La guerre des âges ou le déni du vieillissement | Ces idées qui gouvernent le monde

Bienvenue dans ces idées qui gouvernent le monde. La guerre des âges ou le déni du vieillissement. La société française, comme la plupart des sociétés européennes, chacune avec ses spécificités, est constituée d'un archipel de communautés, un archipel de situations familiales, religieuses et territoriales, de modes de vie distincts, de valeurs qui s'entremêlent et parfois s'entrechoquent. Ce qui fait le sel et le poivre d'un vivre-ensemble qui doit s'adapter aux transformations et aux mutations climatiques, technologiques et socioculturelles. Avec le risque inhérent à la société de consommation où tout passe dans le commerce, selon Marx, ou le rêve disparu, selon Freud.

Avec aussi le déni démographique d'une société qui tend infailliblement vers le vieillissement, avec certes des limites biologiques, mais que l'espérance de vie prolonge toutefois avec les aléas du grand âge. Sommes-nous préparés à cette transition démographique qui bouleverse tous les compartiments socio-économiques, culturels et sanitaires liés au vieillissement ? De nombreux projets de loi, mais pas de véritables lois sur le grand âge, parce que ça coûterait trop cher ou plus cyniquement, parce que le sujet, par trop consensuel, ne cliverait pas politiquement.

C'est ce que nous allons observer et discuter avec mes invités, mais il est une autre priorité que nous examinerons aussi, et qui a trait au bouleversement anthropologique d'une société moderne qui oublie ses vieux en se privant du monde d'avant, des simples choses de la vie si chère à Georges Pérec, de la part intime de notre identité passée et de tous ces petits détails rendus insignifiants par l'hyper-modernité et qui nous permettent de donner de la vie à la vie. Pour en parler, je vous présente mes invités. Jérôme Gage, vous êtes député de l'Essonne, conseiller régional d'Île-de-France.

Juliette Méadelle, vous êtes ancienne ministre, vous êtes élue à Montrouge et présidente de L'Avenir n'attend pas. Hervé Lebras, vous êtes démographe et essayiste. Jean-Pierre Michel, vous êtes professeur des universités, notamment en Suisse, et membre de l'Académie nationale de médecine. Dans votre rapport, Jérôme Gage, vous distinguez trois catégories parmi les personnes âgées de plus de 60 ans. Ceux qui sont autonomes, en somme en bonne santé, ceux qui sont fragiles et qui nécessitent un accompagnement et les personnes âgées dépendantes. Au total, plus de 20% et si on en croit les statistiques, 30% en 2050.

Avec les besoins quantitatifs, qualitatifs aussi massifs nécessaires par les situations rencontrées, comment faire en attendant cette loi du grand âge qui est programmée pour 2024 ?

D'abord, il faut regarder le sujet. Le problème qu'on a, la démographie, et je parle sous le couvert d'Hervé Lebras, est tonitruante dans les informations qu'elle nous fournit. Et s'il y a bien un phénomène totalement prévisible, c'est celui du vieillissement de la population. Et c'est vrai que nous sommes entrés dans une période de massification, je vais même dire de triple massification du vieillissement. Les trois catégories que vous avez mentionnées, je ne les ai pas inventées, je les ai empruntées au gériatre. C'est une pyramide qui est celle de la robustesse, les fragilités et la perte d'autonomie.

On peut y mettre des bornes d'âge qui ne veulent pas dire grand-chose, parce qu'on peut être en situation de fragilité à 62 ou 63 ans parce qu'on a une pathologie, parce qu'on a eu une carrière avec des métiers pénibles, etc. Mais pour schématiser, mettons quelques bornes d'âge pour bien comprendre que quand on parle de vieillissement et de vieillesse, c'est une querelle de situations aussi différentes que celles qui existent entre 0 et 20 ans quand on parle de jeunesse. Quel est le point commun entre un nourrisson accueilli par la PMI et un jeune en insertion professionnelle accompagné par l'émission locale ? C'est un peu la même chose pour les personnes âgées.

Le retraité actif, juste après sa sortie du marché du travail, il a du temps, il est plutôt en bonne santé, il est sollicité par sa famille. Chaque semaine, les personnes âgées font autant de gardes d'enfants que l'ensemble des services publics et privés, de crèches ou de nounous, ils participent à la vie associative, s'il n'y avait pas les retraités, il n'y aurait plus une seule association qui tournerait, les conseils municipaux, bon voilà. Ça, c'est la question de l'utilité sociale de la place des personnes âgées. Puis après, allez, mettons une date, 75-80 ans, l'âge des fragilités. Là, je parle sous le couvert du médecin.

Enfin, la physiologie fait que, immanquablement, on va avoir des fragilités physiques ou psychiques liées à l'avancée en âge. Et c'est là que se noue le cœur du défi. C'est comment on fait pour que ces fragilités ne basculent pas dans la pointe de la pyramide, qui est la perte d'autonomie, la situation de dépendance, qui, pour le coup, concerne une minorité de personnes âgées et pas toutes les personnes âgées. Ce n'est pas un cheminement linéaire.

Et l'enjeu, je termine par là, des politiques publiques, parce que c'est ça qui m'intéresse, face à ces défis, c'est de plutôt faire en sorte que, grâce à la prévention et à l'adaptation de la société au vieillissement, eh bien, on accompagne les fragilités, on les intègre, on les voit, pour limiter les situations de perte d'autonomie, et quand elles surviennent, d'avoir des réponses qui sont à la hauteur.

Merci. Alors, Hervé Lebras, j'allais dire, vous, vous êtes le matheux, le démographe, le statisticien, un mot, simplement, sur cette trinité. Vous y croyez, vous, cette trinité laïque, bien entendu ?

Oui, non, je suis tout à fait d'accord avec Jérôme Gage. La petite nuance que j'aurais est qu'au fil du temps, avec le vieillissement, les âges de séparation ont bougé. Il faut se souvenir qu'au 19e siècle, un vieillard, chez Balzac, c'est à 50 ans qu'on est un vieillard. Dans le livre qu'Alfred Sauvi et le docteur Debré avaient publié « Les Français pour la France » en 1946, chez Gallimard, à partir de 60 ans, on était un vieillard. Ensuite, on est allé jusqu'à 65 ans. Maintenant, vous avez dit 75, 80 ans, et encore pas complètement, j'espère.

Mais c'est très important dans la mesure où l'état de santé a aussi suivi en partie, je trouve, par exemple, que les travaux des économistes de la santé, comme Brigitte Dormont, qui montrent quels sont les coûts de santé, au lieu de les mesurer selon l'âge, les mesures selon l'âge auquel on décède. Et on s'aperçoit que tout glisse d'une certaine manière. Donc, on voudrait être un tout petit peu plus optimiste. C'est-à-dire que quand on prend des limites d'âge démographiques... – Vraiment, je ne voulais pas les prendre, les limites d'âge, parce qu'elles ne veulent pas dire grand-chose, mais ça pourrait éclairer un petit peu...

– Juliette Méadelle, par rapport à ce qui vient d'être dit, vous savez qu'aujourd'hui, il y a une police de la parole, il faut être politiquement correct, sinon on se fait dénoncer sur les réseaux sociaux. Et à votre avis, il faut parler des vieux, des gens âgés, quel est le langage approprié pour satisfaire la doxa des réseaux sociaux ? – Je ne suis pas une spécialiste de la doxa des réseaux sociaux, mais c'est vrai que ce n'est pas la peine d'être blessant. Alors, dire les vieux, ce n'est quand même pas très agréable, surtout que d'abord, on pense à soi, on se dit qu'un jour, ça va finir par arriver.

Non, je crois qu'on peut dire les personnes âgées, je pense que ça me semble assez respectueux. Et précisément, moi, je suis frappée, parce que quand j'étais en troisième, je me souviens, on nous apprenait que la démographie française évoluait vers une pyramide des âges qui donnait la part belle aux personnes âgées. Et c'était déjà il y a une vingtaine d'années. Et vingt ans plus tard, on s'aperçoit que les pouvoirs publics, en tout cas au niveau présidentiel et gouvernemental, n'ont absolument pas ni vu venir cette situation que les démographes ont montrée, ni même conçu des outils de politique publique à la hauteur.

Parce que Jérôme Guedj le dit très bien dans son rapport, la question du grand âge, les personnes âgées, mais c'est comme toutes les politiques sociales, en fait, ça concerne tous les domaines. L'éducation, la santé... On va en parler, vous allez voir. Oui, mais vous voyez bien que c'est un problème politique massif, c'est l'éléphant dans la pièce. Juste un mot, sur la politique, vous en avez fait, vous en faites, vous pensez que comme le sujet n'est pas clivant, c'est une des raisons pour lesquelles... Non, pas du tout. Je pense que quand on fait une politique du grand âge, pour être clair, c'est pas glamour.

Et comme les hommes politiques s'adressent à ceux qui votent immédiatement, donc plutôt les 30, 50, 60 ans, ils pensent d'abord à eux, les 30, 50, 60 ans, la première chose à laquelle ils pensent, c'est pas tout de suite le grand âge. Ça va venir, mais ils y pensent pas tout de suite. Et donc, les hommes politiques, ils ont une vision plutôt à courte vue. Donc, quand on bâtit un programme pour les présidentielles, à mon avis, c'est une erreur profonde. Donc, on pense pas d'abord à adresser la question du grand âge. Et, je vais vous dire, c'est une erreur, et moi, je trouve que c'est une injustice sociale profonde. On va en parler.

Alors, monsieur Michel, vous êtes le médical, si je puis dire, de l'étape. Qu'est-ce que vous pensez de ce qui vient d'être dit, sans pour autant vous limiter à un point de vue thérapeutique ? Non, bien sûr.

Moi, j'aimerais réagir pour ce que vous avez dit, monsieur Gatch. Parce que, pour moi, le vieillissement commence à la conception. Donc, en fait, c'est un long processus. C'est qu'on est tous dans ce processus avec une interaction entre l'individuel et la société. Et qu'on commence vraiment à vieillir sur le plan individuel à partir de 45, 55 ans. Toutes les fonctions physiologiques déclinent à partir de 45, 55 ans. Et qu'il y a un problème majeur, c'est que les personnes ne se rendent pas compte qu'elles vieillissent. Et elles ne comprennent pas qu'elles vieillissent.

Et puis, à un moment donné, comme elles ne prennent pas soin d'eux, à ce moment-là, il y a un problème majeur qui peut arriver. Et ce qu'a dit monsieur Gatch par rapport à ces notions de robustesse, fragilité, épidépendance, c'est vraiment très vrai. Puis, j'aimerais réagir par rapport à ce que vous venez de dire, madame. Moi, je pense que... Enfin, en tout cas, mon expérience, c'est que les vieux votent beaucoup plus que les jeunes. Ben oui. Et donc, en fait... 75, mais bon. Oui, mais enfin, même plus. Enfin, j'ai l'impression que là, il y a... Et vraiment, moi, je suis...

En tant qu'engagé dans le domaine depuis 35 ans environ, j'avoue que je suis absolument mécontent de ce qui se passe depuis 35 ans. parce que c'est une vague qui arrive, qui est absolument déterminée. Rien n'est fait. Rien n'est fait. Et j'arrive pas à comprendre parce que ce sera la prochaine pandémie.

Et vous dites rien n'est fait, c'est-à-dire qu'il y a quand même des mesures sociales qui sont prises partout dans les pays démocratiques, s'entend ?

Non, je pense qu'il n'y a pas de conscience du vieillissement. Il n'y a pas de conscience du vieillissement personnel. Il n'y a pas de conscience du vieillissement environnemental et aussi familial. Et puis, il n'y a pas de conscience aussi du vieillissement à l'intérieur de la maison, c'est-à-dire là où l'on vit. Et donc, ces trois consciences doivent être absolument mises en avant pour que les personnes qui sont vieillissantes aujourd'hui se rendent compte qu'elles sont en partie les acteurs de leur propre vieillissement. Très bien. Vous avez broué, hermé le bras.

La question de la conscience, vous avez tout à fait raison, est importante parce qu'en même temps, si on prend un regard sur un assez long terme, il y a eu d'énormes progrès qui ont été faits sur le vieillissement. Je vous rappelle quand le livre de Simone de Beauvoir sur la vieillesse commence par vieillesse et synonyme de pauvreté. Actuellement, avec le seuil de pauvreté, c'est les personnes âgées qui ont la plus faible proportion au-dessous du seuil de pauvreté. C'est les jeunes la plus forte. C'était exactement l'inverse dans les années 80. Il faut voir qu'en 1970, 2 600 000 Français étaient au minimum vieillesse. L'année dernière, il en reste 560 000.

C'est 560 000 de trop, mais au fond, ce qui s'est produit, il y a eu un énorme progrès financier. Mais il n'y a pas eu, ce que vous dites, de conscience, il n'y a pas eu de distinction dans les cas les plus graves parce qu'il y a des îlots de pauvreté très importants malgré... Vous voulez réagir, Jérôme Gage ? Moi, ce qui me frappe... Vous vous rappelez, Jacques Chirac, quand il voulait interpeller sur les conséquences du réchauffement climatique, alors que le phénomène est là aussi objectivé, même s'il y a eu du cynicisme à un temps, il disait, la maison brûle et on regarde ailleurs.

Eh bien, moi, je pense que la maison vieillit et on regarde ailleurs parce qu'en effet, on peut considérer qu'il y a eu des progrès médicaux, des progrès du système de protection sociale, le fait qu'en effet, il y a à peine 8% de retraités pauvres, ce qui est en dessous des 14% de l'ensemble des Français, qui est deux fois moins que nos voisins européens et ça, c'est à mettre au crédit de notre système de retraite. Donc, certains disent qu'il est trop généreux mais la réalité, que ça se traduit par un des plus faibles taux de pauvreté. On se compare souvent avec les autres pays quand on a quelque chose qui fonctionne bien, autant le dire.

Donc, on s'est dit, la question retraite égale pauvreté, précarité, elle est traitée, mais derrière ça, il y a toutes les questions de la place des personnes âgées dans la société. Et c'est pour ça que j'ai un petit désaccord avec Juliette Méadelle, c'est que moi, je n'hésite pas à parler de vieux parce que l'espèce de pudeur à ne pas nommer les choses, on dit bien les jeunes, on ne dit pas les juniors, on nomme les jeunes les vieux.

J'ai écrit un petit livre qui s'appelle « Plédoyer pour les vieux » il y a quelques années, avec cette idée de contrecarrer quelque chose qui rend aussi compliqué tout ce qu'on appelle de nos voeux, qui est de lutter contre l'invisibilisation des personnes âgées. C'est-à-dire qu'il y a un phénomène de retrait du débat public, de retrait, Juliette avait raison de le rappeler tout à l'heure, dans les dernières élections présidentielles, ça n'a jamais été un sujet de débat important comme d'autres, l'immigration, la sécurité, l'éducation, l'hôpital, etc. La question du vieillissement et toutes les conséquences sur l'ensemble de la société étaient totalement écartées.

Et cette invisibilisation, elle est à tous les étages. Moins on voit les vieux, moins on se préoccupe d'eux. Je vous prends un seul exemple qui est très parlant, on est sur une chaîne de télé. Le CSA, l'ancêtre de l'Arcom, il y a quelques années, avait fait une enquête en regardant sur une dizaine d'années la présence des personnes âgées ou des vieux dans les journaux de 20h sur les six principales chaînes de télévision. C'était 6% des sujets dans les journaux de 20h quand les personnes âgées représentent 20% de la population.

Ce que je veux dire, c'est que symboliquement, le fait de ne pas voir qu'on peut parler vieillesse et sexualité, on peut parler vieillesse et sport, vieillesse et culture, vieillesse et faits divers, il y en a aussi quelques-uns. On le cantonnait juste au sujet soit de la retraite, soit d'une maladie, soit d'une problématique particulière. Ça peut paraître anecdotique, mais quand on va faire avancer des débats de société, il faut aussi donner à voir ceux qui sont concernés et entendre la parole des vieux eux-mêmes pour qu'ils puissent co-construire cette politique. Merci, Jérôme Gachin. Rien sans les vieilles.

Écoute, on ne va pas rester sur ce ressenti, mais juste un mot là-dessus, Juliette Méadelle. On est dans cette situation parce qu'en France, c'est comme en Europe, la vieillesse, De Gaulle disait la vieillesse, c'est un naufrage. Ça colle à quelque chose de négatif, fait peur. Vous savez, c'est comme quand on veut parler des sujets qui concernent des personnes, je me suis occupée des victimes d'attentats ou de catastrophes, donc des personnes qui sont malades, handicapées. Tout ce qui est douloureux, difficile, tout ce qui évoque de la souffrance, ça ne se vend pas bien dans les réseaux, sur les journaux.

Et donc, il faut changer complètement le regard de notre société sur la personne qui est en position de fragilité. Et ça, c'est un problème politique. C'est-à-dire qu'il faut arrêter de ne mettre en avant que la force, la jeunesse, la beauté, la richesse. C'est quand même le monde à l'envers. La vraie vie n'est pas celle-là. Et ça, c'est une responsabilité de qui ? De celui ou de celle qui sera le futur candidat à la présidentielle. Mais aussi de la société. Oui, vous avez raison. Mais on a aussi les gouvernants qu'on méritent. Vous avez raison. C'est aussi à la société de porter un autre regard. Cette discussion.

Quand vous réfléchissez deux secondes, tous les âges de la vie, à tous les âges de la vie, on a des moments de fragilité. Quand on est petit, si on est malade à l'âge adulte, et puis quand on est plus âgé. Qu'est-ce que c'est cette société où on ne montre que celui qui est fort et beau ? C'est aussi pour ça que les gens ne votent plus. C'est qu'on a l'impression que le politique ne protège pas le plus fragile. Bien, écoutez, c'est une... Moi, je trouve cette perception un peu psychologique est fort intéressante. Mais il faut qu'on rentre aussi dans les problèmes qui se posent. Alors, M.

Michel, vous qui êtes un médecin, parmi les sujets de préoccupation des vieux, des personnes âgées, il y a le logement. Alors, en EHPAD ou maintien à domicile, les deux solutions ont leurs avantages et leurs inconvénients. comment se fait la distribution ? Je sais que c'est un mot inélégant, mais en vérité, ça se pratique. Voilà. Alors qu'il y a une volonté affirmée, et ça, on le constate dans toutes les statistiques, les personnes âgées veulent rester chez elles, à domicile. Qu'est-ce que vous pensez ?

Voilà. Alors, 80% des personnes âgées, on pourrait dire même en Europe, veulent rester à domicile et mourir à domicile. Le seul problème, c'est que, comme je l'ai dit tout à l'heure, vraiment, elles ne font rien pour essayer que ça se passe bien, tant sur le plan individuel, tant sur le plan du logement lui-même, et puis sur le plan environnemental, familial et autres. Je pense que là, il y a une construction à faire qui n'est pas une construction des dernières années de vie, mais qui est une construction de toute la ville. Encore, je reviens sur ça. Et vous n'avez pas l'air d'accord, madame.

Oui, mais on la laissera exprimer son désaccord, mais la parole est à vous. Bien fait, hein ? Voilà. Bien fait, moi, exprimer sur le visage.

Oui. Mais moi, je suis convaincu de ce que je dis, mais on va argumenter tout à l'heure. Et puis, je pense que les choix, ils vont essentiellement dépendre de la notion de dépendance ou de perte d'autonomie. Moi, je différencie les deux. La dépendance, pour moi, c'est physique et l'autonomie, c'est plus l'autonomie de décision. Et je pense que les deux choses ne sont pas forcément toujours associées. Alors, la dépendance physique, vous êtes dépendant et à ce moment-là, vous pouvez un peu rester à la maison si vous avez de l'aide. La perte de l'autonomie avec ces notions de démence majeure pose d'autres problèmes.

Et à mon avis, c'est à ce moment-là, quand il y a une rupture, que le domicile n'est plus possible. Et qu'il ne passe pas.

En tant que médecin, comment vous expliquez, moi, en tant que journaliste, il m'arrive d'interviewer très fréquemment certains intellectuels qui gardent leur tête, si on peut dire, même très âgés et dans des conditions physiques désavantagées. Tandis que certains, dans des conditions physiques désavantagées, ils ont aussi leur psychisme qui vacille. Comment vous expliquez ça ? Qu'est-ce qui fait que le...

– Ah, c'est un problème majeur. J'aurais pris Nobel si j'arrivais.

– Oui, mais là,

la question se pose. – Le problème aussi, c'est un problème d'éducation.

– Parce qu'on peut perdre son autonomie physiquement, mais pas psychiquement, et vice-versa.

– Oui, c'est pour ça que je différencie la dépendance de l'autonomie. Mais je pense que là, c'est très compliqué à dire. Je pense qu'il y a une notion... L'éducation est extrêmement importante à la base, parce qu'elle intervient beaucoup dans la notion de perte d'autonomie en particulier, et aussi de perte de dépendance. Donc là, ça intervient beaucoup. Mais à mon avis, ce qu'il faut voir, c'est immédiatement après la personne, il faut voir l'environnement familial. Et l'environnement familial, il est majeur. Si vous avez construit votre vie avec autour de vous des personnes qui sont aimantes, vous arrivez mieux à rester à domicile que si vous avez des personnes qui vous sont...

qu'il n'y a plus personne autour de vous. Je crois que vraiment, ça, c'est vraiment...

– Il y a un gauge là-dessus sur le logement ? – Sur le logement, oui.

– D'abord, encore une fois, il ne faut pas que l'arbre de la dépendance cache la forêt du vieillissement. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles on a toujours repoussé les lois pour appréhender le sujet, parce que, vous l'avez dit dans votre propos introductif, cette question de l'accompagnement de la perte d'autonomie de la dépendance pour ceux qui sont en EHPAD, dans les services à domicile, il faut aller chercher de l'argent dans les dix prochaines années, neuf à dix milliards d'euros supplémentaires. Et donc, tous les gouvernements ont freiné des cas de fer en se disant, « Ouh là là, on a d'autres priorités. » Pourtant, ça, c'est un sujet majeur. On en reparlera peut-être.

Mais aujourd'hui, le scandale absolu que nous vivons, c'est le mode d'organisation de nos services à domicile, où on a 300 ou 400 000 professionnels qui ont des conditions de travail exécrables. Ce sont essentiellement des femmes. C'est pour ça que c'est un sujet clivant, le vieillissement. Parce que derrière, on y touche à des sujets d'organisation du travail, à un combat féministe. Pourquoi est-ce que les services à domicile, c'est la dernière activité en France où il y a une tarification à l'heure et parfois quasiment à la minute dans des situations de précarité, d'interminence, d'intermittence ? Bon, ça, c'est le premier scandale.

Le deuxième, c'est dans les EHPAD et pas uniquement sur les scandales financiers. – Oui, mais justement,

sur les EHPAD, un mot là-dessus. Est-ce que ça s'est amélioré depuis ce qu'on a appelé le scandale des EHPAD avec le livre de mon confrère Castaner sur les fausses soyeurs ? – Victor Castaner… – Est-ce que ça s'est amélioré ?

– Non, mais ça s'est amélioré sur le point particulier qu'il a levé, c'est la financiarisation, c'est-à-dire la manière dont certains groupes… – Mais la maltraitance… – La maltraitance, je vais vous dire une chose un peu terrible, elle est systémique. Notre société a décidé, inconsciemment ou consciemment, de ne pas donner suffisamment de moyens pour accompagner dignement les personnes âgées dans les EHPAD. J'étais hier dans un EHPAD à Orléans et je discutais avec des aides-soignantes. Le matin, elles sont 6 aides-soignantes pour s'occuper de 77 personnes. Ça veut dire que concrètement, elles n'ont pas le temps pour faire la toilette, pour aider à prendre le petit déjeuner.

On est encore en France avec des situations où on va prendre une douche tous les 15 jours. Donc le choix de société qui a été fait, il n'y a pas assez de personnel dans les EHPAD, alors même que les besoins sont gigantesques, qu'on aura toujours besoin des EHPAD. Parce qu'en effet, même si les gens privilégient le fait de rester à domicile, il y a certaines situations de troubles cognitifs, de déments déambulants, de polypathologies qui font que l'EHPAD sera nécessaire mais à condition qu'il soit un véritable lieu de vie. Et l'insuffisance de personnel dans les EHPAD fait que c'est à la chaîne, dans des conditions qui sont, je le redis, maltraitantes.

On vous a entendu là-dessus. Alors Hervé Lebras, est-ce qu'il y a eu des études démographiques qui montrent que des personnes qui restent à domicile vivent plus longtemps que si elles sont trimballées dans des EHPAD ? Est-ce que ça... Objectivement,

sans faire de démagogie... Non, objectivement, étant donné qu'il y a une sélection, comme vous l'avez dit, de ceux qui vont rester à domicile et les autres, c'est très difficile de faire la séparation. Mais je voudrais ajouter sur ce point-là, quand vous avez dit à juste titre que le vieillissement se fabrique tout au long de la vie. Mais il se fabrique aussi, pas simplement pour une raison biologique, c'est pour les métiers qu'ont suivi, les personnes. Parce que quand on regarde les dispérances, d'espérances de vie, elles sont très importantes selon la catégorie sociale. Les ouvriers, surtout les manœuvres, ont actuellement encore en France, 7 ans de moins d'espérance de vie que les cadres.

Mais ça va beaucoup plus loin. C'est-à-dire, quand on regarde la partie de vie en bonne santé, l'espérance de vie en bonne santé, à ce moment-là, l'écart est encore plus grand pour ceux qui meurent le plus jeune. C'est-à-dire que...

Oui, mais Hervé Le Braille, nous avons eu ici, sur ce plateau, plusieurs fois, l'économiste Daniel Cohen, à qui je rend hommage. Oui. Bon. Et il dit cette chose évidente, que dans nos démocraties, c'est pire ailleurs dans les sociétés totalitaires. Il dit qu'il y a constamment des avancées sociales, mais en même temps, les inégalités se creusent. Ce que vous êtes en train de dire. Mais est-ce qu'on peut espérer un jour inverser la tendance ?

Alors, oui, je pense justement, et le travail contribué de Jérôme Guelch...

On a eu des régimes de gauche, on a eu des régimes de droite, et on n'a pas vu... Oui, mais quand on regarde à nouveau... Les inégalités n'ont pas été... Alors, les inégalités... Ils ont diminué.

Globalement, si vous voulez. Il y a eu une grosse diminution des inégalités, je parle pour la France, mais pour la plupart des pays développés, sauf les États-Unis, jusque vers 2000. Et puis ensuite, ça s'est lentement inversé, mais c'est assez lent. Quand on regarde par âge, les inégalités, de façon surprenante, ne sont pas plus importantes dans la catégorie des personnes âgées que dans la catégorie des personnes actives. Mais ça veut dire qu'elles restent quand même importantes. mais il y a, je dirais, un sentiment, du fait de la fragilité des personnes âgées, qu'elles sont plus inégales.

Mais elles ne sont pas... Juliette Merdel, je voudrais qu'on avance un peu. Je vais vous donner la parole parce qu'il y a beaucoup de choses qui se posent... On ne peut pas rester que dans du ressenti ou du psychologique. Bon, il y a beaucoup de problèmes. La transition démographique aujourd'hui oblige à adapter la société dans son ensemble. Sont concernées l'habitat, on vient d'en parler, mais les transports, l'accès aux soins, aux loisirs, à une alimentation, au numérique, etc. Comment arbitrer entre ces différentes adaptations et lesquelles ont la priorité ? Parce qu'on ne peut pas tout faire dans une société. Vous avez raison, on ne peut pas tout faire, mais quand même...

Qu'est-ce qu'il faut faire d'abord ? Je crois qu'on doit pouvoir permettre à quelqu'un de finir ses jours dignement. Et aujourd'hui, les conditions dans lesquelles on finit son existence, je ne parle pas des trois dernières semaines et des soins palliatifs, je parle vraiment des dix dernières années. Surtout quand on est malade. Le nombre de maladies chroniques, de maladies cognitives ne cesse d'augmenter. Il faut quand même le dire. Forcément, on vit de plus en plus longtemps. Par ailleurs, il y a aussi un facteur environnemental sur le développement des maladies cognitives.

Donc, il y a une population aujourd'hui qui est de plus en plus malade, qui a de plus en plus de maladies cognitives et qui vit de plus en plus longtemps. Vous savez que là, l'espérance de vie en bonne santé a diminué. C'est-à-dire qu'elle augmente en valeur absolue, mais qu'on sait qu'aujourd'hui, passé 65 ans, on va de plus en plus mal et on sait que l'espérance de vie en bonne santé est de plus en plus courte. C'est quand même un signe de dégradation de nos conditions de vie. Et donc, pour moi, une priorité pour le prochain président de la République, serait de dire qu'on doit finir ses jours dignement. Comment on les finit dignement ?

Moi, je crois que jusqu'à ce qu'on soit dépendant, vous avez raison, le maintien à domicile, comme le fait le Danemark, c'est une solution. Cela dit, c'est une solution très onéreuse. Rester chez soi, avoir un maintien à domicile, tant qu'on est à peu près capable, c'est cher, parce qu'il faut quand même des aides. On n'a pas toujours des parents pour s'occuper de soi. Et puis, on a aussi des jeunes ou des jeunes parents qui n'ont pas forcément envie de le faire. Donc, le maintien à domicile doit être complètement réorganisé. Aujourd'hui, il y a un éclatement entre départements, communes. C'est très compliqué aujourd'hui d'organiser le maintien à domicile d'une personne âgée.

Il faut pratiquement un mi-temps pour coordonner, avoir les aides, être présent, ouvrir la porte aux différents intervenants. Donc, c'est un premier sujet. Le deuxième sujet, c'est effectivement les EHPAD. Il faut changer le modèle des EHPAD aujourd'hui. Les EHPAD se sont financiarisés, c'est vrai. Mais même les grands groupes à la tête des EHPAD et Orpea en tête, eux, ne sont pas assez contrôlés. C'est-à-dire qu'il faut que maintenant, qui contrôle les EHPAD ? Les ARS. Dans les agences régionales de santé, il y a 3-4 inspecteurs envoyés. Vous savez qu'il y a 23 ARS en France. 3 inspecteurs. Les ARS, ce sont les agences régionales de santé, effectivement.

Les ARS sont, parce qu'elles sont en partenariat avec les départements et d'autres collectifs de travail, les ARS sont chargées quand même de surveiller ce qui se passe. Elles ne pilotent pas les EHPAD, elles sont chargées de surveiller 3 inspecteurs par ARS. Comment vous voulez que l'État puisse contrôler ce qui se passe ? La CNSA, qui est le financeur des EHPAD, c'est la caisse. La CNSA, la caisse qui paye, elle n'exerce pas de pouvoir de contrôle. Vous avez entendu, Juliette Merdé, là-dessus.

Donc, qu'est-ce que je dis, qu'est-ce que je dis, d'ici l'État, il faut que l'État ait une vision du grand âge et qu'il contrôle les conditions dans lesquelles les personnes âgées finissent leur jour, en particulier dans les EHPAD, et qu'ils surveillent le bien-être, les conditions du bien-être. Monsieur Michel, vos priorités à vous, c'est que tout va mal, si je vous entends. Par où commencer ? On ne se trouve pas, on ne se trouve pas,

Moi, je suis persuadé qu'il faut commencer en prenant conscience de son propre vieillissement et que la personne soit responsable. Je suis vraiment convaincu de ça. Autrement, on peut toujours donner des solutions pour ça, mais à mon avis, il faut que la personne, que chacun d'entre nous, on soit conscient de ce propre vieillissement et qu'on agisse dans ce sens.

Et vous, Jérôme Gued,

les trois bons priorités ? Sur les mobilités, le logement, etc., il faut voir la vie, la ville et les villages avec un œil de vieux. C'est-à-dire mettre les fragilités, les vulnérabilités comme porte d'entrée de la définition des politiques publiques à mener. Le vieillissement est un phénomène territorial. C'est-à-dire que il y a des sociodémographes qui ont bien démontré que pour une personne âgée, ce qui est important, c'est les services et les biens auxquels elle va avoir accès dans un rayon de 500 mètres autour des chaiselles.

C'est la raison pour laquelle moi, je suis convaincu et je parle devant une élue municipale que les maires vont être en première ligne pour coordonner les enjeux du vieillissement. Ils n'ont pas toutes les compétences. Il y a les ARS, il y a les départements, il y a les bailleurs sociaux sur les logements, etc. Mais les maires, ils vont devoir se poser la question de savoir est-ce que sur mon territoire municipal on a l'ensemble de cette adaptation ? Je vous prends un seul exemple, vous allez comprendre. Ces dernières années, dans les villes, on a retiré les bancs de l'espace public pour des bonnes ou des mauvaises raisons parce que les bancs, les jeunes s'y installent, ils font du bruit.

Parfois, il y a des sans-domicile fixe et on veut les éloigner, ce qui n'est pas très sympa. Mais du coup, conséquence, il y a moins de bancs dans l'espace public. Et bien là, voyez-vous, avec cette décision qui a été prise pour une raison, les jeunes, les SDF, etc., la conséquence, c'est qu'on a envoyé un message subliminal aux personnes âgées en leur disant ne sortez pas de chez vous parce qu'une personne âgée, elle a besoin, quand elle va se promener, d'avoir tous les 100 ou 200 mètres un endroit où elle peut se reposer. Et donc, on est comme dans la chanson de Brel, on leur a dit du lit au salon, puis du lit au fauteuil et du lit au lit.

Et donc, aujourd'hui, concrètement, je pense par exemple à Mathieu Klein, le maire de Nancy, il a pris ce sujet et ça peut paraître bizarre, mais c'est un maire qui a lancé un plan banc. Voilà, il a posé la question de savoir où est-ce qu'on réinstalle les bancs, comment on discute avec les personnes âgées elles-mêmes, donc ils ont organisé des déambulations.

Justement, Jérôme Guetsch, vous, vous êtes député. Ça peut paraître anecdotique. Mais comment légiférer face à cette diversité de problèmes ? Parce que selon les territoires,

vous avez raison,

selon les niveaux de revenus, selon la structure familiale, ça ne se pose pas de la même manière.

Mais je vais vous dire, d'abord, c'est le cadre. C'est pour ça que moi, j'aime le terme que vous avez utilisé de transition démographique, parce que les deux autres transitions qui bouleversent nos sociétés, la transition écologique ou la transition digitale, elles sont regardées, chacun s'en préoccupe, les entreprises, les collectivités locales, l'État, etc. La transition démographique, la révolution de la longévité, pour l'instant, ce n'est pas le sujet prioritaire. Donc la première chose, c'est provoquer le débat. Et donc, c'est pour ça que moi, je me suis battu avec d'autres, pour qu'on ait enfin cette loi de programmation sur le grand âge et au-delà du seul grand âge, sur la longévité.

Moi, j'ai élaboré pour stimuler le débat une proposition loi. C'est marrant parce que le titre, c'est pour garantir le droit à vieillir dans la dignité et adapter la société au vieillissement. Et qu'est-ce qu'il devrait y avoir dans un texte comme ça ? Parler de compétences des communes pour leur dire, vous devez coordonner les acteurs du vieillissement sur votre territoire. Parler de logement.

Dans le parc social, on va avoir une crise du vieillissement majeure parce qu'on a des cages d'escalier aujourd'hui où il y a déjà une majorité de gens qui ont plus de 60 ans et dans les 15 années qui viennent, parce qu'il n'y a pas beaucoup de turnover dans le parc social, on aura quasiment une résidence autonomie sur pied. En fait, c'est tous les sujets qui doivent être regardés de manière transversale et à la fin, la question du financement.

Un débat public national qui n'a pas encore eu lieu, dans lequel on donne la parole aux personnes âgées, elles-mêmes, parce qu'on ne peut pas décider pour les personnes âgées, même si, et c'est ça qui est intéressant avec le vieillissement, contrairement à d'autres sujets, comme tous des vieux en devenir. C'est ça qui est passionnant. Et que, moi, quand je milite pour ces sujets, c'est à la fois parce que je pense que c'est un sujet éminemment politique, je vous ai dit que c'est un sujet de combat féministe, mais c'est aussi un sujet d'emploi. C'est des gisements d'emplois gigantesques dès l'instant, on va pouvoir les financer et les socialiser.

C'est des emplois non délocalisables, non substituables. Vous savez, les fameux métiers du lien, du soin, du care, de l'accompagnement. C'est un enjeu d'aménagement du territoire. Il y a des pans entiers du territoire national où on est d'ores et de là dans une crise du vieillissement parce qu'on parle beaucoup des déserts médicaux, mais il y a des endroits, c'est des déserts médico-sociaux. On ne peut plus recruter dans les EHPAD ni dans les services à domicile. Donc, c'est un enjeu.

Pouvoir d'achat, combat féministe, aménagement du territoire, emploi, santé, si ça, c'est pas politique, et contrairement à ce que vous disiez tout à l'heure, sur tous ces sujets, c'est des choix clivants à faire. Est-ce que c'est plus de solidarité familiale ou plus de solidarité nationale ? Est-ce que c'est des services publics ou des opérateurs privés ? Ça, c'est ces débats-là. Comment on finance ? Chacun pour soi ou bien avec... Moi, je propose, par exemple, d'augmenter les impôts sur les successions pour financer le grand âge. Ce débat, il va être passionnant à condition qu'il ait lieu parce qu'il va devoir trancher des choix.

Vous serez d'accord pour qu'il y ait un grand emprunt, par exemple, pour le grand âge ?

Je ne sais pas si c'est un emprunt qu'il faut faire parce que sinon, alors là, pour le coup, on va alimenter l'agisme en disant c'est à cause des vieux, etc. Non, moi, je suis attaché à la logique de la sécurité sociale. D'accord. C'est-à-dire sur un dispositif universel.

Je voudrais avoir votre avis, Hervé Lebrun, sur un point important. Si je vous écoute, le grand âge, c'est une diversité de situations. C'est d'abord sur le plan sanitaire, les niveaux de santé ne sont pas les mêmes, sur le plan territorial, les logements. Il y a des gens qui vivent jusqu'à 100 ans en très bon état et il y en a qui vivent à 60 ans qui sont déjà dépendants. Démographiquement, comment on peut faire des projections à partir d'une telle diversité de situations ?

Très difficile, vous avez raison, mais même la plus simple projection, on en parlait avec le docteur Michel juste avant, on ne sait pas très bien comment va évoluer l'espérance de vie, donc la mortalité au cours, disons, des 10 ou 15 prochaines années. Il y a eu un très fort ralentissement à partir de, à peu près, de 2010, 2012, pas simplement en France, en Angleterre, encore plus aux Etats-Unis. Ça change énormément de choses en termes de qui seront, quels seront les volumes, justement, de personnes âgées. Donc, c'est très difficile. En plus de ça, vous avez des questions qui se recoupent.

Comment les politiques peuvent se projeter dans ce cas-là s'il est scientifique ?

Ma réponse serait à peu près la même que pour la question des retraites. Ce serait d'abord de définir précisément pour la retraite, par exemple, la question était qu'est-ce qu'une politique juste des retraites ? Eh bien, il fallait définir, j'ai entendu dire par le gouvernement que c'était juste, les mesures. Mais en quoi était-elle juste ? Par exemple, une proposition, c'est de dire une juste retraite, c'est que le même nombre d'années travaillées donne droit au même nombre d'espérance de vie en bonne santé à la retraite. Voilà, on peut en discuter, mais c'est l'exemple de justice.

Or, il y a, par exemple, ce que vous signaliez à propos de la mobilité, quelque chose d'assez simple, c'est de dire qu'il faut qu'il y ait une égalité de mobilité donc que les personnes âgées puissent se déplacer dans la ville aussi bien que les personnes qui ne sont pas âgées. Autrement dit, de poser les termes en termes clairs et simples. Et puis, il y a un autre point, c'est juste un tout petit point à propos du logement, c'est qu'on entre dans des contradictions, vous avez parlé de vieillissement dans le logement, vous avez tout à fait raison, mais c'est aussi parce que les personnes âgées restent dans les logements qu'elles ont eus.

Quand on regarde comment évolue le nombre moyen de personnes par logement en fonction du nombre de pièces, on voit que ça monte et puis arriver à 50-60 ans, ça reste à peu près au niveau. Et le gros problème de l'habitat social, c'est de faire passer les personnes qui sont dans des logements de 3, 4, 5 pièces dans les studios ou dans le logement de 2 pièces. Donc, il y a des tas de problèmes.

Merci, Hervé Lebrun. On va passer maintenant au moment anthropologique, si vous voulez bien. Alors, je voudrais parler avec vous de vieillissement et d'amour à partir d'une histoire que m'envoyer. C'est ce qu'il y a des choses que m'a relaté Elie Wiesel, l'ancien prix Nobel de la paix. Un jour, il visitait un cimetière en Amérique latine et il était intrigué par le fait que sur les tombes, il y avait des visages très jeunes. Il ne comprenait pas pourquoi tous ces morts avaient sur leurs tombes des espèces de petits camés avec des visages très jeunes.

Alors, il a interrogé le gardien du cimetière en lui demandant comment se fait-il que dans ce cimetière, les gens sont, comme partout ailleurs, c'est des personnes âgées qui sont décédées mais les visages ne correspondent pas. Et le gardien lui a dit vous savez, dans ce cimetière, on ne met pas la photo du défunt quand il est âgé mais on lui demande combien d'âge d'amour il avait. et par conséquent certains avaient quelques jours d'autres quelques années. Donc je voudrais vous intéresser et vous faire parler de ce sujet-là. Les vieux et les jeunes, c'est des mondes aujourd'hui qui se côtoient mais qui se distinguent. Les valeurs ne sont pas les mêmes.

Il y a une instantanéité, il y a la rapidité, il y a une hyper-modernité chez les jeunes et il y a un côté sagesse chez les personnes âgées, etc. Ils diffèrent par leur rapport à l'intimité, par leur rapport au temps, etc. Comment fait-on pour appréhender ces générations sans les séparer ?

C'est précisément votre premier mot dans votre introduction, vous avez utilisé le terme de guerre des âges. S'il y a bien une guerre qu'il faut qu'on évite dans ce pays, on a déjà suffisamment de lignes de fracture. sur les questions religieuses, sur les questions sociales, etc. Et donc, nous n'ajoutons pas une guerre des âges qui peut nous pendronner avec la question de savoir est-ce qu'on n'en fait pas trop pour les vieux ? C'est parfois ce qui retient le législateur ou le gouvernement de dégager des moyens en se disant « Non, mais attendez, cette génération des baby-boomers, ils ont déjà eu tout ce qu'ils voulaient, ils ont profité du boom de l'immobilier, etc.

» avant de ne pas encore en plus leur en rajouter. D'ailleurs, regardez ce qui s'est passé pendant le Covid. C'était l'inquiétude qu'on pouvait avoir. On pouvait avoir l'inquiétude parce qu'on a quand même confiné pour protéger les plus fragiles et les plus vulnérables. Et la bonne nouvelle à ce moment-là, c'est qu'on n'a pas eu une sorte d'insurrection agiste. Il y a eu un ou deux acteurs dans le débat public, André Comte-Sponville ou François de Closet qui avaient dit « C'est scandaleux de confiner pour des vieillards qui de toute façon devaient mourir dans les 6 ou 8 mois qui suivent.

» Donc, il faut absolument éviter cette guerre des âges et ça, ça passe par les liens intergénérationnels. Parce que les personnes âgées, c'est des vecteurs de transmission, alors de mémoire, de sagesse, de tempérance, autant de valeurs dont on a besoin dans nos sociétés. Et ça passe précisément par le fait d'organiser ces liens intergénérationnels. Hervé Lebrun, sur cet aspect-là,

ce rapport au temps et même ces questions d'amour.

Je pense qu'en fait, la situation, je vais être à nouveau assez optimiste, est très bonne en France. Quand on prend dans les enquêtes, on pose la question sur la famille, 96% des Français pensent que la famille se porte bien, qu'elle est une valeur importante. Ce n'était pas du tout la même chose dans les années 30. C'était le famille « Je vous hais », c'était « Quitter la famille, une chambre en ville ». Donc, il y a eu, au fond, je dirais même, c'est un des problèmes, pas simplement en France, il y a eu un certain repli sur la famille. C'est le slogan qui est « Malheur public, bonheur privé ».

Vous l'avez entendu, notamment à cause d'une certaine déception vis-à-vis de la politique, par exemple. et il y a là-dedans plutôt un thème d'espoir, ça n'empêche pas qu'il y a des personnes, la plus grande injustice, d'une certaine manière, c'est qu'il y a des personnes qui ont beaucoup de familles et des personnes qui ont très peu de familles. Au fond, l'État a été créé pour égaliser ces situations individuelles.

Je ne suis pas très friande de généralité parce que je crois que ce qui détermine la relation entre un petit enfant et son grand-père ou sa grand-mère, c'est le transgénérationnel, c'est-à-dire c'est ce que le grand-père ou la grand-mère a transmis à l'enfant puis ensuite au petit-enfant. Et je crois que les liens de famille sont irréductiblement liés à l'intime, à l'individu, à son histoire, à sa spécificité. Je crois que le politique n'a pas grand-chose à faire là-dedans. En revanche, là où le politique peut faire des choses, c'est sur l'éducation, apprendre, qu'on doit prendre soin du plus vulnérable. Qui est le plus vulnérable ?

Dans la sphère familiale, c'est le malade, l'handicapé, la personne âgée. Mais c'est d'abord sur le terrain de la question de la solidarité nationale, familiale, que peut se porter le discours du politique. L'amour, dont vous parliez, ça ne s'apprend pas dans des lois. L'amour, c'est quelque chose qui se transmet qui est lié à vous ce que vous êtes. Mais la solidarité, c'est une obligation civique, si je puis dire. Et ça, c'est un réactif. – Bien fait. – Oui, monsieur Michel, là-dessus, parce que…

– Non, moi, je suis entièrement d'accord avec ce que vous venez de dire. La chose qui est, peut-être qu'il faut qu'on réapprenne, c'est à vivre tous ensemble. – Voilà. – Et ça, on l'a plus actuellement. Et c'est ce qu'il faut. Il faut penser aux sociétés dans d'autres continents qui ont encore la personne âgée comme la personne importante de la famille, alors que chez nous, c'est pas tout à fait…

– Oui, mais vous dites qu'il faut apprendre et il faut dire… vous dites qu'il faut apprendre à vivre ensemble. – Oui. – Or, ce que l'on constate aujourd'hui, c'est exactement le contraire. – Oui. – Vous avez un clivage selon les âges, vous avez un clivage selon les sexes, vous avez un clivage selon les genres, vous avez un clivage selon les options politiques, vous avez un clivage selon les fantasmes, selon les mythes, etc. – Bon, comment dans ce cadre-là et en même temps avec une distribution des valeurs qui sont distinctes ?

Alors,

comment faire dans ce cadre-là ?

– Oui, mais ce que vient de dire Mme Méhadelle est vraiment important parce qu'au sein de la famille, la personne âgée, elle est encore intégrée et elle fait partie de la famille. Donc, il y a peut-être des distinctions comme vous venez de le citer au niveau global et général, mais au sein de chaque famille, il y a ce respect dans l'ensemble et cette notion d'intergénérationnalité est vraiment importante et à mon avis... – Alors,

je vais mettre en cause le politique avec Jérôme Gage là-dessus. Les barrières d'âge politiques portent une responsabilité, les syndicats aussi. je veux dire, vous prenez certaines professions très capées intellectuellement, scientifiquement, à 65 ans, quand elles partent à la retraite, elles sont toujours très capées et très capables et elles pourraient faire du tutorat, etc. Or, les barrières d'âge aujourd'hui, on n'arrive pas à les franchir.

– Je vais être très clair dans le projouement de ce que j'ai dit tout à l'heure en dénonçant l'agisme potentiel. L'agisme, c'est-à-dire cette discrimination liée à l'âge qui peut être de droit ou de fait, il faut la combattre avant qu'elle débouche sur une guerre des âges. Et les barrières d'âge, c'est l'incarnation la plus palpable de cette forme de séparation. Dès qu'on entend le mot barrière d'âge, il faut faire gaffe. C'est-à-dire que passé un certain âge, vous avez des droits qui reculent. Et donc moi, ça peut paraître contre-intuitif pour un homme de gauche, mais je suis totalement hostile à l'existence de barrières d'âge.

Si quelqu'un veut continuer à pouvoir travailler au-delà d'un certain âge, il y a des limites dans le droit de la fonction publique mais aussi dans le droit privé puisque à partir de 70 ans, votre employeur peut légalement vous licencier au nom de votre âge. Ça n'existe pas dans les professions libérales. On a des médecins, des avocats, des notaires, des huissiers qui peuvent continuer aussi longtemps qu'ils veulent. Donc un, on supprime les barrières d'âge dans le rapport au travail. Mais on n'en introduit pas dans de nouveaux dispositifs. Je vous prends un exemple. Vous allez comprendre ce que peut être l'agisme.

À chaque fois qu'il y a une personne âgée, un octogénaire qui prend à contresens la bretelle d'autoroute et qui provoque un drame sur la route avec un accident, on a le débat immanquable dans les émissions de radio ou dans les journaux en disant est-ce qu'il faut retirer le permis de conduire ou faire repasser le permis de conduire passé à un certain âge ? Ça, c'est de l'agisme.

Quand on pose la question pour nous tous, parce qu'on peut avoir des problèmes de santé à 50, 60, 70 ans, la question de savoir si on ne doit pas avoir régulièrement parce qu'on a passé son permis à 18 ans et que 50 ans après ou 60 ans après, ce ne serait pas incongru pour nous tous et nous toutes d'avoir une petite évaluation. Donc, le droit commun mais pas de stigmatisation liée à l'âge parce que ça participe de ce que j'évoquais tout à l'heure, la relégation, l'invisibilisation des personnes âgées.

Est-ce que vous disiez Mignette, j'ai vrai pour le rapport à l'emprunt ? Aujourd'hui, passez un certain âge mais pas âgé au-delà de, je crois, 60 ou 65 ans.

Les conditions des banques ou d'assurance sont...

Quand vous voulez emprunter de l'argent pour acheter une voiture que vous avez plus de 60 ou 65 ans, plus personne ne vous prête d'argent. Donc, c'est quasiment une espèce d'atteinte à votre autonomie, à votre dignité alors que vous pouvez être en parfaite santé. Donc, vous avez payé des impôts toute votre vie, travaillez toute votre vie, vous êtes en bonne santé et le système financier bancaire qui ne prend jamais de risque, en réalité, ils ne prennent jamais de risque, ces gens-là, vous dénie le droit de vous endetter. Mais politiquement, vous êtes aussi pour franchir... Politiquement, on devrait interdire ça.

Oui, on est bien d'accord, mais pour franchir les barrières d'âge, c'est-à-dire permettre des tutorats, des... Mais je crois que les barrières d'âge ne doivent pas exister. Dans le temps, François Hollande avait inventé, en 2012, le contrat de génération. Donc, on avait travaillé sur cette idée qu'il pouvait y avoir une personne dans une entreprise, un senior qui pouvait accompagner un jeune. Bon, ça n'a jamais bien fonctionné. Mais il faut travailler cette idée, cette idée de solidarité transgénérationnelle.

Et puis, de toute façon, aujourd'hui, vous avez plein de personnes à la retraite, en pleine forme, qui se mettent dans du bénévolat parce que d'abord, ça les maintient, qui transmettent. Je suis pour qu'on les encourage, qu'on les valorise et puis qu'on l'érige aussi comme un modèle d'être dans la société, d'être actif.

Non, les pays, mettons, aux Etats-Unis, si vous prenez les universités, il n'y a pas de limite d'âge pour un universitaire aux Etats-Unis. Et en même temps, on s'aperçoit qu'ils partent à un âge relativement jeune, entre 65 et 60 ans. En tout cas, pour cette émission,

on n'a pas fait de ségrégation d'âge. Alors, je voudrais... Écoutez, l'auteur de ces mots s'y implique également. Mais on va terminer puisqu'il nous reste très peu de temps pour donner un peu d'espoir, etc. Dans la vie des personnes âgées, au-delà des améliorations socio-économiques dont on a parlé pendant cette heure, il y a des choses qui sont moins utilitaires, peut-être plus ludiques, qui font retour à ce qu'un philosophe appelait un presque rien. Vous savez, quelque chose qui donne de la vie à la vie. À votre avis, quelle aération vous donneriez pour changer la vie en quelque sorte ? Je ne vous demande pas de créer de nouveaux impôts, etc. On en a parlé, mais là, on est dans l'air.

Non, moi, je suis vraiment médecin et je vois le parcours de vie. Je n'arrive pas à me concentrer sur le grand âge. Je vois ça en parcours de vie. Et dans ce parcours de vie, la chose qui est la plus importante et qui est la nouvelle définition du vieillir en bonne santé, c'est être fonctionnellement actif jusqu'au bout pour avoir un bien-être au grand âge. Et pour moi, la notion de maladie n'existe plus, elle est surpassée par la notion de fonctionnalité tout au long de la vie.

Bien, Juliette, mais Adèle là-dessus ? Je voudrais associer l'idée d'âge à l'idée de plénitude. Ce n'est pas parce qu'on est vieux qu'on est malheureux. On peut très bien être bien portant ou mal portant, mais heureux, c'est-à-dire apaisé jusqu'à dans les derniers moments de sa vie. C'est une question de psychologie, d'accompagnement, de valeurs, et tout ça se travaille dans nos discours politiques et de société.

Oui,

Jérôme Guetsch là-dessus.

La vieillesse n'est pas une maladie. Il faut marteler cela.

Elle s'accompagne.

La vieillesse est une chance et le vieillissement de la population, c'est une chance pour notre pays. Ça ne va pas être vécu comme un boulet, comme quelque chose d'anxiogène. Simplement, c'est un défi auquel, là je me mets sous l'angle de la décision de la puissance publique, auquel nous devons nous adapter, que nous devons anticiper et inciter, je suis d'accord avec vous, chacun à avoir la lucidité de regarder son propre vieillissement pour le préparer dans de bonnes conditions.

Hervé Lebrard, là-dessus,

en deux mots, on n'a pas le droit beaucoup de temps. Un petit peu en rebours, ne pas croire que les personnes âgées étaient bien traitées dans l'ancien temps. C'était horrible. Un grand nombre de travaux d'anthropologie historique sur le XVIIIe siècle montrent comment, mettons dans la lausère, on les plaquait contre une porte jusqu'à ce qu'elles étouffent. Comment elles étaient chassées du logis en Cuccardi. Il y a énormément d'études sur ce sujet, donc j'aimerais bien, mon souhait, c'est de dire, reconnaissant qu'on a quand même fait des progrès, même s'il en reste beaucoup à faire.

Merci, merci de cette note d'optimisme. Alors, il me reste à vous présenter une brève bibliographie. Alors, Jérôme Gage, vous avez publié rapport sur rapport concernant les personnes âgées, mais vous avez également publié un plaidoyer pour les vieux. Cette question, ça a stimulé chez vous un côté littéraire qui vous a poussé à écrire ? On n'a pas beaucoup de temps, je sais que la question est importante.

En tous les cas, de participer à l'alimentation du débat public, et y compris dans la culture populaire, c'est assez intéressant, dans le roman, dans le cinéma, dans les séries, on voit de plus en plus, et c'est tant mieux, des personnes âgées. Et c'est aussi une manière de participer de cette reconnaissance et de cette pleine participation à la vie de la cité. voilà.

Alors, Hervé Lebrard, vous avez publié un atlas des inégalités, autrement, Flammarion, les éditeurs, et donc, c'était pour montrer cette persistance, mais en même temps, vous dites que ça s'améliore pour les personnes âgées.

Oui, enfin, sur le long terme, mais c'est surtout, dans cet atlas, on voit aussi, on en a peu parlé, qu'il y a de très fortes différences géographiques en France, c'est le but d'un atlas, et on pourrait aussi parler qu'il y a, au fond, une montée d'une ségrégation des âges, qui est un autre problème, à la fois dans les villes, mais aussi entre régions.

Alors, je voudrais signaler l'ouvrage de Philippe Toretton, Mémé, chez l'Iconoclase, dont on a eu un film qui est passé, je crois que c'était, sur France 2. Est-ce que vous avez un livre à suggérer ? Je vous recommande un rapport de la Cour des Comptes qui porte sur les soins palliatifs. Sur les soins palliatifs. Les soins palliatifs. Je vous le recommande, il a été remis à l'Assemblée nationale, nous l'avons remis, et qui insiste sur la question de l'accompagnement psychologique des derniers jours et dont le maître mot, c'est permettre de mourir le plus sereinement possible. Ah, bon entendeur, salut. Et, monsieur Michel...

Moi, j'étais responsable d'un groupe européen pour toutes les fédérations européennes des académies de médecine qui a été publiée en 2019 et qui s'appelle Transformer le futur du vieillissement et qui est essentiellement ciblée sur ce que j'ai dit, le vieillissement en bon fonctionnement. Voilà, vous voyez,

pour nos téléspectateurs, voilà de bonnes lectures. Il me reste à vous remercier, madame. Merci, messieurs, d'avoir participé à cette émission. Merci à notre équipe de LCP qui a permis sa réalisation. Et avant de vous laisser, je vous soumets cette citation. Vieillir est encore le seul moyen qu'on ait trouvé de vivre longtemps. Bon, c'est de Sainte-Beuve. Merci. Merci. Merci. Merci.

Merci. Merci.