Du 7 octobre à aujourd'hui... un Grand Face-à-Face XXL

France Inter. A tout à l'heure. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés, Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la fondation Jean Jaurès. Aujourd'hui, à deux jours de la commémoration des attentats terroristes du 7 octobre 2023, perpétré par le Hamas en Israël, un grand face-à-face XXL. Deux heures en direct, jusqu'à 14 heures, pour tenter de prendre la mesure de cette année de traumatisme et de guerre au Proche-Orient.

Les attentats du 7 octobre, la destruction de Gaza, et aujourd'hui, le risque d'une guerre régionale, l'engrenage contre lequel personne ne semble pouvoir agir. Quel sens donner à l'indicible, l'irracontable horreur des attentats et de la guerre ? Nous en parlerons d'abord avec le philosophe Bruno Karsanti, directeur d'études à l'EHESS, avant, en deuxième heure, de recevoir le politiste Bertrand Baddy, l'historien Pierre Grosser, et l'anthropologue Marie-Caroline Saglio Yatsimiriski. Mais pour leur place au duel. Le grand face-à-face XXL, Thomas Négarov sur France Inter.

Je souhaite qu'il y ait moins de textes et qu'il y ait plus de temps pour en débattre. Je suis également prêt à un partage de l'ordre du jour, Madame la Présidente, plus importante au gouvernement et au Parlement. Écoute, respect à l'égard de toutes les forces politiques et de toutes les sensibilités politiques à l'Assemblée nationale et au Sénat. Je l'ai dit dès le premier jour, nous écouterons et nous respecterons chacune et chacun d'entre vous, même si ce respect n'est pas toujours réciproque.

Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour. Les applaudissements de l'Assemblée nationale avant le Proche-Orient, la France, au menu de votre duel, un duel entièrement consacré à la déclaration de politique générale et aux problèmes politiques de la semaine. On vient d'entendre le Premier ministre, Michel Barnier, c'était mardi, lors donc de sa déclaration de politique générale. On va parler du fond, mais commençons non pas par la forme, mais par la méthode, telle qu'elle apparaît ici. Gilles, comment est-ce que vous la caractérisez, cette méthode ? Est-ce que c'est du pragmatisme ? On a senti même une pointe d'humour à la fin.

Oui, je crois que ce qui est fécond, c'est d'essayer d'analyser ensemble le style personnel de Michel Barnier et la méthode gouvernementale. C'est pas pareil. Le style, il a fait du Michel Barnier, c'est-à-dire qu'il a voulu montrer qu'il était lucide par rapport à la situation et à l'étroitesse de ses marges de manœuvre, à la fois budgétaire et politique, qu'il était imperturbable par rapport au chahut, et on l'entendait dans l'extrait que vous avez passé, et qu'il était rétif aux provocations gratuites, mais capable de confrontations parfois vipérines. Et ce que j'ai trouvé intéressant, c'est que ce discours était ennuyeux, mais qu'il a été, ce faisant, bien accueilli.

Ça, c'est sur le style.

Ça va m'expliquer. C'est tellement ennuyeux que personne n'a écouté, du coup il a été bien accueilli ?

Non, je crois que le style, ce que je viens d'évoquer, a emporté le reste. Quant à la méthode de gouvernement, on vient d'en entendre les principaux éléments, ça m'a fait penser à la déclaration de Michel Debré en 1958, devant le Conseil d'État, présentant la Constitution et expliquant ce qu'étaient les pouvoirs du président de la République. Michel Debré disait, le président n'a pas d'autre pouvoir que de solliciter un autre pouvoir. Et en fait, c'est exactement ce que Michel Barnier, Premier ministre, a fait. Il sollicite les partenaires sociaux pour négocier pour le chômage, l'emploi des seniors, les minima sociaux, les retraites.

Il sollicite le Parlement, notamment pour des propositions de droits transpartisanes. Il sollicite les collectivités locales. Il sollicite les citoyens avec la journée nationale de consultation. Et ce faisant, c'est un autre paradoxe. Il n'a pas demandé la confiance à l'Assemblée, comme c'est la tradition dans un régime parlementaire, mais il a donné sa confiance à beaucoup d'autres institutions. Que conclure de ça par un oxymore ? Je crois que Michel Barnier, c'est la force fragile. La force, c'est celle de sa solidité personnelle. La fragilité, c'est celle de sa solitude politique. Et j'ai été très frappé.

C'est sans doute la première fois qu'un Premier ministre monte à la tribune pour une déclaration de politique générale dans un silence complet, sans l'applaudissement de sa propre majorité. Et donc, pour durer, je crois qu'il va devoir beaucoup en durer.

Alors lui, que Jacques Chirac surnommait le moniteur de ski, est-ce qu'il est monté à la tribune comme un skieur monte avant de devoir dévaler une piste noire ? Et est-il arrivé entier en bas ? Natacha, quel est votre regard sur ce moment difficile du Premier ministre ?

Je vais prolonger un peu ce que vient de dire Gilles, puisque, en effet, pour ma part, j'ai vécu des déclarations de politique générale éminemment ennuyeuses, alors même qu'elles étaient faites de moments de lyrisme assez peu suivis des faits. Là, justement, ce qu'il y a d'intéressant dans cette déclaration de politique générale, c'est qu'elle s'est abstenue de toute forme de lyrisme. Michel Barnier nous a montré qu'il avait conscience de la situation dans laquelle il se trouvait. Et ce faisant, il a tout à fait intelligemment compris à qui il fallait s'adresser. J'ai trouvé le balancement entre les gages donnés à la gauche et les gages donnés à l'extrême droite extrêmement malin, en fait.

Et j'avoue que j'ai été assez intéressée par une posture qui s'adressait avant tout aux Français et qui, à mon avis, était faite pour plaire aux Français parce que Michel Barnier apparaissait au milieu du bruit, du chahut, des colibets, des ricanements comme celui qui avait compris le message des Français. Cette façon de terminer sur ces cinq chantiers par le cinquième, donc la fraternité, peut apparaître comme éminemment niais. Et en fait, je crois que ce n'est pas le cas. Alors, si on réécoute ce discours, il se termine par « Prenons soin de la République, elle est fragile. Prenons soin de l'Europe, elle est nécessaire.

Prenons soin de la France et des Français, ils nous demandent de dépasser nos divisions. » Eh bien, je crois que ce message-là est en effet celui qu'avaient envoyé les Français. Michel Barnier n'a rien annoncé de flamboyant, c'est le moins qu'on puisse dire. Il n'y a pas grand-chose politiquement, et on va parler du fond des sujets. En revanche, il y a dans cette méthode la conscience que les fractures peuvent être fatales et qu'il est temps d'essayer, à un moment donné, de travailler ensemble, c'est-à-dire de faire des concessions.

Gilles, vous êtes d'accord avec ce que vient de dire Natacha ? Au fond, un discours réussi, et j'aime et je reprends l'idée d'un rempart, finalement, que Michel Barnier constituerait d'une République fragile, fragilisée, et dont les cris seraient l'expression lui-même, son calme, montrant l'inverse.

Je dirais un discours bien accueilli, je ne sais pas s'il a été réussi, pour reprendre l'image que vous avez utilisée de la piste noire. En fait, c'est comme si, dans un slalom, Michel Barnier était descendu en chasse-neige-virage en passant très loin des portes, et tout le monde se dit, il est arrivé en bas, mais il est arrivé doucement.

Au passage, on rend un petit hommage à Michel Blanc, parce qu'on ne peut pas penser aux skis sans ça, bien sûr. Allons-y.

Et par rapport à ce que disait Natacha, d'une certaine manière, Michel Barnier joue les Français contre l'Assemblée nationale, si on essaie de décrypter sa stratégie, il y a beaucoup de continuité par rapport à ce qui a été fait avant, mais des inflexions sur la Nouvelle-Calédonie, sur les impôts, sur l'assurance chômage, on y reviendra. Un discours de droite, mais qui n'est pas une droite caricaturale, et même avec des signes vers la gauche. Et d'une certaine manière, cette stratégie de jouer les Français contre l'Assemblée, contre les députés, c'est un peu la dissuasion du faible au fort. Et c'est un peu la force fragile que j'évoquais tout à l'heure. Natacha, force fragile ?

Oui, en effet, c'est tout à fait cela. J'ajouterais une chose. Vous avez évoqué, on va dire, l'ironie dont avait fait preuve Michel Barnier, et qui va, là aussi, à mon avis, très rapidement s'imposer comme une de ses marques. J'y ai trouvé aussi une forme, j'allais dire, parfois d'insolence, là aussi, assez surprenante. Force fragile, mais qui se paie le luxe de terminer sa déclaration de politique générale, par tout un passage sur l'international. Comme un message à Emmanuel Macron, façon, je parle de ce que je veux. C'est-à-dire, léger pied dans le fameux domaine réservé.

Donc, il y avait dans tout cela, une espèce de mélange entre la conscience que les uns et les autres n'ont pas intérêt à apparaître comme celui qui provoquera le chaos, et la conscience absolue, pour le coup, qu'il est, en gros, sur un fil, un fil extrêmement fragile qui tremble, et qu'il peut, de toute façon, ce fil se rompre demain. Est-ce pour autant qu'il y aura du courage dans les décisions, de l'audace et quelque chose de fracassant ?

Hélas, pour le coup, ça me semble un petit peu plus difficile, et en effet, on n'a pas eu l'impression que tout cela ait été bourrifant, et Michel Barnier a donc confirmé qu'il était en intérim, et que, finalement, il faudrait attendre le prochain rendez-vous électoral pour que les grands sujets soient vraiment tranchés, ou pour qu'on ait une chance de voir, disons, une politique un peu différente de ce qui s'est fait avant.

Allez, parlons du fonds, parlons des fonds, parce que cette semaine a été marquée par la recherche de moyens, donc de fonds, pour réduire le déficit abyssal et la dette colossale, et ce, à quelques jours de la présentation du budget. Le ministre, précisément du budget, Laurent Saint-Martin, et celui de l'économie, Antoine Armand, ont évoqué leur plan et l'urgence de le mettre en œuvre.

Notre ligne est très claire, priorité à la justice fiscale, non à l'augmentation d'impôts généralisés. On ne touche pas aux gens modestes, et au travail, et aux classes moyennes, et on ouvre un débat nécessaire. C'est un enjeu pour les marges de manœuvre dont nous disposons, car les intérêts de la dette devraient dépasser 50 milliards d'euros en 2024.

C'est 1 euro sur 8 du budget de l'État, qui ne peut être utilisé pour financer nos services publics. Alors Gilles, on a compris que la situation est grave. Il faut trouver 60 milliards d'euros. Moi, j'étais resté à une contribution assez faible demandée aux ménages, et beaucoup de réduction des dépenses publiques, mais j'ai lu Le Monde, et dans Le Monde, j'ai lu qu'une note un peu avait fuité, selon laquelle ce n'était pas vraiment ce qui se préparait. On était plutôt sur les deux tiers des efforts demandés à nous, les contribuables. On en est où ? Quel est le choix, finalement, qui sera fait par le pouvoir ?

Écoutez, ça, il va falloir attendre la semaine prochaine et la présentation du budget pour avoir des informations plus précises. Ce que le Premier ministre a dit dans sa déclaration de politique générale, il a fixé un cadre stratégique, et d'ailleurs qui va structurer toute sa déclaration de politique générale, c'est-à-dire un gros effort de réduction des déficits avec un objectif de 5% en 2025, et un effort réparti pour deux tiers entre la baisse des dépenses, 40 milliards, et pour un tiers par l'augmentation des impôts, sur les entreprises les plus profitables et les particuliers les plus aisés. Je cite 0,3% des vénages. Bon.

D'abord, Michel Barnier, il faut lui rendre grâce, n'est pas responsable de la situation qu'il a trouvée, comme il l'a dit avec une érodite mordante à Gabriel Attal. Et je crois qu'il faudra faire le bilan de ce qui s'est passé depuis 2022. C'est une question de transparence démocratique, de comprendre ce qui s'est passé, parce qu'il faut bien avoir en tête que les engagements qui ont été pris en 2022, dans ce qu'on appelle le programme de stabilité des finances publiques, que la France envoie pour trois ans à Bruxelles, fixaient des objectifs qui, à l'époque, avaient été jugés très peu ambitieux. 3% en 2027, c'est-à-dire à la fin et même après la fin du quinquennat d'Emmanuel Macron.

Or, les réalisations ont été en deçà et même très en deçà de ces objectifs peu ambitieux. On l'avait vu l'année dernière déjà, avec tout d'un coup un déficit supérieur de 0,5 point de PIB qui avait surgi au dernier trimestre et qui avait donné lieu à une commission d'enquête. Mais ce n'était rien par rapport à ce que nous avons vécu cette année. Le déficit qui a été voté par le Parlement à la fin de l'année 2023, 2024 pardon, non, 2023, je m'y perds, c'était 4,4% de déficit. On va finir à 6,2%. Alors même que le taux de croissance est à peu près conforme aux prévisions. Ça veut dire qu'il y a 1,8 point de PIB, c'est 50 milliards.

C'est-à-dire que c'est exactement ce que nous cherchons et donc il va falloir comprendre ce qu'il s'est passé. Une fois qu'on a dit ça, et donc Michel Barnier doit faire au mieux et dans l'urgence, je voudrais simplement souligner deux risques. Le premier est un risque d'opinion, non seulement lié aux effets concrets des mesures qui vont être prises, mais aussi à un sentiment de mensonge. Quand j'entends aujourd'hui, il y a seulement 300 entreprises qui seront touchées, ou cette semaine le ministre des Finances dit qu'il y a 0,3% des ménages qui vont être touchés, ça ne sera pas le cas.

Et j'ai en tête ce que Jean-Marc Ayrault, Premier ministre, avait dit au moment où il y avait eu un choc fiscal, 90% des ménages ne seront pas touchés. Tout cela, à chaque fois, c'est partiellement vrai, mais ce n'est que partiellement vrai, et donc ce n'est pas vrai. Et donc, il y a ce risque quand on va voir les retraités, les taxes sur l'électricité, il y a d'autres choses qui vont augmenter, et qui vont affecter et les ménages et les entreprises. Et donc, il y a ce premier risque qui est le risque de décrochage d'opinion. Et le deuxième risque est un risque économique, de décrochage économique, de risque récessif.

Si on est bien, et c'est pour ça qu'au début vous disiez, il y a un doute, si on est bien à 40 milliards de réduction de dépenses, à ce moment-là, la vérité, c'est qu'on ne peut pas dire à la fois, on réduit de 40 milliards les dépenses, et on préserve les dépenses de sécurité, défense, police, justice, les deux services publics les plus importants qui sont en souffrance, santé, éducation, et la priorité à l'avenir, qui est le climat. Ce n'est pas vrai. Et donc, il y a un risque sur ces secteurs-là, et il y a un risque récessif, si c'est bien 40 milliards, à moins que, là aussi, il y ait une petite entourloupe, et c'est ce que laissait entendre le journal Le Monde aujourd'hui.

Avec un petit sourire de Gilles, qui n'est pas un sourire de contentement, bien sûr, mais effectivement, peut-être de débusquer un loup ici. Natacha, même question, est-ce que vous sentez, vous, la notion de mensonge apparaître, et même plus largement, ça, aux Etats-Unis, chaque année, on vote un plafond de la dette. Ce qui permet, et je pense que ça vous plaira, Natacha, d'organiser un grand débat sur cette question-là. En France, ce n'est pas vraiment le cas. Est-ce qu'on manque de démocratie sur ces sujets-là, en particulier ?

Il me semble qu'on manque de démocratie, on manque de précision dans les débats, et on manque de capacité à regarder la situation de façon, j'allais dire, synoptique, c'est-à-dire en y incluant tout. Je suis toujours frappée de la capacité, dans les débats qu'on peut avoir sur ces questions-là, de la capacité de ceux qui mènent les débats à dire, non, non, mais tel sujet n'a rien à voir avec tel autre. Restons bien sur le sujet des impôts. Or, on voit à quel point cette question de l'ensemble des ressources dont peut disposer le pays est liée à la fois aux impôts, aux dépenses, à la croissance, à la façon dont on va créer de la richesse. Bref, il faut tout mettre sur la table.

Ça, c'est le premier point. Deuxième point, Gilles avait raison de commencer son intervention par la question du bilan. Parce que, de fait, 1 000 milliards de dettes supplémentaires en 7 ans, dont entre un tiers et la moitié est due aux baisses d'impôts, c'est quelque chose qui relève de choix. Quant à l'autre part de ce qui a alourdi la dette, le quoi qu'il en coûte, là aussi, le quoi qu'il en coûte était certes nécessaire pendant le Covid. En revanche, tout cela a été fait en arrosant le désert sans distinguer et avec ensuite une tentation de poursuivre cette politique sans jamais se demander si le pouvoir d'achat devait être le seul horizon politique.

Je me souviens que nous en avions débattu ici et j'avais dit ma perplexité de voir à quel point le pouvoir d'achat était devenu de la part des politiques une forme d'accroche démagogique pour parler aux gens sans jamais réfléchir à la question de la production et donc à la question de la création de ces richesses qui vont permettre ensuite de faire baisser la feuille d'impôt, les charges des salariés et donc de leur rendre du pouvoir d'achat. Ça, c'est un préalable pour dire qu'en fait, il me semble que les choix sont extrêmement inquiétants parce que ce que s'apprête à faire Michel Barnier, c'est ce qu'on entend depuis 30 ans.

On va raboter un petit peu ici ou là pour gratter quelques milliards, on va relever les impôts, alors évidemment des plus riches. Je veux dire, ce n'est pas mauvais en soi. Moi, je n'ai rien contre le fait, en effet, qu'on parte du principe que les 0,1%, voire encore moins, les plus riches ont vu leur fortune augmenter et que donc il y a une logique à les faire payer. On a aujourd'hui des individus et des entreprises qui ont un poids tel que finalement, agir sur eux serait quasiment de l'ordre macroéconomique. Pour le dire simplement, les dividendes de la famille Bettencourt, si on s'amuse à faire une correspondance, c'est à peu près 37 000 pensions de retraite.

Donc, bien sûr qu'on peut agir là-dessus. En revanche... Juste un mot, sur ce que disait Natacha, sur le bilan, il y a ce que l'on sait et ce qu'elle a évoqué, mais il y a des choses que l'on ne sait pas parce qu'on ne comprend pas ce qui s'est passé cette année et c'est là-dessus que je pense qu'une commission d'enquête, par exemple, serait nécessaire. Allez-y, un mot. Et puis, un deuxième mot, puisque Natacha nous invitait à avoir une vision synoptique. On a parlé des propositions budgétaires dans la déclaration de politique générale.

Si on a en un mot une vision d'ensemble, je trouve qu'il y a eu beaucoup de mensuétudes de la part des commentateurs et y compris de l'opinion dans l'accueil de cette déclaration de politique générale. Or, après l'avoir lue et relue et re-re-lue, je pense qu'à part Michel Barnier et sa plume, personne n'a autant relu cette déclaration de politique générale. Je suis beaucoup plus sévère parce qu'une déclaration de politique générale, c'est quoi sa fonction ? C'est d'être la feuille de route pour l'opinion, pour l'Assemblée et pour les ministres.

Et d'ailleurs, souvent, c'est un texte qui est abscon parce qu'il y a des arbitrages technocratiques que seuls ceux qui connaissent le sujet comprennent. Or là, c'est une feuille de route qui a été écrite avec une langue de coton. Il n'y a aucun objectif précis. Il n'y a aucun calendrier. Il n'y a aucune mesure. Il n'y a que des déclarations d'intention. Le verbe qui est le plus utilisé dans ce texte, c'est « nous devons ».

Le grand face-à-face XXL, le duel.

À aucun moment, j'ai voulu abolir l'État de droit. À aucun moment. J'ai simplement dit qu'il fallait déplacer le curseur dans l'État de droit, comme nous l'avons fait au moment du terrorisme et au moment du Covid. À aucun moment, je ne veux remettre en cause l'État de droit. Mais je conteste ceux et celles qui se cachent derrière l'État de droit quand les règles de droit ne protègent pas la société. On change les règles de droit.

Après, ces propos très contestés sur l'État de droit qui ne seraient pas sacrés, contestés jusque dans la bouche du Premier ministre lors du discours de politique générale, Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur, a tenu à rectifier ses propos mercredi. Est-ce que c'est une rectification que vous avez entendue là ou pas vraiment, Gilles ? Pas du tout. Oui, on est d'accord.

Pas du tout. Je pense qu'il n'y avait aucune méprise dans les propos de Bruno Retailleau. Je sais qu'il ne visait pas l'État du droit, mais l'État de droit. Je pense qu'il y avait beaucoup de maîtrise dans son propos et qu'il y a beaucoup de cohérence entre ces différentes déclarations. L'ordre dans les esprits, le référendum sur l'immigration, l'immigration qui n'est pas une chance pour la France, l'État de droit qui n'est pas sacré. Il y a une bataille idéologique qui est conduite par le ministre de l'Intérieur et qui est d'autant plus sonore que c'est le seul poids lourd de ce gouvernement. Donc, je pense qu'aucune méprise.

Et je trouve que les réactions, la réaction du Premier ministre a été tardive, mais claire.

Et publique, dans un moment important. Pendant la décision de politique générale.

La décision de politique générale, c'est très public. En revanche, je dois dire mon incompréhension devant la position des députés d'Ensemble pour la République qui souvent ont condamné, mais qui font de la stabilité fiscale la condition de leur soutien au gouvernement et pas de l'État de droit qui me semble plus fondamental et du silence du Président de la République qui est le gardien de la Constitution et de l'indépendance de la justice.

Natacha, même inquiétude que chez Gilles ?

Je pense que Bruno Retailleau a voulu draguer un électorat. Et on a toujours tort sur un sujet absolument essentiel de faire dans la caricature pour draguer un électorat.

Donc, ça veut dire que vous n'êtes pas absolument d'accord avec Gilles pour qui c'est une guerre idéologique qui est en train de se mener là. Si vous parlez d'électorat, on sent que c'est plus conjoncturel. Pour Gilles, c'est quelque chose de plus structurel, de plus structurant dans la pensée de Bruno Retailleau.

Je pense qu'il y a un débat à avoir et que ce débat est faussé. Et on l'a vu à l'occasion de la déclaration de Bruno Retailleau qui, en effet, n'était ni faite ni à faire. C'est-à-dire que je vais parler de la question de la sacralité de l'État de droit sans définir l'État de droit. Enfin, c'est absurde. Mais les réponses ont été tout aussi absurdes, me semble-t-il. Parce que ce sujet-là mérite mieux. C'est un sujet essentiel. Et pour le dire simplement, c'est le sujet le plus essentiel de la philosophie politique depuis deux siècles.

La question de l'articulation entre la préservation des libertés et l'exercice de la souveraineté du peuple, c'est un sujet non seulement passionnant mais qui nécessite de la précision. Pourquoi ? Parce que si on parle de l'État de droit, le terme, lui, il est très récent. Il est importé de l'allemand, déjà, le Rechstat, qui veut dire le fait que l'État est soumis aux règles qu'il a lui-même édictées. Quand on dit ça, c'est très bien. Mais ça n'est absolument pas le débat qu'on a là. L'État de droit, c'est-à-dire la soumission de l'État à ses propres règles, c'est une évidence et ça doit être préservé, bien entendu.

En revanche, le fond du débat que nous avons est celui de la jurisprudence qui s'est créée quant à l'interprétation qu'on peut avoir des règles fondamentales édictées dans la Constitution et dans les traités. C'est ça, le sujet. Et le sujet ne porte donc pas sur l'État de droit mais sur la dérive jurisprudentielle qui découle de certaines décisions. On pourrait citer la décision du Conseil constitutionnel de 1971 d'inclure le préambule de la Constitution dans le bloc de constitutionnalité. Sachant que dans le préambule, je sais qu'il n'est pas d'accord, nous avons un débat là-dessus. On va lui donner la parole. Oui, mais c'est un débat essentiel.

On reprend en fait un débat qu'on a déjà eu et qu'on va prolonger puisque nous recevrons dans quelques semaines Marcel Gauchet qui défend des thèses qui sont sur ce sujet proches de celles de Natacha. D'abord, il faut s'accorder sur ce dont on parle. Dans l'État de droit, je crois que ce sont deux idées. Aujourd'hui, il y a une idée procédurale, c'est une idée du XIXe et du début du XXe siècle. C'est ce qu'évoquait Natacha. C'est le fait que le pouvoir soit soumis au droit. Donc, il y ait une hiérarchie des normes que chacun doit respecter.

Et après la Seconde Guerre mondiale, l'État de droit a partout été enrichi d'une seconde idée qui n'est pas une idée procédurale, mais une idée substantielle. C'est que l'État de droit est au service d'une fin qui sont la protection des droits et des libertés individuelles et collectives. Et notamment des minorités. Et donc que l'État de droit est sous-tendu par un certain nombre de valeurs et de principes.

Et ce qui me semble fondamental, mais on aura l'occasion de poursuivre, donc je termine juste par ça, c'est que derrière la défense de l'État de droit, je crois que ce n'est pas seulement la défense d'une certaine conception du droit et de la politique, mais aussi, et je prends Natacha un peu à rebours, c'est aussi une certaine conception de la nation.

Parce qu'une nation, ce n'est pas seulement une histoire commune dont on pourrait faire le récit, une langue que nous aurions en partage ou un patrimoine que nous devrions conserver et transmettre, c'est aussi la sédimentation de progrès conquis génération après génération et qui ne doit pas pouvoir être rayée d'un trait de plume par la majorité d'un instant. Donc on aura l'occasion de poursuivre ce débat-là, mais c'est un débat, je crois, qui est un débat absolument central.

Oui, qui ouvre la question de la démocratie libérale et de la démocratie illibérale. Natacha.

En 30 secondes. Je suis entièrement d'accord avec l'idée de Gilles qu'il faut mesurer ça de façon précise. En effet, il est hors de question de rayer des progrès en 30 secondes. En revanche, il faut aussi intégrer le fait que ce qu'une génération a fait, une génération peut le défaire. C'est donc un équilibre qui est à trouver entre ces deux notions. Parce que sinon, il n'y a plus de démocratie. Deuxième point, et il est tout aussi important, Gilles a parlé de l'articulation entre les droits des individus et les droits de la collectivité.

Eh bien, je pense que nous sommes justement en train de dériver avec cette évolution jurisprudentielle vers une version anglo-saxonne, le sacchérisme, tout simplement. C'est-à-dire la société n'existe pas, je ne connais que des individus. et une tendance, donc, à favoriser les droits des individus au détriment de ceux de la collectivité. Gilles, un mot. Alors, deux phrases. D'abord, ce qu'a construit une génération peut être détruit par la génération qui suit. La seule chose que dit l'État de droit, c'est qu'elle ne peut pas le faire n'importe comment. C'est que la souveraineté populaire est non pas empêchée, mais elle est encadrée.

Et donc, si on veut, par exemple, revenir sur l'IVG, eh bien, on le peut, mais il faut réviser la Constitution. Si on veut rétablir la peine de mort, eh bien, on le peut, mais il faut quitter l'Union européenne. Et le deuxième point, je n'ai pas dit l'individu et la collectivité, j'ai dit les droits individuels et les droits collectifs, parce que ce ne sont pas que des droits individuels qui sont défendus par l'État de droit. L'existence des partis, des syndicats, du droit de grève, c'est aussi dans l'État de droit.

C'était deux longues phrases, mais intéressantes pour achever provisoirement ce débat. Allez maintenant place au débat, justement. Vers le grand face-à-face, XXL, le débat. Et on commence avec notre premier invité, notre grande page consacrée au Proche-Orient, un an après les attentats terribles terroristes du Hamas en Israël. Bonjour Bruno Carsanti. Bonjour. Merci infiniment d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes philosophe, directeur d'études à l'EHESS, et vous venez de diriger la fin d'une illusion. Israël et l'Occident, après le 7 octobre, un recueil d'articles de la revue K, que vous avez cofondé, et le livre est édité aux presses universitaires de France.

C'est un livre qui revient sur le sens du 7 octobre, en Israël et dans le monde, pour les Juifs et ceux qui les haïssent également. Avec Gilles et Natacha, on va vous interroger sur l'illusion. Quelle illusion aurait pris fin il y a un an, selon vous ? Mais j'aimerais qu'on revienne le 7 octobre 2023. Le drame vient de se produire, le bilan est encore incertain, mais on sait déjà qu'il est tragique. Le Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou, s'adresse à son peuple, aux Palestiniens, aux Hamas et au monde entier.

Citoyens d'Israël,

nous sommes en guerre.

Ce n'est pas une opération, nous sommes en guerre. Ce matin, le Hamas a lancé une attaque surprise meurtrière contre l'État d'Israël et ses citoyens. Nous sommes dans cette situation depuis tôt ce matin.

J'ai réuni les responsables sécuritaires, j'ai ordonné tout d'abord

de nettoyer les localités dans lesquelles des terroristes se sont infiltrés. Cette opération est en cours. En parallèle, j'ai ordonné une vaste mobilisation de réservistes et de répondre avec une force

et une intensité sans précédent. L'ennemi paiera un prix qu'il n'a jamais connu. Ces propos ont presque un an, jour pour jour, Bruno Carsanti. Comment est-ce que vous les entendez aujourd'hui ? Je les entends aujourd'hui, évidemment, de façon un peu différente du moment où je les ai entendus le 7 octobre, mais il me reste à l'esprit l'idée que Netanyahou tient le discours qu'il fallait tenir à ce moment-là. Je conserve cette idée que chacun des termes de ce discours est ajusté à la situation au sens où Israël a été attaqué de façon inouïe.

L'État a failli dans sa mission de protection et il fallait que soit déclaré le fait qu'une guerre défensive devait avoir lieu immédiatement immédiatement et que la riposte serait à la mesure de ce qu'on a subi, c'est-à-dire irait jusqu'à détruire ce qui menace Israël. Après, effectivement, dans votre question, j'entends bien qu'un an après, compte tenu de tout ce qui s'est passé, c'est-à-dire de la façon dont la riposte s'est conduite, on est amené à se dire est-ce que le coût en termes de vie civile, le coût pour Gaza et les Gazaouis est justifié ? C'est évidemment la question. Bien sûr.

Moi, ce que je pense là, c'est que ce qui est absolument justifié, c'est aujourd'hui d'essayer de tenir les deux temporalités, c'est-à-dire qu'est-ce qui s'est exactement produit le 7 octobre et comment se déroule depuis le conflit et ce qu'il convient de changer dans la façon dont ce conflit s'est déroulé. Il y a d'ailleurs un très bel article que vous écrivez vous-même, comment s'en sortir, comment, avec un instant entre parenthèses, comment en sortir de la situation de Gaza. Justement, tenir les deux bouts, c'est important.

Je reviens sur la notion d'illusion, ce qu'on a entendu là, dans la bouche de Benjamin Netanyahou, c'est aussi l'échec, et vous avez commencé à le dire, d'une nation Israël, pensée, voulue, construite pour protéger les juifs. Est-ce que c'est ça le principal enseignement et l'illusion qui a volé en éclats le 7 octobre ? Oui. Oui, incontestablement. Alors, voler en éclats, il faut être plus précis que ça.

Ce qui est certain, c'est que c'est inédit dans l'histoire d'Israël, non pas qu'Israël soit gagné par des armées ennemies qui couvrent une partie du territoire, mais plutôt que se produisent des massacres qui correspondent dans l'expérience juive exactement à ce que l'État-nation d'Israël a pour vocation de neutraliser et d'éradiquer. C'est-à-dire, ce qu'on n'hésite pas dans le livre, a qualifié de pogrom. Le terme fait polémique.

Je pense qu'il était nécessaire de l'utiliser tout en sachant qu'on a un cas de pogrom singulier, en tout cas, un aspect de la définition du pogrom qui ne s'applique pas puisqu'on est dans le cas d'un État où la population majoritaire est juive et donc le pogrom qui, en général, est le massacre perpétré par la majorité sur une minorité ici ne s'applique pas mais précisément on est dans l'histoire d'un pays qui a inscrit la conjuration du pogrom dans sa définition et qui, du même coup, lorsque le modus operandi, le mode opératoire du pogrom se reproduit retrouve quelque chose de sa propre expérience et donc, pour moi, il est nécessaire de l'utiliser tout en précisant le sens que prend l'usage de la catégorie Voilà.

Gilles. Très intéressant.

En fait, c'est le premier papier depuis le pogrom et qui est le premier papier qui a été écrit puisque ces papiers ont été écrits au fil de l'année et le vôtre a été écrit le 15 octobre donc quelques jours après le 7 octobre et j'ai été d'autant plus saisi par ce papier-là que j'ai retrouvé un écho de ce que j'expliquais ici même quelques jours plus tard avec le mot de pogrom et ce que ça ravivait dans l'histoire juive dans la mémoire collective mais surtout et c'est là-dessus que je voudrais vous interroger j'ai trouvé lumineuse l'analyse de ce que vous appelez la désorientation des coordonnées du monde juif que produisait le 7 octobre et ce concept qui quand je l'ai lu la première fois j'ai un peu sursauté qui est la sécurité au sens juif qu'est-ce que ça veut dire et en quoi le 7 octobre change les choses

Bruno Carsenti alors il y a deux questions là les coordonnées du monde juif en quoi elles ont été modifiées et la sécurité et la sécurité la sécurité au sens juif et la sécurité juive alors les coordonnées du monde juif elles ont été complètement modifiées à partir de la création de l'état d'Israël 48 est une transformation des coordonnées du monde juif au sens où une polarité s'est mise en place entre la diaspora et Israël une polarité j'insiste sur le fait qu'il s'agit bien d'une polarité c'est-à-dire que la diaspora ne disparaît pas quand Israël est fondée Israël n'est pas la patrie la métropole de centres juifs distribués dans le monde qui n'auraient qu'à pâlir graduellement et à rejoindre l'état d'Israël le rêve du rassemblement de tous les exilés a bien été formulé dans l'histoire du sionisme en même temps le sionisme réalisé est aussi une manière d'acter le fait que Israël a une fonction dans le monde juif et que le monde juif reste un monde diasporique donc ces coordonnées ce sont celles post-48 post-45 et post-48 étant entendu que cette modification elle est provoquée évidemment par l'expérience de la Shoah et l'inscription de l'expérience de la Shoah dans la déclaration d'indépendance de 48 donc dans la fonction de l'état d'Israël je pense que avec la faillite du refuge ou en tout cas la brèche dans l'idée du refuge ce que le terme de pogrom permet de saisir quand on l'applique au 7 octobre c'est ça sa fonction en fait la brèche modifie effectivement ses coordonnées c'est à dire que le centre juif israélien rejoint l'expérience commune possible des centres diasporiques qui est de subir la persécution alors Israël réagit et le discours de Netanyahou qu'on a entendu c'est le moment de la grande réaction le moment où commence la réaction et de fait j'ai parlé de brèche dans le refuge je vous coupe mais ça veut dire que la réaction militaire israélienne ne peut pas se comprendre sans comprendre ça exactement il est impossible de penser à l'action de Tsaal sans revenir à cette idée alors je repiens sur la deuxième question la sécurité la sécurité au sang en fait c'est fondamental on imagine toujours que les états nations ont tous à peu près la même idée de sécurité et justement on réfléchit alors la sécurité en termes en réalité individualiste en termes individuels je reviens sur votre remarque sur l'état de droit qui était très très juste en fait c'est pas exactement comme ça que ça se passe l'idée de sécurité correspond à l'expérience des états nations la façon dont ils conçoivent leur manière de garantir la sécurité à leurs citoyens est référé non pas au maintien de la vie au sens biologique du terme de chacun des membres mais au sens de la préservation du sens qu'il y a à vivre et du fait de se sentir en sécurité au sens culturel je vais dire oui culturel du terme qu'est-ce qui est frappant avec Israël ?

ce qui est frappant avec Israël pour ceux qui y ont séjourné ça se sent dès l'arrivée c'est que il s'agit d'un pays qui est en guerre ou en quasi-guerre pratiquement durant toute son histoire donc la sécurité au sens banal du terme elle est plutôt faible au regard de la sécurité dans les états nations en paix où vivent des juifs or or la sécurité au sens juif c'est-à-dire la neutralisation de la persécution voilà est perceptible en Israël et c'est ce qui fait que dans ce pays où en réalité les risques de guerre d'attentats sont permanents fait percevoir une sécurité pour ceux qui résident pour ceux qui séjournent pour tout juif qui faisait percevoir vous avez raison et c'est ça la brèche et c'est ça la brèche et ce qui est passionnant dans votre travail c'est de ne pas vous arrêter à Israël c'est que cette brèche-là elle s'est trouvée aussi ouverte dans les communautés que vous qualifiez de diasporiques avec la montée de l'antisémitisme Natacha

ce recueil de textes est passionnant ce qui m'a frappé c'est la souffrance immense qui n'est pas seulement celle face au traumatisme de ce pogrom du 7 octobre mais c'est aussi la souffrance qui s'exprime de la perception d'Israël après le 7 octobre et je me suis demandé pourquoi il semblait si difficile d'articuler la réflexion que vous venez de développer sur la sécurité absolument essentielle pour Israël et très particulière avec l'inscription de cet événement le 7 octobre dans la géopolitique dont il est aussi le reflet puisque dans ces textes il y a aussi récusé l'idée qu'il faudrait inscrire le 7 octobre dans un contexte pourquoi est-ce qu'on ne peut pas faire les deux c'est-à-dire à la fois avoir conscience de la spécificité absolue de ce moment mais aussi réfléchir à la façon dont Benyamin Netanyahou a renforcé Hamas la façon dont s'est construit l'abandon des palestiniens même par les peuples par les pays arabes et donc tout ce qui amène à cette situation

Bruno Carcenti doit-on contextualiser le 7 octobre ? Alors la façon dont l'injonction à contextualiser à émerger doit être elle aussi contextualisée alors qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

Ce que je veux dire par là c'est que la contextualisation l'appel à la contextualisation a immédiatement émergé comme une tentative pour neutraliser l'événement il y a plusieurs manières de contextualiser bien sûr qu'il faut contextualiser toute approche réflexive a besoin de contextualiser mais la construction du bon contexte c'est-à-dire du contexte qui rend compréhensible l'événement elle ne va pas de soi et il y a des manières de contextualiser qui sont au contraire des manières d'occulter alors moi ce que je crois c'est que bien sûr vous avez entièrement raison Natacha Polony de dire qu'il y a des lignes qu'il faut garder à l'esprit le conflit israélo-palestinien est évidemment une ligne dans laquelle le 7 octobre s'inscrit c'est absurde de dire que ça n'est pas le cas maintenant il s'y inscrit d'une manière très particulière il s'y inscrit d'une manière qui fait surgir l'antisémitisme des assaillants il est inscrit d'une manière qui fait donc émerger l'intention de détruire des vies juives en tant que juives l'intention d'annuler ou d'éradiquer toute présence juive au Moyen-Orient présente dans le Hamas en tant que représentant des palestiniens de Gaza voilà donc la contextualisation elle doit prendre en compte cette dimension-là sinon elle n'est pas une vraie contextualisation alors nous ce qu'on dit dans le livre c'est que en fait il y a une contextualisation qui doit être privilégiée en fait c'est celle de l'expérience réelle de chacune des parties en présence et l'expérience réelle des juifs c'est forcément l'expérience qu'ils font de leur état l'expérience des palestiniens doit être elle aussi prise en compte c'est l'expérience de ne pas être parvenu à un processus d'étatisation depuis 75 ans voilà donc bien sûr mais il faut prendre le point de vue des communautés des groupes en présence sans quoi du dehors on annule on ne décrit pas la situation alors maintenant une dernière remarque concernant cette question ce qui s'est passé c'est que la contextualisation elle est venue d'où comme injonction elle est venue d'Occident oui et elle est venue donc c'est le sous-titre du livre Israël et l'Occident voilà exactement elle est venue du dehors elle est venue du dehors comme une manière de dire attention la façon dont le 7 octobre a brisé la sécurité d'Israël doit nous amener à nous interroger sur ce qu'est Israël et là l'opinion s'est clivée elle s'est complètement fracturée entre une partie de l'opinion qui a dit Israël c'est l'état des juifs et donc l'histoire du sionisme doit être du sionisme réalisé pas seulement du sionisme mais du sionisme réalisé doit être considéré et puis l'autre partie de l'opinion a a fait a considéré que le 7 octobre était la manifestation regrettable mais légitime mais légitime de la résistance palestinienne un état colonial un état colonial condamnable dès son émergence en quelque sorte mais ces deux visions du monde elles sont pas conciliables c'est ça ce qui m'intéresse dans votre livre aussi et dans votre pensée c'est la question de l'illusion est-ce qu'on a vécu dans l'illusion qu'on pouvait penser ensemble ce monde et Israël ou bien c'est la réalisation qu'il y avait deux manières de penser d'Israël dans le monde et que ces deux manières étaient irréconciliables alors je crois que l'usage du terme d'illusion dans le titre doit être un petit peu précisé vous avez dit qu'il y avait une grande illusion mais qu'en fait elle se décomposait en sous-partie vous avez raison il y a plusieurs illusions qui sont encastrées il y a l'illusion de l'état refuge infaillible bon il y a l'illusion de ce que comme vous venez de le dire les récits et les projets pas seulement les récits mais les projets politiques sont conciliables il semble que là on arrive avec une telle fracture à quelque chose à une séparation des projets qui les présentent comme irréconciliables il y a l'illusion de ce que l'antisémitisme n'est pas un problème public en fait c'est un problème public c'est un problème public dans les sociétés occidentales et c'est un problème dans une partie du sud global donc voilà ça ce sont les les différentes modalités de l'illusion qu'on a voulu essayer d'ordonner dans le livre je pense que ce qui est et pardon et autant d'illusions qui le 7 octobre ont apparu au grand jour voilà elles ont apparu au grand jour je dirais que vous savez il y a deux manières de faire tomber des illusions soit on se rend compte qu'on croyait tout autre chose que ce que la réalité contenait soit on se rend compte que au fond on le savait déjà et ce qui se révèle c'est qu'on déniait le fait qu'on le savait alors pour moi pour les auteurs de cas on est plutôt dans le second cas et je pense que c'est une expérience au fond assez répandue on n'a pas découvert ce qui s'est produit en occident et on n'a pas découvert le caractère antisémite du Hamas avec le 7 octobre ce qu'on a découvert c'est qu'on ne voulait pas y croire

on a vu dans le débat public après le 7 octobre des débats et des polémiques sur la qualification de ce qui s'était passé et ce qui est intéressant dans le dernier papier que vous avez écrit dans ce recueil et qui revient sur cette idée de contextualisation qu'évoque Natacha c'est que la contextualisation tient beaucoup à la série historique dans laquelle on insère l'événement et là il n'y a pas en réalité il n'y a pas comme vient de le dire Thomas deux visions du monde c'est à dire d'un côté l'islamisme radical contre l'état d'Israël démocratique ou autre grille de lecture le mouvement de libération des palestiniens où il y a une troisième qui est la longue série des épisodes anti-juifs dont l'Europe est l'épicentre qu'est-ce que ça veut dire ?

Merci de me permettre d'aller sur ce point parce qu'en fait le sous-titre est Israël et l'Occident mais en fait à l'intérieur de l'Occident on sépare le point de vue américain en fait il y a deux articles qui traitent des Etats-Unis mais le point de vue européen mérite là d'être saisi dans sa singularité et je pense que le point de vue européen est en fait à le privilège de mieux décrire la réalité de la situation et je vais vous expliquer un instant pourquoi parce que ce qui s'est dénoué avec le 7 octobre ou en tout cas ce qui est apparu comme se délitant avec le 7 octobre c'est l'histoire conjointe de l'Europe et des juifs après 1945 voilà l'Europe et les juifs se sont reconstruits ensemble après 1945 le fait qu'une identité juive en Europe puisse se restaurer se reconstruire dépendait de ce que l'Europe modifie complètement son point de vue sur elle-même et l'inscription de la mémoire de la Shoah progressive ça s'est fait lentement en réalité ça s'est fait lentement à partir des années 70-80 en réalité ça rentre dans la constitution mentale la conscience collective européenne mais ça y rentre et ce qui apparaît aujourd'hui c'est que cette double histoire se défait voilà le 7 octobre révèle ce qu'on savait en réalité déjà mais qu'on déniait c'est le fait que la mémoire de la Shoah compte constitutivement dans la façon dont on comprend la justice la politique légitime à l'égard des minorités le combat contre l'antisémitisme a une place décisive axiale dans la constitution de l'Europe c'est ça que c'est l'illusion là qui c'est en partie défaite alors je pense qu'elle se refait aussi c'est-à-dire qu'il faudrait ici être précis sur les catégories les populations qui sont touchées par le délitement elles sont pas toutes égales dans la manière de percevoir cette partie de l'histoire mais voilà donc pour répondre à votre question c'est la double histoire la bonne perspective c'est la double histoire des juifs et de l'Europe le 7 octobre comme grand révélateur c'est un peu votre travail ici Bruno Carsenti merci beaucoup votre livre la fin d'une illusion Israël et l'Occident après le 7 octobre vient tout juste de sortir aux éditions des presses universitaires de France après le journal le grand face à face continue de nouveaux invités pour continuer d'interroger notre aveuglement face à la destruction de Gaza et les perspectives lointaines de paix dans la région le grand face à face XXL Thomas Négarov sur France Inter de retour dans le studio du grand face à face un grand face à face donc XXL aujourd'hui en direct jusqu'à 14h consacré au Proche-Orient un an après les attentats du Hamas en Israël et la réponse militaire à Gaza une réponse militaire qui s'étend désormais au Liban pour éradiquer le Hezbollah qui a ciblé Israël dès le 8 octobre et peut-être bientôt sera ce tour de l'Iran pour discuter de Gaza de l'impossible paix dans la région trois invités nous ont rejoint deux grands spécialistes des relations internationales Bertrand Baddy et Pierre Grosseur tous les deux professeurs ou anciens professeurs à Sciences Po bonjour bonjour bonjour et une anthropologue psy prof à l'Inalco Marie-Caroline Saglio bonjour bonjour je commence avec vous Marie-Caroline j'ai lu un article passionnant que vous avez publié avec une consort dans la revue AOC son titre voir et ne pas voir la catastrophe à Gaza et ça m'a surpris vous commencez par un roman dont j'ignoreais tout d'Aldous Huxley on connait mieux le meilleur des mondes un roman qui sort en 1936 qui s'appelle ALS in Gaza pas de regard sur Gaza en quoi ce roman vous a parlé et nous parle aujourd'hui

alors Aldous Huxley est connu parce qu'il est visionnaire il est connu pour son meilleur des mondes effectivement cette dystopie visionnaire et Ales in Gaza est aussi quelque part très visionnaire on est en 1936 on est 4 ans d'ailleurs après le meilleur des mondes qui est écrit très tôt et dans ce livre dans ce roman qui est considéré comme un très bon roman d'Aldous Huxley lui reprend suit les traces d'un héros dans Gaza qui après la première guerre mondiale est l'objet de tractations avec les puissances occidentales dans un monde de chaos et dans un monde de chaos qu'on a beaucoup de mal à comprendre et ce qui est intéressant c'est que le titre est emprunté à une poésie de Milton qui rappelle le mythe de Samson et qui rappelle ce héros biblique qui symbolise la force mais qui sera emprisonné par les philistins dans Gaza et où il finira par mourir démembré ce qui est symboliquement aussi très important aujourd'hui quand on voit la puissance de mort à l'oeuvre à Gaza

et qu'en tirez-vous alors comme conclusion par rapport à la situation d'aujourd'hui pourquoi ce livre est prémonitoire ou raconte quelque chose d'aujourd'hui

parce que finalement il met en abîme ce qui se passe je crois aujourd'hui à Gaza et de ce point de vue je vous réponds en tant que plutôt en tant que psychanalyste je ne suis absolument pas spécialiste des relations internationales et de la politique de ces régions-là même si je suis anthropologue sur d'autres régions ce qui se passe aujourd'hui pour comprendre Gaza c'est qu'on a on reçoit de ce monde de destruction et j'ai envie de dire de ce qui se passe aussi aujourd'hui en Cisjordanie des images d'une violence et d'une puissance extrêmes c'est finalement une guerre en streaming que les palestiniens eux-mêmes peuvent envoyer de leur téléphone portable et qui est d'une telle intensité en termes traumatiques finalement qu'elle empêche une réaction qui serait une réaction constructive elle empêche aussi un débat et une parole elle clive une population qui reçoit ces images d'une telle violence c'est un petit peu ce que disait déjà finalement Aldous Huxley face à ce héros désorienté dans un monde désorienté et donc la puissance traumatique qui est celle qui m'occupe comme psychologue cette fois-ci elle est déjà en puissance finalement dans ce Gaza-là

Bertrand Badi je vous vois écouter avec beaucoup d'attention

beaucoup d'attention j'ai pas lu ce livre je l'avoue mais j'ai très envie de le lire et je le lirai et ce que vous dites je trouve est une formidable introduction à notre sujet c'est-à-dire que cette crise israélo-palestinienne on sait même pas d'ailleurs comment la nommer elle est emblématique de notre monde depuis 1945 c'est-à-dire que la force est de plus en plus destructrice et là on voit des assauts dans la destruction comme on en a rarement vu mais en même temps elle est de plus en plus impuissante c'est un paradoxe énorme c'est-à-dire on investit de plus en plus dans la force et cette force tue détruit casse de plus en plus mais la solution n'est plus contrairement à trois siècles de notre histoire au bout de la guerre c'est-à-dire la guerre c'était quelque chose d'extrêmement pratique autrefois c'était comme disait Grossius au 17ème siècle une façon pour les états de régler leurs différends et le vainqueur l'emportait donc imposer ses conditions vaincues et on passait à autre chose là on ne peut plus passer à autre chose parce que si vous avez remarqué depuis 1945 il n'y a plus de vainqueurs il n'y a plus de vaincus il n'y a plus de bataille décisive comme dirait Clausewitz mais il y a de plus en plus de destruction donc on est en pleine absurdité je pense que la psychanalyse que vous êtes doit être très sensible à cette absurdité qui est d'autant plus grande que face à cette absurdité nombreux sont ceux qui considèrent comme la force ça ne marche pas utilisons un peu plus de force et ça marchera peut-être et l'escalade continue sans résultat

Marie-Caroline une réponse peut-être à Bertrand Maddy et puis Pierre Grosser l'historien j'aimerais avoir son regard aussi sur cette profondeur de champ dont on a vraiment besoin

On est dans des échelles d'intensité de violences qui sont effectivement absolument extrêmes et c'est probablement d'ailleurs le fait qu'on ait dépassé les cadres pensables on est autour aujourd'hui d'une population civile d'un nombre de populations civiles touchées par la guerre de Gaza qui a absolument dépassé l'entendement et ces chiffres nous empêchent littéralement de penser et c'est à nouveau le propre aussi du trauma c'est-à-dire le renversement des cadres c'est vraiment un élément important à avoir en tête mais je crois aussi que ce qui est important à réfléchir puisque vous parlez de 1945 c'est ce qui s'est passé dans ce conflit-là qui est effectivement un passage quand on pense aux premières intifadas où on était encore dans des formes de ripostes ou de conflits qui avaient des formes de mesures et la première intifada c'est des jets de pierre et c'est des formes de boycott etc.

et aujourd'hui c'est vrai que l'escalade de violences a absolument cassé tout cadre possible et on est dans des formes de surpuissance qui amènent quelque part à l'impuissance totale

je me tourne vers l'historien la question Pierre Grosseur qui est un des grands thèmes de travail et même d'apport de Bertrand Baddy sur l'impuissance de la puissance est-ce que vous la voyez à l'oeuvre ici parce que franchement quand on regarde de l'extérieur je ne sens pas Israël impuissante non alors ça d'abord je voudrais juste revenir un petit peu sur ce tournant de 1945 parce que tant qu'historien je ne suis pas tout à fait d'accord avec Bertrand Baddy je pense qu'on est monté aux extrêmes quand même pendant la seconde guerre mondiale on est monté encore aux extrêmes après avec les bombardements stratégiques à l'américaine et évidemment on a aujourd'hui énormément d'images sur Gaza mais la Corée du Nord par exemple pendant la guerre de Corée a été complètement rasée ce qui est toujours important pour comprendre la Corée du Nord même si évidemment je ne justifie en rien son régime aujourd'hui et c'est à partir de la guerre du Vietnam qui elle aussi a été particulièrement destructrice qu'on a commencé à lancer cette idée de frappe un peu plus ciblée et d'arrêter ces bombardements très largement indiscriminés et tout ça a pris du temps et finalement dans les années 90 on a eu ce discours qu'on ne faisait plus la guerre de façon absolument atroce comme le faisaient par exemple au même moment les russes en Tchétchénie il y avait les frappes chirurgicales voilà les frappes étaient chirurgicales et d'ailleurs on utilisait le terme de victime collatérale qui est une façon un peu euphémisée de dire qu'il y avait des morts ce qui évidemment est problématique et d'ailleurs il y a plusieurs travaux là-dessus c'est que finalement on s'est habitué à faire la guerre puisqu'on avait l'impression enfin on avait dans le discours le fait que ce n'était pas des vraies guerres que les victimes civiles étaient encore une fois des victimes des victimes collatérales et c'est encore une partie du discours que l'on entend aujourd'hui avec d'ailleurs et je crois que c'est assez intéressant une vraie interrogation par exemple sur l'équivalence entre les combattants en temps de guerre c'est-à-dire que si on considère avec un peu l'idéologie des années 2000-2010 avec les gentils et les méchants ce qu'on avait avec George Bush et qu'on retrouve aujourd'hui aussi en partie en Israël est-ce que finalement le droit international n'empêche pas le gentil de gagner et donc est-ce qu'il ne devrait pas avoir j'allais dire des conditions pour faire la guerre spécifiques par rapport au méchant qui lui encore une fois le méchant qui en plus instrumentalise le droit international fait comme on dit avec ce terme un peu barbare de l'offert utilise le droit international pour se cacher sous les hôpitaux etc etc et à ce moment-là on a j'allais dire un peu carte blanche pour faire ce que l'on veut tout en disant que l'on essaye de limiter les victimes civiles

je voudrais peut-être approfondir la question de la puissance traumatique que Marie-Caroline Saglio a évoqué tout à l'heure pour essayer de bien en décerner l'origine parce qu'en fait on a évoqué deux choses différentes je voudrais savoir comment vous les ordonnez il y avait d'un côté l'intensité de la violence et d'un autre côté la visibilité l'immédiateté de la visibilité avec ce que vous avez appelé la guerre en streaming c'est vrai d'ailleurs à Gaza mais c'est vrai on recevait Bruno Carsanti tout à l'heure du 7 octobre lui-même avec les viols de masse qui étaient filmés et donc cette puissance traumatique est-ce que c'est d'abord l'intensité de la violence ou est-ce que c'est l'immédiateté de sa visibilité ou autre chose

ou les deux

ou les deux je suis très sensible à ce que vient de dire Pierre Grosser également parce que il y a il y a il y a il y a d'une part le fait qu'on est aujourd'hui dans un monde qui nous différencie par exemple vous parliez de la seconde guerre mondiale comme un moment fondateur d'intensité totale de la violence et de la tuerie et de la barbarie au point que toute une partie des sciences sociales et de la société civile se sont dit jamais plus enfin jamais plus dans ce degré et que finalement on y retourne à chaque fois dans bien d'autres conflits qui ont suivi et aujourd'hui donc il y a il y a cette cette violence totale ce mal cette cruauté on l'appelle comme on veut qu'on retrouve aujourd'hui dans des consultations de psychotrauma qui sont les miennes avec des personnes qui ont été torturées etc c'est à dire que cette barbarie-là est en puissance continuelle sous-jacente depuis toujours et finalement ce ne sont pas une socialisation avec la guerre qui vont nous apprendre autre chose ce qui est différent d'avec 1945 c'est qu'aujourd'hui on est dans un monde où l'espace-temps on va dire fait que nous avons accès aujourd'hui à cette guerre en direct avec des images d'une force très traumatique sur les populations qui les regardent et que ça finalement participe à une espèce de trauma général et à une impossibilité de penser sachant que le propre à nouveau du trauma est de rester dans des formes hallucinées de violence au lieu de pouvoir avoir un discours un peu plus réflexif sur ce qui est en train de se passer et comment l'arrêter aussi et ça participe de l'escalade

et on parlera de la paix avec Bertrand Baddy parce qu'arrêter la guerre c'est tout de même essayer de faire la paix

voilà absolument donc je répondrai à votre question en disant il se passe les deux mêmes choses ce qui fait la particularité de ce traumatisme c'est évidemment qu'il est intentionnel c'est à dire qu'on parle on est en train de parler de violence de l'homme faite à l'homme d'une violence humaine stratégique extrêmement organisée avec des stratégies de tuerie des deux côtés préparées etc et c'est là que vient se greffer la question de la barbarie qui est si puissante dans la question du trauma

et Bertrand Baddy ça touche aussi un des aspects de votre travail puisque ces images traumatiques c'est aussi l'opinion publique qui est désormais partie prenante de ces conflits

voilà je pense qu'à ce stade de la discussion il y a deux éléments importants qui sont en fait liés et qu'il convient de travailler le premier élément c'est exactement ce que vous avez dit ce que vous venez de dire dans votre échange c'est à dire la visibilité de la souffrance et du trauma devient un paramètre nouveau et tout à fait déterminant et qui aboutit à quelque chose dans mon livre j'ai essayé de mettre en évidence qui est le phénomène de l'identification autrefois la guerre ça se faisait de façon cachée et ça n'impliquait qu'une ultra minorité d'individus qui étaient des guerriers professionnels c'était des nobles les autres la piétaille n'avait pas à s'en occuper aujourd'hui c'est exactement le contraire et du coup par le jeu de la visibilité se crée une intensité des comportements sociaux de par le monde les uns et les autres s'identifiant à une cause ou à une autre parce qu'il voit la souffrance de l'autre mais aussi parce qu'il a mille raisons mille paramètres de s'en rapprocher de s'y identifier c'est pour ça que un l'identification devient un paramètre majeur dont on ne parle pratiquement jamais des relations internationales actuelles et deux joue au niveau des sociétés et les sociétés d'un certain point de vue courent plus vite que le politique pourquoi plus vite que le politique et c'est là que le léger désaccord qui propose à mon ami Pierre va se ranimer c'est-à-dire que la guerre de Corée est quand même l'exemple de la guerre inutile c'est-à-dire que elle a été extraordinairement meurtrière elle a créé quantité de désordres sur lesquels il n'est même pas nécessaire de revenir mais elle a abouti au mieux à un match nul et du coup il se pose alors on n'est plus au niveau des sociétés on est au niveau des princes et des stratèges c'est-à-dire quelle est l'économie de la guerre et l'économie de la guerre autrefois elle était plutôt favorable c'est-à-dire faire la guerre si on avait de bonnes chances de la gagner c'était tout bénef aujourd'hui plus personne ne peut anticiper sérieusement sur le gain par la guerre résultat il est nécessaire de changer complètement la question et de se demander quel est le gain de la paix plutôt que de se demander le gain de la guerre on ne se pose jamais cette question

non mais on va se la poser ensemble parce que c'est l'objet de votre travail actuel mais un mot avant d'aller voir Natacha un mot avec Pierre François sur la question de l'identification et ce que ça change dans la conduite des conflits d'aujourd'hui et du regard des opinions publiques oui alors bien sûr il y a d'abord eu on le sait bien dans les anciens une invisibilisation des violences on l'a vu notamment lors de la guerre du Golfe quand on voyait je veux dire ce jeu un espèce de jeu vidéo et justement il y avait des sociologues qui avaient dit que c'était un espèce de pour les gens qui regardaient un militarisme de spectateurs sportifs c'est à dire qu'on voit effectivement comme un jeu vidéo des gens qui sont détruits on ne voyait pas évidemment la population là c'est évidemment on est dans une situation différente mais on retrouve alors je sais bien qu'aujourd'hui on parle beaucoup autour du deux poids deux mesures du racisme etc mais c'est effectivement quelque chose d'important c'est qu'on savait ce qu'il y avait comme violence dans les guerres dans les guerres coloniales on savait ce qu'il y avait comme violence aussi bien sûr dans la seconde guerre mondiale il ne faut pas il ne faut pas se masquer il y a évidemment en France on a du mal à imaginer ce qui s'est passé à l'est de l'Europe en termes de violence mais je reviens aux questions coloniales il faut voir que le droit était quand même très différencié entre les deux c'est à dire qu'on était effectivement dans ce combat de gladiateurs entre armées en uniforme alors ça n'empêchait pas les allemands de dire que tous ceux qui n'avaient pas d'uniforme on pouvait les massacrer les dégommer absolument comme on voulait parce que c'était des gens qui sortaient du cadre de la guerre mais en revanche on a mis énormément de temps finalement à prendre en compte les populations des pays colonisés notamment dans leur lutte de libération nationale et notamment dans les accords internationaux comme celui de 1949 il y avait un aspect vraiment colonial c'est à dire qu'on ne voulait pas les reconnaître comme combattants et donc on avait quand même une violence très largement indéterminée qui ne posait pas de problème donc la question de l'identification de l'opinion publique des métropoles avec ces violences-là elle n'existait pas en revanche et c'est pour ça que ce qui s'est passé le 7 octobre rappelle des événements coloniaux quand vous aviez un massacre de colons la première chose qu'on faisait en amener le ministre Marius Moutep à la guerre d'Indochine Jacques Soustel pourtant plutôt opposé au départ à la guerre d'Algérie en regardant cette horreur donc là c'était vraiment en termes d'identification on ne pouvait pas faire plus c'est à dire on amène le ministre devant la morgue avec des gens éventrés torturés etc etc et ça relançait la guerre complètement évidemment quand il voyait des massacres coloniaux parce qu'il y en a eu dans ces deux guerres l'identification était beaucoup moins forte or là aujourd'hui on est dans un monde où ça ça existe encore une espèce de hiérarchie quand même avec une dimension raciale évidente ou raciste évidente mais d'un autre côté on a quand même il faut être positif de temps en temps certains progrès d'humanité où on estime que la colonisation est quelque chose de problématique que la hiérarchie raciale ça n'existe pas et je pense que l'empathie quand même est plus importante aujourd'hui qu'elle ne l'était à l'époque de la colonisation petite note de bas de page avant de donner la parole à Natacha sur la colonisation Gaza n'était plus une colonie israélienne et les jeunes gens qui ont été tués violés n'étaient pas nécessairement des colons eux-mêmes non non mais ce que je veux dire c'était le choc du 7 octobre je le compare oui mais moi je le compare aux îles j'essaie de voir si on ne peut pas limiter cette comparaison c'est quand même d'une partie du discours moi je suis très sur la question est-ce que vraiment on est dans une colonie etc c'est à mon avis une question plus complexe et qui est liée à l'histoire etc mais il y a quand même à mon avis le même type de discours et de vision Natacha

oui il me semble qu'il faut affronter en effet cette question des différents types de discours qu'on peut porter sur cette situation colonie pas colonie enfin en tout cas vision coloniale ça me semble essentiel pourquoi ?

parce que j'ai l'impression qu'en fait les problèmes d'identification dont nous parlons là et de la complexité que ça engendre c'est lié aussi au décalage immense qu'il y a entre le discours qui s'impose en Occident et que Pierre Grosser vous avez résumé tout à l'heure en disant le discours des gentils et des méchants des barbares et des civilisés c'est-à-dire qu'il y a cette idée que les démocraties ont le droit parce qu'elles incarnent le bien et la réalité géopolitique c'est-à-dire le fait que le 7 octobre s'inscrit dans un moment où on avait un axe entre Washington Tel Aviv et l'Arabie Saoudite c'est-à-dire une vision une alliance avec le monde sunnite contre le monde chiite et que ce qui est frappant c'est qu'on a l'impression qu'aujourd'hui un an après le 7 octobre on en revient encore plus fortement à cette alliance-là c'est-à-dire qu'on voit se dessiner à un moment où l'Arabie Saoudite se propose pour agir et aider les Palestiniens elles qui les avaient effacées et Israël se retrouve dans une position où Benyamin Netanyahou revoit sa cote de popularité revenir c'est-à-dire une lecture géopolitique qui ne rentre pas dans ce cadre des gentils et des méchants

Bertrand Badi voulait réagir juste encore une fois de note de bas de page en juillet dernier Benyamin Netanyahou est au congrès des Etats-Unis grand discours contre l'Iran à nouveau et il met en effet en équilibre d'un côté il n'y a pas de choc des civilisations il y a d'un côté la barbarie et de l'autre la civilisation

Bertrand Badi Oui ça c'est effectivement la marque du gouvernement israélien et la façon dont il mobilise les soutiens en sa faveur mais je voudrais revenir sur deux choses qui me paraissent très très importantes il faut aller au fond des choses l'identification elle va bien au-delà de ce qu'on a évoqué l'identification c'est moi j'ai vu dans un cortège de gilets jaunes une dame qui avait l'air disons d'extraction sociale très modeste qui portait non pas une banderole pour demander plus de sous mais un drapeau palestinien lorsqu'il y a eu les grandes manifs contre les bassines par exemple on a vu des drapeaux palestiniens quand il y a eu les manifs contre l'autoroute dans le Tarn on a vu surgir des drapeaux palestiniens quand l'équipe du Maroc se battait pour la coupe du monde de football contre je ne sais quelle équipe du Nord on voyait des drapeaux palestiniens donc il faut comprendre que derrière l'identification il y a tout un imaginaire qui est en train de se construire et sur lequel il ne faut pas porter de jugement mais auquel il faut être attentif parce qu'il est actif et il se retrouve dans les campus universitaires et tout ce qu'on s'en suit qui date des années 70 c'est pareil il n'est pas nouveau ah oui mais enfin il prend une ampleur considérable si vous prenez la question palestinienne il y a également une deuxième chose moi je pense qu'il faut être très prudent j'aime pas le mot géopolitique il n'y a rien de tel pour s'égarer d'ailleurs mais il faut faire très attention quand on sort des formules définitives l'alliance des sunnites contre les chiites je vous rappellerai que le Hamas est sunnite là où l'Iran est chiite il faut faire très très attention qu'est-ce que ça veut dire alliance dans le monde actuel tel qu'il est quel est le positionnement de l'Arabie saoudite là il y a une dissertation en deux parties qui serait nécessaire pour montrer que c'est beaucoup plus compliqué tout ça est très sérieux c'est-à-dire on est sortis de ce monde de l'alignement et des blocs pour entrer dans un monde d'une très très grande fluidité des relations internationales où les postures peuvent changer en fonction des effets d'aubaine et donc bah oui mais laissez-moi finir cette phrase parce que sinon on n'arrivera jamais au fond du problème le fond du problème c'est que les politiques sont en train de courir derrière une transformation très profonde du tissu de la mondialisation et essayent d'en perdre le moins possible même si vous mettez à la place de MBS Mohamed Bon Salman le prince héritier qui a le pouvoir en Arabie saoudite son jeu est extraordinairement complexe donc ne parlons pas d'alliance même qu'il n'y a pas d'alliance entre la Chine et la Russie qu'il n'y a pas d'alliance entre l'Iran il y a parfois des intérêts partagés bah oui mais on est loin de l'alliance je reviens un instant

et une dernière fois sur la question de l'identification parce que je la trouve passionnante et c'est une clé de lecture pour comprendre ce qui est en train de se jouer notamment chez nous notamment dans les universités notamment dans les rues qu'est-ce qui se joue Marie-Caroline Saglio dans cette identification et je m'adresse à la fois à l'anthropologue et à la psy pour cette question là qu'est-ce qui se joue chez les individus pourquoi ce besoin d'identification ?

et du coup je trouve effectivement que cette question est passionnante et explique beaucoup des mouvements et des clivages qu'on voit au niveau de l'opinion publique mais je trouve aussi qu'elle doit être rapportée à ce qu'on vient de dire sur les discours c'est-à-dire qu'on est dans des formes de discours vous avez parlé de ce discours du droit à se défendre de l'Israël qui passe notamment par sa manière de cliver d'un côté un monde de la civilisation versus la barbarie c'est comme ça qu'il y a eu une première réponse après le 7 octobre c'est un discours qui a eu suffisamment de force pour faire dire à nos propres gouvernants qu'il fallait distinguer finalement ces victimes et ces otages israéliens français-israéliens qui eux-mêmes étaient victimes de la barbarie versus d'autres victimes collatéraux enfin c'est ce qui est fort ça divise le monde en deux cultures il y a ce discours-là il y a bien sûr derrière aussi la représentation de ces peuples minoritaires et de la puissance de Goliath voilà David et Goliath on l'a aussi beaucoup ce mythe biblique derrière deux pays qui ne cessent aussi de ramener l'idée qu'ils sont tous les deux dans des missions religieuses aussi il y a ça qu'il ne faut jamais oublier dans la construction je trouve de ce conflit-là ce n'est pas depuis l'origine

mais maintenant oui

maintenant qui est très fortement ramené comme un discours donc on est dans des formes de représentations qui vont pousser à des identifications de victimes d'être minoritaires d'être décolonisés d'être etc dans un monde qui aujourd'hui passe par une série de discours souvent très conflictuels entre eux mais qui se valent tous j'ai envie de dire parce qu'ils provoquent un certain nombre ensuite de réactions

la psy elle dit quoi à ce mécanisme d'identification pourquoi est-ce qu'il est nécessaire pourquoi est-ce qu'on le voit à l'oeuvre pourquoi on le voit à l'oeuvre particulièrement aujourd'hui j'aimerais vous entendre là-dessus avant de passer la parole à Gilles

je crois qu'à nouveau je reviendrai sur la puissance des traumatiques en fait qu'a ce genre de conflit aujourd'hui et ce qu'il provoque finalement pour la pensée on a une capacité aujourd'hui à s'identifier grâce aux images grâce à une actualité en direct continuel grâce à des modes de discours continu où il n'y a plus finalement de discours d'autorité c'est-à-dire que ce qu'on est en train de dire aujourd'hui avec des universités à respecter qui font de la recherche ne vaut pas mieux que ce qu'on entendra demain par des médias d'une tendance idéologique X ou Y qui utilisent les fake news ce que je veux dire ce que je veux dire c'est qu'on est aujourd'hui dans un déversement de discours qui vient aussi confondre finalement les ordres de pensée de tous et je pense que et ça ça nourrit l'identification oui ça nourrit en tout cas la difficulté disons pour l'opinion publique à se positionner et à penser ce qui est finalement de l'ordre de l'irreprésentable et de l'impensable et là je reviens à nouveau à l'image c'est-à-dire que ce qui se passe en ce moment c'est 40 000 et si ça se trouve bien plus corps démembrés d'enfants j'aimerais beaucoup qu'on ait le temps de revenir sur la question des jeunes et des enfants et des générations jeunes dans cette histoire de conflit actuelle parce qu'elle est à mon avis absolument capitale en face d'images d'un côté les soldats israéliens en Robocop qui assiègent de l'autre côté des enfants tués qui ne sont que des victimes collatérales bien sûr ça provoque des formes d'identification minoritaire post-coloniale qui sont extrêmement rapides et puissantes

et évidemment largement exagérées parce qu'on n'oublie pas les victimes du 7 octobre et on n'oublie pas non plus que les militants du Hamas les plus puissants sont cachés donc eux-mêmes se dérobent à notre regard

bien sûr je voudrais prolonger cette question sur l'identification en interrogeant à la fois Pierre Grosser et Bertrand Baddy sur l'imaginaire pour reprendre la formule que vous avez utilisée Bertrand Baddy qu'il y a derrière parce que vous ne l'avez pas explicité cet imaginaire et beaucoup l'imaginaire de la décolonisation ou de la colonisation comme axe et grille de lecture structurante et parfois unique des visions du monde qu'est-ce que cette grille de lecture-là de la colonisation permet de comprendre et qu'est-ce qu'elle ne permet pas de comprendre dans l'analyse du monde aujourd'hui

Bertrand Baddy et puis après Pierre Grosser Pierre Grosser d'abord je vais juste dire un petit mot sur la question d'identification moi je ne suis pas absolument certain qu'on ait autant d'identification que je crois aussi à la construction identitaire c'est-à-dire que dans une partie de la jeunesse je pense encore une fois ce n'est pas du tout une critique une accusation ou quoi que ce soit on était quand même dans un vide de mobilisation et de sens il faut bien dire alors il y avait la question environnementale mais qui évidemment si il y avait les méchants parce que c'était les entreprises pétrolières les super riches etc.

mais c'était difficile d'avoir une dichotomisation du monde surtout quand on est obligé de mettre de l'essence dans sa voiture on a des nikes on se remet son devis en cause ou un téléphone cher d'un autre côté on apprend aussi en partie à l'école et on le sait qu'il y a eu des grandes mobilisations sur la guerre du Vietnam sur la Palestine sur contre l'apartheid en Afrique du Sud etc.

et là tout d'un coup arrive finalement parce qu'il y a plein d'autres conflits qui a eu aussi qui était quand même aussi en termes de destruction ce qu'a fait Bachar el-Assad n'était quand même pas terrible quand on voit là on a un conflit qui finalement coche toutes les cases de mobilisation c'est-à-dire il y a la question de l'apartheid qui encore une fois avait été un élément de mobilisation et d'ailleurs on espère que le boycott peut marcher alors que c'est pas ça qui a fait cesser l'apartheid mais bon voilà on est dans cet imaginaire de cette mobilisation avec une dimension évidemment raciste l'élément colonial donc on ressort les luttes anticoloniales l'anti-impérialisme puisque derrière derrière Israël vous avez vous avez les Etats-Unis qui évidemment sont largement critiqués en partie à raison et donc si vous voulez ça coge un imaginaire antisémite je crois pas honnêtement que ça soit un élément déterminant du tout alors après il y a peut-être la lutte contre la mondialisation etc oui et avec cette dimension mais enfin bon on n'a pas d'éléments si il y a quelques éléments mais je veux dire de généraliser c'est difficile mais je pense que donc il y a un problème enfin pas un problème il y a une réalité d'identification qui est plus de construction d'identité que le fait de voir des parce qu'on en a vu beaucoup il y en a au même moment ailleurs et on ne se mobilise pas de la même manière voilà qui répond aussi à la question de Gilles pourquoi cet imaginaire maintenant fonctionne-t-il à ce point dans certaines populations et puis après j'aimerais qu'on revienne pour la fin de l'émission sur la question de la paix c'est une question fondamentale que vous avez travaillée récemment Bertrand Baddy

oui alors très rapidement ce qui concerne l'imaginaire il faut comprendre que mon arrière-grand-père et peut-être mon grand-père avaient un imaginaire local que mon grand-père et mon père avaient un imaginaire national et que mes enfants mon enfant a un imaginaire mondialisé ça c'est lié à la communication à la visibilité du monde je veux dire c'est pas calculé c'est pas stratégique c'est comme ça on est dans le monde moi qui ai eu la chance de vivre pendant 40 ans avec des jeunes de 20 ans je vois bien qu'ils sont dans le monde donc leur imaginaire il se construit par rapport au monde et non par rapport au local ça c'est un premier élément deuxième élément il faut comprendre que le mécanisme d'identification c'est alors j'ose à peine le dire devant une psychanalyste mais le monde de l'identification c'est d'abord un monde de substitution il y a un effondrement des grandes idéologies auxquelles spontanément on s'identifiait les cortèges de la Bastille à la Nation c'était au nom de mots d'ordre politique et partisan maintenant on va chercher son identification politique on la construit et on la construit par la rencontre d'un certain nombre de choses moi ma dame qui dans le cortège des gilets jaunes portait un drapeau palestinien je lui ai demandé pourquoi elle le portait elle m'a répondu une phrase étonnante elle m'a dit de ce qu'on m'en a dit ces gens là eux aussi souffrent c'est l'identification à la souffrance et là l'aspect de domination est quelque chose de très important celui qui est dominé on a tendance à l'assimiler à nos propres souffrances

il y a ça et il y a aussi dans l'identification la difficulté par conséquent de comprendre l'autre si je dis ça c'est parce que dans votre livre l'art de la paix Bertrand Baddy en gros c'est une espèce de réponse à Sun Tzu l'art de la guerre comment faire la paix on a beaucoup pensé comment faire la guerre vous vous dites il faut peut-être un jour se demander comment faire la paix je vais aller vers vous mais d'abord vers Marie-Caroline Saglio sur la question de la compréhension de l'autre vous dites la paix exige la compréhension de l'autre est-ce que ce qu'on est en train de se dire là empêche la compréhension de l'autre cette identification absolue à une cause Pierre Grosseur évoquait aussi parfois l'absence de connaissances réelles des enjeux est-ce que ça fait partie de la complexité à penser la paix

il me semble quand même on peut gloser sur l'identification et ce qu'on fait de ce conflit mais si on revient sur ce qui se passe en ce moment et on était également parti de ça dans l'article que vous citez d'AOC c'est une on est en train de vivre la destruction massive du peuple de Gaza enfin je veux dire il faut revenir juste à la réalité aussi d'accord

mais on essaie d'avancer ensemble si on se projette sur l'après-guerre j'entends bien penser l'autre penser comme l'autre faire preuve d'empathie est-ce que ça c'est possible dans un contexte tel d'identification

je vous réponds justement à nouveau sur cette puissance c'est-à-dire du traumatisme et de ce qu'on est en train de vivre et des images et d'un discours qui n'arrive pas à se faire c'est-à-dire que la première violence la première réaction empêche toute compréhension possible de l'autre bien sûr ne serait-ce que parce que ce qu'on est en train de vivre aussi c'est l'inscription de traumas intragénérationnels oui

d'où les enfants

d'où les enfants et ces traumas sont là alors on a mis 1948 comme point de départ mais après tout on aurait pu dire la guerre des six jours pour point de départ de ce qui est en train de se passer en Cisjordanie avec des territoires qui sont quand même sous occupation depuis des décennies et qui font qu'une population entière vit avec des formes de joues à se représenter elles sur des générations des formes de violences ce que je veux dire par là c'est que pour dépasser ça c'est-à-dire pour penser à une forme possible de paix mais là on va renvoyer aux spécialistes il faut sortir bien sûr de cette violence initiale où la déshumanisation de l'autre est telle puisque c'est finalement à ça qu'a renvoyé le conflit c'est-à-dire que la barbarie ayant attaqué le civilisé le civilisé attaque mais finalement avec une barbarie qui est aussi d'un ordre démesuré donc on est en face aujourd'hui d'une telle déshumanisation d'un tel non-respect de tout ce qui resterait de l'humain je repense à nouveau à ces corps qui ne sont jamais enterrés qui sont mis dans des sacs en plastique à Gaza par milliers aujourd'hui c'est pas rien de ne même plus avoir de sépulture possible ce que je veux dire c'est qu'aujourd'hui on a ôté les moyens possibles de se représenter de commencer à avoir un discours où l'autre est pris en considération il est aujourd'hui écrasé dans sa barbarie

Natacha sur la question de l'autre la question de la paix

la question de la paix elle se pose aussi du point de vue de ce qu'on appelle la communauté internationale c'est-à-dire quand il y a déshumanisation quand il y a paroxysme de violence quelle est la force qui peut s'imposer par dessus et est-ce que là ce que nous voyons ce n'est pas justement le fait qu'il n'y a plus de force il n'y a pas de force qui s'impose par dessus et que l'Occident a tendance à ne pas voir le danger d'une telle position

Bertrand m'a dit la communauté internationale est-elle responsable de l'absence de la paix mais je ne sais pas ce que c'est la communauté internationale je ne sais pas si elle est responsable ou pas

il n'y a pas de communauté internationale mais il y a un problème politique en fait essayons de briser la vitre et d'entrer enfin dans la pièce vous n'arrêtez pas de parler de l'après-guerre de l'entre-deux-guerres de cet ordre guerrier etc c'est comme ça qu'on pense en Europe depuis 4 siècles c'est-à-dire la guerre comme étant l'instrument de régulation des relations internationales et ça a marché ça a marché parce que effectivement ça a permis à l'Europe de se construire on disait tout à l'heure que depuis 1945 ça dérape c'est-à-dire la guerre n'apporte rien à des coûts de plus en plus élevés humains d'abord matériels ensuite mais souvent on est plus sensible au matériel qu'à l'humain et en revanche elle n'apporte rien aucun ordre politique nouveau alors la question c'est celle de l'inversion et si on pensait les relations internationales à partir de l'idée de paix et non de l'idée de guerre si on positivait la paix c'est-à-dire si on faisait de la paix un état possible de l'humanité et j'invente rien Aristote disait ça en son temps et puis Aristote on l'a bousculé on l'a viré on l'a brutalement remplacé par cette pensée belligène qui était celle de Hobbes et de tous ceux qui ont fondé notre philosophie politique moderne à partir de là on s'aperçoit que entrer dans l'espace de la paix c'est pour ça que j'ai fait ce livre sur l'art de la paix ça implique un certain nombre de disciplines la première des disciplines vous le disiez mais c'est bien de le rappeler c'est pas forcément de penser comme oui mais c'est pas facile cette chose là c'est pas de penser comme l'autre personne ne vous demande de penser comme l'autre mais de faire l'effort de comprendre ce que l'autre vous dit et de faire l'effort de comprendre ce que l'autre imagine de ce que vous comprenez de lui tout ça c'est important et puis ensuite il s'agit d'humaniser la paix c'est-à-dire de comprendre que la paix va bien au-delà de la guerre et de la non-guerre puisque ça couvre de plus en plus des dimensions planétaires de type climatique de type sanitaire de type économique de type alimentaire etc eux-mêmes ces insécurités qui engendrent ces guerres d'aujourd'hui donc il y a un cercle vicieux qu'il faut briser à partir du social à partir de la redécouverte de l'humain c'est ça l'art de la paix et je ne suis pas l'inventeur prenez des gens comme Kofi Annan prenez Boutros-Ghali prenez Mandela prenez Gandhi prenez Martin Luther King ils ont dit ces choses-là et un étudiant guinéen à qui je m'adressais une fois à Conakry qui disait mais vous salade sur la paix comme non-guerre nous on ne sait pas ce que c'est parce qu'en langue pulard la paix c'est la santé du groupe ben voilà il faut construire la santé du groupe

Pierre Grosser on vous avait reçu pour une histoire des relations internationales du 20ème siècle jusqu'à aujourd'hui comment vous entendez ça est-ce que c'est une chimère est-ce que les hommes sont par nature quasiment poussés à la guerre davantage qu'à la paix comment est-ce qu'on peut finir avec une autre optimisme ce grand face-à-face XXL non la question l'homme a toujours fait la guerre pour commencer une dissertation en général on apprécie assez moyennement non je pense qu'il y a quand même eu un changement copernicien qui a évidemment aujourd'hui semble un peu frisé puisqu'on parle du retour des guerres entre grandes puissances c'est 1928 et le pacte Brian Kellogg c'est-à-dire que quand même dans une grande partie du droit international au 19ème siècle on avait l'impression que la guerre était l'activité normale et que la paix c'était juste un petit moment entre deux guerres or à partir de 1928 on le retrouve dans la charte des Nations Unies quand même et bien on a l'impression l'imaginaire c'est que la paix est ce qui est normal et la guerre est en partie criminalisée le problème aujourd'hui c'est une forme de décriminalisation de la guerre et le fait qu'on fait des guerres préventives un peu à droite à gauche ça c'est le premier point donc il y a déjà cette mesure très rapidement deuxième chose le fait de se rapprocher ça a été très très compliqué parce qu'on a essayé les ONG américaines ont essayé on a essayé dans les années 90 de faire des programmes pour qu'on se parle pour essayer de reconstruire du lien ça peut marcher on l'a essayé aussi pour le monde israélo-palestinien ça n'a pas société civile ça a un peu marché mais on voit que ça n'a pas été durable après si vous êtes optimiste vous pouvez considérer qu'une partie des gens qui ont fait les rapprochements franco-allemands et même germano-polonais après des trucs absolument terribles c'est des gens qui sortaient de camps de concentration et donc en termes de déshumanisation c'était aussi quelque chose qui était quand même particulièrement un appel de cette violence merci identification conflictualité paix c'était très intéressant enrichissant de vous écouter dans ce grand face-à-face XXL après le journal de 14h vous retrouverez Lila Hassen et ses invités pour etc et l'un de ses invités c'était Emmanuel Macron Merci d'avoir regardé cette vidéo !