger. En revanche, le vrai danger, sans doute, va-t-on en dire un mot, c'est pour toute la région, parce que c'est une une explosion, j'allais dire, régionale qui risque de s'en suivre avec ce qui se passe au Niger, au Burkina et peut-être ultérieurement en Côte d'Ivoire et dans d'autres pays.

C'est ça le vrai danger. Votre avis là-dessus ? Réponse rapide peut-être, Patricia On ne peut pas plaquer les raisonnements qu'on avait avec l'État islamique à ce qui se passe en ce moment.

Et tout simplement pourquoi ? Parce que d'abord, il y a deux États qui ont réussi cette...

C'est effectivement la Syrie et l Afghanistan. Mais les deux n'exportent plus. Et le projet, en prenant le pouvoir des deux, ce n'est pas l'exportation pour l'instant.

C'est justement je gère ma petite famille et je fais mon business tout seuls. Donc les djihadistes du Mali, c'est la même chose. On ne va pas exporter.

On n'est pas dans le projet de l'État islamique. On fait notre petit business tout seul. Il est sûr qu'Yad Ghali a regardé avec beaucoup d'intérêt.

Yad Ghali, le chef...

Pas trop de noms parce que moi qui ai préparé le sujet, je ne les connais pas tous. C'est le chef du génie. Il est sûr que le chef du génie m'a regardée avec beaucoup d'intérêt ce qui se passait en Syrie et en Afghanistan.

Mais je peux vous dire que pour bien connaître la Syrie, en tout cas, l'Etat syrien, la culture syrienne, l'éducation qu'avaient reçue tous les enfants en Syrie et l'économie syrienne, même si elle était exongue, n'a rien à voir avec la réalité malienne. Donc les deux ne peuvent pas se comparer et même se plâtrer l'un sur l'autre. Alors on va écouter à l'un des porte-parole de ce Jnim qui raconte comment le blocus de la capitale Bamako est en train de se durcir.

On est trois jours après les attaques du 25 avril, regardez. À compter d'aujourd'hui l'accès à Bamako est totalement fermé. Sortir de la ville ne pose aucun problème mais y entrer est strictement interdit jusqu'à nouvel ordre.

Qui quiconque s'entêtera à emprunter les routes menant à Bamako et Kati, en assumera les conséquences, y compris le risque de mort. Que vous soyez à pied, à moto ou en voiture, Bamako est verrouillé et aucune exception ne sera tolérée. En revanche, pour ceux qui souhaitent partir, la voie est libre.

Il y a quelques heures, je ne retrouve pas l'horaire de la dépêche de l'agence António Guiterres, le chef de l'ONU, disait que le Sahel fait face à une urgence humanitaire. La situation s'est sérieusement aggravée au Mali et il lie à la situation militaire critique. Ce blocus, quelles conséquences il a pour la population Ce blocus est très intéressant.

On voit quand même que les stratégies du faible au fort se développent partout en fait. Comme le disait Patricia, ce n'est pas un mouvement qui est mais qui est extrêmement habile, donc qui a réussi à bloquer les routes en provenance de Sénégal, de Guinée, de Côte d'Ivoire, par lesquelles transitent les camions-citernes pour alimenter en carburant la ville de Bamako et les autres grandes villes. Et donc, oui, la population souffre effectivement beaucoup de ce blocus et qui a aussi des conséquences sur la façon dont est distribuée l'électricité.

Donc, oui, c'est une stratégie, une tactique en tout cas, qui fonctionne admirablement bien. C'est une stratégie d étouffement, en fait. Et il y a même des camions...

Il y a même plusieurs compagnies de camions, plus d'une vingtaine, je crois, de compagnies qui faisaient le trafic justement à la Côte d'Ivoire et le Sénégal, qui ont arrêté et qui ont dit on ne fera plus, on n'approvisionnera plus, même si l'on est escorté par les supplétifs russes. – On parle justement des Russes dans un instant, si vous avez des questions là-dessus, sur la présence russe, sur la présence française, les soldats français qui ont dû quitter le pays en 2022. Vous pouvez poser vos questions, je serai votre relais.

Alexandre qui nous écrit d'Amélie se demande quelles sont les capacités actuelles de l'armée et des fosses de sécurité malienne à défendre l'État et à protéger Bamako. On parle de la Russie dans un instant. Jean-Sébastien, vous vouliez intervenir.

Oui tout à l'heure, Patricia Lémonière parlait d'échec sécuritaire mais il y a aussi un échec politique parce qu'il y a des gens qui ont cru et là c'est une vraie déception au-delà du blocus de l'asphyxie pour les gens qui, à Bamako, ont une crue au projet de l'agent parce que, et vous le disiez monsieur le sénateur le disait aussi, elle n'est pas arrivée par hasard, elle répondait à une attente politique et c'était un projet très largement, ça fait la transition peut-être avec les Russes, ce que chauffer à blanc sur les réseaux sociaux, un projet de souveraineté, un projet d'indépendance en disant mais ne soyons plus dépendants des Français, ne soyez plus dépendants de ci et ça. Et la grande ironie tragique pour les Maliens qui la subissent c'est que finalement ils sont encore plus dépendants d'autres considérations. Donc le projet de souveraineté quand il n'est pas construit, c'est une pure illusion politique.

Allez comme promis, gros plan sur les soldats, les ministres russes présents au Mali avec Stéphane Duguay qui nous rejoint tout de suite. Bonsoir Stéphane, bienvenue l'agent désormais soutenu par ce groupe paramilitaire baptisé Africa Corp déployé, on s'en souvient en remplacement du groupe Wagner. Tout à fait, Africa Africa Corp a pris le relais du groupe Wagner depuis il y a bientôt un an au Mali et ailleurs en Afrique, mais ce n'est pas qu'un changement de marque, c'est le signe aussi d'une reprise en main par la Russie de l'action de ces organisations paramilitaires en Afrique et donc de prendre la suite de Wagner jusqu'à sa mort dans un accident d'avion en août 2023.

Wagner était dirigé par Evgeny Prigozine, ancien proche de Vladimir Poutine et à l'initiative d'une tentative des rébellions ratées contre le pouvoir russe. C'était important de rappeler cette date parce que c'est à la suite de sa disparition que naît l'Africa Corp. Trois mois après exactement, en novembre 2023, on trouve une première trace de ce groupe, Afrika Corp, un nom qui s'inspire comme Wagner directement du 3ème Reich.

Afrika Corp, c'était le nom d'une branche de l'armée nazie qui opérait en Afrique du Nord. Mais contrairement à Wagner, le groupe prend ses ordres directement auprès du ministère de la Défense et des services de renseignement russes. Manière pour Moscou de reprendre le contrôle sur des mercenaires qui adoptent d'ailleurs une position moins agressive que ceux de Wagner, plus défensive et qui n'agit donc pas sans validation hiérarchique.

Et est-ce qu'on sait combien de mercenaires combattent au sein de cet Africa Corp au Mali ? Alors il y aurait 2500 mercenaires russes aujourd'hui déployés au Mali d'après l'organisation d'investigation All Eyes on Wagner. Des rangs rejoints par une majorité d'anciens membres de Wagner, ce qui fait du Mali le premier pays africain avec autant de mercenaires russes.

Et avant les attaques contre la géante fin avril. Un renfort d'environ 1 000 mercenaires était attendu pour l'Africa Corp au Mali. Mais cette présence russe au Mali, elle coûte de l'argent au pays à la géante au pouvoir.

Et oui Thomas parce que c'est la géante qui paye la présence des paramilitaires russes sur son territoire pour assurer sa propre sécurité. Dans un article de nos confrères de Jeune Afrique, on apprend qu'un mercenaire gagne 3000 dollars par semaine. Ajoutez à cela le matériel, le transport, l'alimentation.

Cela Ça revient à l'état malien pour chaque soldat. Une dépense de 10 000 dollars par mois. Et depuis le début de la présence des Russes sous bannière Wagner en 2020, depuis Africa Corps en 2025, le Mali a déboursé près de 900 millions de dollars, d'après les données de Dolleyes on Wagner.

Un montant qui est colossal. Son budget annuel au Mali, à l'où à la Défense, est d'un peu plus de 800 millions de dollars. Africa Corp a aussi permis à l'agente malienne de récupérer le contrôle de certains sites stratégiques, comme en novembre, avec la reprise d'une mine d'or, par exemple.

Et ce partenariat de sécurité coûteux, on vient de le comprendre, suscite des critiques notamment depuis les attaques que l'on décrit, les attaques menées par les indépendantes. Oui, une attaque qui s'est soldée par la fuite des mercenaires russes de l'Afrika Kor, de la ville de Kidal au nord du Mali, comme on le voit sur ces images filmées par le FLA, des images de propagande. La ville de Kidal a été récupérée par l'armée malienne grâce à l'aide de Wagner en 2023.

Cette fois, les mercenaires russes ont signé un accord avec les indépendantistes Touareg du Front de Libération de la Zawad pour se retirer sans combat et donc sans faire de victime. Ils se sont aussi retirés d'autres villes le 1er mai dans la région de Kidal, de Tombouctou et proche de la frontières nigériennes, un retrait qui est critiqué. À nos confrères de RFI, Radio France Internationale, un officiel malien est allé jusqu'à accuser la Russie de trahison à Kidal. – Voilà, elle fait là, rebelle, merci beaucoup Stéphane.

Les rebelles L'indépendante Histoireg et le Jlim ce sont les djihadistes pour resituer pour ceux qui nous rejoindraient en cours de débat parce que c'est pas forcément très simple. Est-ce que vous reprenez cette idée de trahison ? Est-ce que les Russes ont finalement trahi la jeinte au pouvoir là avec ces images qu'on voit qui dalle quoi ?

Ceux qui ont véritablement trahi leurs objectifs c'est déjà la jeinte parce que initialement lorsqu'ils ont fait venir les Russes c'était pour assurer plus de sécurité c'est un échec puisque les Russes ne sont pas en mesure de lutter contre les djihadistes et par ailleurs on vient de le voir le coup absolument énorme phénoménal que les Russes prélèvent sur les pauvres richesses du Mali dont je rappelle que c'est un des pays les plus pauvres au monde quand on voit un milliard payé à ces gens-là avec toutes les exactions qui étaient évoquées tout à l'heure parce que ce ne sont pas des tendres les gens de l'Africa Corp ce n'est pas des promeneurs donc je pense que le prix sera considérable et du reste on voit comme ça vient d'être évoqué que maintenant une partie des Maliens commence à dire que trop c'est trop et que le coût à payer est vraiment trop élevé. Quel bilan vous en faites Niagelé Bagaïko de cette action de l'Afrique Accor ? Moi j'ai toujours pensé que les Russes allaient échouer au Mali comme ils ont échoué sur tous les autres théâtres où ils ont été déployés c'est-à-dire en Libye, au Mozambique, au Soudan, à l'exception notable de la République centrafricaine, parce qu'ils n'ont encore moins que les Français pas les clés de compréhension de l'environnement local.

En effet, il y a eu cette reprise de la ville de Kidal qui a été spectaculaire. Mais il y a eu une bataille terrible qui a laissé une centaine de soldats russes morts. C'est la bataille de Tizan-Waten qui est restée dans dans les mémoires et qui a commencé à démontrer qu'ils avaient beaucoup de difficultés à maîtriser le terrain.

Mais là, ils fuient. Ils avaient pris Kidal, qu'ils ont reperdus, juste pour bien comprendre. Qu'ils ont reperdus.

Sans combattre. Ils ont négocié leur départ avec les indépendantistes du FLA. Et donc ça démontre que les intervenants extérieurs, quels qu'ils soient, qu'ils soient français, qu'ils soient au-delà de la France, sont en échec dans ce type d'environnement asymétrique. – On revient à la réponse sécuritaire dont on parlait.

Jean-Sébastien, et je vous redonne la parole, Patricio Léonière. – Non seulement ça n'a pas marché, ça ne garantit pas la sécurité des Maliens, mais le colonel Goïta avait promis de libéré des ingérences étrangères, mais là ils ont importé les ennemis des Russes, parce qu'il y a une guerre par procuration qui se joue aussi au Mali. La bataille que vous avez citée...

Pardon. C'est des Ukrainiens qui ont quasiment ouvertement reconnu qu'ils avaient armé les mercenaires Touareg. Il y a des instructeurs venus d'Ukraine pour lutter justement contre l'Africa.

C'est des drones qui viennent aussi d'Ukraine, donc c'est le grand grand paradoxe de ce projet, encore une fois, de souveraineté qui finit par livrer le Mali à tous les vents. Alors évidemment, ça a fait réagir le président français qui est...

Il se trouve qu'il était là en début de semaine au Kenya pour un sommet économiques avec d'autres pays africains. Il parle d'ingratitude quand il se souvient de ce qui s'est passé avec les forces françaises au Mali. On écoute Emmanuel Macron.

C'est une transformation qui a consisté à dire partout en Afrique, on croit à la souveraineté des Etats et à leur intégrité territoriale. Il y a un coup d'Etat au Mali, vous ne voulez plus de la France parce que vous ne voulez plus vous battre contre le terrorisme ? On s'en va, comme on dit en bon français, no offence.

Malheureusement, l'actualité montre que ça n'était sans doute pas la meilleure décision que les poutchistes maliens avaient pris pour leur pays. Et je veux ici saluer la mémoire de nos soldats tombés trop nombreux pour la souveraineté, l'intégrité territoriale du Mali entre 2013 et 2020. Patricia Lémonière, ça vous fait évidemment réagir cette déclaration du président français.

Est-ce qu'il y a eu une forme de, je ne sais pas quel terme employer, à l'époque de naïveté de la diplomatie française, notamment face aux attaques sur les réseaux sociaux dont parlait Jean-Sébastien tout à l'heure J'ai envie de dire, je crois que la France a manqué ou n'a pas voulu voir les signaux. Elle a manqué de capteurs au niveau social parce que franchement, c'est pas les Russes qui ont manipulés par les usines à bottes russes. C'était le même phénomène en Centrafrique.

Quand les Russes sont arrivés, ils sont arrivés sur un terreau. On avait déjà brûlé le drapeau français il y a bien longtemps avant l'arrivée des Russes. Donc ils ont renforcé, ils ont joué dessus effectivement sur ce terreau et l'ont avec leurs réseaux sociaux et toutes les manipulations qu'on peut voir.

Mais qu'est-ce que ça pose comme question aujourd'hui ? Moi franchement si j'étais, je faisais appel aux Russes aujourd Aujourd'hui, je commencerais un peu à m'inquiéter, parce qu'au Venezuela, hop, ils sont absents. En Syrie, ils sont absents.

En Iran, bon, ils regardent de l'autre côté. Et là, au Mali, qu'est-ce qu'ils font qu'ils négocient avec les indépendantistes et les djihadistes pour évacuer tranquillement et cool. Et en même temps, ils négocient avec une super rançon quelques mois plus tôt pour faire sortir deux prisonniers enlevés par les djihadistes, en l'occurrence pour au Mali, mais dans l'État voisin, mais qui étaient ramenés au Mali.

Donc si vous voulez, à un moment donné, les Russes, c'est bien, mais ça n'assure pas. – Je reviens sur le bilan de la présence française 2013, la France est à la demande du président malien de l'époque qui intervient pour contrer déjà une menace djihadiste importante. On est resté trop longtemps ?

Personnellement, je pense, et c'était l'avis du reste de la commission qui avait fait un assez long travail là-dessus. Je pense qu'on est resté trop longtemps. Vous savez, il y a un ancien chef d'état -major des armées qui disait les opérations extérieures, c'est comme les sorties d'autoroutes.

On sait à quelle heure on rentre, il faut savoir à quelle heure on sort. Et donc là, on est resté 8 On est arrivés comme des libérateurs, on est partis comme des occupants. Et je vais un tout petit peu plus loin, non pas dans la critique de ce qu'ont fait les Français, parce que, sincèrement, les armées françaises ont été admirables.

Moi, j J'ai vu tous ces jeunes qui étaient là, qui partaient avec beaucoup d'enthousiasme parce qu'ils étaient absolument persuadés qu'on allait sécuriser ce pays et lutter contre ce djihadisme et le risque d'un califat à Bamako. Il faut se souvenir de tout Ça a commencé par de très beaux succès et la France, du reste, a montré son savoir-faire dans ces pays. Mais à la fin, l'image de la France, c'était des soldats Robocop casqués avec des armes et des antennes et tout un tas de choses.

Et finalement, on ne répondait pas à ce que vous évoquiez tout à l'heure. C'est-à-dire le vrai besoin de paix, bien sûr, ça s'était assuré, mais de vie quotidienne. Il eut fallu...

Moi, j'avais à l l'époque défendu ce point de vue. Il eût fallu qu'à partir du moment où une partie du territoire malien était sécurisée par les forces armées, qu'une véritable brigade du développement vienne en quelque sorte rouvrir le centre de santé, vienne rouvrir l'école, vienne mettre un peu de justice futile locale. Hors de tout ça, il y avait pour ça un organisme bien placé pour le faire, l'Agence française de développement, qui manifestement ne souhaitait pas travailler en liaison avec les forces armées.

Enfin, on réécrirait l'histoire de cette affaire. Mais je pense...

Rapidement, parce que je voudrais qu'on parle du risque d'effet domino, il nous reste quelques minutes pour l'évoquer. On a perdu...

Il y a un pari qui a été perdu à ce moment-là, de mon point de vue. Il y a un pari qui a été perdu pour une raison qui continue à exister aujourd'hui. C'est que nous ne savons pas trancher.

Est-ce qu'Aider le Mali, c'est Aider le Mali ou est-ce que c'est un projet néocolonial ? Et à partir du moment où en France même, il y a des gens qui pourraient considérer que c'est un projet de recolonisation cryptée, ça entre en résonance avec la perception d'un certain nombre de Maliens ou de puissances étrangères. Il faudra qu'on tranche cette question -là un jour si on veut pouvoir avoir une attitude cohérente.

Dernier chapitre sur ce risque effet domino dans les autres pays du Sahel. Écoutez ce qu'en dit le fondateur de cette ONG qui s'appelle AfricaJomCenter. C'est un nouveau tournant et en même temps, c'est une nouvelle phase d'insécurité qui est extrêmement préoccupante de mon point et qui ne concerne pas seulement le Mali.

Si les gens pensent seulement que c'est le Mali, non, ce n'est pas le Mali. Si le Mali tombe, écoutez, c'est tout le Sahel qui va suivre, ça va avoir des répercussions incalculables. Niagare Bagayoko, ce risque est-il réel aujourd'hui?

Alors de toute façon, le GINIM est aujourd'hui extrêmement bien implanté au Burkina Faso ainsi que dans l'ouest du Niger et par ailleurs, il est présent dans toutes les parties septentrionales des pays côtiers, qu'il s'agisse avant tout d'ailleurs du Bénin, du Togo et dans une moindre mesure du Ghana et de Côte d'Ivoire. Ces pays sont cependant, à mon avis, moins menacés que ceux du sel central, tout simplement parce qu'ils sont multiconfessionnels. Il y a beaucoup plus de chrétiens dans ces pays-là.

Donc imposer la charia dans des pays où, pour certains, il y a 60 % de chrétiens, c 'est beaucoup plus difficile. Mais est-ce qu'il y a un objectif de créer ? Moi, je n'y crois pas du tout parce que les dirigeants du NIM, tout comme Patricia l'a mentionné pour ceux d'Afghanistan ou ceux de Syrie, restent dans des projets extrêmement nationaux.

Ce sont des nationalistes islamistes, en fait, auxquels on a à faire. Quand on les entend, quand on écoute leurs discours, ils ne parlent pas de créer un califat. Ce serait leur objectif mais en dernière analyse et certainement pas immédiat.

Un risque, effectivement, parce qu'on n'y est pas. Peut-être que Bamako ne tombera pas et que ce groupe djihadiste ne prendra pas le pouvoir au Mali. Mais même s'il n'y a pas de projet de califat, si d'un seul coup il y a deux ou trois pays qui qui tombent entre les mains d'un islam rigoriste, ce n'est plus la même histoire.

Je crois qu'effectivement, il y a deux pays qui sont en danger. C'est effectivement le Mali et le Burkina Faso. Avec d'autres pays dont on ne parle pas, mais qui commencent à être franchement déstabilisés, c'est le Sénégal sur sa partie est, et on a tendance un peu à l'oublier.

Au Sénégal, ils sont très inquiets. Mais qu'est-ce que veulent effectivement ces djihadistes, si on va les appeler comme ça ? Ce qu'ils veulent, ce n'est pas forcément prendre le le pouvoir, c'est amener le pouvoir à basculer et à s'entendre avec eux pour une application nationale de la charia.

C'est pas le califat comme on en rêve. C'est un autre système. Et là, effectivement, au Burkina Faso, ça peut se passer, alors que c'est un État multi-confessionnel pour le coup, avec des chrétiens et d'autres.

Et au Niger, on ne parle pas du Nigeria, le jenim en question, et c'est totalement répandu dans le nord du Nigeria via d'autres groupes. Et on ne parle pas du Tchad, qui est menacé aussi par d'autres groupes et aussi maintenant un peu par le Djinim. Enfin, on voit bien qu'il y a une...

Si vous voulez, ce qui se passe dans ces pays, c'est Les pays sont incapables de répondre à ce que j'appelle une insurrection djihadiste. Ce n'est pas des terroristes comme on l'entend, c'est une insurrection. – Oui donc c'est ce que vous disiez tout à l'heure, la réponse sécuritaire ne peut pas il faut que ce soit du politique, comme vous le dites très justement.

Tout le dialogue et la négociation et les pourparlers qui vont certainement être la clé de règlement de cette crise. D'accord. Christian Cormon ?

Moi je pense qu'il faut faire très attention effectivement à cette déstabilisation du Mali parce qu'il y a aussi un pays dont on n'a pas prononcé le nom qui est juste le voisin du nord qui s'appelle l'Algérie et du reste il est assez notable que pour la première fois depuis longtemps sur ce vrai sujet le Maroc et l'Algérie ont pris une position assez proche ces derniers jours en faisant part de leurs préoccupations et en plaidant pour la stabilité et l'intégrité et la souveraineté du Maroc mais l'Algérie a quand même 1300 kilomètres de frontières. Et l'Algérie regarde avec attention d'abord la présence russe, on a cru au début qu'ils trouvaient ça très sympathique et en fait ils ont signifié aux Russes qu'ils préféraient les voir reculer. Et s'il y a cette revendication permanente de la constitution d'un étatoire règle dans cette région, ça peut aussi avoir des conséquences sur des pays comme l'Algérie, qui connaît les difficultés que l'on et même le Maroc est très attentif.

Vous avez vu cet autre événement qui était tout à fait notable, c'est que le ministre des Affaires étrangères marocain avait obtenu du colonel Gouaïta la reconnaissance de la marocanité des provinces du Sud. Et je Je pense que peut-être aussi dans les arguments défendus par le Genime, il y a une réaction par rapport à ça, puisqu'il y avait une neutralité du Mali depuis tant d Or, là, brusquement, la junte malienne opte pour la reconnaissance du Maroc au Sahara. Il existe, Niagare Bagayoko, cette alliance des États du Sahel, Mali, Burkina Faso, Niger.

Est-ce qu'ils sont intervenus pour venir en aide à cette junte, à ce colonel? Ils ont tenté une intervention, notamment à l'aérienne, mais qui n'a pas porté de fruits particulièrement probants. C'est son trois junte militaire?

Oui, parce qu'il y a eu effectivement renversement des pouvoirs civils dans les trois pays entre 2020 et 2023. Mais ce dont on s'aperçoit, c'est que le mouvement ultra-souverainiste, ultra-nationaliste et patriotique sur lequel repose cette alliance des États du Sahel peut lui-même être mis en échec par un effondrement potentiel de la junte du Mali. La solution, elle peut venir d'où, Patricia Lémonière ?

Si c'était simple, on l'aurait trouvé. Effectivement. Pour l'instant, toute la question savoir, je crois que c'est est-ce que le Mali va tenir ou pas ?

Et je pense que dans un premier temps, oui, il va tenir. Parce qu'on a vu les Russes, là, on remit un peu le paquet pour le soutenir, pour s'affirmer. Les Russes n'ont pas lâché, ils se sont battus à côté des Maliens, à Bamako, sur l'aéroport, ils ont tenu l'aéroport de Sévaré, ils ont repris Mopti, et voilà, ils étaient présents, donc ils n'ont pas totalement...

Ils n'ont pas tout lâché. Il y a qui dalle, mais ça n'a pas été le cas partout. Donc là, ils vont sécuriser complètement la jeinte, reste à savoir si des hommes au pouvoir de la jeinte seront envahis par une grâce soudaine et comprendront qu'il faut peut peut-être envisager de la politique.

Je vous signale une chose, tous les partis politiques ont été interdits au Mali comme dans les autres pays. La jeinte au Burkina Faso vient de fermer les portes des ONG, près de 1000 qui apportaient ce soutien essentiel scolaire, santé et autres. Comment voulez-vous que l'on s'en sorte ?

Je suis emporté par le sujet. Merci beaucoup et aucun souci. Merci à tous d'avoir participé à notre émission.

Je vais rappeler le titre de votre livre « Géopolitique du Sahel ». C'est aux presses universitaires de France. Je vous dis à très bientôt sur notre antenne.

Voilà, c'est la fin de ce sens public. Rendez-vous demain pour les meilleurs moments de l'émission. Même horaire, 18h-22h.

Et puis sinon, pour une émission en direct, en pleine actu, ce sera lundi. Belle soirée sur les chaînes parlementaires. Merci.