David Lisnard, invité de Léa Salamé

7h48, Léa Salamé, votre invitée ce matin est maire de Cannes, vice-président et porte-parole de l'Association des maires de France.

Bonjour à vous David Lissna.

Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin. Avant de parler du congrès des maires de France qui s'ouvre demain et qui est la raison pour laquelle on vous a invité ce matin, un mot sur l'actualité la plus chaude. Quel regard le maire de Cannes que vous êtes porte-t-il sur ce week-end de mobilisation de gilets jaunes ? Et de quoi, selon vous, ces gilets jaunes sont-ils le nom ?

Je crois qu'ils sont le nom de Français qui, jusqu'à maintenant, se sont sentis hors des écrans radar de la politique, voire de l'intérêt médiatique. C'est très difficile d'évaluer la réalité de ce phénomène, même dans sa composition sociologique. Mais c'est évidemment une expression face, pour utiliser une formule facile de ras-le-bol fiscal, mais je crois que c'est plus que cela. On est vraiment, aujourd'hui, à une crise majeure de démocratie. On a du mal à refaire communauté, on a du mal à trouver le sens civique. Et beaucoup de ces personnes qui s'expriment ont un sentiment d'injustice.

Et c'est là où je crois qu'on se trompe beaucoup, y compris au niveau de l'exécutif, parfois au niveau des oppositions, même politiques. Bien sûr qu'il y a un niveau de prélèvement obligatoire, mais chacun est capable de faire des efforts, chacun est capable de dire, de comprendre qu'il faut préserver la planète. Mais pas de subir l'hypocrisie et l'injustice.

Elle est où l'hypocrisie et l'injustice ?

L'hypocrisie et l'injustice, c'est que lorsqu'on explique l'augmentation de la fiscalité sur les carburants, qu'on a découvert en cours de route, si je puis me permettre l'image, elle est là pour sauver la planète, alors qu'elle est là pour tenter d'endiguer le délabrement des comptes de l'État qui vont continuer. Le déficit de l'État va s'accroître en 2019, il s'est accru en 2018.

Et l'hypocrisie de l'opposition, puisque vous parlez de l'opposition, vous faites toujours partie de LR, des Républicains, elle est où l'hypocrisie des oppositions ?

Je crois que le danger serait de vouloir prendre des postures de récupération, voire tout simplement d'empathie, sans proposer une alternative crédible. Il faut que la recherche de vérité précède la recherche d'efficacité électorale. Et donc on est un vrai virage de la démocratie en France, j'en suis absolument convaincu.

Édouard Philippe a évoqué hier des scènes d'anarchie. Y voyez-vous, comme Emmanuel Macron, une forme de poujadisme contemporain ?

On ne peut pas balayer ce qu'expriment les Gilets jaunes dans le poujadisme. C'est trop facile, c'est de la posture cela. On ne peut pas dénigrer une expression de Français qui en ont assez d'avoir l'impression d'être toujours eux les vachalés. C'est là où le sentiment d'injustice est très profond. Et de dire l'effort, il doit être légitimement, équitablement partagé. Et d'ailleurs, ça renvoie aussi à ce que ressentent beaucoup de maires. On est responsable, on aime le pays, on a envie que le pays réussisse. Mais à un moment donné, je crois qu'on ne supporte pas l'injustice. Donc ce n'est pas du poujadisme, c'est une expression de volonté d'être enfin respecté.

Comment voulez-vous que le gouvernement se sorte de ce piège ? Le piège, c'est soit je m'entête, soit je recule. Il n'y a pas d'alternative à l'heure actuelle.

Surtout, la difficulté pour le gouvernement, c'est de dire on tient le cap, mais on ne sait pas quel cap. Et à un moment donné, quand on dit le cap, sur votre antenne, l'ancien ministre de l'écologie, Nicolas Hulot, a annoncé qu'il est démissionné parce qu'il n'y a pas de cap environnemental. Donc lorsque vous dites que vous surprélevez les Français, les automobilistes pour l'environnement, mais qu'une figure forte de cet exécutif, il y a encore quelques semaines, vous dit je m'en vais parce qu'il n'y a pas de cap environnemental, c'est là où la distorsion. On est au bout de l'en même tantisme. On ne peut pas à la fois avoir un cap sur le nord, un cap sur le sud.

Maintenant, c'est au gouvernement de proposer quelque chose de plus crédible.

Alors, les maires, le congrès des maires des Frances s'ouvre demain. Vous êtes porte-parole de l'Association des maires de France et vice-président. Le président de la République, Emmanuel Macron, qui était là l'an dernier, avait promis de revenir chaque année. Finalement, il a préféré décliner l'invitation cette année et envoyer son premier ministre. Est-ce que vous comprenez cette décision d'Emmanuel Macron ?

Je trouve dommage que... Enfin, si on s'engage, on vient. Ça me paraît assez évident. Bon, après, d'autres présidents... Il n'y a pas un président qui est venu à chaque congrès, mais...

Voilà, François Hollande a séché une fois, Nicolas Sarkozy a séché une fois.

Oui, tout à fait, mais il ne s'était pas engagé à venir chaque année. On ne demande pas au président de venir chaque année. Pourquoi a-t-il pris cet engagement l'année dernière de façon très solennelle et très emphatique, comme il le fait de temps en temps ? Bon, après, ce n'est pas la fin du monde. Ce qui compte, c'est qu'on arrive à rétablir une relation de confiance entre les maires et l'exécutif, parce que l'enjeu, il est majeur aujourd'hui. On a une société où les radicalités s'expriment. Nous sommes au contact, nous, de populations très contrastées. Dans ma ville, moi, j'ai un taux de pauvreté très élevé, mais j'ai aussi beaucoup de richesses. J'ai tous les contrastes.

Et on essaie de recoudre le tissu social. Les maires, c'est ça. C'est au quotidien. Ils essaient de recréer des communautés d'expérience, comme dirait Pierre Manon.

Alors, le problème entre l'exécutif et les maires ne date pas d'Emmanuel Macron.

Il ne faut pas faire un procès d'attention au pouvoir actuel, je suis bien d'accord là-dessus.

Emmanuel Macron n'ira pas au Congrès, mais il va envoyer une longue lettre aux 36 000 maires de France, dont vous. Je lirai avec plaisir. Et il s'exprimera mercredi soir devant...

Attention, en tout cas. Je ne sais pas s'il lirai avec plaisir, mais je lirai avec attention.

Alors, vous lirai avec attention. Et mercredi soir, est-ce que vous serez à l'Elysée ? Est-ce que vous avez été invité ? Parce qu'apparemment, il a invité quelques centaines de maires, c'est ça ? Pour leur parler directement à l'Elysée ?

Non, je ne dirai pas à l'Elysée, parce que je ne veux pas servir de figurant dans une opération de communication, quel que soit le président, si vous voulez. Il y a un congrès. Il y a le moment où les maires viennent de toute la France. Je pense que soit le président de la République vient au Congrès, soit il est empêché. Mais à ce moment-là, s'il est empêché, ce n'est pas pour recevoir des maires parallèlement. Dans le contexte actuel, ce sont des marques, si vous voulez, qui vont créer de la défiance et une impression peut-être infondée, mais de mépris et d'arrogance. Ce n'est pas bien.

David Lissnard, qu'est-ce que vous attendez aujourd'hui du président de la République ? Parce que vous parlez d'argent. Vous dites, il nous manque de l'argent, il nous manque des dotations.

On dit plus que ça.

Oui, mais alors, pardonnez-moi, le budget des collectivités locales n'est pas en baisse. La dotation globale de fonctionnement versée par l'État aux communes a même augmenté de 80 millions d'euros en 2018. Vrai ou pas vrai ?

Vous êtes dans un faux parce que vous me citez une enveloppe normée alors que la population a beaucoup plus augmenté. Alors que parallèlement, ce que l'on veut, c'est de la clarté et de l'efficacité. Aujourd'hui, on a besoin de services publics locaux efficaces. Pour qu'ils soient efficaces, il faut de la liberté. Parce que la liberté des maires, c'est la liberté du peuple. C'est la liberté, c'est la responsabilité. Aujourd'hui, le pouvoir, et ça a commencé avant ce gouvernement et ça s'accélère, est en train de technocratiser la décision locale. Je vais vous donner des exemples extrêmement simples.

Les communes et les collectivités vont réduire l'endettement public de leur ressort de 50 milliards d'euros en 5 ans. Moi, j'ai réduit la dette de la ville de Cannes de 50 millions en 4 ans. Sans toucher un taux d'impôt, sans revenir sur un abattement fiscal, en réduisant les dépenses. L'État, qui nous enjoint de réduire nos dépenses, qui donc nous recrée une tutelle a priori, lui va augmenter la dette dans les prévisions publiques, officielles, de 330 milliards d'euros sur la même période. Donc c'est ça qui est insupportable. C'est qu'aujourd'hui, on est face à un schéma où on nous sort une enveloppe de 80 millions qui va augmenter de façon générale.

Mais l'année dernière, on nous a dit la même chose. Et sur les 35 254 communes, 22 000 communes ont vu l'argent qui leur revenait diminuer. Les dotations, ce n'est pas de la subvention. C'est de l'argent qui appartenait aux collectivités et qui transitait par l'État.

D'accord, mais moi, j'ai du mal à comprendre. Parce que chacun oppose... Mais je vais essayer de clarifier ça. Oui, mais chacun oppose ses chiffres. Pardonnez-moi. Moi, je lis ce que dit M. Lecornu ou Mme Gourault, ceux qui s'occupent du dossier. Aucune commune n'a perdu un seul euro dans le cadre de la réforme de la taxe d'habitation. Elle est compensée, elle sera compensée pour les trois prochaines années. Je lis que le budget augmente de 80 millions d'euros. Et après, j'entends votre colère. Et je me dis, je pose la question.

Est-ce que vous en voulez toujours plus, en fait ? Non, non, je vais vous répondre très simplement. Nous, ce que l'on veut, c'est de la responsabilité. C'est du pouvoir. Parce que dans une société qui nécessite de l'agilité, de la proximité, on est face à un archaïsme du pouvoir actuel. C'est-à-dire que c'est tout un paradoxe, un hyperconformisme technocratique qui recentralise. Ce n'est pas qu'une question financière. D'abord, financièrement, je le répète, les collectivités, elles sont en excédent. Quand elles empruntent, c'est pour de l'investissement. L'État emprunte pour son fonctionnement. Nous, on respecte la règle d'ordre de n'importe quelle entreprise, d'ailleurs.

Qu'est-ce que vous voulez, alors ? Deuxièmement, on veut qu'on ne cesse de complexifier, de suradministrer, de rendre impossible la prise de décision. Le malaise des maires, il vient de là. Il vient de là. Il vient non seulement, effectivement, d'un État qui surponctionne. En cinq ans sur la commune, c'est 101 millions d'euros de surprélèvement de l'État. Et très objectivement, vous me disiez la taxe d'habitation. On est en train d'enlever le ressort fiscal au maire. Je ne rendrai plus de compte à mes électeurs, aux administrés, aux citoyens. Donc, on enlève du pouvoir aux citoyens. Parce que l'État qui dit « je rembourse », avec quel argent ?

C'est la raison pour laquelle la moitié des maires ne veut pas se représenter en 2020. Parce qu'on a eu cette étude du Cevipof assez stupéfiante.

Il y a trois phénomènes. Il y a d'abord, effectivement, cette recentralisation et cette espèce de tutelle d'une entité qui est moins vertueuse que les collectivités, qui s'appelle l'État. Deuxièmement, il y a l'expression du consumérisme. Je pense qu'il y a un besoin de renouveau civique. Moi, j'ai écrit un livre avec Jean-Michel Arnault qui s'appelle « Pour en finir avec la civisme », aux éditions Armatant. D'ailleurs, je vous le recommande, refaire communauté. Et puis, le troisième élément, c'est la bureaucratisation avec les lois nôtres, les lois anciennes, antérieures, qui fait qu'il y a des schémas partout et qu'on passe notre temps dans la paperasserie, dans la bureaucratie.