Pasolini : les cent ans d’un artiste total

Il y a 100 ans, le 5 mars 1922, naissait à Bologne, Pierre Paolo Pasolini, l'homme a marqué le cinéma et la littérature, bien sûr, mais aussi toute la société italienne avec des films comme Salaud ou Les 120 Journées de Sodome ou encore L'Évangile selon Mathieu. Pour cet anniversaire, six films, dont son tout premier, sortent en salle en version restaurée durant ce mois de juillet. L'occasion pour nous de parcourir ses œuvres, mais aussi la vie et la mort de ce génie avec Hervé Joubert-Laurencin.

Bonjour, vous êtes cinéaste, vous êtes aussi professeur des universités, co-directeur du laboratoire Histoire des Arts et des Représentations à Paris-Dantère et membre de l'Institut Universitaire de France. Pasolini, c'était le cinéaste, bien sûr, mais aussi l'intellectuel, figure de la résistance, metteur en scène, écrivain, journaliste. Il a aussi incarné le scandale, la provocation blasphématoire, on va le voir, et la consacration par l'Église, attachement à la gauche aussi, même s'il est rejeté par le Parti Communiste, une personnalité si riche. C'est ça qui vous a séduit chez lui ?

Oui, très probablement. C'est vrai que je suis professeur de cinéma, et que j'ai travaillé sur le cinéma de Pasolini, mais en réalité, j'ai travaillé sur pas mal d'autres cinéastes ou écrivains de cinéma, et Pasolini m'intéresse aussi pour l'Italie. C'est-à-dire que c'est, au-delà du cinéma, c'est un des plus grands écrivains de la deuxième partie du XXe siècle, un des plus grands écrivains mondiaux, qui a vraiment écrit des choses extraordinaires, et c'est un poète assez formidable.

Donc voilà, c'est ce mélange de grands tomes de lettres qui tout d'un coup a fait du cinéma, mais en fait, ce tout d'un coup est à revoir, et aussi le fait qu'il a été cinéaste total, ce qui est, je crois, un cas peut-être unique dans l'histoire des cinéastes écrivains. Je me souviens avoir participé à un numéro de revue comme ça sur les cinéastes écrivains, et on voyait que Pasolini était quand même très très unique, parce qu'il a consacré, à partir du moment où il a commencé le cinéma à l'âge de 40 ans, il ne s'est pas arrêté, il a fait des longs métrages, et donc il a consacré sa vie au cinéma tout en continuant d'écrire. Il était déjà un écrivain très très reconnu et complet.

Le Grand Chant, Pasolini, poète et cinéaste, c'est votre livre qui est à paraître le 19 août prochain, 864 pages, on comprend mieux la richesse de cette personnalité, évidemment. Vous avez dit qu'il est arrivé tardivement au cinéma, c'est vrai, à 39 ans, et il présente à la Mostrade-Venise son tout premier film, à Catone, c'est en 1961. On va se mettre dans l'ambiance, on est au tout début du film, le héros tente d'impressionner ses camarades, il plonge du haut d'un pont, nous sommes dans les bidons, ville de Rome.

Pasolini qui plonge donc dans le monde du cinéma

avec tout son bagage d'artistes. On n'est pas tout à fait dans les bidonvilles à cet endroit-là, on en reparlera après.

C'est le pont Saint-Ange, on est tout à fait devant le château Saint-Ange.

C'est quoi ce bagage d'artistes avec lequel il entre dans le monde du cinéma ?

C'est assez énorme, c'est un poète, d'abord c'est un poète dialectal, mais ce n'est pas sa nature seule, sa seule nature, mais il a commencé à écrire en dialecte tout en apprenant le dialecte lui-même avec un dictionnaire, le dialecte du pays de sa mère, ce qui est un peu plus compliqué parce qu'il y a beaucoup de dialectes dans le Frioul, c'est-à-dire dans le nord de l'Italie, au-dessus du golfe de Venise et encore un peu plus haut, auprès du fleuve Taliamento.

Et là, ensuite, il a été poète en italien, il a écrit des romans, il a fondé des revues, il a eu une vie littéraire totale, il a écrit des pièces de théâtre et donc tout ce qu'il a fait dans sa vie, en somme, et qu'on connaît un petit peu mieux jusqu'en 1975, il est mort en 1975, il l'a fait avant 1950, c'est-à-dire dans sa jeunesse et avant de partir à Rome.

En fait, il a rejoint la ville de Rome en 1950, il a commencé à devenir plus célèbre, pas tout de suite, il a eu une vie assez difficile pendant plusieurs années, c'est ce qu'il a fait d'ailleurs entrer dans le cinéma, c'est comme ça qu'il est devenu scénariste pendant des années, il a vécu de ça et qu'il a connu au fond très très bien le monde du cinéma, c'est comme ça qu'en 1960, quelques années plus tard, il a pu réaliser un premier long-métrage, en fait, il n'est pas tombé dans le cinéma venant du monde de la littérature, il n'était pas sur le cinéma depuis son plus jeune âge, depuis tout petit.

Mais bon, il faut dire aussi que Pazouni est né en 1922, donc il a connu tout le moment fasciste, il est né exactement au moment de la marche sur Rome de Mussolini, et donc il a eu tous les uniformes du fasciste, il a été fasciste par obligation, et il s'en est dégagé au moment où il est devenu adolescent, jeune homme, et où il a retourné intégralement cette chape de plomb qui était sur son pays, en comprenant qu'il fallait vivre contre le fascisme ou bien mourir.

C'est ce qu'il veut aussi raconter dans ses films, cette bataille contre son père aussi, qui était ce militaire qui l'a élevé dans le fascisme, comme vous dites, c'est cette réalité-là qu'il veut montrer ?

Oui, certainement, c'est quelque chose pour moi qui est de plus en plus fondamental à force de le lire. Il y a une ligne quand même chez Pazouni qui est une espèce de bon sens ou de sens obligatoire, qui est qu'il faut combattre toute forme de fascisme, jusqu'à Salot ou les 120 journées de Sodome, qui est vraiment son tout dernier film, mais jusque peut-être après encore.

J'ai traduit un autre long métrage qu'il n'a pas pu réaliser après Salot, parce qu'il a été assassiné entre temps, mais il aurait dû porter au cinéma Pornoteo Colossal, qui était un très long film et qui lui aussi racontait des histoires allégoriques qui montraient ce que c'était que la société, même quand la société n'est plus fasciste au sens historique du terme, il y a des ferments de fascisme et qui se retrouvent aussi bien dans les relations de classe que dans les événements politiques de gens qui ne sont même pas eux-mêmes fascistes. C'est ça l'importance de Pazouni, et c'est de saisir que quand il n'y a plus de fascisme, il y en a encore.

Je dirais que dans sa littérature ou dans son cinéma, plus dans sa littérature, il y a quelque chose de l'ordre des romanciers russes. C'est-à-dire que c'est un psychologue, maudit psychologue, comme on dit dans un Dostoyevsky. Pazouni est un maudit psychologue. Et puis dans le cinéma, c'est un peu différent. Parce qu'il a fait des films de façon un peu différente de la façon dont il faisait des romans ou qu'il écrivait des poèmes.

Il écrit en 1969, on m'a dit, j'ai trois idoles, le Christ, Marx et Freud. Ce ne sont que des formules. En fait, ma seule idole est la réalité. On retrouve quand même le Christ, Marx et Freud dans toute sa filmographie.

Oui, mais vous l'avez bien cité complètement. Ce ne sont que des formules. Il aime bien jouer avec des formules en disant, voilà à quoi on me résume. Finalement, je ne suis rien de tout ça. Je suis dans mon rapport à la réalité. Donc, quand je lui donne une formule qui n'est pas une formule politique au sens de parti politique, mais qui est une formule idéologique, politique au sens profond du terme, je pense que Pazouni est un auteur profondément politique, radicalement politique, sachant que tout est politique. C'est sa réponse. Je ne fais pas de film politique avec des sujets politiques, mais parce que tout est politique.

Dès qu'on montre quelque chose, qu'on parle de quelque chose, il y a quelque chose de politique. Il faut vivre la vie entièrement, la sexualité, les relations entre les gens de façon politique. Je crois que c'est ça qui mène Pazouni. Donc, la réalité, c'est ce mot qui n'est pas un fétiche, même si Pazouni dit qu'il a une relation fétichiste à la réalité. Ça signifie qu'on ne peut pas considérer quoi que ce soit sans cette relation. qui finalement est presque trop simple ou trop compliqué au contraire de nommer réalisme. Mais Pazouni n'est pas néo-réaliste, par exemple.

C'est quelqu'un qui arrive après le néo-réalisme et qui comprend très bien que ça a été absolument libérateur dans l'après-guerre. Après le fascisme, il a fallu inventer ce cinéma génial, par ailleurs, qui est le néo-réalisme et qui a été l'ouverture complète. Et son cinéma, lui, c'est un cinéma tragique, au fond, qui accatonne Larry Cotta, Mama Roma, les trois premiers qui ressortent demain, si je comprends bien, qui commencent à sortir en salle grâce à Carlotta, ce sont des films qui ont toutes les apparences du néo-réalisme mais qui ne sont pas du tout, qui sont des vraies tragédies et qui, pour ça, ont une originalité totale.

C'est vraiment une nouveauté et donc, il va faire partie de ces quelques personnes, cinq ou six, qui sont les très grands réalisateurs italiens, Fellini, Antonioni et encore quelques autres, Ferreri, qu'on oublie parfois, qui sont les grands auteurs après des années 60 et qui sont l'autre partie du renouveau du cinéma italien après le néo-réalisme qu'a connu André Bazin, qu'ont défendu les gens dans l'après-guerre. Et ça, c'est vraiment l'après-après-guerre.

C'est difficile d'évoquer Pasolini sans parler de religion. Quel rapport il entretient avec elle ? On ne peut pas dire qu'il ait reçu une éducation catholique. Pourtant, la religion, elle est là dans ses textes, dans ses films ?

Oui, bien sûr. Il a eu une éducation religieuse comme tous les Italiens et surtout, il a une culture religieuse, il a une culture catholique, je dirais même catholique romaine et ça, c'est une chose qu'il connaît très bien et qu'il explique très bien. J'ai derrière moi 2000 ans de christianisme.

Mais tout auteur et notamment auteur italien peut dire ça et pour autant, Pasolini est athée de façon très claire et depuis l'âge de je ne sais pas 15 ans ou 16 ans et donc là-dessus il n'est jamais revenu et quand il discute par exemple dans des lettres avec des amis du parti communiste il leur dit mais je suis beaucoup moins non pas hypocrite ce n'est pas une question d'hypocrisie mais je suis plus clair que vous parce que moi j'ai clairement assumé cette question et donc il n'est pas religieux au sens où il n'a pas la foi si vous voulez.

Donc les discussions les plus intéressantes pour autant ça a été moi dans ça fait 40 ans que je travaille sur Pasolini que je rencontre des gens et que je discute et que je lis des gens finalement les prêtres qui ont été séduits par Pasolini ou les théologiens disons parce que Pasolini est un tel érudit que ceux qui s'intéressent à Pasolini du côté de la religion c'est plutôt des théologiens plutôt des intellectuels ben eux ceux qui sont séduits par Pasolini le sont pour de bonnes raisons mais rêvent un peu qu'il doit quelque part avoir la foi ce qui n'est pas le cas moi je me rappelle enfin j'en parle dans un article en attendant ado là où j'ai essayé de faire la recension de tout ce qui paraît en ce moment sur Pasolini à l'occasion des 100 ans parce qu'il y a énormément de choses je crois que je parle rapidement du père Van Tuzzi que j'ai connu et qui lui disait une chose très loin assez amusante au fond et très émouvante il disait Pasolini n'est pas un converti mais peut-être qu'il faudrait inventer pour lui une conversion inconsciente et alors à part l'idée de croire à une conversion inconsciente de Pasolini non Pasolini se dit même anticlérical parfois en fait il est contre l'église il est contre l'église et tout ça est très très clair dans un scénario d'un film qu'il n'a jamais pu faire et qui s'appelle Saint Paul et qui est

On va retrouver notre invité Hervé Joubert Laurent Saint dans un instant nous parlons évidemment de l'anniversaire les 100 ans de la naissance du cinéaste italien Pierre Paolo Pasolini qui franchissait les limites aussi dans ses films on le disait avec cette position particulière que vous venez de décrire il peut être blasphématoire l'église ne lui en voudra pas en tout cas certaines personnes dans l'église n'arrivent pas à le désavouer c'est bien ça

c'est à dire il y a des gens qui sont il y a des intellectuels italiens catholiques progressistes qui sont tout à fait séduits par Pasolini et je pense avec raison et puis par ailleurs il a été beaucoup plus principalement attaqué censuré notamment il a eu un procès pour l'haricota qui lui a voulu quatre mois de prison c'est quand même pas rien alors ça a été cassé ensuite plus tard en appel mais enfin c'est énorme c'est un procès de pure sorcellerie pour un film qui selon moi est génial qui s'appelle l'haricota et qui lui-même je crois pour un chrétien honnête est très beaucoup plus chrétien que l'antichrétien enfin bon ça ça se discute je ne peux pas vous laisser partir

Hervé Joubert-Laurantzin sans parler de la mort évidemment même si je sais que ce n'est pas quelque chose qui vous obsède même si on en a beaucoup parlé le sommet de la provocation c'est Salaud ou les 120 jours de Sodome une critique acerbe du fascisme particulière le film a été immédiatement interdit en Italie et Pasolini est tué quelques jours avant la sortie du film

lecture de Sade aussi en France nous avons Sade et Pasolini n'aimait pas beaucoup la littérature de Sade mais l'a utilisée pour tenir un discours je pense tenir un discours sur les années qu'il vivait et qu'il considérait comme des années sales comme des années mauvaises comme un retour de la réaction et du fascisme rampant et donc moi je trouve qu'on est dans des années pas si différentes que ça donc Salaud et pas mal d'actualités Salaud c'est un film magnifique mais très difficile à voir voilà et ce n'est pas pour ça qu'il a été assassiné ça je ne crois pas en revanche maintenant on en sait beaucoup plus qu'en 1976 le lendemain de son assassinat mais on sait simplement que l'assassinat était organisé et on ne sait pas qui est le mandant comme on l'appelle dans les cas difficiles en Italie il y a beaucoup de gens qui ont été assassinés et qui mystérieusement Pasolini en fait partie moi j'espère que je vivrai assez longtemps pour savoir qui a commandité l'assassinat de Pasolini mais aujourd'hui on sait que ce n'est pas un hasard que ce n'est pas un fait comme on l'a reproché que ça a été scénarisé pour qu'on puisse croire qu'il a été tué par un garçon prostitué etc mais tout ça a été construit aujourd'hui on en est sûr et un bout de cette enquête

est à lire dans votre livre votre bible sur Pasolini si je puis me permettre

même si je suis d'accord avec vous bon anniversaire Pasolini mieux vaut fêter 1922 que 1975

Le Grand Champ Pasolini Poète et cinéaste 864 pages passionnantes apparaître le 19 août prochain aux éditions Macula merci beaucoup Hervé Joubert Laurent Saint d'avoir été ce matin en direct sur France Culture avec nous 6 films sortent en salle en version restaurée et puis une rétrospective qui est organisée au festival du film de La Rochelle restez avec nous sur France Culture et puis une rétrospective

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