Après les attaques du Hamas contre Israël : le retour de la guerre ?

Bonjour et bienvenue dans cette émission spéciale de l'Esprit Publique, comment nommer ce qui se passe depuis hier entre Israël et Gaza. Avec aujourd'hui, avec nous, Bertrand Baddy. Bonsoir Bertrand Baddy. Bonjour Bertrand Baddy. Bonjour. Vous êtes politologue spécialiste des relations internationales et auteur de Pour une approche subjective des relations internationales qui sortira la semaine prochaine chez Odile Jacob. Avec nous également en studio, Benjamin Bard. Bonsoir. Bonjour. Bonjour. Bonjour. Vous êtes ancien correspondant du Monde à Ramallah et vous êtes aujourd'hui chef adjoint du service international du Monde au Monde, auteur également de Ramallah Dream.

C'était à la découverte, c'est paru en 2011. Et puis avec nous à distance, Frédéric Chilot. Bonjour. Bonjour. Vous êtes historienne, spécialiste d'Israël et des relations internationales et autrice, co-autrice de La Guerre du Kippour n'aura pas lieu, paru chez Archipoche en septembre 2023. On en parlera tout de suite. Avec nous également à distance, Yves Aubin de la Mésuzière. Bonjour. Bonjour. Vous êtes diplomate, expert des pays arabes, ancien ambassadeur de France à Tunis et vous avez rencontré les responsables du Hamas dans la bande de Gaza en 2009. Vous nous en parlerez, vous êtes auteur de Profession diplomate.

Et puis nous serons rejoint au milieu de cette émission par Charles Anderlin, écrivain, journaliste, ancien correspondant de France de la Jérusalem et auteur de Israël, l'agonie d'une démocratie aux éditions du Seuil. Depuis le lancement hier à l'aube de l'offensive aérienne, terrestre et maritime du Hamas sur Israël, la situation est loin de se stabiliser. Des autorités israéliennes font état de 300 morts, tandis que les autorités de Gaza en dénombrent 313 après les frappes israéliennes d'hier.

L'armée israélienne reconnaît qu'il reste 8 zones de combat actives avec les forces du Hamas, engage les habitants de certains quartiers de Gaza à les quitter en prévision des frappes qu'elles devraient y faire et demande aux habitants de villages israéliens proches de Gaza de les évacuer. Le Hezbollah libanais revendique des tirs sur Israël, tirs qui ont provoqué en retour des frappes israéliennes hier soir et ce matin au sud Liban. Le Premier ministre Benjamin Netanyahou a parlé dès hier qu'Israël vivait une nouvelle guerre et a promis d'utiliser toute la puissance de Tzahal pour détruire toutes les capacités du Hamas et faire de ses caches des ruines.

Une promesse rendue plus complexe par la présence possible dans ses caches des otages israéliens que les soldats du Hamas ont emmenés à Gaza et dont personne ne connaît le nombre exact. Devant cette offensive, l'ensemble des partis israéliens ont professé l'Union nationale mais l'opinion n'est pas exempte de critiques face à la surprise de voir les capacités de renseignement israéliennes dépassées et la crainte que le conflit ne s'étende à la région entière. Chacun en Israël et ailleurs note et classe les réactions officielles de chaque pays pour envisager leur réaction future face au développement potentiel du conflit. Que va faire l'Iran ?

Que signifie la déclaration d'une Chine fortement préoccupée ? Que veut dire le communiqué turc qui se dit prêt à contribuer à la désescalade et condamne les pertes de vie civiles ? Que veut dire le Hezbollah quand il écrit qu'il suit de près les développements importants sur la scène palestinienne ? Comment va évoluer le rapprochement entre Israël et l'Arabie Saoudite après que le ministre des Affaires étrangères saoudien a déclaré que son pays a mis en garde Israël contre les risques possibles d'escalade dû à l'occupation et à la privation du peuple palestinien de ses droits légitimes ainsi qu'aux provocations systématiques contre les lieux sains ?

Encore hier soir, les alertes résonnaient à Ashkelon à 10 km seulement de la bande de Gaza et la défense anti-aérienne israélienne était à pied d'oeuvre pour détruire les roquettes envoyées de l'enclave Pour ce pays, nous ne vallons pas mieux que des mouches Comment est-ce possible de venir ici, de kidnapper des gens et de les emmener à Gaza ?

Ils l'ont fait au nez et à la barbe de l'armée et des responsables israéliens Des gens sont morts C'est dur d'accepter cette idée d'avoir été abandonné C'est une grosse attaque, c'est comme la guerre de Kipour en 1973, on doit les écraser Ilan, 52 ans, vit dans ce qu'on appelle ici un moshav, une communauté agricole à une quinzaine de kilomètres de Gaza Maintenant, il n'y a plus de paix, plus de négociations, plus rien, on attaque Et après, on parle Ils ont kidnappé des familles, des soldats, des femmes, des policiers, des jeunes enfants Qu'ils nous les rendent et après, on parlera Après cette journée, l'Israël que je connais ne sera plus jamais le même Si j'étais Bibi, je ne négocierais plus Je ferais la guerre et je tuerais tous les dirigeants

Voilà un extrait du reportage de Thibaut Lefebvre diffusé ce matin sur France Culture Avec des témoignages d'habitants qui vivent à quelques kilomètres de Gaza au sud d'Israël Frédéric Chilot, vous vivez à Jérusalem très exactement Est-ce que vous avez le même vécu depuis hier que ces habitants du sud d'Israël ?

Non, pas du tout le même La situation est bien pire autour de la bande de Gaza A Jérusalem, néanmoins, il y a eu de nombreuses alertes Les sirènes ont retenti plusieurs fois Des roquettes se sont abattues dans les faubourgs de Jérusalem Enfin, plutôt ont été interceptées par un dôme de fer Et c'est une situation moins pire, je dirais, que dans le sud d'Israël Néanmoins, Israël est un tout petit pays Le nombre de victimes aujourd'hui est effroyable On parle de 300 morts, d'un millier de blessés De très nombreux otages Et chacun connaît une famille qui est concernée aujourd'hui Moi-même, je connais quelqu'un qui se trouve dans le Kibbutz Béry Qui a été blessé par des terroristes Qui a été retenu en otage 24 heures Il était enfermé avec sa grand-mère de 94 ans Et il est toujours aujourd'hui Nous l'avions au téléphone il y a quelques instants Il est toujours à la recherche de sa sœur Qui a disparu, peut-être enlevé Et parti dans les tunnels du Hamas à Gaza

Alors, Frédérique Chilot, vous êtes autrice Avec Marie Châtener d'un livre qui s'intitule La guerre du Kippour n'aura pas lieu Vous êtes historienne Et vous faites le parallèle dans un article Que vous avez publié cette nuit Qui a été publié sur le site du Monde cette nuit Donc, vous faites le parallèle avec ce qui vient de se passer Vous pouvez nous expliquer en quoi vous voyez Un parallèle entre la guerre du Kippour Et ce qui vient de se passer

C'est difficile de ne pas faire le parallèle Parce que d'abord, la date qui a été choisie Elle a été choisie à dessein par le Hamas Pour attaquer 50 ans presque jour pour jour Après la guerre d'octobre 73 Guerre qui était déjà une attaque surprise Combinée syrienne et égyptienne contre Israël Israël avait alors subi un choc psychologique terrible Énormément de victimes Un bilan humain très lourd Plus de 3000 morts Et cela était dû à une défaillance du système militaire Une défaillance des renseignements Et aujourd'hui, c'est difficile de ne pas faire le lien Même au-delà de la date qui est choisie Parce qu'Israël s'est fait surprendre Par une attaque massive de roquettes Combinée à des incursions par voie air, mer et terre Israël qui pensait être invincible Ou du moins avait une barrière de sécurité Qu'il pensait intouchable La barrière de sécurité le long de la frontière avec Gaza C'est 6 mètres avec des vidéos Un système hyper sophistiqué Et bien le Hamas a réussi à faire des incursions Sur 29 points sur cette frontière Cela a provoqué un choc psychologique Qui est de même nature qu'en 73 La stupeur de voir des terroristes Passer la frontière Roder dans les rues et les villages israéliens Aller dans chaque maison Brûler des maisons Tuer ou kidnapper Prendre des civils en otage D'une certaine mesure C'est au-delà du traumatisme de Kippour Parce que les terroristes du Hamas Sont entrés dans le territoire israélien Et on n'avait jamais vu ça depuis 1948 Pour prendre des civils Alors que 73 c'était une guerre conventionnelle entre armées Et avec, après tout il faut le dire Sa date Qui avait des buts de guerre très limités Qui voulait faire une opération à choc psychologique Avec des buts de guerre très limités Dans le Sinaï Pour ensuite négocier le retour des territoires Que veut aujourd'hui le Hamas Alors sa stratégie En tout cas proclamée C'est l'anéantissement d'Israël

Bertrand m'a dit Sur ces parallèles entre La guerre du Kippour en 1973 Et ce qui vient d'être vécu En Israël et à Gaza

Le parallèle est évidemment très fort Et personne ne peut y échapper Et justement l'un de ces éléments C'est faire la démonstration Qu'Israël n'est pas invincible Mais ce n'est pas une démonstration annexe C'est quelque chose d'extrêmement fort Et puissant Puisque tout l'équilibre international Autour de la question palestinienne Depuis je dirais la fin des années 70 Les accords de Camp David Reposait sur l'idée Que le rapport de force Pouvait à tout jamais A tout jamais Fixer les choses En l'état Et ce qui est quand même Extraordinaire dans ces événements Et probablement les historiens Devront s'en emparer C'est que pour la première fois On a montré que l'inter-étatisme Les accords entre gouvernements Accords d'Abraham Accords de paix De toute nature Choix des chancelleries occidentales Choix stratégiques de retrait De négation De déni de la question palestinienne Ne résistait pas A des pressions Venues de l'intérieur Des sociétés Alors bien entendu Il y a la stratégie propre du Hamas Le Hamas qui lui-même Est en mauvaise situation En chute de popularité Qui a besoin De se relooker En quelque sorte Mais au-delà de ça Il y a quand même Toute une société palestinienne Qui ne s'est pas résignée Et au-delà de la société palestinienne De la jeunesse De la nouvelle génération Des palestiniens Il y a aussi Une opinion publique arabe Qui reste attachée A cette cause palestinienne Ça prouve Qu'on ne vend pas La Palestine Comme un appartement Par contrat Entre deux signataires Et que La pression sociale Renait A tout moment Mais ce qui est grave Et qui effectivement Nous annonce des jours inquiétants C'est qu'on sait gérer L'intérêt étatique Mais on ne sait pas Gérer l'intersocial On ne sait pas Comment arrêter Contenir Négocier Des pressions Qui bien sûr Passent par le filtre D'organisations combattantes Mais ces organisations Ne sont que des filtres D'une pression sociale Très très très forte Dont on voit déjà Les éléments Ancijordaniques On voit dans l'opinion publique arabe Qu'on a vu au moment De la coupe du monde De football Benjamin Abarth

Oui Ce qui est important De comprendre C'est évidemment Le contexte Sur cette histoire J'étais frappé Par les mots De l'un des interlocuteurs Du reportage Que vous avez diffusé En introduction Il y a cet homme Cet israélien Qui est interrogé Qui dit Maintenant il n'y aura plus de paix Mais c'est assez Désarmant D'entendre Une phrase comme ça Parce que pour les palestiniens Que ce soit ceux de Gaza Ceux de Cisjordanie Il n'y a jamais eu de paix Le contexte De cette opération C'est 56 ans Le contexte De cette opération Du Hamas C'est 56 ans D'occupation Et de colonisation En Cisjordanie C'est 31 années De blocus À Gaza On fait souvent Remonter le blocus À Gaza À la prise du pouvoir Du Hamas En 2007 Mais c'est une erreur Il faut bien comprendre Que la séparation Administrative Imposée par Israël Entre la Cisjordanie Et la bande de Gaza Elle date de 1991 Avant l'arrivée Au pouvoir du Hamas Évidemment Avant même Les vagues D'attentats suicides De l'époque d'Oslo À partir de 1991 Un palestinien de Gaza Ne peut plus Aller en Cisjordanie Sauf Cas exceptionnel Où il obtient Un permis Donc c'était Réservé à une petite élite De marchands D'hommes d'affaires Etc Donc il y a Ce contexte D'occupation Très important Il y a ce contexte Du blocus Et puis Il y a Un contexte Conjoncturé Les politiques israéliens Extrêmement fort C'est cette coalition Pouvoir Qui est la plus belliciste De l'histoire d'Israël

Oui sur ce point Frédéric Chilot Dans l'article Que vous avez écrit Pour le monde Qui vient de paraître Donc avec Marius Châtener Vous évoquez Les alertes Qui ont tout de même Été lancées Par des anciens Responsables De la sécurité Qui ont sonné L'alarme Justement Sur la situation En Israël Après la tentative Et l'essai De réforme De la justice Qui est très contestée Depuis maintenant Plus de neuf mois Avec des manifestations Très régulières Et avec Ces 10 000 Réservistes Qui menaçaient De ne pas servir Ce qu'ils appelaient Une démocratie illibérale Est-ce qu'il y a là aussi Un contexte Qui a permis Au Hamas De se préparer Peut-être à une attaque Qui a surpris tout le monde

Oui d'une certaine façon Les responsables politiques Ont été avertis Et depuis cet été Il y avait énormément De mises en garde 400 responsables De la sécurité Les chefs du Mossad Du Shinbed De la police De la sécurité nationale Des très proches De Netanyahou Ou ceux Que Netanyahou Avait même nommé Lui ont dit Que Israël Était dans un état De vulnérabilité Tel Que les ennemis D'Israël Pourraient en profiter Et il n'en a pas Tenu compte Et d'une certaine manière Et bien oui C'est le Hamas Qui en a tenu compte Et c'est le Hamas Qui a compris Qu'Israël Était vulnérable Et qu'il pouvait Frapper maintenant Il y avait Toujours pour faire Le parallèle Avec 73 La même hubris Qui a En fait Le même aveuglement De la part Des chefs politiques En Israël Et puis d'un point de vue Très technique Et bien La réaction Le manquement Terrible De Tzahal hier Il est dû aussi A la politique De Benjamin Netanyahou Pourquoi ?

Parce que Tzahal N'est pas arrivé A temps Pour aller sauver Les gens Qui étaient En prise Avec les combattants Du Hamas On avait d'ailleurs Des appels Désespérants Désespérés De citoyens Autour de la bande de Gaza Qui disaient Mais où sont les soldats ? Et bien cela C'est le fait même De la politique De Benjamin Netanyahou Pourquoi ?

Parce que Les trois quarts Des troupes israéliennes Sont en Cisjordanie Ils sont occupés En Cisjordanie Et cela est dû A un gouvernement Qui met de l'huile Sur le feu Depuis de nombreux mois Un gouvernement Qui est un gouvernement De droite Et d'ultra droite Et qui est surtout Annexionniste Et donc on voit Qu'il y a évidemment Une cohérence Netanyahou N'a pas voulu En tenir compte Mais en revanche Le Hamas Lui L'a pris L'a pris le mot Et a entendu Les responsables militaires

Avant de donner La parole A Yves Aubin De la Messuvière Qui attend A distance Je vous donne La parole Bertrand Maddy Oui

Je crois que Le fond De tout cela C'est La certitude Presque consensuelle Partagée par tout le monde Que le dossier Palestinien N'existait plus Et ça a eu pour effet De relâcher L'attention Du gouvernement Israélien Ça a été très bien dit Et il ne faut pas oublier De ce point de vue là Combien La mobilisation De la société Israélienne Sur des questions De politique intérieure Liée notamment A la réforme De la justice A détourné L'attention Du dossier Palestinien Mais c'est La même Ignorance Au sens fort Du terme Qui a conduit Les chancelleries Occidentales A considérer Que ce dossier N'était plus Sur l'agenda International La mise Sur agenda Des questions Internationales C'est un problème Classique Il y a eu un choix De sortir Le dossier Palestinien De l'agenda International D'où aussi Le très grand malaise Des chancelleries Occidentales De se définir Par rapport A cette nouvelle étape De la crise Quand on parle A des responsables Politiques occidentaux Quand on parlait Avec eux Ils vous disaient tous Mais ça c'est un problème Fini C'est derrière nous C'est pas la peine De perdre notre temps A en discuter Et du coup Qu'est-ce qui se passe Quand un sujet Bondit En quelque sorte Des profondeurs De la société Pour s'imposer Aux dirigeants Et bien Ceux-ci Ont dans leur réaction Un métro de retard Un train de retard Et effectivement On le voit bien Dans les réactions occidentales Qui sont en complet D'effasage Par rapport A la réalité Actuelle Ce qui là aussi Annonce De bien mauvais jours Puis alors Faudra parler Mais ça en parlera Tout à l'heure Du positionnement De certains états Comme la Russie Qui est tout à fait intéressant

Bien sûr Bien sûr On va y venir Dans la deuxième partie De cette émission Benjamin Barth Très brièvement Et je donne tout de suite La parole à Ivo Ben de la Mise du Cire Après

Oui je voulais rebondir Sur ce que vient de dire Bertrand Baddy On entend beaucoup On entendait beaucoup Dans les discours Des chancelleries occidentales L'idée que Le statu quo Est intenable C'était un peu Une tarte à la crème Un élément de langage Classique Dès lors qu'on parlait De la situation En Israël-Palestine Mais en fait Dans les faits Les chancelleries occidentales Se sont contentées De ce statu quo Il y avait un diagnostic Qui était correct Effectivement Le statu quo Était intenable Mais dans la pratique Dans la politique Développée par Les états occidentaux Dans la région Dans les faits Ils se sont Comment dire Satisfaits De ce statu quo Aussi longtemps Grosso modo Que c'était surtout Les palestiniens Qui en payaient le prix D'ailleurs le Hamas

Avait annoncé Qu'il allait peut-être Porter une plainte A la cour pénale Internationale Et donc on se disait Ben voilà On re-rentre Dans une organisation Internationale Des relations internationales Assez classique Et puis évidemment Il l'avait annoncé Mais il ne l'a pas fait

Oui oui oui C'est un Comment dire Un télescopage de calendrier Assez sidérant Lundi Donc demain Le Hamas Avait prévu De déposer une plainte Devant la CPI Et puis visiblement Donc de la part du Hamas C'était quelque chose D'assez étonnant Parce qu'on n'est pas habitué A connaître ce mouvement De lutte armée Comme un praticien Des instruments De justice internationale Et puis bon Là visiblement La branche militaire Du Hamas A imposer son calendrier Et à imposer Sa manière de voir Et de faire

Ivo Benlam Je veux dire vous Qui êtes diplomate Et ancien ambassadeur De France A Tunis Vous avez rencontré En 2009 Dans la bande de Gaza Des responsables Du Hamas J'aimerais avoir Votre opinion Sur cet ensemble Pourrait-on dire Qui vient d'être Avancé Par nos trois autres invités

Oui d'abord Pour dire que Je suis tout à fait d'accord Avec ce que vient dire Bertrand Baddy C'est la dimension Proprement sociale Et quand on a vu Là les Dernières évolutions Ces deux Ou trois dernières années Il y a eu On a appelé ça L'intifada du couteau Il y a eu D'autres actions Les lanceurs de pierres Etc Et c'était pas A l'initiative Ni de l'autorité palestinienne Bien entendu Et ni même du Hamas Et ni même du jihad islamique Et après Il y a cette tentative De récupération Ça c'est évident Et c'est pour ça Que le Hamas Est assez populaire Dans les territoires En Céjordanie Un peu moins d'ailleurs À Gaza D'ailleurs une baisse De popularité Assez importante Parce que Voilà il y a cette situation Et l'autorité C'est le Hamas Et qui n'était pas En mesure De trouver des solutions Pour lever Disons cet embargo Et puis De régler les problèmes Disons sociaux Économiques De la population Alors voilà On est dans cette Dans cette Et alors Alors pour revenir À mes contacts Avec le Avec le Hamas Maintenant les choses Ont été dites Et c'était pas moi Qui l'ai dit Donc c'était une mission Que m'avait confiée Bernard Kouchner Qui se voulait Non pas secrète Mais discrète Parce que j'y allais Comme chercheur associé À Sciences Po Paris J'étais pendant un temps Chercheur associé Et pour comprendre Ce qu'est le Hamas C'était ça Parce qu'en fait On n'avait jamais eu De contact Il y avait cette interdiction Disons pour les Européens D'avoir des contacts Avec le Hamas Parce qu'il a été inscrit Sur la liste Des organisations terroristes Et je me souviens Qu'il y avait Une certaine résistance A l'époque Quand j'étais directeur Afrique du Nord Moyen-Orient Du président de la République Jacques Chirac Qui n'a jamais accepté Que le Hezbollah Dans son entier C'est une force politique Sociale Et aussi Qui a son aide militaire D'être inscrite Dans la liste Des organisations Il n'y a que l'aide militaire Et on pensait Qu'avec le Hamas Il aurait fallu faire La même chose Parce qu'il y a une situation De fait Le Hamas D'abord Il faut rappeler Toujours l'histoire A été élue Il y a eu des élections Démocratiques Sous surveillance européenne Aussi il y avait La fondation Carter Il y avait beaucoup D'autres organisations Et après Effectivement Il y a eu des erreurs De la part du Hamas Qui a commenté Une sorte de coup d'état Pour éliminer Le fatah Du territoire Alors quand j'ai rencontré Les politiques Parce que j'ai rencontré En fait Les politiques Pratiquement tous Et aussi la société Donc j'ai vu Toutes les associations Étudiantes Associations féminines Et puis etc Et donc Les politiques Là à l'époque Ma mission Enfin C'est moi-même Qui avais donné Les éléments De ma mission Parce que je me présentais Comme chercheur Et c'était Autour justement De la charte Du Hamas Épouvantable Intraduisible D'ailleurs je suis Arrampissant C'est ce que m'a dit Aussi Ismaël La nier Nous-mêmes Nous ne la comprenons pas Et je dis C'est terrible Il faudrait faire Comme l'avait fait Arafat Et la rendre caduque Alors ils m'ont parlé Des débats internes Et même Ils m'ont réuni Disons avec moi Tous les députés Qui avaient été élus Du Hamas Ils se sont disputés Entre eux J'ai vu Qui étaient parmi Les radicaux Et ceux les plus modérés Mais il y avait Déjà une ouverture Quand on leur disait Les trois conditions C'est l'arrêt de la violence C'est la reconnaissance Des accords D'Oslo Et puis la reconnaissance D'Israël Et donc Ils m'ont dit Juste titre Les choses ont beaucoup évolué Eh bien Que Concernant Oslo Nous nous avons accepté Des élections C'est dans le cadre Disons Des accords d'Oslo Alors qu'avant On s'y interdisait Donc il y avait là Une évolution Et je n'avais de cesse De leur dire En dehors de la charte Il faut Il faut Disons Que vous Puissiez bouger Non pas En reconnaissant Israël Puisqu'il n'y a pas De reconnaissance Aussi du mouvement Hamas Par Israël Bien entendu Mais Qu'il y a une réalité C'est Israël Alors ils ont fini par me dire Il y a un débat A l'intérieur du mouvement Mais Ils disaient Dans cet arabe là Israël Israël est là Il faut bien qu'on tienne compte Qu'il y a un état Et Et donc Après Il y a eu une évolution Et c'est assez On le doit A Carter Qui a été rencontré Khaled Mechad Qui était le chef De l'aile politique Et qui a obtenu C'était A peu près en même temps Et moi J'étais d'ailleurs En relation avec La fondation Carter Et il a obtenu Le fait que Mais il reconnaissait Qu'il y avait un fait Le fait israélien Il ne l'appelait plus Antité sioniste Encore il n'y a pas si longtemps On parlait d'une antité sioniste Et le Hamas avait abandonné Cette appellation Alors depuis Il y a eu une petite évolution Quand même Et c'est que Donc Maintenant Comme Mme Chilot Parlait En disant Dans leur idéologie C'est la destruction De l'état d'Israël Enfin au moins Pour l'aide politique Je parle de l'aide politique C'est plus le cas Il y a eu une évolution Puisque même Il y a eu des déclarations En disant Ce que nous Nous sommes dans la reconquête Des territoires Qui ont été occupés En 1967 C'est ça Il y a eu une évolution Avec beaucoup d'ambiguïté Certainement Et alors voilà Là il y a eu Entre l'aide

Mais effectivement La situation d'aujourd'hui N'est pas celle de 2009 Que vous avez bien connue Yves Aubin de la Messuzière C'est à dire qu'effectivement Ce Hamas A profondément évolué Vous l'avez dit Il a changé Peut-être Effectivement De ce côté De la reconnaissance politique Il a changé Mais En reconnaissance militaire Ou en capacité Militaire Il a été quand même Profondément soutenu En particulier Par l'Iran Bertrand Badi Ce qui lui donne Des capacités Bien supérieures A celles qu'il pouvait avoir En 2009

Alors il y a plusieurs éléments D'abord Les relations Entre l'Iran Et le Hamas N'ont jamais été Aussi simples Qu'on le dit Et surtout aujourd'hui Il y a des querelles Bon L'Iran chiite Le Hamas sunnite Notamment La fourniture

De matériel militaire Ou son adaptation Mais voilà

Moi En fait Ce que je voudrais dire C'est que J'aurais tendance A inverser l'ordre Des facteurs C'est à dire Que l'Iran S'est positionné Comme Étant Bénéficiaire Tirant les dividendes D'une situation De désordre Au Proche-Orient Et bien sûr Tout particulièrement A Gaza Et j'emploie le mot Désordre A dessein Parce que Le propre Des organisations Non étatiques C'est l'inverse Des organisations étatiques C'est à dire Elles cherchent A créer du désordre De façon A produire Une nouvelle donne Ou un nouvel ordre Et un nouvel ordre Bien sûr C'est exactement La même chose Et je crois Que là Ça éclaire Beaucoup La stratégie Du Hamas Le Hamas Considère Qu'il serait Bénéficiaire S'il arrivait A imposer Une redistribution Des cartes A rebattre Les cartes D'un jeu Qui est complètement Paralysé Qui est complètement Figé Et dans Cette stratégie Du désordre Le pari C'est de dire Si on atteint Une situation De danger Et de chaos Suffisamment élevés Les puissances Vont faire Le calcul Inverse De celui Qu'elles faisaient Depuis Presque un tiers De siècle C'est à dire Vont considérer Que le statu quo Devient plus coûteux Que la redéfinition Vous savez Le seul moteur Qui marche En relation internationale C'est la peur La peur du désordre Peut conduire A des compromis Là Qui étaient jugés Inutiles Tout le monde Y compris les états Et les gouvernements arabes Tiraient avantage De ce statu quo Même si effectivement Rhetoriquement Il ne s'attient pas Mais tout était fait Pour le conserver Sur le dogme Extrêmement dangereux Qui consiste à dire C'est le rapport de force Qui fait la décision Ce qu'on a vu hier Et qu'on continue à voir C'est que le rapport de force Ne fait jamais la décision En relation internationale Et le pari du Hamas C'est de dire Si on en fait la démonstration Alors là On va créer Une situation nouvelle

Benjamin Barthes Il a évolué Ce Hamas Vous avez eu à le connaître Effectivement En étant correspondant Du monde A Ramallah Est-ce que Dans cette évolution La question La question Cisjordanienne Est très différente De la question Gazaoui Ou pas D'une certaine manière Est-ce que La place que peut tenir Aujourd'hui Le Hamas En Cisjordanien Est différente De celle qui était décrite Par Yves-Aubonne La missusière

Oui évidemment A partir de 2007 Date où le Hamas S'empare par la force Du pouvoir Dans la bande de Gaza Il avait remporté Les élections En 2005 Mais à l'époque Le FATA était encore Très présent Dans la bande de Gaza Et puis en 2007 Le Hamas Décide de déloger Ses adversaires Du FATA De la bande de Gaza Et le FATA Se replie avec armes et bagages En Cisjordanie Donc à partir de ce moment là On a assisté A une division Non seulement géographique Mais politique Entre les deux Les deux territoires palestiniens Donc aujourd'hui Le Hamas En Cisjordanie Il est existant Au niveau Au niveau Du militant De terrain Mais tout ce qui est Appareil politique A été démantelé Soit par l'autorité Palestinienne Qui a mis Des dirigeants Du Hamas En prison Soit par Israël Qui intervient A loisir Dans les différentes Zones palestiniennes De Cisjordanie Donc il n'y a plus Comment dire D'appareil Décisionnaire Politique En Cisjordanie Il est soit à Gaza Soit dans les pays arabes Ou la Turquie

Charles Andrélin Vous nous avez rejoint Bonjour Bonjour Merci d'être avec nous Vous venez de signer Israël L'agonie d'une démocratie J'espère que ça n'est pas Une sorte de Préfiguration De ce qui est en train De se passer Par un autre moyen Que ce que vous racontez Dans ce livre C'est aux éditions Du Seuil Dans la collection Libell Vous y racontez Effectivement La façon dont Israël Est d'une certaine manière Dans un conflit Entre les Israéliens Là c'est un conflit Qui vient d'ailleurs Qu'est-ce que cela Change Et est-ce que vous avez été Vous-même surpris Par ce que vous avez Pus entendre et voir Depuis hier

Eh bien écoutez D'abord Surpris Comme toute personne Qui connaît un peu La région A savoir Que Les systèmes De défense De sécurité De renseignements Israéliens Ont été Totalement pris Par surprise Sur le terrain Les obstacles Autour de Gaza Qui ont été installés Qui ont coûté Des milliards Et des milliards Ont tenu A peine dix minutes Tout cela s'est effondré Ça c'est une chose Maintenant Je ne suis pas surpris Par On savait Que tôt ou tard L'affaire palestinienne Allait revenir Sinon au devant De l'actualité Mais au centre Du problème régional Et du problème israélien Au moment Où l'objectif Du gouvernement De droite Extrême droite Ultra orthodoxe Et messianique L'objectif C'est d'annexer D'une manière Ou d'une autre La Cisjordanie Vous savez Benjamin Amart A évoqué Le contrôle De Gaza Par le Hamas En 2007 Avant On a eu le retrait En 2005 Des colonies israéliennes Qui était une décision D'Ariel Sharon Unilatérale A aucun moment A aucun moment Les israéliennes Ont autorisé L'autorité autonome De Mahmoud Abbas A déployer des forces Supplémentaires à Gaza L'idée La grande stratégie israélienne Elle était simple On donne Gaza Au Hamas Et on lui donne Les moyens De gouverner Le Qatar Assez gentil Envoie des millions De dollars On peut laisser passer 30 millions de dollars Par mois Gaza oui Et puis On annexe Tranquillement Même pas Déjurer La Cisjordanie C'était ça La politique La stratégie israélienne Jusqu'à maintenant Et le Hamas Vient de la faire De l'exploser Littéralement Le Hamas Ne veut pas Se contenter De gérer Gaza

Oui L'opération Sabre de fer Contre L'opération Déluge Al-Aqsa On voit toujours Combien ces opérations Militaires Portent des noms Très flambants Nous donne L'idée Bertrand Badi Que quelque chose A profondément changé Ce n'est pas Une péripétie supplémentaire Dans ce conflit Dont vous disiez tout à l'heure Que les chancelleries occidentales En particulier Considéraient Qu'il était déjà Réglé

Oui Parce que La stratégie Du Hamas C'est une stratégie Très complexe Le Hamas Faisait preuve D'une certaine retenue Pendant De nombreux De nombreuses Années Et encore En mai dernier Rappelez-vous Dans les derniers événements Qui avaient ébranlé Gaza C'était le djihad islamique Qui était aux commandes Et on avait l'impression Que le Hamas Jouait justement Entre guillemets La carte gouvernementale Plutôt Que la carte Partisane Et A fortiori Militante Je crois Je crois Il s'est produit Quelque chose Qui probablement A dû contrarier Les stratégies Du Hamas Ces derniers mois A savoir A savoir A savoir le sentiment Qu'à jouer Ce jeu-là Trop longtemps Face à un adversaire Israélien Prêt à aucune concession C'était C'était ouvrir Une autoroute Au djihad islamique Et se laisser Dépasser En quelque sorte Par Dans une sorte De conflit Que soit Il faut bien Il faut bien Tenir les deux bouts C'est-à-dire Il y a Un mouvement En perte de vitesse Qui avait besoin De confirmer Son militantisme Il y avait Une société Qui assurait Une pression Très très forte Et il y avait Un partenaire Israélien Qui n'était Absolument pas Disposé A donner le change Exact C'est ce qui a tué L'autorité palestinienne Et Mahmoud Abbas De son côté Donc On était Dans une situation De pourriche Trisement inéluctable En quelque sorte Et si le Hamas Ne voulait pas Totalement disparaître Il lui fallait Prendre l'initiative Là il a pris L'initiative La plus forte Que l'on puisse imaginer

11h34 Sur France Culture Vous écoutez L'émission spéciale De l'esprit public Titrait Comment nommer Ce qui se passe Depuis hier En Israël Et à Gaza

France Culture L'esprit public Emmanuel Laurentin

Alors une des questions Que l'on peut se poser Dans cette deuxième partie De cet esprit public spécial C'est se demander Quelles vont être Les conséquences Au-delà D'Israël Et de Gaza C'est-à-dire Chez les voisins Le Liban Au nord L'Egypte On apprend par une dépêche A l'instant même Que deux touristes israéliens Ont été tués Ainsi qu'un égyptien Par un policier En Egypte aujourd'hui Alors ça ne veut rien dire Pour l'instant Mais on peut toujours Regarder plus loin Et puis évidemment Toutes les puissances Qui regardent Maintenant à nouveau Israël Et les palestiniens Yvoban Lamessuzir Qu'est-ce qu'on peut dire Justement Des premières réactions Que l'on a eues Et vous qui êtes diplomate Vous pouvez peut-être Traduire ce langage diplomatique Que l'on connaît La Chine qui dit Qu'elle est fortement préoccupée Les Turcs qui disent À Ankara Qu'ils sont prêts À contribuer À la désescalade Et à condamner Également Les pertes en vie civile Le Hezbollah Qui dit que Quand il écrit Il écrit Qu'il suit de très près Les développements importants De la scène palestinienne Tout cela Ce sont des termes diplomatiques Que nous ne comprenez Pas toujours Nous-mêmes En tant que citoyens Est-ce que vous pouvez Nous traduire tout cela

Non Ce qui est évident C'est que Je réfléchis Au jour d'après Comme on dit La diplomatie Va reprendre ses doigts Dans cette affaire-là Et Ils auront Un interlocuteur Forcément Les israéliens Et puis Il y aura Forcément Le Hamas Qui est la seule autorité Caractère étatique Compte tenu De l'effondrement De l'autorité palestinienne Et donc Pour revenir À la définition C'est toujours Très compliqué Certes Les actions Qui ont été menées Par cette aile militaire Eh bien Elles ont un caractère Totalement terroriste Et surtout Quand on s'en est pris Au civil Et qu'on amène Même des femmes Parmi les otages Là ils ont fait une erreur Ils auraient pu se contenter Uniquement Des militaires Et Alors c'est donc Le Hamas Il y aura des discussions Alors pas les européens En principe Sauf s'il y a Peut-être des contacts Discrets Qui peuvent se faire Il y a toujours des moyens Et Et Et Et donc Alors Il y a le rôle Le rôle de l'Egypte Est toujours très ambigu Depuis des années Et des années L'Egypte S'est posée Parce qu'elle a une frontière Commune avec Gaza Comme étant le bon interlocuteur Alors La relation avec le Hamas C'est difficile Parce que le Hamas Se situe un peu Dans la mouvance Même si ça s'est éloigné Des frères musulmans Très bien Et on voit ce qui s'est passé Là en Egypte Donc Il y aura d'autres acteurs Probablement Peut-être le Qatar Qui est le vrai A mon avis Le vrai financier Du mouvement Du Hamas Et du djihad islamique Aussi Et le djihad islamique Ça C'est l'Iran Qui les soutient Beaucoup Mais le Hamas Compte beaucoup plus Que le djihad islamique Alors il y aura d'autres On voit la Turquie Aussi Et donc Une autre puissance régionale Qui peut aussi Jouer un rôle Et pour Parce qu'il faudra bien négocier Ne serait-ce que Israël aura besoin D'interlocuteurs Aussi Et ils les accepteront Pour s'assurer Du sort des otages La libération des otages Au moins D'abord Dans un premier temps Bien entendu Les civils C'est ce que je dirais Si j'avais encore des contacts Ils sont éloignés Maintenant Et je n'en ai plus Avec Disons Les gens raisonnables Du Hamas Alors il y a Les grandes puissances Bien entendu Aussi Il y a la Russie Qui se voit aussi Avec Disons Une attitude Une attitude Assez Disons Équilibrée En quelque sorte Équilibrée Alors voilà Donc il y aura Alors les conséquences Aussi Il va falloir voir comment Des résonances Dans les opinions Parce que Ce n'est pas innocent Le fait qu'ils aient appelé Cette opération militaire D'éluge Al-Aqsa Ça c'est pas Donc il y aura Des résonances Dans les opinions arabes Et parmi les pays Qui ont signé Les accords d'Abraham On sait qu'il y a Des critiques Ça peut bouger Ce n'est pas évident Parce qu'il y a Une espèce de fatigue Aussi dans les opinions arabes Autour de ce conflit Israélo-palestinien Mais c'est possible Et aussi peut-être Des résonances en France Il faut souvenir Que la première intifada Les résonances Je crois la deuxième Aussi qu'il y a eu Et qu'il y a eu En France

Je crois que Charles Anderlin Veut réagir A ce que vous dites Monsieur l'ambassadeur Charles Anderlin Et je donne ensuite La parole A nos deux autres invités Benjamin Barth Et Bertrand Baddy Charles Anderlin

Oui je crois Qu'on est dans un scénario Totalement différent A entendre ce qui se dit Et ce que l'on voit En Israël Les images De femmes Israéliennes Otages Inconscientes Blessées Paradées Dans les rues De Gaza Ça suscite une colère Incroyable Les images Des enfants Israéliens À Gaza Là c'est un grand tournant Dans l'esprit Dans le zeitgeist Du conflit Israël ira C'est ce qui se dit C'est ce qui est En ce moment même Décidé en Israël Vers la reconquête De Gaza Ou au moins La destruction De l'ensemble De l'appareil Offensif Et défensif Du Hamas Dans les semaines Dans les mois Qui viennent La mobilisation En Israël Est effectivement Générale Et les Israéliens Ont un sentiment Très très profond Que les images Justement Qui sortent De Gaza Aujourd'hui Et les images Des familles Des civils Israéliens Tués Ou égorgés Dans les localités Israéliennes Ça donne À Israël Littéralement Vis-à-vis de la Communauté internationale L'Europe Et les Etats-Unis Vis-à-vis de l'opinion publique Carte blanche Pour Travailler Pour Changer La donne Dans Gaza C'est vers cela Que l'on va Il n'y aura Aucune A mon avis Aucune négociation Directe Et certaine Même pas indirecte Avec le Hamas La haine Cette fois Est profonde Est réelle Bertrand Bady

Oui alors Depuis 1945 Les conquêtes Ça marche plus Il suffit de regarder Trop nombreux exemples Jusqu'à l'Ukraine Tout récemment On est dans une autre Séquence de l'histoire Et le coup Que représenterait Une conquête De Gaza Par l'armée israélienne

Benjamin Netanyahou Vient d'annoncer Que la bataille Sera longue et difficile

Oui Dans ce contexte actuel On ne peut pas dire Autre chose J'aurais pu Écrire cette phrase A sa place C'est évident Mais D'un point de vue stratégique On n'est plus Au début du XXe siècle Ni a fortiori Au XIXe siècle Les conquêtes Ça ne marche plus Ou deviennent Extraordinairement coûteuses Je veux dire Gaza C'est le territoire De la plus grande Densité sociale Qui existe Au monde Contrôler Conquérir Et contrôler Un territoire Pareil C'est extrêmement C'est presque impossible A penser L'autre élément C'est que Les puissances occidentales Sont émues Stratégiquement Ou réellement Face à ce qui se passe Actuellement Lorsqu'il y aura Un drame épais A Gaza La posture Sera différente Ce qui est important Déjà dans un premier temps Contentons-nous De cette première étape C'est de voir Comment les autres Gouvernements arabes Comment les gouvernements arabes Vont réagir Et là vous savez Il y a trois principes Qui jouent Le principe D'utilité Le principe D'autonomie Et le principe D'interaction Le principe D'utilité C'est que Dans le contexte actuel Des accords type Abraham Ne servent plus à rien Et ça Je crois que L'Arabie saoudite A été la première A s'en rendre compte Dans les premières réactions Donc effectivement C'est une parenthèse Qui est en train Là De se constituer Peut-être plus qu'une parenthèse La fin de ce genre d'accord Le deuxième élément C'est le principe D'autonomie Qu'est-ce que les opinions Publiques arabes Laisseront faire A leur gouvernement Et c'est ça Qu'il faut regarder De plus près C'est-à-dire Est-ce que La société marocaine Est-ce que La société Soudanaise En pleine révolution Actuellement Continueront A accepter Ce genre d'accord La pression Risque d'être Extrêmement forte Parce que La cause palestinienne Devient L'emblème D'expression De toutes les frustrations Et de toutes les douleurs Propres A chacune De ces sociétés Et elles ont Toutes des problèmes Et on brandit Le drapeau palestinien Pour exprimer ces problèmes Moi j'ai vu même Les gilets jaunes Se balader Dans des manifestations Avec des drapeaux palestiniens Je leur ai demandé Pourquoi Parce que c'est des gens Qui souffrent comme nous Et puis Le troisième élément C'est le principe interactif On est quand même Dans un drôle De système international Où il y a Des conflits majeurs Qui s'entrecroisent Et il faut s'interroger Sur la manière Dont les uns Pèsent sur les autres

Benjamin Barthes Écoutez Je suis d'accord Avec ce qui a été dit Je pense que La guerre à Gaza Une guerre de Gaza Une réoccupation de Gaza C'est un conflit Enfin c'est une promesse De conflit Pour des années Et puis je doute Qu'une telle opération Soit gagnable Par l'armée israélienne Mais sur la dimension régionale C'est évidemment Très intéressant D'observer La réaction Embarrassée Des régimes arabes Qui ont noué Des liens récemment Avec l'état d'Israël Alors On peut dire

Que les émirats arabes unis Qui ont rétabli Reconnu Israël En 2020 Disent qu'ils sont Profondément Préoccupés Par l'escalade De la violence Voilà

Donc il y a Soit Dans ces pays Chez ces pays On observe D'autres types De réactions Il y a côté Saoudien Alors les Saoudiens N'ont pas encore Normalisé leur relation Avec l'état d'Israël Mais ils étaient Un peu en voie De faire ça En tout cas Il y avait des tractations Très importantes Pour explorer La faisabilité D'un tel deal Alors les Saoudiens Ont une position Assez critique Voilà En imputant La responsabilité De l'embrasement En donnant l'impression D'imputer La responsabilité De l'embrasement A Israël Et en prenant

Au pied de la lettre Ce titre Qui a été donné Par le Hamas A cette opération Le déluge Al-Aqsa Puisqu'ils disent Est-ce que c'est Les provocations Systématiques Contre les lieux saints Qui ont provoqué Justement Cette colère Voilà

Donc côté Saoudien Il y a ce positionnement Là Côté Émiratis Marocains Et d'autres Régimes arabes Modérés Comme on dit Il y a Une position Assez attentiste De milieu Enfin On appelle au calme On appelle à la désescalade Mais dans les deux cas Pour tous Comment dire Tous les artisans De ces accords d'Abraham Pour tous les promoteurs De ce processus De rapprochement C'est une grande déception C'est-à-dire que Bon côté Saoudien Il voit que les Saoudiens Comment dire Se montrent grosso modo Assez solidaires Avec les griefs du Hamas Et puis Il voit que du côté Des émiratis Qui sont ceux Qui ont le plus Poussé la logique Des accords d'Abraham En nouant Beaucoup d'accords commerciaux Avec Israël Il n'y a pas De dénonciation Stricto sensu Et explicite Du Hamas Donc de ce côté-là On le voit notamment Chez les observateurs Des think tanks Américains Qui sont souvent Très Comment dire Partisans De ces accords d'Abraham Il y a une grande déception Et ça c'est dû évidemment Au fait que On en revient toujours là La cause palestinienne Est une cause structurante De l'identité arabe On l'a vu Lors de la coupe Lors de la coupe du monde Au Qatar On l'a vu Dans ces stades de football Qui étaient remplis De jeunes arabes Qui agitaient Des drapeaux palestiniens Il y a une vraie identification Qui est toujours aussi forte Quand bien même On entend cette petite musique Dans la communauté internationale Qui consiste à dire Qu'on est dans une phase Post-Palestine Ce n'est pas vrai Le conflit palestinien Est toujours là Et il est toujours aussi Structurant Pour les populations arabes

Bertrand Maddy

Je suis totalement d'accord Je me permettrai D'aller un tout petit peu Plus loin C'est à dire Que l'identification A la cause palestinienne Elle déborde maintenant Du monde arabe Elle devient Un des éléments Constitutifs De ce qu'on appelle Le sud global Et c'est ça Qui est très intéressant Par exemple Un homme comme Lula Le président du Brésil Est extrêmement Attentif Au dossier palestinien Et il considère Que c'est un des paramètres De ce sud global Donc c'est bien L'évolution même Des relations internationales Telles qu'on les entend maintenant Avec cette prime donnée Au sud global Qui se trouve Regénérée par ce conflit

Charles Anderlin Et puis Yves Aubin de la Messuzière

Ben écoutez Moi je ne suis Sur un tout à fait Autre vision A savoir Israël Son armée A absolument besoin De rétablir Un équilibre De dissuasion Locale Régionale Les mois qui viennent Seront des mois Militaires Des opérations Majeures Dans Gaza De l'armée israélienne Occuper tout Ou partie Temporairement Ou pas Détruire Le plus possible D'infrastructures Du Hamas Quel que soit le prix Et avec des dizaines D'otages Avec des centaines De morts Israéliens C'est une guerre Ici Enfin en Israël Tout le monde répète C'est notre 11 septembre Et le 11 septembre Ça a été la guerre En Afghanistan Et par la suite La guerre en Irak Donc c'est un Israël Blessé Un Israël Au pied du mur Avec un gouvernement Qui a créé Le chaos sécuritaire Dans la région En Cisjordanie Vous savez S'il n'y avait pas D'unité israélienne Déployée Au moment de l'attaque Du Hamas C'est tout simplement Parce qu'elles étaient En Cisjordanie Occupées à garder Les colonies Donc un énorme Problème intérieur Israélien Démocratique Qui devra être réglé Après cette guerre Mais Israël Et on va Dans une véritable Guerre régionale La mobilisation Est très importante Les Le mouvement Pro-démocratie A totalement Soutient totalement L'armée israélienne L'opposition Est prête à entrer Au gouvernement D'une manière Ou d'une autre C'est tout à fait Un autre Israël On ne va pas discuter Parabolique Comme ça Dans les semaines Les mois qui viennent Israël va attaquer

Yves Omane La Messuzière Quand vous entendez cela On se dit En tant qu'ambassadeur Ancien ambassadeur de France Spécialiste des pays arabes On se dit L'Europe Prend quelle place Dans cette histoire Quelle est la place De l'Union européenne Et des européens De la France Et des autres Dans cette question Est-ce que vous pouvez nous dire En tant que diplomate Ce que vous voyez En train d'arriver Ou ce qui pourrait arriver A partir de cette situation Que nous connaissons Depuis hier

Alors je reviens A ce que je disais Je crois au début C'est que Ce que je critique Dans des Directement auprès De nos autorités C'est-à-dire C'est l'absence De la voix de l'Europe C'est l'absence De la voix de la France Sur un dossier Qui est structurant De la politique Étrangère De la France Depuis Le général de Gaulle Et pourtant On disait que Dans ce qu'on appelle Le golo-mitterrandisme Il en reste bien quelque chose Même si tout ça N'est pas très élaboré De voir Du côté français Et comme du côté européen Parce que du côté français C'est le plus important Parce que c'est la France Dans l'histoire du dossier Charles Anderlein Le sait très bien J'ai lu tous ses livres Et donc Qui était un peu À l'avant-garde Pour essayer de trouver Des solutions Au conflit israélo-palestinien En étant le premier A prendre des contacts Avec l'OLP Qu'on qualifie aussi De terroriste Parce que c'est la simplification C'est-à-dire Il y a des actes terroristes Mais pour autant Peut-on Disons Désigner tel et tel mouvement Qui a un caractère politique Un caractère social De véritablement De nature terroriste C'est ça la complication Et c'est pour ça Pour l'Europe Ce qu'il faudrait Bien entendu C'est que l'Europe Parce qu'il y a Cette proximité stratégique Il y a cette proximité Échange de population Etc Pays riverains De la Méditerranée C'est qu'elles reprennent Une initiative Une initiative Comme elle a pris C'est Bertrand Badi Qui évoquait Dans une autre émission La résolution européenne De 1999 Et qui était Sous présidence allemande Mais de conception Totalement française C'est pas moi Enfin bon C'est mon prédécesseur Et puis moi-même Qui l'avons élaborée Et il y a eu Des discussions On était à 15 C'était beaucoup Faire bouger les Allemands Parce qu'il y a une forme D'inhibition sur ce dossier De la part de l'Allemagne Et qui évoquait L'État palestinien Donc Un État démocratique Et pouvant disposer D'un État Le moment venu Etc Donc c'était Vous voyez Le moment venu Et ça fait 25 ans après Rien n'a véritablement Bougé C'est-à-dire Maintenant il faut Prendre le dossier A la racine C'est-à-dire Les Européens Bien entendu En liaison avec Les Américains Et d'ailleurs Sur ce dossier On a toujours travaillé Avec les Américains Et Sans prétendre Qu'on pouvait Se substituer Comme certains Responsables politiques En France Et en Europe En disant Ben voilà Maintenant il y a Un retrait américain Et c'est l'Europe Qui doit bouger Tout seul Non Les États-Unis Ils sont toujours présents Et donc Il faut maintenant S'attaquer à la racine A la racine Et c'est Ce qui se passe aussi En Cisjordanie C'est quand même Ça a été assez épouvantable Il n'y a pas eu de réaction Véritablement de l'Europe Les réactions maintenant De la communauté internationale Je la comprends parfaitement Et je comprends L'émotion d'Israël Mais après l'émotion Eh bien il faudra bien discuter Et c'est la diplomatie Doit jouer son rôle Parce que Ne serait-ce que pour la libération Des otages comme ça s'est fait Il y aura bien une négociation Qui se fera A travers différents acteurs Régionaux L'Europe peut aussi Peut-être jouer un rôle Et voilà C'est l'absence de l'Europe Il faut que l'Europe Se remobilise Pour donner un traitement Disons de ce conflit Israélo-Palestinien Et je pense surtout A l'avenir de la Jordanie

Puisque vous évoquez Vous évoquez les citations Et vous citez Bertrand Baddy Il va continuer Et développer cette pensée Bertrand Baddy

Oui d'abord Une phrase Moi je suis tout à fait d'accord Avec Charles Anderlin Le risque est fort De voir Israël S'orienter vers la guerre totale Mais on peut faire le pari Ça ne donnera rien Sauf compliquer Effectivement la situation Alors Raison de plus Pour parler effectivement Des solutions Et ce que peut faire La communauté internationale Il ne faut pas se faire D'illusions C'est fini le temps Sykes-Picot Où les Européens Faisaient et défaisaient 1910 Voilà Le Proche-Orient Donc c'est une autre entrée Et cette entrée Moi je la vois en trois étapes Il y a d'abord Le dire Et ça c'est très attendu Dans le monde arabe Et dans le monde Palestinien en particulier Le dire Dire qu'un humain Vaut un autre humain Dire que la mort D'un civil palestinien Et la mort d'un civil israélien C'est pareil D'accord Et ce sentiment De l'inégalité De traitement D'un mort Palestinien Qui suit toutes les souffrances Qui étaient celles Du peuple palestinien Et la manière Dont on vient Effectivement Se plaindre A juste titre De la mort de civils israéliens Est insupportable Dans l'opinion arabe Il paraît que la tour Eiffel Va être éteinte ce soir Par solidarité Avec les victimes israéliennes Mais il y a aussi Des victimes palestiniennes Alors on n'est pas solidaires Avec les victimes Civils palestiniennes Bon Le dire est très important Il faut changer de grammaire Il faut changer de logiciel Le deuxième étage C'est Pression C'est à dire Que La force Des états européens En particulier C'est qu'ils ont Une capacité De pression Sur les protagonistes Et notamment On peut Faire pression Sur Israël Pour qu'Israël Change de logiciel Renonce à l'annexion Ce que l'on ne faisait pas On laissait aller Vers l'annexion A pente douce Bon Et enfin Le troisième élément Il faut reconnaître Et ça Les occidentaux Ont du mal Parce que ça Ça annule Quatre siècles De passé Il faut laisser en avant Les acteurs locaux Et ne Ne négliger Aucun de ces acteurs Plus vous Rejetez des acteurs Plus vous les Stigmatisez Plus vous les radicalisez Et plus vous rendez La solution impossible Voilà la feuille de route

Dis donc Vous l'avez fait Pour le gouvernement français Et même pour Toute l'Europe Bertrand Badi Pour le producteur Benjamin Barth Et puis Ensuite Charles Anderlin

Oui Je suis évidemment D'accord Avec ce que Bertrand Badi Vient exposer Il y a Effectivement Un sentiment Absolument étouffant Au sein Des communautés Palestiniennes Et plus largement Au sein du monde arabe D'un traitement A deux vitesses Et d'une application Du droit international A deux vitesses Ce qu'on entend beaucoup Ces derniers mois C'est La comparaison Avec l'Ukraine Inévitablement La comparaison Avec L'empathie Et la mobilisation Absolument justifiée Des opinions Publiques occidentales Et Et Et des états Occidentaux Vis-à-vis De De l'occupation Et Et de l'agression Russe En Ukraine Et puis Vis-à-vis Du cas Palestinien Un désintérêt Un abandon Un silence Et c'est Cette différence Là Qui est Absolument Révoltante Pour les opinions Arabes Et qui Alimente Cette culture Du ressentiment Qui est Très prégnante Au Moyen-Orient

Charles Andernin Le site Très bon site Le Grand Continent Intitrait Depuis hier La guerre De Sukkot Comme si On pouvait On pouvait La baptiser Déjà Une guerre Et ensuite La baptiser Avec ce terme Religieux De Sukkot Est-ce que vous êtes d'accord Avec cette Dénomination Ou est-ce que vous pensez Que c'est exagéré

Bah écoutez D'abord C'est en référence A la guerre De Kippour Bien entendu Maintenant La guerre de Sukkot Ce ne sera pas Une guerre religieuse Ce sera Une guerre Longue Difficile Qui risque D'être régionale Avec une agitation Grandissante Je viens de voir Une information De touristes Israéliens Assassinés En Égypte Les choses Commencent Comment cela se terminera Sous quelle formule Diplomatique Quelle sera L'importance De l'Europe Des Etats-Unis D'abord Ce seront les Etats-Unis Certainement Qui vont soutenir Israël Complètement Dans tout ce qu'il fera Jusqu'à une certaine limite Mais il faut s'attendre A que beaucoup De sang coule Dans les semaines Dans les mois Qui viennent Et cela Cela doit inquiéter Inquiéter tout le monde

Merci beaucoup Charles Anderlin Je rappelle que vous êtes Auteur récent De Israël L'agonie d'une démocratie Au seuil Dans les collections Libel Et également De votre livre Déjà célèbre Au nom du temple Israël est arrivé Au pouvoir Des juifs messianiques C'est donc également Dans les collections Au point seuil Merci à vous Bertrand Badi On attend Pour la semaine prochaine Pour une approche subjective Des relations internationales Merci à Benjamin Barth Vous êtes chef adjoint Du service international Du monde Et à Frédéric Chilot Qui était avec nous Au tout début De cette émission La guerre de Kipour N'aura pas lieu C'est chez Archipoche Merci également A tous ceux Et toutes celles Qui se sont mobilisés Pour rendre cette émission Possible très rapidement Henri Leblanc Anne-Claire Bazin Laurence Malanda A la réalisation Et Alexandre Dang A la technique La semaine prochaine Évidemment Vous retrouverez Hervé Gardette Sous-titrage Société Radio-Canada