École, famille... Comment transmettre la mémoire ?

France Inter France Inter Le 18-20 Christelle Rebière Le plateau des Glières, Isieux, aujourd'hui vacieux en Vercors, avant Marseille ou encore la Normandie, Emmanuel Macron est lancé dans un périple mémoriel, celui des 80 ans de la libération de notre pays. Pour lui c'est une façon d'imposer un récit national et pour nous de nous interroger sur la mémoire, ce fameux devoir de mémoire. Il y a les livres, les cours d'histoire et les commémorations, mais comment la transmettre, cette mémoire, de manière efficace, alors que les derniers grands témoins de la Seconde Guerre mondiale sont en train de disparaître, alors qu'on vit de plus en plus dans l'injonction du présent ?

Comment sensibiliser les plus jeunes ? Les aider aussi à devenir des citoyens, à se bâtir un esprit critique ? Si vous êtes parents, grands-parents, professeurs, si vous êtes investis dans une association, racontez-nous comment vous faites passer le message. Et d'ailleurs, peut-on le faire passer de la même manière sur certains conflits dont les douleurs sont encore vives ? Je pense à la guerre d'Algérie par exemple. Vous l'avez compris, on regarde l'histoire avec un grand H ce soir, en comptant sur vos témoignages de passeurs d'histoire. Bonsoir Marc. Bonsoir. Vous nous appelez de Marseille, nous vous écoutons, on entame l'émission avec vous.

Voilà, alors moi, la question m'a posée, moi je pense qu'il faut revenir directement à l'histoire. Si on ne raconte pas l'histoire, les gens ne vont pas comprendre. Comment des Français, des petits Français peuvent-ils comprendre qu'il y avait des miliciens avacieux et au plateau des Glières qui ont tué des Français, si on ne raconte pas l'origine de l'histoire ? L'histoire, voilà. Comment peut-on expliquer la montée du nazi si on n'explique pas pourquoi les spartakistes ont fait capituler les Allemands à 50 km de Paris, et ensuite, la crise économique qui s'est passée en Allemagne pendant les 10 ou 15 années qui ont suivi, qui ont amené le nazisme ?

Pourquoi la France a capitulé en 40 et pourquoi du coup l'extrême droite est montée en France ? Donc ça ne fait pas tout ça. La guerre d'Algérie, c'est la même chose, ils massacrent d'un côté et de l'autre. On ne peut pas leur expliquer ce qui s'est passé si on ne explique pas tout ça aux enfants.

Mais Marc, vous l'expliquez, vous, à vos petits-enfants ?

Alors, à mes petits-enfants, aux petits-neveux, et comme j'aime beaucoup ça, en général, on dit, bah tiens, va voir Marc, il va t'expliquer.

Et alors Marc, quel mot il utilise pour expliquer tout ça ? Parce que parfois, c'est complexe.

Oui, c'est complexe, mais bon, il faut être simple, il faut être splinque à expliquer ce qui s'est passé, comment les gens ont changé d'avis, quelles ont été les crises économiques qui ont fait que des gens ont cherché à prendre le pouvoir parce qu'ils pensaient qu'effectivement, avec un régime autoritaire, qu'ils soient de gauche ou de droite d'ailleurs, ça ne change rien, on allait changer les choses et on a monté les uns contre les autres à ce moment-là.

Merci pour votre témoignage, Marc. Pour en parler avec vous ce soir, Christine Guimonnais, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeure, justement, d'histoire-géographie dans un lycée de Pontoise dans le Val-d'Oise et secrétaire général aussi de l'Association des profs d'histoire-géo. Et nous sommes en ligne avec Sébastien Ledoux. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien, maître de conférence à l'université de Picardie-Jules Verne à Amiens. Marc disait à l'instant, il faut revenir à l'histoire, il faut la raconter, Christine Guimonnais.

Mais il a raison et c'est ce que nous faisons avec tous nos collègues, dans nos classes avec nos élèves de troisième et au lycée avec nos élèves de terminale puisque là, on parle d'histoire contemporaine. Et comment le fait-on ? Parce qu'on ne s'adresse pas forcément aux enfants de la même manière, ça dépend de leur âge. Et j'imagine que vous ne faites pas un cours magistral pour que ça passe bien, ce message-là. C'est vrai qu'on enseigne différemment aujourd'hui par rapport à la période où Sébastien et moi étions élèves. D'une part parce que les méthodes pédagogiques ont évolué et également parce qu'il y a tout un pan du savoir historiographique qui s'est fortement développé.

Il y a eu des ouvrages rédigés par des chercheurs qui nous ont permis de savoir beaucoup plus de choses sur l'histoire des guerres parce qu'en fait, on pense souvent qu'on sait tout sur l'histoire des guerres et chaque année, il y a un livre important qui paraît et qui nous éclaire. Ce qui est important, c'est de faire comprendre aux élèves que l'histoire, c'est un emboîtement de processus. Il faut du temps pour pouvoir décrypter, pour pouvoir contextualiser, pour pouvoir analyser. Leur faire comprendre aussi que des témoins, des victimes de la guerre qu'ils peuvent entendre ou lire, il y a 80 ans, c'est des gens qui avaient leur âge.

Donc ce détail-là, ça peut aussi leur faire comprendre une forme de proximité, d'imaginer que, par exemple, Robert Bierenbaum qui était dans les FTP ou Simone Veil lorsqu'elle a été déportée ou encore Daniel Cordier, c'était des très jeunes gens. En fait, il faut qu'il y ait une identification possible pour les adolescents ? Oui, mais sans qu'il y ait ce qu'on va appeler une transmission d'expérience parce que les témoins de la guerre, ceux qui ont agi, les acteurs, ils vont transmettre ce qu'ils ont vécu, ce qu'ils ont fait. Donc ils vont donner un savoir qui est complémentaire de ce qu'on fait en classe.

Mais ça ne peut pas être une transmission d'expérience, comme Simone Veil le disait très bien, parce qu'une expérience, c'est quelque chose qu'on a vécu soi-même, qu'on a traversé, qui parfois vous a marqué dans votre chair et qu'on ne peut pas diffuser aux élèves qui ne sont pas à la même place. Oui, mais tout de même, quand il y a un grand témoin comme ça, un grand résistant ou quelqu'un qui a subi des atrocités de la Shoah, qui a rescapé évidemment, qui intervient en classe, il se passe quelque chose, quelque chose de plus.

Oui, il se passe quelque chose, parce qu'en fait, c'est l'histoire qui entre dans la classe et qui sort des livres, c'est une histoire vivante, parce que chaque témoin est une archive en tant que telle. Et des élèves qui ont eu la chance de rencontrer Lucie Aubrac, Simone Veil, Ginette Kualinka, Daniel Cordier aussi, ou Marie-Josée Chambard de Love, ça les a marqués, ça les a marqués durablement. Sébastien Ledoux, revenir à l'histoire, qu'est-ce que vous en dites, vous ? On est évidemment toujours dans cette intention de revenir à l'histoire. Je pense que ce qui est important dans le témoignage qu'on a entendu, c'est la question de la médiation.

Par exemple, là, c'est un grand-père qui transmet une histoire à ses petits-enfants. Et s'agissant justement des rapports histoire-mémoire, ce qu'on constate, c'est la multiplication des médiations, en fait. Donc, depuis pas mal de décennies maintenant, il y a de plus en plus d'instruments de médiation pour justement transmettre... C'est-à-dire, qu'est-ce que vous voulez dire concrètement ? Alors, concrètement, la médiation sont des films, ce sont des bandes dessinées, je crois qu'on va peut-être en parler tout à l'heure. Donc, il y a tout ce qui est médiation culturelle, ça passe par des pièces de théâtre, ça passe par les témoins, on vient d'en parler. C'est-à-dire que, finalement...

Et donc, ça passe par la famille, il y a la transmission familiale, finalement, il y a une approche du passé qui peut être suggérée, suscitée, éveillée au sein des familles. J'en vois un très beau livre de Samia Ferrat qui a fait toute une étude pendant dix ans sur le rapport de la transmission, de l'histoire de Taïwan au sein des familles, qui montre très bien ça. Ça peut être déterminant, les transmissions familiales pour les jeunes. Donc, il n'y a pas que l'école, si je puis dire, en fait. Et finalement, il n'y a...

Ce n'est pas qu'il y a de moins en moins l'école, mais disons que les médiations se sont diffusées, se sont multipliées, se sont élargies, jusqu'à Internet, bien sûr, aujourd'hui. Donc, la question d'Internet et des réseaux sociaux, ça peut aussi passer par là. Il faut penser au lieu de mémoire, à tout ce qui est visite des sites mémoriels, bien sûr. Et là aussi, ça s'est multiplié. Et puis, il y a les commémorations, puisque c'est aujourd'hui l'objet. Donc, il y a tout ce qui concerne la question des commémorations. Et là, on est plus dans des médiations politiques, si je puis dire. On y viendra tout à l'heure. On est vraiment sur un aspect très large. On y viendra tout à l'heure.

Et bien, justement, on a Gérard qui nous appelle de l'Ain. Bonjour, Gérard.

Oui, bonjour.

Alors, vous, qu'est-ce que vous faites ? Expliquez-nous.

Eh bien, moi, je suis metteur en scène et comédien professionnel. Et dans l'Ain, pour un événement, on avait été contacté par le Musée de la Résistance de l'Ain pour tout un autre projet. Je suis tombé sur un témoignage, le verbatim d'un témoignage de Rose de Ville, qui est une personne d'ici, de l'Ain, qui est décédée, qui témoignait pour des jeunes élèves qui allaient partir visiter les camps de concentration avec leurs professeurs d'histoire. Et en fait, on a... Ce témoignage était vraiment extraordinaire. Enfin, il était tellement bien fait. Il m'a particulièrement touchée. Et en fait, on a mis en scène, on a mis sur scène, pas en scène, mais sur scène, ce témoignage. Et on est...

Ça fait déjà maintenant 5 ans. On a joué plus d'une centaine de fois. Et on se rend compte que... Par rapport à l'impact avec les élèves, c'est absolument évident. Beaucoup de professeurs d'histoire nous font revenir d'année en année.

Comment vous expliquez cette immédiateté, justement, ce contact si simple ?

Alors, d'abord, c'est la qualité du témoignage de Rose. C'est sa personne, c'est son travail, c'est sa décision. Elle a témoigné tellement et tellement de fois, plus de 300 fois. Donc, elle sait comment raconter. Elle fait attention de ne pas aller trop loin dans l'émotion. Et puis, c'est quelqu'un de tous les... C'est Mme Lambda. Voilà, c'est quelqu'un qui a rencontré... Enfin, qui a beaucoup œuvré dans la mémoire, pour la mémoire, pour la défense de tous les déportés. Mais c'est Mamie Rose.

C'est Mamie Rose. C'est très intéressant ce que vous dites, Gérard. C'est Mamie Rose. Christine Guimonnais, on en revient à cette identification, en fait. À cette proximité nécessaire pour bien faire passer le mémoire. Enfin, ça aide. Oui, ça aide. Et lorsqu'on fait intervenir un témoin dans une salle de classe, il faut toujours se soit très bien préparé. Il y a du travail en amont. Il y a la séance de rencontre avec les élèves.

Ensuite, à la fin de la séance, on s'aperçoit souvent que les élèves qui pouvaient être un petit peu en retrait, qui avaient des difficultés à poser des questions parce qu'ils ont peur de choquer, de poser des questions dérangeantes, de blessés, ils descendent dans l'amphi où ils viennent voir la personne et ils ont un petit échange. Ils ont un dialogue en direct et qui va les marquer. Oui, on le voit très bien lorsque, par exemple, on a un survivant des camps et ils veulent voir le tatouage, par exemple. Et ils font ça avec beaucoup de délicatesse parce qu'ils ne veulent pas être intrusifs et être dans le voyeurisme. Bien sûr.

Et puis, il y a une autre façon de cultiver cette mémoire, c'est de se rendre dans des lieux où il s'est passé quelque chose. Bonjour, bonsoir Sarah. Vous nous appelez de Paris. Vous avez 13 ans, Sarah, c'est ça ? Oui, c'est ça. On peut se tutoyer ? Oui, oui, on peut se tutoyer. Bon d'accord, super. Raconte-moi ce que tu as fait le week-end de Pâques.

Avec ma famille, on est allé en Normandie pour aller visiter des plages et certains camps de débarquement.

Les plages du débarquement, oui.

Oui, et certains musées de débarquement. Et on a aussi visité un cimetière. Et du coup, ça, c'est des moyens de se souvenir de ce qui s'est passé de la Seconde Guerre mondiale.

Ça t'a marqué ?

Oui, c'était très touchant et ça m'a beaucoup intéressée.

C'était la première fois que tu entendais parler du débarquement, concrètement ?

Oui, c'était la première fois. J'avais parfois entendu, mais sans plus.

Et qu'est-ce que tu as ressenti ? Parce que quand on se retrouve à 13 ans dans un cimetière militaire, et il y en a beaucoup sur les plages de Normandie, c'est quand même assez impressionnant.

Oui, c'était impressionnant. enfin, voilà, j'étais un peu perdue. En tout cas,

tu as l'impression que c'est un souvenir que tu garderas pour toujours, finalement ?

Oui, ça m'a marquée. Je me souviendrai pour toujours.

Et que tu as pris un peu la mesure de ce qui avait pu se passer à cet endroit-là ? Oui. Merci d'avoir témoigné, Sarah. Christine Guimonnais, ce sont des choses qu'on peut faire tout simplement en famille aussi.

Oui, en famille, on peut le faire aussi avec une classe, mais le travail qu'on peut faire, enfin, le travail, c'est vrai que ce n'est pas tout à fait le mot qu'on devrait utiliser, mais ce qu'on peut faire en famille, emmener les enfants dans des lieux d'histoire qui ensuite deviennent des lieux de mémoire, c'est important parce que ça peut permettre aussi un dialogue à l'intérieur de la famille, un échange, une discussion, parce que ce qui fonctionne bien aussi en classe, c'est l'enquête familiale, et puis ce que nous nous appelons la micro-histoire, c'est-à-dire essayer de comprendre lorsqu'on est dans un collège, dans un lycée, d'un quartier, d'une ville, d'un département, pour avoir une vision de la guerre à différentes échelles, qu'est-ce qui s'est passé à l'endroit où nous nous étudions, 80 ans auparavant ?

Donc on va travailler avec des archives, on va essayer de rechercher ce qui a pu se passer, est-ce qu'il y a eu de l'occupation militaire concrètement, est-ce qu'il y avait des réseaux de résistance, est-ce qu'il y a eu un camp d'internement à proximité, est-ce qu'il y a eu des rafles et des populations juives arrêtées, est-ce qu'il y a eu des réseaux de sauvetage ? Donc tout ce tricotage, ça permet de travailler d'une façon un petit peu différente, et le travail en famille, le travail sur l'histoire familiale, ça permet aussi aux élèves de se rendre compte qu'en tant qu'individus, leurs parents, leurs grands-parents, sont dans l'histoire, font partie de l'histoire et la font. Absolument.

Sébastien Ledoux, transmettre l'histoire, c'est transmettre des histoires. Oui, oui, tout à fait, je rebondis sur le témoignage qu'on vient d'entendre, parce qu'il y a quelques enquêtes quand même, quelques études qui ont été faites, des études qui ont été faites sur la réception par les jeunes justement des lieux de mémoire, des témoignages. Ce qui revient le plus souvent, c'est la question de l'authenticité. En fait, c'est un vrai levier pédagogique, c'est-à-dire que les jeunes sont extrêmement sensibles à cette dimension-là du lieu, en fait, du lieu dont, justement, Christine en parlait, d'amener des élèves sur un lieu où il s'est passé quelque chose et là, on va matérialiser le passé.

Donc, c'est vraiment, encore une fois, la question de la médiation, on va matérialiser le passé et ces enquêtes montrent qu'effectivement, il y a une réception assez forte, maintenant, qui n'est pas forcément suffisante si on veut y ajouter, je dirais, un message autour de la paix, la défense de la paix, la lutte contre le racisme, l'antisémitisme, des choses comme ça. Et donc, c'est là où il y a un travail de mémoire. C'est là où, justement, des enseignants peuvent s'emparer de ça.

Tout comme, en fait, avec les témoins, les témoins ne suffisent pas et donc, Christine en parlait tout à l'heure, il faut préparer, il faut faire un travail de préparation auparavant, contextualiser, la parole seule du témoin ne suffit pas, mais, effectivement, Que signifie... Oui, pardon, je vous ai coupé, Christine Guibonnet.

Je réfléchissais au témoignage de Sarah et c'est vrai que dans les cimetières où elle s'est rendue, c'est là qu'on peut voir à la fois l'immensité de l'espace et puis la saignée démographique provoquée par la guerre, parce que, que ce soit à Colville ou que ce soit au cimetière de Lacambe, lorsqu'on observe les noms et puis les dates de naissance des soldats qui sont tombés, on se rend compte que certains étaient extrêmement jeunes. Sébastien Ledoux, que signifie l'expression devoir de mémoire ? Ouh là là, j'en ai fait ma thèse. C'est bien pour ça que je vous pose la question, alors on va faire un petit peu plus court, mais je suis sûre que vous allez bien synthétiser. Bien sûr.

En fait, le devoir de mémoire, quand il émerge dans les années 80, fin 80 et début 90, pour être précis, en France, signifie une obligation morale de se souvenir de certains faits du passé et ce sont plutôt des passés criminels. Et donc, on est face à une dette envers les morts de violence, notamment le génocide des Juifs. Et puis ensuite, on va évoquer le devoir de mémoire à travers les morts liées à l'esclavage, même les morts liées à la Première Guerre mondiale pendant les années 1990.

l'idée du devoir de mémoire au départ, c'est rendre justice à ceux qui ne sont plus là, pour paraphraser Paul Ricoeur, le philosophe Paul Ricoeur qui a beaucoup travaillé sur la mémoire, qui a beaucoup travaillé là-dessus, rendre justice à ceux qui ne sont plus là et effectivement, dans un contexte mémoriel particulier, sur la reconnaissance nécessaire de la complicité de l'État français dans les crimes antisémites, dans les persécutions antisémites pendant la Seconde Guerre mondiale. C'est là vraiment que le terme s'est cristallisé. Donc, on comprend en fait ce que ça a voulu dire.

C'était vraiment reconnaître déjà, un, les torts de l'État français, de rendre hommage et rendre justice aux victimes de persécutions antisémites. Voilà. Donc, on est quand même... On est passé des vainqueurs et de la figure centrale du héros, finalement, si je vous suis, plutôt à celle des victimes ? Alors, tout à fait. Vous avez tout à fait raison. en fait, le devoir de mémoire, cette expression qui s'est imposée au début des années 90 et pendant toute la décennie et un peu après, signifie et signale justement cette mutation, cette mutation de ce qu'on appelle le récit national. C'est la façon dont on raconte l'histoire nationale, en fait, le récit national.

Et là, on a vraiment un virage très important. Depuis, en gros, là aussi, je vais résumer la fin du 18e siècle, on a vraiment un récit qui porte en avant les héros et notamment les héros qui se sont sacrifiés au combat. Donc, c'est pour ça qu'on a des généraux, on a des hommages à des militaires, on va avoir les hommages aux poilus après la Première Guerre mondiale. Et donc, dans cette idée qu'il faut rendre, pour que la nation puisse subsister, il faut lui rendre aussi hommage à ceux qui se sont battus pour elle. Donc, on a des figures héroïques essentiellement et c'est vrai essentiellement masculine pour le coup.

Et puis, dans les années 80-90, ce sont des évolutions sociales, en fait, qui se font et qui prêtent attention de plus en plus à des victimes de violences, à des victimes de violences de masse. Et donc, on a parlé du génocide des Juifs, mais aussi des esclaves, mais aussi d'autres personnes liées au colonial, à la période coloniale, où là, on a une bifurcation des hommages et on a des politiques mémoriales qui vont se faire au nom, justement, de l'hommage aux victimes et de la réparation. On est vraiment sur la question de la réparation due aux victimes et aux descendants des victimes.

Voilà comment, en gros, à gros traits, se fait l'évolution et ce n'est pas une évolution qui est circonscrite à la France, c'est vraiment une évolution... Ah, c'est mondial, c'est pas... Ah, ça, c'est très intéressant. Oui, oui, tout à fait. Donc, c'est pour ça qu'il faut sortir de l'hexagone aussi, on se rend compte des mêmes... Donc, c'est pas seulement le récit national, en fait ? Alors, c'est la question des récits nationaux dans différents pays qui, effectivement, se sont plutôt polarisés autour de l'hommage à des victimes. En Allemagne, c'est très clair, par exemple, la Shoah, dans les années 90, va jouer un rôle vraiment essentiel dans la réunification allemande, par exemple.

La réunification allemande va se faire au nom, justement, des principes dits des droits de l'homme et notamment au nom de la reconnaissance de la responsabilité de l'Allemagne dans le génocide des Juifs. Et pourquoi est-ce mondial, Sébastien Ledoux ? On est dans les... Alors, pensez à tout ce qui est commission, vérité, réconciliation qui commence en Argentine en 1984, qui va se diffuser ensuite dans les pays d'Amérique latine. Donc, on a des effets post-dictature, je dirais, où on va considérer que, finalement, pour retisser le lien social, il faut absolument revenir sur ce passé criminel, et pouvoir évoquer cela et donc pouvoir rendre hommage aux criminels.

Donc, il y a ce que j'appelle un nouveau contrat narratif. Il y a un nouveau contrat narratif des États qui dit, voilà, pour reconstruire une société, il faut rendre hommage aux victimes des violences. Et c'est notamment des civils. Donc, on n'est plus vraiment dans une mémoire militaire, on est aussi dans une mémoire qui inscrit les civils comme des acteurs à qui on rend hommage. donc ça, c'est vraiment des transformations, je dirais, sociales très importantes puisque, effectivement, elles sont mondiales. Alors après, ça ne touche pas tout le monde, vous avez des pays aujourd'hui qui sont absolument opposés à ça et qui sont plutôt encore dans des dictatures, évidemment.

Voilà, type glorification des hommes, glorification des soldats, etc. Donc, ça ne touche pas non plus tous les pays, mais ça a touché, effectivement, ça a concerné, en tout cas, beaucoup de pays dont la France. Et Christine Guimonnais ? Oui, ce qui est important, c'est d'avoir un devoir et un discours de vérité, comme Sébastien Ledoux le disait. Et pour travailler là-dessus, nous avons les archives et pour pouvoir entraîner les élèves, on a des outils, en fait, qu'on peut mobiliser. On a chaque année, on a le concours national de la résistance et la déportation avec un thème annuel. Donc, il y a un thème qui change chaque année. Et là, vous êtes en train de chercher celui de cette année ?

Le prochain, c'est libérer et refonder la France entre 1943 et 1945. Celui de cette année, c'était résister à la déportation en France et en Europe.

D'accord.

Donc, à partir de ces thèmes-là... Vous, tous les ans, à l'éducation nationale, on vous demande de monter des projets autour de ça ? Alors ça, c'est à la discrétion de chaque professeur parce que notre liberté pédagogique est très importante. Mais en fonction de la classe, des centres d'intérêt, ça peut être un levier qui est très intéressant. ensuite, si on travaille sur la Shoah, on peut faire participer les élèves au prix Corrin. On a aussi le travail sur la biographie d'un déporté avec le convoi 77. Donc, on a des outils à mobiliser pour travailler avec nos élèves et la pédagogie de projet. C'est vraiment intéressant.

Alors, si vous nous rejoignez en ce moment, vous venez de vous brancher sur France Inter. Sachez que dans le téléphone sonne jusqu'à 20h, on se demande comment transmettre la mémoire, comment parler d'histoire aux plus jeunes. C'est de plus en plus important en ce moment. Nous sommes avec Christine Guimonnais qui est professeure d'histoire-géographie dans un lycée de Pontoise et aussi avec Sébastien Ledoux qui est historien et maître de conférences à l'université de Picardie. Et tout de suite, une note vocale, celle d'Elisabeth. Bonjour,

chapelle de Grenoble. Lorsque mon fils était ado, il était fanat de Call of Duty, il jouait tout le temps à ça. Alors, j'ai voulu lui montrer ce que c'était la vraie guerre et ainsi, je l'ai emmené au cimetière américain de Draguignan où là, il a pu constater ce que c'était la guerre. Surtout quand on a vu les noms, les âges des jeunes gens qui étaient tombés. Certains avaient l'âge de son cousin. Donc, ça l'a profondément marqué. Aujourd'hui, il a 22 ans le mois prochain, on va à Arlington à Washington DC.

C'est ce que vous disiez tout à l'heure, Christine Guimonnais, l'âge de ces jeunes soldats, ça parle aux adolescents aujourd'hui. Oui, et en préparant l'émission, je pensais à une citation de Jacques Decour qui est un résistant qui a été fusillé une semaine après Georges Politzer et Jacques Solomon au Mont-Valérien. Il écrivait dans une lettre, « Vous savez que je m'attendais depuis deux mois à ce qui m'arrive ce matin. Aussi, ai-je eu le temps de m'y préparer. Mais comme je n'ai pas de religion, je n'ai pas sombré dans la méditation de la mort. Je me considère un peu comme une feuille qui tombe de l'arbre pour faire du terreau. La qualité du terreau dépendra de celle des feuilles.

Je veux parler de la jeunesse française en qui je mets tout mon espoir. » Et ça, ça dit beaucoup de choses sur ce que peut être la transmission. Sébastien Ledoux ? En fait, effectivement, la question de la transmission, c'est des paroles authentiques. Vous parlez du Mont-Valérien, vous avez beaucoup là aussi de scolaires qui se rendent sur ces lieux-là et qui nous permettent de comprendre bien des choses. Quand on se rend dans la clairière des fusillés, c'est un lieu extrêmement impressionnant. donc on est sur des médiations qui peuvent fonctionner à condition aussi évidemment de leur expliquer.

C'est-à-dire que on est vraiment la question puisque vous parlez de devoir de mémoire, l'un des écueils de devoir de mémoire et je crois que Christine sera d'accord avec moi justement, c'est la question du conformisme. C'est la question de l'obligation puisque je parlais d'obligation. Devoir égale obligation. C'est ça le problème. Ça peut être contre-productif.

Ça peut être complètement contre-productif parce que justement si c'est orienté vers une sorte de conformisme où il faudrait absolument transmettre tel ou tel passé sans forcément l'expliquer mais en fait où les élèves puisque les enquêtes parfois montrent aussi ça c'est-à-dire que les élèves comprennent que c'est important donc ils ont bien compris que c'était important de transmettre le passé mais pourquoi et quel passé exactement ça peut passer à là si je puis me permettre.

Donc là en fait on est vraiment dans cette nécessité de reconstruire à chaque fois une période historique une contextualisation des médiations pour les intéresser je dirais pour les motiver les intéresser les sensibiliser c'est-à-dire que rien n'est gagné jamais d'avance il faut vraiment il faut jamais se reposer sur cette question du devoir de mémoire comme il faut jamais se reposer sur une visite d'un lieu sur la venue d'un témoin tout est à construire à chaque fois en tout cas il y a un truc qui marche très très bien en ce moment c'est la BD bonsoir Laurent Muller bonsoir et merci d'être avec nous on a tenu à ce que vous puissiez témoigner dans l'émission vous êtes directeur des éditions des arènes BD c'est vous qui avez lancé la BD aux arènes il y a une dizaine d'années et vous êtes parti sur l'histoire et les sciences humaines pourquoi ?

parce que en fait quand je suis arrivé aux arènes BD mais ça c'est un peu ma vie mais aux arènes BD il n'y avait pas encore de bande dessinée on s'est dit comment on va faire des BD pour se différencier un peu de ce qui existe sur le marché et on s'est dit on va prendre le biais des sciences humaines donc on s'est dit on va faire des sujets sciences humaines historiques sur des méta-sujets en bande dessinée et donc on a fait des histoires sur une histoire sur la sexualité une histoire sur la médecine sur le vin multiples sujets et on s'est rapidement rendu compte que ça fonctionnait très bien parce que c'est des objets de vulgarisation très accessibles et vous parliez des jeunes tout à l'heure effectivement vous donnez un livre je vais vous dire sur par exemple j'ai fait une histoire de l'église catholique du Vatican vous donnez un bouquin de texte de 600 pages je pense peu de gens vont lire vous donnez une BD ils sont une trentaine de mille à acheter le livre à le lire parce que c'est un média qui est d'une accessibilité totale et facile voilà

et c'est moins impressionnant aussi

oui c'est moins impressionnant c'est moins intimidant et puis malheureusement comme les gens ont moins de temps de consacrer à la lecture la BD facilite cet accès

et vous travaillez aux ARN BD avec des historiens et des chercheurs

oui oui on travaille sur tous les sujets en fait on travaille avec un historien un journaliste un chercheur un scientifique et à chaque fois des fois l'historien le scientifique s'en sort très bien tout seul pour faire un scénario il l'associe à un dessinateur mais quand c'est pas le cas on l'associe à un scénariste

donc je rappelle vous avez sorti récemment une BD sur Missak Manouchian tout à fait ou bien le bouquin sur Jérusalem de Vincent Lemire exactement

de Vincent Lemire qui est historien mais qui s'est complètement plié à l'exercice du scénario de bande dessinée

et c'est un énorme succès

et c'est un énorme succès et pour Missak Manouchian c'est les auteurs qui m'ont contacté on a eu l'appui du mystère des armées et en plus on a ajouté un dossier pédagogique de Denis Péchansky des étrangers dans la résistance

Sébastien Ledoux on peut transmettre aussi l'histoire du présent je pense à Jérusalem dont on parlait à l'instant aussi c'est quand même plus compliqué c'est beaucoup plus compliqué effectivement mais c'est d'autant plus nécessaire évidemment d'avoir cette perspective historique qui a été offerte en tout cas par l'intermère de Vincent Lemire sous la forme de cette bande dessinée je dirais que oui le détour par l'histoire me semble indispensable vu la violence du conflit et les antagonismes en jeu puisque là on est vraiment sur des questions très antagoniques et la bande dessinée nous aide si je peux juste dire un mot là-dessus c'est vrai que quand on étudie l'histoire de la mémoire la bande dessinée est devenue l'un des supports majeurs pour la jeunesse donc la bande dessinée a investi considérablement je dirais le créneau mémoire et donc de l'esclavage de la seconde guerre mondiale du génocide des Arméniens des Tutsis énormément énormément en fait d'auteurs alliés à des conseils historiques se sont se sont investis dans ces BD qui sont en fait effectivement à la fois historiques et mémoriels il y a un support visuel il y a une histoire il y a moins de textes ça a été dit et donc ça plaît aux jeunes Laurent Muller il n'y a pas de tabou ?

moi personnellement j'en ai pas mais non il n'y a pas de sujet interdit on fait toujours un peu attention à ce qu'on

après on fait un peu attention aux illustrations aussi quand même j'imagine

aux illustrations évidemment on fait attention à ce qu'on dit tout est bien sourcé tout est bien vérifié mais effectivement non quand on parle de on parle de massacre voilà j'évite de montrer des scènes de massacre mais voilà c'est juste ça je trouve ça impudique et qu'on peut faire comprendre ce qui s'est passé par d'autres biens

autrement on a une question de Clervia qui nous a écrit sur l'appli France Inter elle demande qu'est-ce qui est enseigné sur la guerre d'Algérie actuellement là je vais me tourner vers vous Christine Guimonnais ma famille paternelle pied noir j'ai passé mon bac il y a 20 ans je n'ai souvenir que d'un tout petit paragraphe j'avais l'impression que le gouvernement français ne voulait pas nous enseigner la vraie histoire notre histoire à tous au final comment on enseigne aujourd'hui la guerre d'Algérie ?

la guerre d'Algérie est enseignée en 3ème et ensuite au lycée en terminale et en fait les modifications de programmes ont fait que il y a certains chapitres qui ont oscillé enfin alterné entre la classe de première et la classe de terminale en fonction de la façon dont les programmes étaient structurés avec les anciens programmes il y avait en terminale une question qui était très intéressante qui s'appelait l'historien et les mémoires et on pouvait traiter cette question soit à partir de l'exemple des mémoires de la seconde guerre mondiale soit à partir de l'exemple des mémoires de la guerre d'Algérie et très souvent en classe on se rend compte et pour en avoir discuté avec plusieurs collègues on avait des retours similaires qu'en fait les élèves avaient besoin de travailler sur les deux questions

parce qu'il y avait

un intérêt et avec les nouveaux programmes on a donc la seconde guerre mondiale et puis ensuite la guerre d'Algérie qui sont dans le tronc commun et il y a pour les élèves qui suivent la spécialité à GGSP c'est-à-dire histoire, géographie et géopolitique Sciences Po un thème qui s'appelle faire la guerre faire la paix et un thème aussi sur les mémoires et on retrouve justement la question de la guerre d'Algérie la question du génocide des lieux de mémoire et également la Shoah avec la littérature et le cinéma Sébastien Ledoux est-ce qu'on a assez de recul aujourd'hui pour enseigner la guerre d'Algérie en sachant que les plaies sont encore à vif entre nos deux pays alors écoutez il y a toute une historiographie quand même depuis plus de 40 ans et notamment depuis 30 ans maintenant donc on a vraiment des travaux solides de plus en plus précis de plus en plus nombreux pour enseigner la guerre d'Algérie je tiens à préciser qu'en fait c'est une guerre qui a été introduite notamment dans des programmes en 1982-83 au niveau de la 3ème et du lycée parce qu'on a intégré le temps présent c'était la question toute la mode de l'histoire du temps présent et donc c'était à la fois la seconde guerre et la guerre d'Algérie après il y avait des jeux d'options donc on pouvait aussi en 3ème pour les enseignants soit enseigner la guerre de décolonisation en Inde ou soit la guerre d'Algérie donc effectivement on a des élèves qui n'ont pas enseigné quelques générations d'élèves mais je dirais que ça s'est renforcé donc il faut vraiment tendre le coup à cette idée qu'on n'enseignerait pas la guerre d'Algérie même si en lycée professionnelle c'est encore autre chose tout en sachant que les historiens sont encore en train de travailler dessus il nous manque encore plein d'informations c'est ça ?

Oui mais on a des synthèses on a quand même vraiment des synthèses sur la guerre d'Algérie maintenant oui oui non ce qui n'était pas le cas il y a 30 ans et donc on a vraiment des très bonnes synthèses des très bons travaux d'historiennes et d'historiens français je dirais que d'un point de vue historiographique la situation est là et elle est vraiment elle est propice à l'enseignement après qu'il y ait des réactions d'élèves ça c'est autre chose évidemment il nous faut aussi du temps pour pouvoir enseigner d'une manière qui soit efficace Je voudrais juste qu'on prenne rapidement un dernier appel et on prend Raphaël parce qu'il attend depuis un moment bonsoir et merci d'avoir patienté vous nous appelez de Nantes nous vous écoutons Raphaël

bonsoir

bonsoir alors

je suis président d'une association qui s'appelle Raconcleur une histoire que j'ai créé il y a maintenant 3 ans quand j'étais en classe de première j'étais un élève et je suis toujours passionné d'histoire et ce qu'on voulait faire c'était rencontrer des personnes âgées en structure qui étaient en moi j'avais le retour de ma mère qui me disait que c'était des personnes qui étaient très isolées et du coup on a voulu les rencontrer c'était à la fois pour les sortir de cet isolement et à la fois pour pouvoir avoir cette transmission de la mémoire mais qui se faisait d'un lien plus direct que ce qu'on pouvait avoir en cours d'histoire c'est-à-dire de la personne âgée directement qui a vécu les événements aux élèves et l'intérêt nous qu'on a vu là-dedans et je rejoins un peu vos intervenants que vous avez sur plateau c'est qu'on a remarqué que ce n'était pas forcément les éléments les plus marquants les plus graves qui percutaient le plus nos bénévoles qui les rencontraient les jeunes qui se rendaient en structure mais les petites anecdotes du quotidien ce qui permettait de trouver un parallèle entre les étudiants les élèves et les personnes âgées qui nous racontaient ce qu'elles avaient pu vivre au même âge que nous et c'est souvent ça qui faisait percuter les uns et les autres sur qu'est-ce que c'était la gravité de la chose et qui permettait de donner plus de résonance à la mémoire qu'elles essayaient de transmettre

Merci pour votre témoignage Raphaël on y revient une fois de plus Christine Guimonnais la proximité Oui c'est important ce fil transgénérationnel Oui dites-nous pourquoi parce que en fonction de du moment où on apprend on peut parfois se retrouver avec des espèces de de de vides lorsque par exemple on a des grands-parents qui ont qui ont vécu un moment très particulier de l'histoire et que les grands-parents sont décédés ou alors les grands-pères qui ne parlent pas par exemple ceux qui ont combattu pendant la guerre d'Algérie Souvent ils ne racontent pas cette guerre donc cette proximité est essentielle ce sera le mot de la fin merci à vous tous d'avoir participé à ce débat qui était passionnant pour la fin

de la fin de la fin de la fin d'avoir participé à ce que vous de la fin de la fin de la fin de la fin