Pierre Moscovici : "La place de l'Italie est au cœur de l'Union européenne et de la zone Euro"

France Inter, Alibadou, le 7-9. L'invité du grand entretien ce matin est le commissaire européen aux affaires économiques et financières, Léa Salamé, est à mes côtés pour intervenir. Le standard au 01 45 24 7000, l'application France Inter et les réseaux sociaux. Bonjour Pierre Moscovici. Bonjour. Merci d'être au micro d'Inter. Vous revenez de Rome, vous y étiez pour remettre en main propre une lettre de la Commission européenne au ministre italien de l'économie. Le gouvernement italien prévoit un déficit de 2,4% pour 2019. La Commission évoque une déviation sans précédent. Les mots sont entre guillemets. Et vous avez demandé à l'Italie de vous présenter ses observations de toute urgence.

L'ultimatum est fixé à aujourd'hui midi. Qu'est-ce qui se passe si les Italiens refusent de modifier leur copie ?

Nous allons en débattre. Vous savez, quand je suis allé à Rome, ce n'était pas pour annoncer des décisions. C'était pour poser des questions. Et j'en ai toujours. D'abord une question sur les déficits. Si on parle d'éviation sans précédent, c'est parce que, non pas le déficit facial de 2,4%, mais le déficit dit structurel, celui qui est indépendant de la croissance, celui qui augmente la dette, est beaucoup trop élevé. Combien il est ? Théoriquement, il devrait baisser de 0,6% compte du fait que l'Italie a une dette de 130%. Il augmente de 0,8%. Donc, sans vouloir être technique, il y a un écart de presque 1,5 points.

Et jamais ça ne s'est passé comme ça depuis que nous avons le pacte de stabilité de croissance. On l'aime ou on ne l'aime pas, mais c'est notre règle commune. Ça, c'était la première question. La deuxième question, c'était précisément sur le niveau de la dette. Il est à 132%. 132%, c'est le deuxième après celui de la Grèce. Et bien sûr, c'est quelque chose qui est un fardeau sur les épaules des Italiens eux-mêmes. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je n'aime pas l'expression budget du peuple, parce que quand un peuple est très endetté, ce sont finalement les citoyens. On va y revenir, l'expression est employée par le gouvernement italien.

Et puis, la troisième question que je posais, c'était celle de la croissance. Parce qu'ils font des hypothèses de croissance qu'aucun économiste ne considère comme fond.

1,5% comme tous les gouvernements, ils sont très optimistes.

Ils pensent en vrai qu'augmenter les dépenses publiques va créer de la croissance. Nous sommes dans une période de surchauffe. L'opinion de la plupart des Italiens, des économistes, c'est que ce ne sera pas le cas. Donc voilà, ces questions. Maintenant, j'attends les réponses pour midi. Et ensuite, la Commission en débattra demain. Et nous verrons quelle est l'étape suivante de la procédure. Ce qui va compter aussi, c'est l'esprit de leur réponse. C'est-à-dire, est-ce qu'ils s'inscrivent ou pas dans l'esprit commun européen et dans la règle européenne ?

Trois questions. La menace malgré tout, Pierre Moscovici. Est-ce que la Commission pourrait retoquer le budget italien ?

Ce serait une décision inédite, mais est-ce que vous y êtes prêt ? Je n'aime pas l'expression retoquer, parce qu'on ne peut pas rejeter le budget. C'est comme ça que ça s'appelle ? Non, ça c'est une expression. Les mots comptent beaucoup en l'occurrence. Le maximum que nous pouvons faire, c'est une possibilité, nous allons en débattre, c'est de demander à l'Italie de resoumettre un autre budget qui tienne compte des observations, des questions et aussi des règles européennes.

Que la Commission européenne n'a jamais fait.

Elle ne l'a jamais fait.

Ce serait une première.

Ce serait une première.

Donc si demain, au bout de 24h, demain, vous dites ça, c'est quand même un geste politique très fort.

Je ne dis pas à quel moment nous allons décider, mais nous allons en débattre demain. Ce serait un geste politique qui aurait un sens, mais attention, ce ne serait pas la fin de l'histoire, parce qu'après il y a encore un débat entre nous, un dialogue qui peut durer trois semaines, au terme duquel nous entrons dans une autre phase encore.

Enfin, l'épée de Damoclès, c'est au-dessus de la tête du gouvernement italien.

L'état d'esprit dans lequel je suis allé à Rome, et ce sera le mien jusqu'au bout, c'est celui d'un dialogue constructif. La Commission européenne ne veut pas d'une crise entre Bruxelles et Rome. La Commission européenne pense que, et je pense, que la place de l'Italie est au cœur de l'Europe et au cœur de la zone euro, pas à l'extérieur. Et donc, il faut absolument faire en sorte qu'on respecte ça. Et je souhaite que les Italiens respectent aussi l'Europe.

Mais comment voulez-vous qu'il n'y ait pas de crise, si demain, ou après-demain, ou dans trois jours, vous leur dites, votre budget n'est pas acceptable, il faut le reproposer ?

Parce que ce n'est pas un événement...

Ils vont vous répondre quoi ? On a un gouvernement souverain ?

On verra ce qu'ils répondent. De toute façon, ce que je peux vous dire, je suis allé à Rome, j'ai rencontré le président de la République, le ministre des Affaires étrangères, le ministre des Finances, le gouvernement central... Et pour leur rendre tous disent qu'ils ne bougeront pas. Ça, je n'ai pas senti qu'ils allaient bouger. D'ailleurs, il y a eu une réunion du Conseil des ministres samedi. Mais j'ai senti une chose très importante pour moi, c'est l'esprit. C'est de dire, nous pouvons être en désaccord, mais nous sommes en désaccord dans le cadre du règles communes, qui sont les règles européennes. Vous savez, moi, j'ai une position dans cette affaire-là, c'est celle de l'arbitre.

L'arbitre n'est pas toujours populaire quand il siffle des fautes. Surtout quand il a un grand bâton à la main. Ou quand il note des coups francs. Mais l'arbitre fait respecter une règle, qui est la règle commune. Sans règle commune, il n'y a pas de zone euro. Et c'est la raison pour laquelle il faut naviguer entre ces deux impératifs. Éviter la crise avec Rome. Et ça, c'est vraiment pour moi fondamental. Rester dans le cadre des règles communes. Mais aussi faire respecter ces règles qui ne sont pas stupides. Qui sont dans l'intérêt des Italiens. Parce qu'elles réduisent la dette publique qui pèse sur ce cas italien. La dette publique représente 37 400 euros par Italien.

D'un mot, Pierre Moscovici. Les Italiens disent que c'est un budget du peuple. La coalition au pouvoir en Italie a été élue pour faire une politique de relance. Leur budget prévoit des mesures sociales. Plus de pouvoir d'achat pour les plus pauvres. Un départ en retraite facilité. Un revenu de citoyenneté pour les plus modestes. Ils appliquent leurs promesses de campagne. Leur interdire de mener la politique qu'ils ont décidée. Ça ressemble à un déni de démocratie.

Non mais je n'interdis rien du tout. Moi, je vais vous dire, je connais bien l'Italie. J'aime l'Italie. Je conçois que dans un pays où il y a 6 millions de pauvres. On met en place des plans de lutte contre la pauvreté. Le revenu universel est une thèse qui peut être sympathique. Le besoin de faire des investissements d'infrastructures en Italie est tout à fait massif. La question, c'est celle de l'édredon et de la valise. Je pense que toutes ces politiques sont compatibles avec le respect des obligations de l'Italie.

L'édredon et la valise ?

Oui. Expliquez-le ça. Ça veut dire faire une politique qui est une politique dont les Italiens ont le dessein libre. C'est à eux de choisir. Je ne conteste pas la légitimité du gouvernement. Je peux combattre tel ou tel parti. Mais c'est à l'Italie de décider de sa propre politique budgétaire. Donc ce n'est pas du tout contestable. Et je ne vais pas entrer dans le détail de ces mesures. Ça, c'est leur souveraineté. En revanche, respecter une règle commune, comme tous les pays de l'Union Européenne le font depuis 10 ans, avec des politiques qui sont de gauche ou de droite ou d'ailleurs, ça, c'est ce qui fait qu'on appartient ensemble à la zone euro. Donc, je suis très attaché à ça.

Un dernier mot quand même sur le budget du peuple. Je n'aime pas cette expression. Bien sûr, c'est le peuple qui a choisi son gouvernement. Évidemment, c'est le peuple qui le valide ou pas. Mais j'ai le sentiment vraiment que quand vous êtes dans une phase de croissance élevée, que vous pratiquez une politique de relance, que vous avez 130% de dette publique, que votre productivité est languissante, le risque, c'est que ça ne dope pas du tout la croissance, notamment parce qu'il y a peu d'investissement dans cette politique de relance, mais que ça la fesse et que ça relance la dette. Et à ce moment-là, qui paye ? Qui paye la dette ? Ce sont les générations futures.

Ce sont les générations futures et ce sont les Italiens qui payent. Voilà pourquoi un budget qui augmente la dette n'est pas un budget bon pour le peuple. Parce que c'est toujours les plus vulnérables qui payent à la fin.

Pierre Moscovici, vous dites que la dette italienne est aujourd'hui de 130% du PIB italien et c'est colossal, c'est énorme, c'est vertigineux, c'est vrai. Mais la France, elle ne fait pas beaucoup mieux, la France. Aujourd'hui, notre dette augmente, elle continue d'augmenter et on flirte, c'est du jamais vu, avec les 100% du PIB. Les Italiens sont à 130%, on est à 100%. C'est mieux, mais c'est quand même également vertigineux. Est-ce que vous allez sermonner la France comme vous sermonez les Italiens ?

Non, les situations ne sont pas comparables. Néanmoins, la France fait partie des 6 pays qui ont aussi reçu une lettre de la Commission européenne, pas signée par moi celle-là, c'est un échange administratif. Nous posons là aussi des questions à la France.

Mais c'est une lettre d'amour comparée à celle qui a été envoyée au gouvernement italien.

Parce que la situation est très différente. Vous voyez, on dit toujours le budget italien est à 2,4, le budget français est à 2,8. Oui, c'est ce qu'avancent les Italiens d'ailleurs. Je sais, au fond ils disent un peu, je vous la comme Macron. Mais ce n'est pas la vérité. La vérité c'est que dans les 2,8% français, il y a une opération qui est non récurrente, qui ne pèsera pas sur les budgets futurs, qui est la transformation du CICE en baisse des charges sociales. Ça, ça représente 0,9 point de PIB. Donc le vrai déficit nominal de la France est à 1,9.

Deuxièmement, vous me répondez déficit quand je vous parle de dette.

Parce que je vais y venir. L'observation que nous faisons à la France, c'est que son déficit structurel, il dit 0,3% de diminution du déficit structurel, est inférieur à ce qu'il devrait être, 0,6%, parce que c'est ça qui permettrait de diminuer la dette. Mais d'un côté vous avez 0,3% de réduction, ça c'est le cas français. De l'autre côté vous avez 0,8% d'augmentation, c'est le cas italien. Il y a donc un écart considérable. Donc ne comparons pas les choses. Ce que nous demandons à la France, ce sont des précisions. Ce que nous soulignons, c'est effectivement un risque, c'est que la dette publique continue d'augmenter. Elle devrait baisser dans les années suivantes.

Mais il s'agit d'un échange purement administratif et technique.

Donc le budget français tel que présenté est acceptable à la Commission ?

Il n'y aura pas de problème avec le budget français. Ça je peux le dire. Et comparons ce qui est comparable. Néanmoins, nous soulignons que la France a intérêt à réduire sa dette publique dans les années qui viennent et qu'effectivement, la barre des 100% doit, à mon sens, être évitée. Et pour ça, continuer à résoudre et à réduire le déficit dit structurel.

Vous avez toujours le bâton à la main. Samedi à Londres, une manifestation hors norme.

Je suis un arbitre très amical, vous savez, souriant et constructif. Parce que je souhaite vraiment que tout ça, ça se passe dans le meilleur des dialogues, que ce soit avec l'Italie ou avec la France.

Samedi à Londres, manifestation hors norme. On parle de 500, 600 000 personnes qui demandaient un nouveau référendum sur le Brexit. Ce serait une bonne idée ?

À titre personnel, je pense que si j'avais été britannique, j'aurais sans doute été manifesté. Mais je ne suis pas britannique. Je regrette la décision qui a été prise par les Britanniques de sortir de l'Union Européenne. Je la respecte. C'est à eux de choisir, encore une fois, la modalité. Ce que je constate, c'est qu'au fond, le Royaume-Uni cherche son avenir. Il cherche son avenir entre les grands enjeux historiques. Et à mon avis, le grand enjeu historique, c'est tout de même la relation avec l'Union Européenne. Et puis les petits jeux tactiques et politiques. Ce n'est pas le cas de cette manifestation.

Mais re-voter, quand on a le précédent terrible de 2005, où on n'a pas accepté la décision du peuple, au fond, re-voter un an ou deux ans après, est-ce que ce n'est pas là aussi un déni de démocratie ? Et ce n'est pas du tout à moi de suggérer. Non, non, mais je pose la question. C'est presque philosophique comme question. C'est-à-dire, vous avez voté pour le Brexit. Deux ans après, peut-être, vous allez voter contre le Brexit. Est-ce qu'il n'y a pas un problème à ça ?

À un moment, on vote, on vote, on applique. Si les Britanniques décident de re-voter, c'est eux qui le décident. Personne ne les y oblige, personne ne les y invite. Et je n'invite pas un deuxième référendum. Ce que je constate, c'est que nous sommes, et vous aviez Michel Barnier ici vendredi, dans une situation où 90% de l'accord est fait. Mais les 10% sont à faire. Et c'est plus difficile, notamment avec cette question irlandaise. Et comme vous le savez, la Commission européenne et les Européens n'accepteront pas qu'il y ait une frontière entre l'Irlande du Nord et la République d'Irlande. C'est une question qu'il faut résoudre.

Après, soit on a un deal, comme on dit, c'est ce que je souhaite, c'est ce à quoi on travaille. Soit il n'y en a pas. Et donc, je pense que les Britanniques, eux, sont en train de réfléchir à leur vrai destin. Et s'ils veulent faire un référendum, c'est leur souveraineté. Pour le coup, personne ne leur suggère.

Vous avez dit que vous ne serez pas tête de liste socialiste aux élections européennes. Est-ce que c'est parce que vous partagez l'avis de l'ancien président Valéry Giscard d'Estaing qui déclarait la semaine dernière, et je le cite, « Ce ne sont pas des élections très importantes. Le Parlement européen n'est pas très important. Son rôle est simplement de vérifier que les textes proposés par la Commission sont conformes au traité. C'est tout. Il n'a pas de pouvoir politique. Il n'a pas le pouvoir de diriger l'Europe. »

Avec l'immense respect pour M. Giscard d'Estaing, je pense qu'il faudrait qu'il actualise un petit peu son logiciel. Le Parlement européen a un pouvoir énorme. Il investit la Commission européenne. Il peut la démettre. Et maintenant, il est un vrai co-législateur. Et en plus, ces élections pourront être les plus importantes depuis 1979. C'est Giscard d'Estaing, justement, qui a proposé l'élection au suffrage diversel. Pourquoi ? Parce qu'il y a un défi. Il y a un défi des populistes. Il y a un défi de ceux qui croient en la démocratie libérale. Et il y a un vrai danger existentiel sur l'Europe. C'est vraiment un peu stop ou encore. Même si...

Emmanuel Macron est le dernier rempart contre les populismes. C'est comme ça qu'il se présente.

Je pense qu'il y aura deux clivages. Je ne veux pas personnaliser trop. Le premier clivage, c'est entre ceux qui croient à l'Europe et ceux qui n'y croient plus. Donc là, oui, en effet, les démocrates sincères, les pro-européens contre les nationalistes et les populistes. Mais ça ne suffit pas, parce que tous les démocrates sincères et tous les pro-européens ne sont pas des progressistes. Et donc, il faudra aussi qu'il y ait un débat entre la droite, la gauche, différentes visions de ce que c'est l'Union Européenne. Mais pour revenir à ce que disait Valérie Giscard d'Estaing, non, ce n'est pas la raison pour laquelle je ne suis pas tête de liste. Ce sont des élections fondamentales.

J'y participerai à ma façon. Mais je ne suis pas tête de liste parce que je ne suis pas en accord avec le programme du Parti Socialiste tel qu'il est. Et un parti qui n'a pas fait le choix entre une position euro-hésitante ou une position enthousiaste qui doit être dans son ADN, moi, je ne pouvais pas être là-dedans.

Emmanuel Morel a quitté le Parti Socialiste. Est-ce que vous, vous allez le quitter ?

Non, ce n'est pas la question. Je reste un social-démocrate. La seule chose que je pense sur Emmanuel Morel et Marie-Noël Lindemann, c'est qu'ils auraient dû partir beaucoup plus tôt parce que ça aurait évité beaucoup de confusion dans les débats du Parti Socialiste. Et on a perdu beaucoup de temps sur ce cas. Ça a donné une ligne politique qui n'est pas lisible pour des gens qui, en plus, ne sont plus là. Donc, ce n'est pas très cohérent.

Emmanuel Morel est parti avec Marie-Noël Lindemann pour se rapprocher de Jean-Luc Mélenchon. Quel regard portez-vous sur la réaction de Jean-Luc Mélenchon suite aux perquisitions à son domicile et au siège de la France insoumise ?

Un regard extrêmement critique. Je connais bien Jean-Luc Mélenchon. On a été dans le même gouvernement. C'est un homme dont certaines des causes me sont sympathiques. Je ne confonds pas ceux qui combattent les traités européens avec ceux qui combattent les migrants et qui sont des xénophobes. Donc, Jean-Luc est, pour moi, un homme qui se situe dans l'espace de la gauche. Justement, comme beaucoup de gens dans la jeunesse, beaucoup de jeunes se reconnaissent en lui, il devrait avoir un sens de la responsabilité. Et ce sens de la responsabilité, c'est aussi de respecter nos institutions.

Là, il se comporte comme tous ces populistes qui pratiquent la démocratie illibérale, c'est-à-dire qui pensent qu'on arrive au pouvoir par les urnes, mais qui ensuite combattent les libertés. Ce qu'il a fait sur la presse, ce qu'il fait sur la justice, ce n'est pas très différent de ce qui se passe avec M. Orban ou M. Kaczynski. Et donc, je lui dis attention. Je dis attention à Jean-Luc Mélenchon. On a un devoir d'exemplarité. On a un devoir à l'égard de la jeunesse. Jean-Luc Mélenchon peut combattre politiquement. Il peut être en colère. Et je peux comprendre sa colère, à la limite. Mais une colère est une chose.

Mais la révolte contre les institutions appelée à une forme d'insurrection démocratique, non, non et non.

Question par l'application France Inter, question de Michel, qui vous dit que c'est bien de dire aux autres de faire des économies, mais quand est-ce que l'Europe fait faire des grosses économies sur ses frais de fonctionnement, pour nous montrer l'exemple ?

Vous savez, l'Union Européenne, le budget de l'Union Européenne est 1% du PIB de l'Union. Et à l'intérieur du budget, il y a 5% qui sont consacrés à son fonctionnement. J'aimerais bien connaître une collectivité, qu'elle soit locale ou nationale, qui a 5% de budget de fonctionnement. C'est une institution, en fait, assez frugale. Je ne me plains pas du tout du sort qu'on y a. Les gens sont bien payés, ils travaillent. Mais enfin, il y a 33 000 fonctionnaires à Bruxelles. Il y en a 40 000 à la mairie de Paris. Oui, le ratio est assez clair pour 550 millions d'habitants.

Au filo standard, Benjamin nous appelle de Saint-Ouen. Bonjour Benjamin.

Oui, bonjour. Peut-être que l'Union Européenne devrait, pour continuer d'y croire, devrait peut-être se réformer un petit peu et éviter les nominations, comme celle de M. Machin, qui s'est fait nommer par son ami. En tout cas, l'Italie... Si vous nommez son nom, ce sera mieux. Si vous dites de qui il s'agit.

Oui, j'ai oublié son nom, mais tout le monde... Le bras droit de Jean-Claude Juncker, j'imagine.

Le bras droit de Jean-Claude Juncker, qui a été nommé sans aucun diplôme. En tout cas, peut-être que l'Union Européenne aurait-elle moins de défiance envers elle si elle n'allait pas donner des leçons aux Italiens qui ont quand même rejeté massivement le gouvernement de Matteo Renzi il y a six mois. Si les Italiens n'avaient pas voté contre Matteo Renzi, donc contre une forme de l'Union Européenne, il y aurait peut-être moins de défiance et vous ne seriez peut-être pas dans cette situation aujourd'hui.

Réponse Pierre Moscovici ?

Moi, je ne me prononce pas sur la politique italienne. Les Italiens font leur choix. Ils ont choisi d'avoir deux partis populistes qui dirigent le pays, M. Di Maillot et le Mouvement 5 étoiles, M. Salvini et sa Ligue. Et je ne conteste pas ce choix. Je ne conteste pas la légitimité de ce gouvernement. Je ne conteste même pas les politiques publiques qu'ils comptent mener. En revanche, ce que je dis, c'est que quand on appartient à l'Union Européenne et quand on appartient en plus à la monnaie unique, à la zone euro, on doit respecter un certain nombre de règles communes. C'est un peu comme un règlement de copropriété.

Et en plus, ils ont un devoir pour eux, pour leur peuple, et aussi pour les autres. Parce que tout ça a un impact sur la zone euro. Je n'en ai pas parlé. Et donc, je pense qu'il faut à la fois respecter la légitimité démocratique et respecter les règles. C'est ce que la Commission Européenne s'efforce de faire. Je peux combattre M. Salvini comme chef de parti. Je peux combattre ses thèses. Je peux considérer qu'il appartient lui aussi à cet espace de la démocratie libérale. Somme toute, c'est l'ami de Mme Le Pen. Il ne faut pas l'oublier. Et ce n'est pas mon ami. Mme Le Pen n'est pas mon ami. Je combats le Front National. Et donc, je combats la Ligue au plan politique.

Mais je respecte le gouvernement italien. Je le respecte. Il doit aussi respecter les règles européennes. C'est le respect mutuel qui nous permet d'avancer dans cette Europe diverse.

On retourne au standard. Jean-Claude, bonjour.

Je voulais avoir les explications, les éclairages, les commentaires de M. Moscovici sur le dispositif qu'a mis en place l'Union Européenne pour contrer la règle tout à fait scandaleuse portée par M. Trump et plus ancienne même des Etats-Unis tendant à proscrire tout échange d'entreprises ou de structures tiers avec l'Iran dès lors qu'ils se font en dollars. Et donc, le système mis en place par l'Union Européenne prestations contre pétrole entre plusieurs pays européens. Je voulais savoir à la fois ce qu'il en pense et ce que M. Moscovici nous donne des éléments d'efficacité sur ce système-là au plan international.

Vous savez que l'Union Européenne n'a pas approuvé la dénonciation par M. Trump des accords passés avec l'Iran dont nous considérons qu'ils pouvaient être améliorés mais qu'en même temps, ils étaient nécessaires. Et du coup, nous ne sommes pas non plus pour arrêter tout échange économique avec l'Iran. C'est la raison pour laquelle nous allons faire des propositions d'ici à la fin de cette année pour promouvoir, ce qui est important, l'usage international de l'euro pour faire en sorte que toutes les transactions ne soient pas libérées en dollars ce qui permettra à nos entreprises de continuer à commercer quand elles le doivent.

Et donc, d'ici à la fin de cette année, on va se saisir sérieusement de cette question qui est assez compliquée, à vrai dire.

Autre dossier brûlant, Pierre Moscovici. C'est Angela Merkel qui hausse le ton contre l'Arabie Saoudite. Elle estime qu'il n'est pas possible, après le meurtre du journaliste Jamal Khashoggi, qu'il n'est pas possible de continuer à vendre des armes à l'Arabie Saoudite. Est-ce que vous comprenez sa position ? Faudrait-il que tous les États de l'Union Européenne la suivent ?

Je comprends tout à fait la position de Mme Merkel. Je n'ai pas de leçons à donner aux autres États membres. Je pense simplement qu'il y a, dans cette affaire qui est dramatique, plus que dramatique, apparemment atroce, un besoin d'éclaircissement réel. Et donc, on ne peut pas se contenter des premières explications qui ont été données. C'est la raison pour laquelle il faut absolument... Mais on peut imaginer que l'Union Européenne sanctionne l'Arabie Saoudite. Il faut absolument qu'il y ait une enquête, que cette enquête soit approfondie, qu'elle soit publique, que ses résultats soient transparents, et qu'on sache la vérité de A à Z.

Pas une vérité partielle, et qui est tout de même très discutable. Ensuite, sur la base de l'enquête, de ce qu'elle permettra de révéler, à ce moment-là, des réactions concrètes deviennent possibles.

Pierre Moscovy, si vous l'assuriez, il y a encore peu de temps, il y aura un accord pour taxer les GAFA, les géants d'Internet, avant la fin de l'année 2018. La fin de l'année, elle approche. Est-ce que vous êtes toujours aussi confiant ?

J'ai affirmé que c'était possible. Et je continue de penser que ça l'est. Et je crois surtout que c'est très nécessaire. On est dans une situation où ces grandes entreprises ne payent pas ou peu d'impôts dans l'Union Européenne, alors qu'elles y créent des profits considérables et une valeur énorme. En moyenne, elles payent 9% d'impôts sur les sociétés. Là où les entreprises payent 23%. Et dans certains pays, on a vu comment ma collègue, Margaret Bestaguer, a demandé un remboursement à Apple de 13 milliards d'euros, ils payent 0,05%. Pour le citoyen, c'est intolérable. C'est la raison pour laquelle la Commission Européenne a fait deux propositions d'ici la fin de cette année.

Moi, je souhaite qu'elle soit adoptée.

Sauf que les Allemands bloquent.

Alors, ce n'est pas exactement le cas. Il y a un débat assez subtil. M. Scholz, le ministre des Finances allemand, dit « Je souhaite une solution mondiale ». Je lui réponds « Moi aussi ». Parce que c'est certain que la question de la présence numérique ou de la présence digitale n'est pas une question purement européenne. Mais il faut pour autant que nous manifestions notre volonté et que nous prenions nos responsabilités.

Et donc, je lance ici un appel à ce que les États membres de l'Union Européenne adoptent d'ici à la fin de cette année, parce qu'ensuite, on entre dans les élections européennes, la proposition concrète, modeste, mais sérieuse que j'ai pu faire d'une taxe de 3% sur le chiffre d'affaires des entreprises du net qui font plus de 750 millions de chiffre d'affaires mondial et 50 millions de chiffre d'affaires en Europe. Nous donnerions là un signe fantastique de l'efficacité de l'Europe, du leadership de l'Europe, de notre capacité à traiter une question qui n'est traitée nulle part ailleurs et à faire en sorte que les multinationales payent leur juste part d'impôt.

Là où ils créent des profits, c'est une question de justice. Et on verra ce que vous répondront les États membres. Le débat n'est pas clos. Il progresse plutôt dans le bon sens. Donc, nous sommes dans la fin de l'année, sans doute. Mais c'est encore possible, oui. J'y crois.

Toujours optimiste. On retourne au standard. Volontaire. Bonjour, Félix. Oui, bonjour. Votre question à Pierre Moscovici.

Oui, alors c'était juste pour... Oui, le Portugal, par exemple, ils n'ont pas suivi les recommandations de l'Europe. Et pourtant, ils s'en sortent très bien sur le fait de creuser leurs dettes.

Remarque et votre réponse,

par Moscovici ? Je souris parce qu'il y a toujours une certaine image qu'on aime à faire dans la gauche française, du Portugal, comme étant l'exemple de l'union de la gauche parfaite, avec un gouvernement qui aurait ouvert les vannes. Est-ce que vous savez de combien le déficit du Portugal pour l'année prochaine ? Allez-y, monsieur le professeur. 0,2%. Donc, quand même, ils ont été extraordinairement sérieux. Et personne n'a de leçons à leur donner en matière de sérieux. Même si on peut toujours, là aussi, améliorer les déficits structurels. Non. Le gouvernement portugais est un gouvernement extrêmement réformé. socialiste, social-démocrate.

Et j'aimerais que beaucoup de socialistes se comportent de la manière de celle d'Antonio Costa.

Donc, à lui, vous avez envoyé une lettre d'amour. Vous êtes en pré-retraite via Moscovici. Votre mandat prend fin en avril 2019. Que ferez-vous après ?

Je suis, au contraire, en pleine activité, comme vous voyez, parce que cette crise italienne est une crise d'une importance considérable. La taxe sur les GAFA, c'est une proposition, je crois, très importante. Donc, je suis à 100% dans ce boulot. Ensuite, j'en trouverai un autre, je vous l'assure. Je n'ai aucune intention de prendre ma retraite et je continuerai à m'intéresser de près à la politique et aux affaires publiques parce que quand on a ça dans le sang, ça ne s'arrête pas. Mais je ne suis pas en train de chercher un job.

Merci infiniment, Pierre Moscovici, d'avoir été l'invité de France Inter.