Défaillances d'entreprises : alerte rouge

bien mes chers collègues j'ai décidé d'organiser ce matin une table ronde consacrée à un sujet qui devrait tous nous préoccuper celui des défaillances d'entreprise au Salon des Maires en novembre dernier Michel piicon président de l'UDP qui malheureusement ne pouvait être présent ce matin m'a alerté sur l'ampleur du phénomène pour les entreprises de moins de 10 salari j'ai alors sollicité la GS dans le directeur général présent ce matin à bien voulu euh vérifier en un temps record les données de l'année pour confirmer que depuis le début 2024 on dénombé à minima plus de 3200 suppressions de postes par semaine dont 1219 dans les seules entreprises de moins de 10 salariés pour lesquels la garantie de salaire était activée par ailleurs le Conseil national des administrateurs judiciaires et les mandataires judiciaires nous transmett tous les mois les données actualisées sur les procédures collective et les procédures de prévention le dialogue avec son président maître François Charles Desprat nous a rapidement fait comprendre que la tendance en 2024 allait au-delà du rattrapage de la situation qui précédait la crise sanitaire d'ailleurs les derniers chiffres montrent que 65165 procédures collectives ont été ouvertes en 2024 l'écrasante majorité des entreprises concernées 95 pour 94 % employant moins de 10 salariés cela correspond à une hausse globale de 16,7 % 16 par rapport à 2023 est de 26,9 % par rapport au 51350 procédures de 2019 donc avant covid le cabinet Altarès a quant à lui indiqué que le seuil des 67000 jugements a été franchis au terme de l'année 2024 avec des taux records chez les PME ETI de la manufacture + 75 % le commerce de gros+ 77 16 % et le transport + 59 %. face à ce phénomène que nous devrions tous considérer comme une alerte rouge imposant une vigilance absolue on a parfois le sentiment que certains n'ont pas pris conscience de l'impact économique et humain de ces défaillances on a entendu des responsables politiques récemment commenter le projet de loi de finan pour 2025 comme si les entreprises n'avaient pas suffisamment contribué comme si elles pouvaient encore faire des efforts on a même entendu le ministre de l'Économie estimer que les entreprises devaient accepter de voir leur rentabilité baisser mais quand va-t-on se réveiller et réaliser qu'à force de tirer sur la corde nous allons au mieux provoquer des délocalisations de la chaîne des plus grandes entreprises et à défaut accentuer le phénomène des défaillances de nos plus petites entreprises je remercie nos intervenants d'avoir accepté notre invitation pour aborder ce matin le sujet j'ai souhaité que nous puissions avoir dans un premier temps une approche chiffrée factuelle objective comme pourrait le faire le patron de Michelin pour C nous pour cela nous entendrons madame Émilie kemma directrice des entreprises de la Banque de France et Monsieur Frédéric visnovski médiateur national du crédit vous pourrez nous donner là vous avez d faire vous pourrez nous aider adresser un constat chiffré et complet de la situation en rappelant brièvement les procures auquel renvoie le terme de défaillance monsieur Antonin blanert directeur général de l'Association pour la gestion du régime de garantie des créances des salariés AGS monsieur blanquerte vous vous pourrez rappeler brièvement ce qu'est l'AGS et quels sont les enjeux de ce régime dans un contexte de forte hausse de défaillance dans un deuxième temps nous entendrons deux éminents représentants des entreprisees monsieur Amir Reza tofigi président de la Confédération des petites et moyennes entreprises dont je tiens ici à féliciter la récente élection Monsieur Frédéric quirier coprésident du mouvement des entreprises de taille intermédiaire le MTI Messieurs les Présidents vous pourrez nous donner des éléments sur les entreprises que vous représentez et partagez avec nous votre analyse des causes et surtout des solutions envisagées rapidement pour éviter un effet domino plus grave mesdames et messieurs je vous remercie d'être présent ce matin je vous propose de vous laisser la parole pour un propos liminaire de 8 minutes maximum mais bon cha chacun nous débuterons ensuite un débat c'est surtouton laisse du temps au débat et aux échanges pour rebondir sur vos analyses et témoignages j'ai en tête que Monsieur reat tofigi devra partir à 9h15 et que Monsieur dono qui l'accompagne pourra intervenir ensuite au nom de la CPME je rappelle que cette table ronde est retransmise en direct sur le site internet du Sénat puis en vidéo à la demande ensuite madame kemma je vous propose de débuter je crois que Monsieur répondra aux questions ensuite sinon il vous faudra partager vos 8 minutes de temps de parole j'ajoute que vous nous avez fait parvenir un document que mes collègues peuvent consulter dès maintenant sur desmter ensuite nous aurons monsieur blanert monsieur rezofigi et monsieur quirier madame je vous laisse la parole merci monsieur le président de la délégation mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs mesdames messieurs je vous remercie de me recevoir aujourd'hui et de me permettre de partager avec vous un certain nombre d'élément sur la contribution de la Banque de France au suivi et au diagnostic sur les défaillances d'entreprisees je commencerai mon propos par un rapide tour d'horizon de la situation économique en France les dernières projections macro-économiques de la Banque de France publié en décembre 2024 table sur une croissance de l'activité de 0,9 % en 2 5 après 1,1 % en 2024 il existe une incertitude à la baisse autour de cette prévision réalisé avant la motion de censure de décembre et les annonces plus récentes sur le relèvement des tarifs douaniers aux États-Unis conjointement à la reprise attendue de la demande chez nos partenaires en Europe la croissance serait ensuite plus dynamique en 2026 et 2027 autour de 1,3 % sous réserve d'une diminution progressive des incertitudes et sous l'effet notamment d'une moindre inflation et du desserrement subséquent de la politique monétaire l'investissement des entreprises resterait pénalisé par la contrainte de déboucher en forte hausse de loin le principal obstacle à l'investissement devant le coût du crédit mais les taux d'intérêt bancaire aux entreprises ont commencé à baisser une dernière baisse des taux directeurs est intervenue la semaine dernière j'en reviens M maintenant au sujet qui nous intéresse particulièrement aujourd'hui celui des défaillances le nombre de défaillances a connu un profil d'évolution très anormal depuis les 5 dernières années plus précisément depuis le commencement de la crise sanitaire liée à l'épidémie de covid-19 cette crise sanitaire s'est traduite de différentes façons d'une part la fermeture ou l'activité ralenti des tribunaux de commerce pendant le premier confinement d'autre part le déclenchement d'un certain nombre de mécanismes d'aide aux entreprises ou de dispositifs de soutien dans ce contexte le nombre de défaillance a été réduit environ de moitié passant d'une moyenne annuelle d'environ 59000 défaillances par an sur la décennie 2010-2019 au point bas de 27582 défaillances sur un an en octobre 2021 depuis la fin de l'année 2021 nous nous assistons à une remontée du nombre de défaillances certains ont alerté sur un possible mur des faillites ce qui n'a pas été le cas au contraire les défaillances ne seront Moné que progressivement pour rejoindre au printemps dernier leur niveau précovid si l'on analyse plus en détail l'évolution des défaillances sur ces trois dernières années plusieurs constatations peuvent être tirées tout d'abord les différents secteurs d'activité n'ont pas tout tous étaient touchés au même moment dans la construction et le commerce le rattrapage a commencé dès 2021 il a été plus rapide à l'opposé pour le secteur de l'hôtellerie restauration le rattrapage a été plus tardif vraisemblablement lié au mesures complémentaires de soutien plus tardive sur ce secteur sur la période récente on note une surreprésentation des défaillan dans les transports un secteur sur lequel de nombreuses créations d'entreprises avaient été constaté au moment de la crise sanitaire par exemple les activités de livraison au global à fin 2024 la répartition du nombre de défaillance par secteur en stock n'est comparable à la situation prépandémique on n' pas de déformation sectorielle de la structure des défaillances par taille d'entreprise également la situation n'est pas homogène si au début de la remontée des défaillances toutes les tailles d'entreprisees ont été globalement touchées on constate que sur la période plus récente des structures de plus grande taille groses PME ETI grande entreprises ont été davantage touché que sur la période précédente en 2024 63 ETI grandes entreprises sont entrées en défaillance contre une moyenne annuelle de 33 défaillances par an avant la la pandémie de covid-19 penchons-nous maintenant sur la période très récente le nombre de défaillances à effectivement dépassé son niveau pré-pandémie au cours des derniers mois il s'élève à 65764 défaillance sur un an à fin 2024 en données provisoire selon la Banque de France ce qui constitue le point haut de notre série historique ces défaillances qui interviennent sur des structures de plus grosse taille et qui sont plus nombreuses ont par conséquent des impacts plus élevés sur l'économie ainsi les encours de crédit portés par les entreprises défaillantes progressent en proportion de l'encours global il représente à fin 2024 0,61 % des encours de crédit contre 0,45 % en moyenne sur la décennie précédente pour autant malgré ce point haut enregistré en décembre 2024 la progression du nombre de défaillances qui avait atteint un point très haut de 50 % en janvier 2023 et de moins en moins forte d'un mois sur l'autre elle est d' un peu plus de 17 % en décembre 2024 nous pouvons mentionner plusieurs facteurs d'explication à ce nombre et cette dynamique des défaillances tout d'abord il paraît nécessaire de replacer ce mouvement de hausse des défaillances dans le contexte plus général de démographie des entreprises en France selon l'INC ces dernières années particulièrement depuis 2021 un grand nombre d'entreprises ont été créées environ 1 million d'entreprises par an on a mécaniquement une hausse du stock d'entreprise et donc une hausse du nombre d'entreprises susceptible de passer en défaillance cette hausse des défaillances s'explique également par un mouvement de rattrapage postcovid comme exposé précédemment l'évolution des défaillances a été anormale pendant et après la crise sanitaire on estime à environ 50000 le nombre de défaillances qui ont été évité entre 2020 et 2021 ces défaillances évitées sont progressivement rattrapées si on effectue la comparaison entre le nombre de défaillance ces 5 dernières années donc entre 2020 et fin 2024 et les 5 années précédentes on a 20 % de moins de défaillance sur ces 5 ans par rapport aux 5 années précédentes tout tout fois si on se félicite de la création de nombreuses entreprises une PME ou une ETI défaillante ne peut pas être comparée à la somme de petites structure créé récemment et c'est un sujet sur lequel fréérik vissnovski pourra apporter des éléments complémentaires on constate également une remontée des radiations qui doit être considéré dans le panorama global de démographie des entreprises au-delà de ces deux facteurs spécifiques d'explication une partie des défaillances reste bien sûr liée à la conjon et à l'activité économique les circonstances actuelles que j'ai présenté en préambule peuvent participer à fragiliser certaines structures d'autres facteurs peuvent également être évoqués tels que des changements dans les habitudes de consommation qui ont pu entraîner des modifications possiblement structurelles des modèles d'affaires mais qui sont difficiles à mesurer dans ce contexte alors que les données de défaillance ne sont qu'un indicateur parmi un certain nombre d'indicateurs économiques et ne décrivent pas à elle seul la santé de l'économie il est légitime de s'interroger sur la résilience du tissu productif français dans son ensemble à cet égard plusieurs éléments sont au nature à rassembler à à rassurer sur la situation de nos entreprises et je pourrais y revenir dans le cadre des questions-réponses pour conclure ce mouvement de remontée des défaillances attendu intervient dans une période d'incertitude élevée dont souffrent les chefs d'entreprises c'est ce qui ressort de nos enquête de conjoncture ceci doit nous appeler collectivement à la plus grande vigilance vis-à-vis des entreprises à cet égard je rappelle que la Banque de France est très fortement mobilisée à travers différents dispositifs en direction des entreprises l'éducation financière la médiation du crédit l'accompagne des très petites très petites et petites entreprises et les start-ups je vous remercie pour votre attention et je suis à votre disposition pour les questions merci Madame la Directrice monsieur Blancart donc directeur général de AGS merci monsieur le Président Mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs mesdames messieurs merci de nous offrir l'occasion de de de parler un petit peu de de ce sujet à l'ône de la vision qu'on a la la GS euh je voudrais remercier par ailleurs la délégation aux entreprises pour l'attention et le soutien qu'elle porte au régime de garantie des salaires qui est un peu plus méconnu que la Banque de France et puis qui a une utilité évidente en période de conjoncture difficile al je vais essayer d'aller assez rapidement sur un support mais comme vous m'y avez in cité je vais peut-être dire quelques mots pour commencer de l'AGS donc l'association de garantie des salaires qui est un régime qui faête ses 51 ans cette année et qui effectivement été créé au moment des premières grandes défaillances au milieu des années 70 notamment l'occasion de l'affaire lip et à l'époque les pouvoirs publics avaient souhaité confier aux organisations patronnales le soin de gérer par une cotisation patronale et par des mécaniques d'intervention la possibilité de venir en soutien aux salariés lorsque les entreprises en défaillance se retrouvent dans l'incapacité de verser les salaires et sommes du il est un point important à souligner qui effectivement le le le plafond relativement élevé de la garantie AGS puisque elle soutient les arriérés de salairire jusqu'à 94200 € en 2025 c'est deux fois un plafond annuel de sécurité sociale une difficulté supplémentaire j'y reviendrai si si on a le temps où c'est l'instabilité ou l'insécurité juridique qui euh voilà a trait au périmètre de la garantie AGS qui est couvert puisque le champ de couverture de la garantie est extrêmement large relativement instable et donne lieu à des jurisprudences qui parfois interrogent sur la soutenabilité du système à moyen long terme un mot supplémentaire pour expliquer que la garantie et le régime de garantie des salaires a connu une évolution importante puisque depuis le 1er janvier 2024 euh auparavant elle était gérée via l'Unedic et donc depuis le 1er janvier 2024 les organisation patronale ont souhaité rapprocher la gouvernance du régime du cadre d'exercice mission à travers la création d'une association qui préexistait sur le plan juridique mais qui a récupéré l'ensemble des compétences et qui nous permet de renforcer notre efficacité notre transparence et la fluidité de nos échanges avec les partenaires un mot également pour rappeler que l'AGS donc c'est une association qui emploie 250 personnes dont une partie sont évidemment au siège mais également répartis sur l'ensemble du territoirees donc vous avez sur cette carte la répartition des centres de gestion AGS sur le territoire et également le voilà découpage territorial qui correspond pas tout à fait à celui des régions au sens administratif mais qui nous permet d'essayer d'accompagner les entreprises en proximité et en lien avec l'ensemble des partenaires qui concourent au soutien des entreprises en difficulté le modèle AGS ou le système de garantie des salaires il il est financé euh principalement par une cotisation qui est fixée par le le conseil d'administration cette cotisation est assise sur la masse salariale mais estquite c'est une cotisation patronnale ce qui explique le régime de gouvernance patronnale qui avait été mis en place et le principe de base de ce régime c'est celui d'être à l'équilibre évidemment le conseil d'administration il est particulièrement sensible c'est ce qui nous a conduit à prendre deux décisions en 2024 de relever successivement le taux de cotisation qui était jusqu'au 31 décembre 2023 de 0,15 % et qui est passé en de temps au 1er janvier au 1er juillet dernier à 0,20 puis 0,25 %. le recouvrement de nos cotisations est opéré évidemment par l'URSAF et les organismes habilités la deuxième composante du financement du système ce sont ce qu'on appelle les récupérations puisque laags procède à des avances le principe est dès lors qu'une entreprise est en difficulté selon les stades de procédures Collectiv euh que euh le mandataire établisse le relevé euh des créances salariales du c'est une des priorités permettre aux salariés de rebondir le plus rapidement possible et voir l'ensemble des sommes qui leur sont dû euh être libéré pour entre guillemets favoriser le rebond euh mais du coup arrive le moment de la liquidation de l'entreprise et euh et c'est la deuxème composante du système à ce titre la GS est un créancier dit super privilégié ce qui signifie très concrètement que en fonction de la nature des actifs qui restent dans les entreprises une part de ces actifs est prioritairement affecté à la GS pour garantir le soutien du système de manière très schématique avec toutes les variations liées parfois à des conjonctures et les effets de billet qu'on pu introduire la période de crise sanitaire qu'évoqué les collègues de la Banque de France le système doit être financé sur 2 tiers par la cotisation et 1 tiers par les récupérations et c'est l'équilibre subtible de ce système qui peut parfois poser des difficultés de court terme et sur lesquels on travaille en lien étroit notamment avec nos partenaires du C JMJ quelques chiffres puisque c'est ce sur quoi vous vous nous incitez à à à intervenir alors ce graphique il est connu et il voilà retrace l'ensemble des défaillances d'entreprise constaté depuis une dizaine d'années avec l'effet de de de creux lié à la période de crise sanitaire vous av en bleu donc le nombre de défaillance total ce sont des chiffres de la Banque de France et puis vous avez en rouge la courbe qui est assez parallèle c'est logique des interventions de la GS la GS intervient sur environ 40 % des entreprises en difficulté une partie d'entre elles arrive à AC quitter l'ensemble des salaires et sommes du c'est bien normal et nous n'intervenions qu'en logique de subsidiarité dès lors qu'il n'y a pas de fonds disponible un petit focus sur 2024 qui a été une année tristement record puisque sur les 50 et quelques année de la du régime de garantie des salaires c'est la 3e année euh voilà record les précédentes étant 2015 et 2016 nous sommes intervenus alors à hauteur de 2,132 milliards d'euros ce qui voilà à titre de comparaison en 2015 nous étions intervenus à hauteur de 2 milliard 2 euh le nombre de bénéficiaire est extrêmement significatif j'y reviendrai puisque vous m'y avez invité donc 240000 bénéficiaires le montant moyen des avances que nous réalisons vis-à-vis des 247000 bénéficiaires c'est se situe de l'ORD de 8000 et quelques euros voilà donc ce sont les salaires du également toute une série d'indemnités j'y reviendrai nous avons en parallèle donc les cotisations perçu avec un effet réel du fait de la décision d'augmentation du taux de cotisation qui a été prise par le conseil d'administration et puis l'ffet également des récupérations sur lequel nous avons un enjeu important et voilà vous voyez que le la somme des cotisations et des récupérations ne couvre pas l'intégralité des avances ce qui signifie très concrètement que nous avons été amenés en 2024 mais également en 2023 à ponctionner la trésorerie et les réserves de liquidité dont nous disposons pour essayer de faire face un mot peut-être sur l'activité de contentieux prudom mal puisque l'instabilité normative l'insécurité juridique qui voilà qui qui est une réalité par rapport au périmètre des dépenses couvertes nous coûte également en travers du contentieux qui représente une activité assez significative pour nous le tableau que vous évoquz monsieur le Président et qui détaille à la fois le nombre de bénéficiaires et le nombre de bénéfici au titre des indemnités de licenciement le chiffre de 3000 licenciements par semaine constaté avec une répartition selon les tailles d'entreprise effectivement il est à noter que l'année 2024 a été marqué par deux éléments un nombre significatif de défaillance et de licenciement dans des entreprises de moins de 10 salariés et également petite spécificité par rapport à l'année 2023 c'est les entreprises de travail intermédiaire qui ont été euh largement percutées moins peut-être les très grandes entreprises là où en 2023 en revanche on avait eu un nombre très important de très grandes entreprises avec l'effet de masse naturel de par le nombre de salariés euh alors on l'a réparti par semaine mais évidemment c'est c'est c'est c'est une moyenne mais ça montre qu'effectivement nous avons de l'ordre de 160000 personnes qui se sont retrouvés en situation de chômage suite aux défaillances ce chiffre est un minorant vous le rappeliez monsieur monsieur le Président puisqueeffectivement c'est une vision anglais uniquement à l'Ô de l'intervention du régime de garantie des salaires sur cette slide vous avez la répartition par secteur d'activité de nos interventions je ça a été évoqué par les collègues de la Banque de France mais effectivement on a assez classiquement euh un top 3 entre guillemets qui voilà se répète année après année donc que ce soit les services aux entreprises la construction les industries voir le commerce qui sont euh des gros pourvoyeurs ou en tout cas voilà qui qui sollicite assez largement le régime de garantie des salaires le petit visuel au milieu de la diapositive montre la part de nos interventions sur les natures de procédures collectives puisqu'on intervient en sauvegarde de manière marginale mais ce sont des procédures qui représentent des volumes relativement faibles en redressement et en liquidation judiciaire et puis vous avez également euh de manière différente le la description de nos affaires ouvertes par taille d'entreprise le point important estant de rappeler que 85 % de nos interventions concernent des entreprises de petite taille en nombre d'affaires en volume financier effectivement ça peut différer puisque parfois une très grosse entreprise entraîne mécaniquement sous l'effet du nombre de salariés une intervention plus significative on vous a également mis une répartition du profil type des salariés bénéficiaires et des entreprises bénéficiaires le point important je l'évoqué tout à l'heure c'est qu'effectivement notre intervention permet en moyenne de verser 8518 € par salarié bénéficiaire au titre des différentes créances qui leur sont dues et également sur les tailles d'entreprise ça redit ce que je viens de vous évoquer sur notamment le le la prépondérance des tailles des des petites entreprises de 1 à 10 et également des éléments sur l'âge de l'entreprise notamment je vais un peu vite sur ces points vous avez une répartition euh je vais pas la commenter sur le territoire avec effectivement une augmentation globale assez significative quelques baisses qui euh s'explique pour les territoires concernés principalement par la part des très grosses entreprises voilà je je prends l'exemple des Haut- de-fance où il y a eu en 2023 de très grosses affaires de très grosses entreprises donc l'effet mécanique fait que euh c'est une baisse relative mais qui peut être un peu en trompeleœil si on on on la prend comme telle un mot enfin sur la nature de nos interventions je je vous le disais le le l'instabilité qui qui est la nôtre en matière de périmètre de dépenses couvertes fait malgré tout qu'on intervient pour 28 % de nos dépenses sur des arriérés de salairire c'est la logique initiale de la création du régime de garantie des salaires 21 % pour des indemnités de licenciement c'est ce qui nous permet d'avoir un rôle d'observateur de l'impact des défaillances d'entreprise sur le chômage même s'il peut y avoir des effets de décalage et puis d'autres naturees d'intervention notamment je mets l'accent sur celui des dommages et intérêts qui euh malgré les réformes qui ont été faites il y a quelques années est un secteur ou un domaine sur lequel les dépenses sont un peu en hausse de manière significative et euh voilà génère parfois un peu d'inéquité de traitement également selon euh les pratiques des CPH selon les naturees des avocats c'est un sujet qui nous interpelle enfin et et je m'arrêterai là-dessus sont peut-être un rappel des des trois enjeux clés pour ce qui concerne le régime de garantie des salaires donc d'une part le renforcement des relations de la GS avec l'ensemble des acteurs c'est un travail que nous menons puisqueeffectivement il existe une myriade d'acteurs qui interviennent en soutien des entreprises en difficulté la Cour des comptes a récemment rappelé dans un rapport que ces acteurs avaient un enjeu fort de coordination nous essay de prendre notre part en la matière le deuxième point c'est effectivement un cadre législatif et réglementaire qui organise les procédure collective et sur lequel on s'attache à formaliser des propositions vis-à-vis des pouvoirs publics et vis-à-vis de la Chancellerie en particulier et puis un troisème point je l'ai évoqué un peu philigran dans notre intervention c'est la question de la soutenabilité de la visibilité du régime du fait de l'insécurité juridique qui encadre le versement de la garantie des salaires de ce point de vue il est à noter que les organisations patronales ont pris les décisions euh parfois un peu douloureuses sur les recettes puisque la GS a une liberté totale entre guillemets évidemment elle est très attentive à la compétitivité des entreprise mais sur la fixation de son taux de cotisation elle travaille au renforcement de ses relations avec le CN JMJ pour maximiser ses récupération le champ de couverture de la garantie en matière de dépenses il relève de la loi et des interpr ation jurisprudentiell qui en sont faites dès lors que cette loi n'est pas toujours d'une clarté totale sur l'ensemble des sommes que nous couvrons voilà monsieur le Président ce que je pouvais dire vous aurez en annexe une comparaison du fond de garantie AGS français avec celui de certains de nos voisins qui illustre effectivement son champ relativement large en terme de nature de Somme couverte et de plafond de dépenses merci monsieur le Président merci Monsieur le directeur général pardon je vais maintenant donner la parole à Monsieur le Président reofigi je précise juste à mes collègues qui souhaitent poser des questions ensuite que vous pouvez vous inscrire sur la boucle ça vous a été proposé par Stéphanie merci monsieur le Président à vous merci monsieur le président de la délégation merci pour les félicitations mesdames messieurs les sénateurs mesdames messieurs merci déjà d'avoir noter euh l'importance du sujet et c'est vrai qu'il paraît parfois un peu décalé par rapport au contexte actuel lorsqu'on entend euh pendant toute la discussion sur le budget euh tout ce qu'on a pu entendre sur les impôts et sur euh les nouvelles taxes sur les entreprises on a traversé euh une période de multicrise entre le covid la guerre en Ukraine qui a provoqué la hausse des prix de l'énergie l'inflation la hausse des taux intérêt et bien évidemment le le rattrapage de tout ce qui de tout ce qui a été les le remboursement des des PGE forcément ça a été aussi une charge pour les entreprises sur les années après covid et on y ajoute un un changement également des des modes de consommation et également des pratiqu RH entre dans le sens où les salariés aussi ont changé leur le leur souhait ou leur volonté d'engagement dans les entrepr prise donc il y a les les qu dernières années depuis le covid 4 5 dernières années ont été des années de changement majeur pour les entreprises alors je vais essayer d'être très très rapide pour plutôt privilégier le temps d'échange et surtout j'ai mon temps va être limité ensuite peut-être vous dire que la la solution en tout cas pour limiter tout ça c'est vraiment la la sensibilisation donc il faut absolument sensibiliser les dirigeants parce queon a souvent et notamment dans les très les petites entreprises une solitude du dirigeant qui fait que il y a un moment donné où c'est trop tard et souvent il est seul sensibiliser le dirigeant comment ça passe ça passe déjà par réussir à le à avoir les signaux faibles qui montrent que un moment donné l'entreprise est en difficulté et ça c'est un élément majeur sur lesquel on doit pouvoir travailler pour pouvoir justement adresser les les chîn d'entreprisees qui sont en difficulté avant que ce soit trop tard on a créé les groupes de prévention agré donc les GPA qui aujourd'hui sont homologués pour vous donner un petit ord d'idée on a alors le GPA son objectif c'est de prévenir et d'accompagner les chefs d'entreprisees qui rencontre des difficultés et notamment pour pour rom la solitude et qui ne savent pas vers qui se tourner pour avoir des conseils donc c'est des chefs d'entreprisees qui sont bénévoles et qui accompagnent d'autres chefs d'entreprise qui les mettent en relation avec des personnes qui peuvent les aider pour don un exemple on a développé le un GPA dans le dans Le Loire et Cher et du coup dans la région Centre de Val-de Loire on a l'année dernière 75 bénévoles qui ont accompagnie 280 chef d'entreprise et donc à chaque fois il y a un accompagnement il y a parfois euh dans des très rares cas des prè relelais qui sont mis en place parce que la région peut aider il y a des les bons interlocuteurs qui sont là pour aider et donc on a des cas où justement on arrive à accompagner les dirigeants pour les sortir des situations difficiles aujourd'hui ces GPA ils ont une un manque de moyens donc c'est très disparate parfois on a des des personnes localesements qui ont réussi à le développer qui ont réussi à faire un partenariat avec la région parfois y a pas il y a beaucoup moins de financement parfois on a des JP qui sont complètement absents donc là on a on a un objet qu'on peut développer pour justement permettre localement d'accompagner leschs d'entreprise et pour que ça marche il faut aussi que les CHS d'entreprises le connaissent et donc ça c'est également notre rôle de de de le pousser auprès de tous les entrepr eneurs pour qu'ils sachent qu'ils ont ce type de de de mécanisme qui existe peut-être vous dire aussi que dans les procédures de de pour les entrepris son qui sont en difficulté euh on on en a qui sont en amont de de la difficulté il faut vraiment les privilégier donc par exemple le mandat ad hoc qui permet en plus d'avoir une confidentialité donc c'est tout ce ces procédures qui permettent de ne pas justement afficher la difficulté entreprise et d'être très en amont qu'il faut pousser parce qu'elles permettent vraiment de résoudre les problèmes et de ne pas arriver trop tard donc aujourd'hui le mondat adoc c'est que 13 % des procédures donc c'est ce genre de procédure qu'il faut développer et toujours renforcer la confidentialité parce que par exemple si on prend la la conciliation qui euh qui qui elle à un moment donné perd son côté confidentiel après on a également la la procédure de sauvegarde mais bon voilà on est on est plus dans des euh dans des procédures confidentielles et donc on rentre dans des procédures où l'entreprise en fait est affichée comme en difficulté forcément il y a une sorte de méfiance ensuite des des fournisseurs des clients et donc on peut avoir une difficulté qui qui s'ajoute à d'autres je je vais pasêtre beaucoup plus long parce que je préfère du coup privilégier la une séance de questions-réponse en tout cas PIR répondre à vos questions mais peut-être vous dire en effet que je pense que le le moment est quand même compliqué pour les entreprises parce qu'on a en plus de tout ce qu'on a dit par par rapport aux difficultés un contexte politique est compliqué pour nous c'est qu'on a l'impression que euh qu' qu'on a j'allais dire une classe politique mais c'est un peu généralisé je veux pas généraliser mais qu'on a une partie de la classe politique qui veut nous faire payer une sorte de de dette qui serait notre qui serait de notre fête et et quand j'entends les discours politiques qui disent que bah que cette dette aujourd'hui il faut que les entreprises pay encore plus moi je suis toujours étonné dans un pays où les le taux de prélèvement obligatoire est un des plus élevés au monde où le coût du travail est un des plus élevés et on a le sentiment que bah on est déjà fiscalement très très imposé donc on on a besoin du soutien de de vous bien évidemment mesames messieurs les sénateurs mais du classe politique qui comprennent que aujourd'hui c'est un moment qui est compliqué pour les entreprises et qu'on a besoin vraiment de d'être accompagné et pas d'être taxé encore plus merci beaucoup merci monsieur le Président je vais vous rassurer un petit peu quand à l'état d'esprit qui règne ici en en grande majorité moi j'ai plutôt l'habitude de dire que vous n'avez pas de dette vous êtes le premier contributaire puisqueaujourd'hui moi je considère que en France aucune politique n'est applicable sans les entreprises et si demain on veut une véritable politique sociale de santé éducative de sécurité ça ne peut se faire qu'avec de l'argent public et comme il y a pas un seul centime d'argent public qui ne vienne de l'activité entrepreneuriale quel que soit le niveau des entreprises enfin moi je dis quand on a un peu de logique on ne sit pas la branche sur laquelle on est assis monsieur le Président quirier je vous en prie merci monsieur le Président Mesdames et Messieurs les les les sénatrices et sénateurs juste pour vous rappeler peut-être en propos liminire le le ce que nous sommes en en terme d'entre ise ça vous permettra de mieux comprendre le le les conséquences d'un certain nombre de mesures et éléments qui rejoignent d'ailleurs beaucoup celle de de de mon voisin dans le diagnostic bon les ETI c'est 6800 entreprises qui représente à peu près 1500 milliards de chiffrre d'affaires 25 % de l'emploi salarié 50 % de l'industrie française à peu près 33 % l'innovationon donc c'est c'est quand même très des entreprises de temps long 70 % sont à capitaux privés quand je dis ça c'est des familles des managers des des capitaux longs qui sont engagés bien sûr il y a des filiales de grand groupes et c'est 125000 établissements en en France dont 80 % en province et c'est souvent des PME en fait parce que c'est plutôt une h c'est plutôt une fédération de PME dans la plupart des cas donc on on retrouve beaucoup de caractéristiques communes euh c'est les entreprises qui par nature sont très résilientes euh moi je peux vous en parler parceque ça fait très longtemps que j'évolu dans au sein du méti sur les 10 dernières années euh on a connu plein de périodes difficiles même 2008 et et dans toutes ces périodes les ETI on ont plutôt été des airbac de l'économie ont bien résisté et même pendant la période covid elles ont créé de l'emploi c'est la catégorie qui est la plus stable je dirais dans son comportement par rapport à l'emploi et c'est peut-être la première fois qu'on commence à voir un changement fondamental et c'est là où je vous dis je pense qu'on est à la croisée d'un chemin je rejoins tout à fait le propos d'Amir sur le fait que nous sommes dans une période il faut pas se tromper je pense que si on rate le coche avec un environnement international européen et mondial qui est complètement nouveau et qui isole encore l'Europe et la France ne doit pas s'isoler au sein de l'Europe c'est c'est un peu le le risque que nous nous voyons donc si on est dans effectivement des entreprises qui somt particulièrement sensibles à l'écosystème français puisque nous avons plutôt tance à produire en France de façon préférentielle et exporter à l'étranger donc quand la France fait les mauvais choix c'est le produire en France qui euh en subit directement les les conséquences comme on a dit on a traversé sur les 4 5 dernières années un nombre de crises incroyables euh les gilets jaunes finalement le covid les aos l'énergie nous sommes électrosensibles pas électro intensif mais électrosensible ça a été extrêmement difficile pour beaucoup d'entreprises qui sont d'ailleurs encore pour certaines dans des contrats signés fin 2020 2 avec le gouteau sous la gorge et et avec des prix complètement décalés euh sachant que même aujourd'hui avec une énergie qui a baissé la l'Europe paye son énergie 4at à 5 fois plus cher que les États-Unis et et trois fois plus que l'Asie hein ça il faut quand même le savoir ça continue euh il y a effectivement des sujets structurels je reviendrai dessus après pour les les les les sujets budgétaires parce que ça nous avons toujours un décalage compétitif français il faut le rappeler euh on effectivement on a parlé d'aide on a dit des cadeaux aux entreprises attendez on pourrait dire ça si la France était euh dans un entre guillemets un paradis fiscal versus l'Europe ou le monde mais nous avons toujours euh deux fois plus d'impôts de production de la moyenne européenne CIN fois plus que l'Allemagne le coût du travail qualifié est beaucoup plus cher en france et la complexité nous coûte beaucoup plus cher puisque la France est quand même la championne de la surtransposition et de la création de la norme donc ne faisons pas croire que ce qui a été fait depuis 10 ans et qui est courageux nous nous le saluons le le fait de s'être attaqué dès 2014 au coup du travail l CCE donc c'est pas tout nouveau d'avoir travaillé sur le dialogue social d'avoir euh travaillé aussi sur les impôts de production sur le coûte du capital parisque le coût du capital c'est le temps long c'est pas pour l'enrichissement personnel c'est pour le temps long et garantir à nos entreprises des actionnariats stables tout ça euh encore une fois a eu des conséquences positives et euh les déficits de l'État ne sont pas liés à tout ça quand vous regardez le rendement de de du pfu quand vous regardez le rendement même des impô de production qui ont été baissés en taux ils ont rapporté autant qu'avant la baisse ce qui veut dire qu'une politique fiscale bien dimensionnée Réal qui se réaline progressivement sur la moyenne européenne produit des résultats fiscaux d'un côté sociaux parce que quand on crée de l'emploi ben c'est deux on gagne deux fois on gagne les cotisations et on ne paye pas des gens pour les accompagner je pense mon voisin ici et puis par ailleurs on a des conséquences très positives pour la société regardez l'apprentissage c'est fantastique d'avoir aujourd'hui trois fois plus de jeunes dans dans l'emploi dans le succès quel ferait-il s'il y avait pas ces ces progrès donc il y a un retour sur investissement pour la nation pour l'entreprise et et on peut pas dire que les entreprises sont responsables des déficits et là effectivement je rejoins complètement mon mon voisin il y a des sujets je dirais sectoriels et là évidemment ben on a de France les a bien décrit nous on voit une catastrophe arrivée c'est l'immobilier le bâtiment c'est pas encore dans les comptes mais ça va être terrible sur 2025 et 2026 parceque c'est du temps long aussi euh nous voyons aussi que le secteur automobile se durcit considérablement il y a dans nos pmeti beaucoup de sous-traitants de de de la chaîne automobile qui subit à la fois un changement brutal de modèle et une crise économique de volume avec une concurrence chinoise qui estffiné c'est pas même avec les effets de de de droit de douane on n'arrive pas à à freiner la vague chinoise qui aujourd'hui déferle sur l'Europe euh donc on a quand même quelques secteurs qui aujourd'hui n'ont pas encore euh sont pas dans le dur peut-être que d'autres l'ont été et maintenant c'est stabilisé mais il y en a d'autres qui vont qui vont arriver là si je maintenant je je je je reviens sur le budget il y a effectivement une très grande inquiétude alors bon certes le fait qu'il soit adopté c'est quand même important parce que l'incertitude il y a rien de pire pour les chefs d'entreprise on a besoin de visibilité de prévisibilité alors même s'il n'est pas satisfaisant et il est adopté ce qui nous redonne un peu d'air et un peu de de j'espère en tout cas que les entreprises prendront des décisions puisque nous avons aujourd'hui 6 ETI sur 10 qui ont mis en suspend leurs investissements et même pour certains qui les ont suspendus la situation actuelle des ETI c'est une sur deux qui voit son chiffre d'affaires baisser actuellement c'était beaucoup moins en début 2024 c'est plus d'une sur deux qui voit sa rentabilité se dégrader donc les résultats sont sont quand même clairs je vous disais tout à l'heure 6/ 10 qui ont mis en suspens en attente leur leur leurs investissements il y a que 16 % des ETI actuellement qui on un meilleur carnet de commande que début 2014 c'est c'est très peu c'est une sur 6 et et et et je peux vous dire dès à présent aussi sur l'aspect apprentissage nous avons déjà 35 % des ETI qui disent avoir freiné leur effort d'apprentissage et ça c'est à mon sens assez dramatique parce que l'apprentissage c'est bon pour tout le monde et surtout quand on veut réindustrialiser aussi parce que les savoir-faes on les reconstituera pas autrement que par la la formation euh donc évidemment toutes les mesures qui viennent augmenter le coût du travail euh je pense à le le sujet sur l'apprentissage je pense notamment aussi le versement mobilité régionale c'est quand même une augmentation du cût du travail qui va venir dans beaucoup de cas de figure s'ajouter c'est quand même voilà c'est quand même très inquiétant la hausse des prélèvements obligatoires la surtaxe d' touchera 5 à 10 % des ETI je vais vous expliquer pourquoi c'est que comme on prend pas le chiffre d'affaires consolidé mais les chiffres d'affaires sociaux empilés vous avez beaucoup de TI qui sont multi établissement qui consolidés font X et qui déconsolidés font 3x donc vous allez avoir beaucoup de T touchés ça ne touchera pas que des grands groupes et ça c'est quand même très très compliqué voilà la l'augmentation de la fiscalité sur le capital qui est qui qui est mise en place est également un un un sujet d'attention parce que pour que les entreprises soient de temps long il faut qu'ell puissent se transmettre et ça ça se fait par euh je dirais le l'épargne et donc la constitution d'un d'un capital sur la sur la durée euh nous avons à venir évidemment le pfss hein sur le le le sujet coût du travail il y a la le je dirais la le on va renier je dirais les les taux de de de de de réduction des charges sur un certain nombre de salaires faisons soyons très attentifs parce que les salaires qualifiés il y en a beaucoup il y en a beaucoup dans les ETI il y en a beaucoup dans les etiti c'est c'est à peu près 50 % notre masse salariale donc encore une fois j'ai soyons très attentifs à à ce sujet du coût du travail je voudrais terminer effectivement sur le sujet sur un sujet d'espoir quand même d'abord parce que les entreprises restent volontaires restent engagé j'ai encore une fois nous avons des entreprises qui ont passé des crises et mais encore une fois je pense que là nous sommes dans une dans un momentum qui est quand très différent de ce qu'on a connu jusqu'ici avec une géopolitique mondiale qui qui nous impacte fortement les Américains se refermant la Chine va venir encore un peu plus sur l'Europe c'est assez naturel puisqueelle va vouloir trouver des débouchés ça va être évidemment un sujet de d'attention et de compétitivité il y a un schéma il y a vraiment un un lieu où on peut faire à faible coût puisqu'on a des sujets budgétaires c'est la simplification je voudrais vous remercier d'ailleurs monsieur le sénateur parce que vous avez porté toute une démarche sur la simplification elle voilà il y a il y a deux points qui sont importants il y a à l'échelle nationale effectivement sur freiner la la la la dirais la Constitution norme et puis il y a il y a un point qui peut beaucoup nous aider c'est la la la constitution de la de la catégorie ETI européenne qui peut permettre d'une certaine façon d'arrêter cette vague qui est en train de déferler sur nous et indirectement sur mon voisin parce que quand on remplit la CSRD les grandes demandes aux ETI qui demandent au PME donc tout le monde va y passer euh ça effectivement cette reconnaissance qui est aujourd'hui à l'agenda européen qui est poussée par la France et vous encourage en tout cas à continuer qu'il s'agisse du Sénat du Parlement de l'ensemble des des des des administrations poussons sur ce sujetl puisqu'il peut nous permettre peut-être dans ce marasme global bien d'avoir une une une ouverture positive qui sera vécue à mon avis très positivement par les chefs d'entreprise puisque la complexité aujourd'hui est un des principaux irritants de de de nos de nos chefs d'entreprise au quotidien et ça consomme énormément d'énergie ça ralentit nos projets bref ça nous rend ça nous rend quand même beaucoup plus fragile voilà merci monsieur le Président deux points eu sur la simplification euh on lâche pas puisque moi j'ai un rendez-vous là avec madame la ministre lagie pour voir de quelle manière on continue les choses parce que la PPL que j'avais déposé et le projet de loi du gouvernement dans lequel est intégré la PPL a été voté au Sénat ont été voté au Sénat tous les deux donc il faut qu'on trouve une continuité législative pour vraiment aboutir à du résultat donc on continue et concernant la reconnaissance européenne des entreprises de taille intermédiaire hier j'étais à cette même place invité par la commission des affaires européennes le président Jean-François rppin où a été adopté une proposition qu'on a fait avec le président Rapin de résolution européenne sur la reconnaissance des ETI où là la France sert de modèle puisque on a des seuls pays à reconnaître officiellement la strate ETI et donc cette PPRE va bientôt être examinée dans l'hémicyclle pour être envoyée après au niveau de de l'Europe et et qu'on aille plus vite dans cette reconnaissance parce que l'Europe exprime une volonté Dee mais ne le fait pas donc on veut pousser pour que la reconnaissance soit effective voilà et donc la la elle a été votée à l'unanimité hier la la PPR en mission des affaires européennes et je pense qu'il y aura aucun souci au niveau de l'hémicycle pour qu'elle soit également votée à l'unanimité que ça ça accélère un peu le process voilà bien on va pouvoir passer au aux échanges merci en attendant à chacun d'entre vous pour cette présentation j'ai dans un premier temps deux inscriptions sur la boucle Pauline Martin et Michel Canevet n'oubliez pas chers collègues de vous présenter et d'être concis le l'objectif éant bien év évidemment de laisser le plus de temps possible à nos intervenants on va faire deux questions par deux questions donc on commence par Pauline Martin et Michel Canevet et se prépare pour l'instant pour après Gilbert Favot merci alors Pauline Martin euh sénatrice du Loiré région Centre valde Loire qui a été évoquée tout à l'heure alors vous l'avez compris nous avons un président qui est quand même un fervant dép défenseur de vos intérêts et il nous le prouve tous les jours dans l'hémicycle et nous prîne dans dans toute cette dynamique alors moi ce que je je voudrais insister on a eu un peu une liste à l' près vert sur voilà tous les points qui qui vous agaceent et qui viennent entacher votre votre quotidien on entend quand on parle aux entreprises parce que nous sommes tous issus du terrain un besoin de stabilité moi j'aurais besoin de savoir parce qu'on s'éparpie pas non plus quelles sont les priorités en terme de stabilité pour pour les entreprises et deuxième question euh vous l'avez un petit peu évoqué avec la Chine on arrive dans une période de rupture stratégique en tout cas ça devient un problème notoire pour les entreprises euh là aussi comment vous voyez l'avenir à ce niveau-là quel scénario voir quel scénar pour pour l'avenir en terme de résilience des entreprises mich Michel Canevet sénateur du finisterère merci beaucoup pour pour vos interventions qui étaient effectivement éclairant et qui rejoignent assez bien ce que nous observons sur le le terrain les inquiétudes de nombreux chefs d'entreprise et l'évolution des défaillances d'entreprise qui même si on a connu une période de forte baisse ces deux ou trois dernières années nous inquiète par le très haut niveau auquel auquel on arrive monsieur le médiateur national du crédit nous nous avons l'impression sur le terrain que dans le secteur du bâtiment et Monsieur coprésident du mtil a évoqué tout à l'heure il y a quand même de de fortes inquiétudes c'est le deuxème secteur en terme de défailleur entreprise le plus le plus conséquent est-ce que vous voyez une possibilité de redressement à cet égard ou pas euh première question et puis deuxème question euh on entend beaucoup parler de euh des PGE du remboursement des PGE la plupart des PGE ont effectivement été remboursés mais il semblerait qu'un certain nombre d'entreprises éprouvent des inquiétudes quant à la leur capacité à rembourser le PGE qu'est-ce que la Bran la Banque de France a pu mettre en place a pu suggérer pour ces PGE et observer et avez-vous des des inquiétudes également à à ce sujet monsieur le Président de la CPME je voudrais moi aussi à mon tour vous féliciter pour votre élection à la tête de la centrale syndicale qui pour nous est une un acteur de de référence et nous tenons effectivement à et le président de la délégation et tien à établir le dialogue avec l'ensemble des représentants des entreprises et nous y sommes particulièrement attachés vous avez évoqué les les questions de compétitivité effectivement on voit que il y a des augmentations de cotisation sociale cela a été évoqué pour ce qui concerne la GS afin d'assurer le retour au bon équilibre des finances de l'institution mais on observe aussi des besoins pour la dépendance des besoins pour la mobilité enfin tout cela se traduit par des hausses de cotisation sociale comment voyez-vous cette question des compé de la compétitivité des entreprises parce que nous avons d'un côté des déficits à la fois des enfin des comptes publics à la fois du budget de l'État mais aussi de la sécurité sociale donc comment voyez-vous les choses est-ce que vous avez dans et déjà peut-être des propositions à nous formuler pour que les entreprises puissent retrouver de la compétitivité un certain nombre de choses ont déjà été évoquées ceci est important et puis monsieur le coprésident du méti vous avez aussi évoqué la les vis-à-vis de la taxation du capital j'ai pas très bien compris où où où étaient les inquiétudes parce que pour autant il y a eu effectivement la surtaxe qui nous nous préoccupe clairement au Sénat parce que c'est une rupture dans la ligne fiscale qui a été établie et on souhaite que ce soit une mesure one shot et pas une mesure qui perdure dans le temps mais notre notre inquiétude contenue de l'état des comptes publics c'est que la la tentation soit forte de vouloir continuer or il est nécessaire de retrouver cette stabilité fiscale mais sur le la la question du la taxation du capital moi j'ai vu la taxe sur les rachats d'actions mais qui concerne uniquement les entreprises qui veulent capitaliser mais j'ai pas vu de prélèvement supplémentaires opérés qui viendrait gêner les entreprises au contraire nous ici à la délégation entreprise nous sommes particulièrement en veille sur tout ce qui a trait au pack du tril par exemple qui est un outil important et essentiel que l'on a identifié pour la transmission des entreprises et puis pour Monsieur le Directeur Général de la G euh peut-être sera-t-il intéressant monsieur le Président qu'on puisse poursuivre la la la l'échange ensuite après cette réunion pour voir quelles sont les évolutions législatives qui pourraient paraître utiles du point de vue de la GS pour sécuriser le fonctionnement euh parce qu'effectivement il est important que cet outil à la fois soit bah optimisé parce que sinon ça va se traduire encore par des cotisations sociales supplémentaires et donc un surcût du du travail en même temps qu'il faut sécurité juridique par rapport à leurs interventions merci euh Michel je je vais vous laisser répondre mais je vais je vais donner en premier la parole parce que vous devez partir si personne n'y VO d'inconvénient au président de la CPME la CPME et puis ensuite bah on reprendra l'ordre qu'on a eu tout à l'heure merci alors rassurez-vous on a quand même pas pris tous les points qui agassent notre quotidien euh il y en a bien plus mais he heureusement que on aime notre métier on aime être entrepreneur ça nous permet de passer les différents caps quand on parle de stabilité pour les entreprises en fait déjà on parle souvent de stabilité fiscale et et et coût du travail je donne un exemple aujourd'hui donc là le les les allègements de charge ont diminué mais en fait les Ch d'entreprise aujourd'hui ne savent même pas alors on sait à peu près l'atterrissage mais on ne sait même pas ce qu'on va payer finalement sur 2025 en terme de coût du travail donc c'est compliqué lorsque on fait des budgets notamment sur des métiers par exemple de main-dœuvre donc des métiers où la la masse salariale est prépondérante dans le CH à faire ça peut avoir beaucoup d'impact d'avoir des variations du du coût du travail et donc ça ça finalement ça empêche un CHF d'entreprise de de se projeter dans les investissements ou dans les recrutements qu'il va faire si ne c'est pas le coût que ça va le coûter de de recruter donc quand on parle de stabilité bien évidemment c'est coût du travail fiscalité et après il y a tout tout le sujet simplification mais je vais en parler juste après parce que il rentre aussi dans le cas de la la compétitivité mais c'est mais c'est d'abord sur ça quoi de de dire qu'on a un cadre fiscal social qui qui est qui est stable concernant la Chine euh c'est c'est on a on a eu une une habitude française qui a été de de se mettre beaucoup de normes beaucoup de contraintes euh pour les producteurs et d'accepter d'importer des produits qui ne respectent jamais ses contraintes et ça je pense que c'est la la plus grande la plus grande erreur qu'on ait pu faire parce que on on polluait par exemple 1 et on a voulu polluer 0,1 et maintenant on pollue 10 parce qu'on importe Chine le même produit qu'on prod produis en France et je pense que là on a un sujet majeur c'est comment on fait pour arrêter de de se mettre des contraintes qui au final ne vont pas dans le bon sens parce que au lieu de produire mieux en fait on produit beaucoup moins bien en Chine et on importe et donc on pe lu beaucoup plus on a on a un vrai sujet là de de euh de changement de mentalité sur les décisions qu'on prend et et c'est important parce que là par exemple en plus il y a des il y a aussi un changement peut-être de euh il y a aussi un message à passer aux citoyens parce que quand quand on a des après des des plateformes à Bac coup comme temu Shin qui se développe là on a en plus euh on va dire une une dérive totale sur sur le le fait que c'est c'est des produits qui aujourd'hui ne seraient même pas autorisé en France si c'était des entreprises qui produisaient et qui du coup sont sont importés à à des coûts qui tuent le commerce de proximité et en plus sur des conditions sanitaires moi je je vous raconte une anecdote he mais j'ai une amie qui avait acheté un produit sur je sais pas si c'est chaîn MU qui voulait tester c'était des petit chaussons pour pour sa fille elle les a mis un jour la fille avait des des les pieds rouges je pense que c'est c'est c'est même dangereux en terme sanitaire il y a aucun contrôle et donc là on est en train de on a mis tellement de contraintte sur nos producteurs et on s'est tellement on a tellement fermé les yeux sur les produits qu'on importe ou les produits qui sont qui viennent d'autres pays je parle d'autres pays en dehors de l'Europe qu'on a là un enjeu majeur et pour moi il faut pas qu'on soit naïf et l'Europe parce que c'est surtout un sujet d'Europe l'Europe doit être beaucoup plus puissante et la France doit arrêter de de contraindre ses producteurs au détriment des producteurs européens et internationaux et au final de de juste délocaliser notre production sachant qu'on n jamais contre l'objectif affiché c'est un peu tout à l'heure on parlait du CSRD bien évidemment qu'en tant que chef d'entreprise on est euh on est aligné avec l'objectif transition environnementale je veux dire on vit tous sur la même planète la question c'est comment on y arrive d'une façon pragmatique et pas comment au final on rate le coche parce queon a juste mis tellement de contrainte que finalement c'est la production qui se délocalise et d'ailleurs je valide exactement ce qu' dit frééric aujourd'hui c'est que les PME vont être impactés par la la CSRD par exemple puisqu'on en parle parce que par effet de rissellement euh les grands groupes vont devoir demander à leur chaîne de valeur de de respecter les de respecter les les normes et surtout de de de remplir la norme merci pour les félicitations et pour répondre à votre question sur le La la compétitivité je pense que le sujet majeur qu'on a aujourd'hui euh vous avez raison hein parlez du versement mobilité la dépendance on a on on a des besoins de financement aujourd'hui mais le choix qui a été fait historique en France c'est de toujours faire peser le financement de la protection sociale sur le travail et donc c'est un choix qui s'entendait quand on avait une société avec beaucoup d'actifs aujourd'hui il s'entend beaucoup moins quand on a plus beaucoup d'actifs et beaucoup de besoins qui sont qui augmente la santé est-ce que est-ce que la santé devrait être financée par le travail la santé on peut considérer que c'est quelque chose qui concerne tout le monde qui concerne pas que les les travailleurs donc il y a il y a il y a une vraie réflexion à voir euh sur le le le financement de notre protection sociale et d'une façon générale le financement de certains de certaines dépenses moi je pense qu' on doit vraiment sortir de cette habitude qu'on a eu en France depuis toujours qui est de dire quand on a un besoin on taxe plus au travail donc soit l'entreprise soit le salarié et je pense que ça a également créé un ce cette problématique de salaire finalement parce que bah le entre la différence entre le net et le brut elle est impactée par quoi bah elle est impacté notamment par les 22 23 24 % de charge salariale qu'on a et la capacité d'un chef d'entreprise à augmenter le coût du travail elle est impacté par quoi bah forcément par les charges patronales avec un double effet négatif c'est que bien évidemment les charges patronales sont importantes et donc l'entreprise peut pas augmenter et le deuxième effet c'est que comme c'était pas viable on a dû créer des allègement V de charge parce que sinon qu quand on avait des salaires qui étaient on va dire proche J smque qui augmentai en fait on pouvait pas recruter et donc on a eu ce qu'on appelle aujourd'hui une trappe à bas salaire mais on a eu un un billet qui est que aujourd'hui quand le chef d'entreprise veut augmenter son salarié ça lui coûte deux fois plus cher parce qu'en fait il a ses allègement charge qui diminuissent alors il y a deux façons de voir les choses la première certains quitit de dire bah on supprime les allgements de chargees comme ça il y a plus de problème mais sauf que s'ils ont été créés c'est qu'il y avait bien un problème en fait de de de charg à ce niveau-là donc la solution c'est comment on fait pour réduire drastiquement le le le le poids du financement du modèle social sur le travail et je suis pragmatique hein je vous dis pas que les charges disparaissent et il faut pas les mettre autre part je dis juste que il faut pas que ça repose sur le travail et en faisant ça je pense qu'on va résoudre le problème de la compétitivité au moins travail parce que les besoins qu'on aura ne seront pas financés par le travail mais seront financés par d'autres modes de deimposition et bien évidemment aussi un peu de d'économie sur le le coût global forcément merci monsieur le Président je je voulais juste rajouter compléter un petit peu la Michel la question de Michel par rapport à ce que vous venez de dire avant que vous partiez on a aujourd'hui un système de protection sociale de retraite et cetera qui plus ou moins ressort de 1946 mais à une époque où l'espérance de vie était de 60 ans où on partait la retraite est à 65 ans 45 heur par semaine euh minimum TR enfants par famille et on applique aujourd'hui quasiment le même système avec 1,5 enfants par famille une espérance de vie à 85 ans un vieillissement de la population beaucoup plus long donc une nécessité d'accompagnement notamment en santé beaucoup plus important on commence à travailler à 25 ans ou j'ai oublié de préciser qu'à l'époque on commença à 14 ans on commence à travailler à 25 ans on voudrait arrêter le plus tôt possible on ne fait que 35 heur par semaine le que est voulu et et et et c'est c'est c'est pour moi un problème important est-ce que vous croyez pas qu'il y a un moment alors la question s'adresse à tout le monde mais en particulier aux deux présidents de syndicat patronaux il y a un moment où il faut vraiment remettre le système social le système de cotisation vous l'avez abordé mais sur la table et notamment ce problème de tant de travail que ça soit à la fois sur la longueur de la carrière mais également sur la durée hebdomadaire ou journalière merci je répondre alors moi je je suis entièrement d'accord avec ce que j'ai entendu peut-être quand même avant d'aller dans dans dans la réponse vous dire que et c'est important de le dire parce que souvent on peutêre caricaturé nous on croit à notre modèle de protection sociale et on veut pas le remettre en question alors bien évidemment on pense qu'il peut s'améliorer qu'il doit qu' doit être plus productif qui beaucoup de dérives dans dans le modèle mais on veut pas le remettre en question le modèle de protection sociale qui fait le le le le cœur de la cohésion de la nation maintenant en effet ce qui ce qui marchait avec beaucoup beaucoup plus d'enfants beaucoup durée de travail plus longue une espérance de vie plus faible tout ça aujourd'hui ne fonctionne plus ce que je comprends pas aujourd'hui euh ce que vous avez dit est très rationnel mais en fait j'ai l'impression qu' la rationnalité ne ne fonctionne plus euh dans les débats politiques aujourd'hui euh et ça c'est c'est un vrai sujet aujourd'hui mais exactement je je je je ne comprends pas pourquoi lorsqu'on on on on donne ces chiffres qui sont très rationnels he c'est et lorsqu'on parle de la démographie par exemple nous on est sur le sujet des retraites actuellement vu que on a été convié pour pour parler euh quand on donne ces chiffres sont très rationnels on a l'impression que d'un coup ça devient un peu idéologique euh dogmatique et du coup on n'arrive plus à à parler de chiffrre trèsraationnel et moi je je pense qu' il y a un vrai combat à faire pour remettre de la rationalité dans le débat public et moi c'est ce que j'aimerais faire aujourd'hui c'est de aujourd'hui dans mon mon mandat c'est de de de revenir sur des fondamentaux qui sont de dire bah voilà on a la démographie on a l'espérance de vie on a le la durée de travail c'est il y a pas de magie et on est-ce qui pouit marcher à la limite si on avait un un pays complètement fermé peut-être qu'on pourit se permettre des choses ne fonctionne pas dans dans un pays qui est ouvert dans une Europe et en plus dans un monde avec frédéc l'a bien dit avec un contexte international qui j'en ai pas parlé au début mais qui est quand même très particulier entre ce qui se passe aux États-Unis et ce qui se passe en Chine depuis quelques années mais depuis assez longtemps maintenant on peut pas être les les seuls qui pensent qu'onon est protégé de tout par exemple si on prend le sujet des retraites euh je pense que une des solutions que que qu'on porte c'est notamment que à travers de l'épargne populaire donc bon je peux le dire ici parce que on essaie de pas employer le mot capitalisation qui fait peur donc on parle despes populair mais euh de dire que les salariés peuvent travailler des jours en plus donc avoir des jours de congé en moins mais que ces jours en plus qui travaillent soi pour eux c'estàd que ça alimente une leur épargne de de retraite ce qui permet en gros de se dire ok je travaille des jours supplémentaire mais je sais que c'est pour ma retraite à moi pourquoi parce que il y a pas de solution en fait simple euh en fait il y a pas de solution autre que travailler plus concrètement et plus longtemps plus longtemps travailler plus plus longtemps travailler plus nombre d'heur dans la semaine et donc financer plus notre modèle de retraite donc je vais dans votre sens monsieur le Président je suis très heureux d'entendre ce que vous dites donc bien évidemment que c'est c'est des sujets qu'on porte il faut augmenter le coû le temps du travail j' le coût du travail bien évidemment il faut augmenter le le le le temps le temps travailler il faut augmenter le temps travailler pour augmenter bah les cotisations pour augmenter le le le financement et donc une des propositions qu'on porte justement c'est de dire pour les retraites on veut que les salariés puissent travailler plus mais pour eux pour justement financer davantage le retraite mais individuellement c'estd que les jours qui travaillent en plus c'est pas dans une caisse collective c'est dans leur caisse à eux exactement voilà j'ess d' d'éviter bo parce que ça ça tend un peu nos partenaires syndicaux parfois qui sont pas contre l'idée je pense mais qui le mot capitalisation peut être un petit peu un petit peu sensible donc voilà je on essaie de travailler un peu la sémantique merci monsieur le Président je crois que Sylvie tu voulais apporter une précision à monsieur le Président avant qu' s'en ave oui tout à fait bonjour à tous Sylvie Valente Leir sénatrice de loise je souhaitais justement revenir sur le point que vous aviez évoqué concernant la Chine et notamment les les sociétés Chine et tem euh il est important de savoir quand même que je suis rappor j'ai été nommé rapporteur donc sur l'impact environnementale de l'industrie textile donc c'est un sujet sur lequel je travaille euh j'ai commencé l'année dernière à à faire les auditions et et nous avons bon espoir de pouvoir présenter donc ce projet à la 2è quinzaine de mars voilà je pense que on est très attendu sur ce sujet et donc vous avez bien fait d'en parler et c'est pour cette raison je tenais à vous apporter cette précision parce que je sais qu'en ce moment on en parle ça été adop adopté à l'Assemblée nationale donc aujourd'hui au Sénat nous sommes prêts à le faire et mais c'est vrai que pour des raisons que je ne m'explique pas vraiment ça tarde un peu voilà mais sachez qu'on est prêt et très motivé parce qu'on a bien entendu moi aussi en étant dans cette délégation où on est vraiment au côté de nos entreprises je peux vous assurer que dans le cadre de de cette PPL j'ai vraiment rencontré énormément d'entreprises qui qui sont vraiment dans l'attente et et et très inquiète voilà merci Sylvie peut-être juste une petite précision je sais pas si on le sait ou pas mais aujourd'hui 20 % des colis de la poste c'est c'estmu et cha euh donc ouais c'est c'est la Poste qui c'est la Poste qui le dit donc juste pour montrer l'ampleur du du phénomène et je vous rejoins totalement que si on rajoute tous les transports et toute l'industrie qui produit du carbone pour ces choses qu'on importe je crois que les statistiques montent qu'on doubre on double notre production de carbone au niveau français euh je vais vous raccompagner monsieur le Président je laisse les autres intervenants répondre aux deux questions qui ont été posées par enfin au au plus de deux questions qui ont été posées par Pauline et Michel et euh si vous voulez même prendre la place de monsieur le Président Monsieur monsieur le Président voilà non dans la salle merci oui peut-être pour répondre de manière un peu large d'ailleurs la question de madame la sénatrice sur la stabilité et la résilience je voudrais mentionner de deux points d'abord bon on évoque bien évidemment et c'est important les les défaillances c'est important pour les chefs d'entrepris concerné leurs salariés et l'économie il faut quand même regarder aussi le le tableau global dans le tableau global il y a quelque chose dont on parle jamais malheureusement Ilie Kem l'a juste mentionné ce sont les arrêts d'activité vous avez 65000 défaillances mais vous avez deux fois et demi plus d'entreprises qui cessent leur activité avec une évolution significative post covid puisque vous aviez à peu près 120000 arrêts d'activité volontaire en 2019220 on en a plus 30000 en 2021 et à nouveau plus 30000 en 2022 donc en fait dans l'analyse des défaillances il y a un certain nombre d'entreprises qui ne sont pas allées jusqu'à la défaillance mais qui ont volontairement cessé leur activité ça c'est le côté je dirais négatif auquel qu'il faut rajouter à la à la situation des défaillances après il faut mentionner ça a été dit les création d'entreprise il faut aussi mentionner les créations d'emplois alors ça a ralenti en 2024 on est sur un rythme de plus 50 l'emploi salarié privé je veux précise plus 50000 sur un an à fin 2000 fin du dernier trimestre 2024 on a néanmoins depuis fin 2019 une création de 1,2 million d'emplois salariés privés donc effectivement il y a des disparitions d'emploi lié aux défaillances mais il y a à côté de la création qui tient au dynamisme des des entreprises sur la résiliance je voudrais vous rappeler je l'avais évoqué devant cette délégation lorsque j'étais venu parler du financement de l'entreprise de demain un certain nombre d'éléments structurels qui me paraissent essentiels d'abord la la faible part de des TPE PME dans la valeur ajoutée comparativement aux autres pays européens monsieur le Président est partie mais un des éléments ce sont les seuils on parle de loi de simplification peut-être une réflexion à avoir sur les les seuils qui sont des freins finalement à la capacité des entreprises de de croître il y a toute la problématique qui est bien connue je n'insisterai pas la faible part de l'industrie la part importante des services comparativement à la moyenne européenne et en complet décalage avec les autres pays européens vous avez une rentabilité plus faible de nos entreprises he si on regarde le BE soit au niveau comparativement à l'Europe ou au grands pays européens et le poids des impôts qui effectivement on est à 5 % de la valeur ajoutée là où l'Allemagne est à 1 l'Italie est 3 l'Espagne à 2 et la zone euro à 3 et dernier point on a je dirais à peu près 20 % des très petites entreprises qui ont des capitaux propres négatifs et 10 % des des PME donc on a effectivement un tissu d'entreprise qui renc compte des problèmes structurels et qui nécessite des politiques structurelles pour répondre ensuite plus précisément aux deux questions que m'a qu'a soulevé monsieur le sénateur canv sur le sur le bâtiment alors le bâtiment il il est confronté il a c'est le secteur qui a effectivement confronté à à à à tous les problèmes que nos entreprises ont rencontré le ralentissement de l'activité économique beaucoup plus fort dans ce secteur on parle de 0,9 % de croissance en fait dans ce secteur où il y a beaucoup de très petites entreprises le chiffre d'affaires a baissé en valeur donc encore plus en volume bien évidemment il a été confronté à la hausse des coûts d'approvisionnement il est confronté au problèmes de recrutement euh même qui j' ont tendance à s'améliorer les coups d'approvisionnement aussi il y a pas il me semble aussi un certain nombre de problématiques dans les l'OG TR de permis de construire et puis il y avait le niveau des taux d'intérêt qui qui freinait qui sont maintenant qui sont maintenant à la baisse donc c'est probable effectivement que c'est le ce que dit la Fédération du bâtiment que l'année 2025 sera je dirais sensible difficile pour le le secteur de la construction même si comme l'a rappelé Émilie kemma la part du secteur dans les procédures n'est pas je dirais est comparable à ce qu'on avait poste covid mais c'est vrai que il y a une dynamique je dirais qui qui pèse sur sur les les prêts garantis par l'État qui sont donc des prêts avant d'être garantis par l'État euh donc 14 5 milliards il y a plus de 70 % même qui qui ont été remboursés ils sont tous en cours de remboursement puisque il il y a un paiement échelonné donc il se rembourse je rappelle quand même que 40 milliards qui reste à rembourser par rapport à 1300 milliards de crédit bancaire donc quand on appelle l'attention sur la capacité des entreprises à rembourser 40 milliards faut pas oublier que il y a aussi 1300 milliards à côté sans parler des 600 ou 700 milliards de financement de marché mais enfin qui concern les ETI et et les grandes entreprises donc il se rembourse c'est vrai par contre et je viens de fini un tour de France dans le cadre d'une mission que m'avait confié l'ancienne ministre Olivia Grégoire c'est vrai qu'il y a un certain nombre de d'entreprises qui éprouvent des difficultés à qui remboursent mais qui le font avec difficulté parce qu'il y avait pas d'activités face à ces prè garantis par l'État donc tout dépend l'utilisation qui en a été faite et donc on est c certainement même si on n pas de mesure quantitativ on verra peut-être dans les bilans 2024 il y a un certain nombre d'entreprises qui remboursent au détriment du développement de leur activité de l'investissement du salaire que va se payer le le dirigeant voilà mais voilà soit l'état accepte de perdre 40 milliards soit les entreprises continuent à le rembourser on pense à la Banque de France qu'il est légitime ça s'agissant d'un prêt que les entreprises continuent à le rembourser on est sur d'ailleurs des des taux de des taux de défaillance qui sont légèrement supérieurs enfin le taux de défaillance d'un crédit à PME dans les banques françaises c'est 4,4 %. donc dès qu'une banque fait un crédit statistiquement elle perdra 4,4 % bon voilà donc on est dans des ordres de grandeur comparables de ce que au final l'État et les banques pour la partie non garantie par rapport à voisin en on est inférieur au taux de on est par rapport aux autres pay EUR oui on est on est à des niveaux inférieurs en taux de historiquement sur l'ensemble des composants d'ailleurs de financement pas simplement les entreprises bah c'est un prêt après il est garanti par l'État oui peut-être je répondre aux questions qui avaient été posées sur le le les priorités la priorité c'est le coût du travail je pense que c'est le le le sujet n'alourdissons pas le coût du travail il est déjà largement supérieur et comme disait Amir le le net perçu du salarié est aussi impacté par le coût du travail puisqueévidemment quand on est dans une situation économique difficile on raisonne à coup constant je dire vous comme n'importe quel acteur privé entreprise en particulier quand on a des contraintes on fait un budget voilà donc à partir du moment où le coût du travail augmente c'est au détriment de la compétitivité et du pouvoir d'achat des salariés donc ça c'est le premier sujet deuxème sujet c'est on comprend la contrainte budgétaire mais il faut donner une trajectoire de baisse d'impôt de production c'est un sujet incontournable on parle d'industrie valeur ajouté c'est là quelle est la valeur ajoutée c'est pas dans le négoce le négoce c'est 20 % de marge % de valeur ajoutée dans l'industrie vous en avez 40 ou 50 la France souffre de ça elle elle s'est désindustrialisée c'est c'est ce qui explique ses fragilités c'est ce qui explique sa déstructuration territoriale c'est ce qui explique voilà et et ça se voit aussi dans le nombre de TI puisque nous sommes très industriels par nature on devrait en avoir deux fois plus en France des TI il y en a 20000 en Allemagne 6800 en France donc je pense que donner une trajectoire on n'est pas obligé de dire et de se garantir en disant ce sera fait à telle date à telle date mais dire l'objectif affirmé c'est de se réaligner à moyen terme sur la moyenne européenne c'est absolument indispensable si on veut espérer seréindustrialiser il faut le dire faut pas tourne pas autour du pot sinon c'est c'est on va discourir et cetera et on a des déceptions c'est le passage obligé le sujet de la fiscalité du capital effectivement c'est très lié à la transmission je rejoins à ce que vous disiez tout à l'heure la la vigilance que nous avons c'est que le pacte du trail est régulièrement euh mis sur la table on essaie de le réviser parfois pour des cas particuliers c'est un outil indispensable pour justement que nos entreprises grandissent une ETI c'est plurigénérationnelle moi mon entreprise est au la 3oè génération elle ne se sera pas faite sans transmission ou alors elle aura été vendue en étranger et je sais que mon usine aurait été fermée dans les 5 ans qui suivent c'est c'est je suis un peu direct dans le propos mais c'est bien ce qui se passe il est plus facile de fermer autre part que chez soi donc malheureusement et qui achète les entre ise française ceux qui veulent rentrer sur marché français donc soyons aussi direct voilà donc ça si on peut pas et la politique de la transmission est un sujet qu'il faudra aussi mettre sur la table de façon pragmatique et sans passion parce que c'est pas une sujet de rente ou autre le capital il est dans l'entreprise c'est lui qui finance les machines les emplois l'innovation et cetera donc si on veut à un moment donné que nos entreprises grandissent et se développent comme n'importe quel pays européen sachant que le coût de la transmission est plus élevé en France qu'ailleurs et bien il faut le regarder de façon pragmatique et non pas dogmatique sur la Chine il y a un simple sujet c'est la réciprocité fiscal technique et cetera je pense que si nous on fait bien notre boulot qu'on est compétitif on pourra être compétitif mais là aujourd'hui à la fois les règles la fiscalité enfin le président de Michelin a été extrêmement clair là-dessus sur les coûts liés à la compétitivité lié complexité et cetera on a des écarts à Bissau et nos marchés sont ouverts donc on se fait prendre des parts de marché enfin c'est c'est mécanique c'est même pas un sujet euh de performance on subit euh voilà des des des des des attaques que nous ne pouvons pas parer euh quand un un constructeur automobile mal malgré les les barrières douanières et capable de vendre encore 25 à 30 % moins cher qu'un constructeur français interrogeons-nous nous sommes pas moins performants moins intelligents c'est que simplement il y a des des différentiel de de concurrence qui sont considérables sur le bâtiment euh c'est surtout le neuf qui est dans une situation catastrophique moi je suis fournisseur de de la enfin je fabrique des conduites de cheminée je travaille avec des des promoteurs avec des des négociants avec des c'est la catastrophe on va construire 50 % de logement en moins qu'il y a 2 ans il va se construire en France 60000 maison cette année 250000 les années d' a 10 ou 15 ans c'est d'abord c'est catastrophique en terme économique et d'un point de vue social ça ça crée un vrai problème dans les zones où nous retrouent nos entreprises on sait pas loger les gens voilà donc un moment donné il faut construire là où se crée l'activité donc il faut le PTZ va remettre le primo accédent dans la boucle et et le marché était bloqué parce qu'on ne faisait que du secondo terau donc remettre du primo accédent va remettre de la de la voilà et on va enfin remettre le logement accessible pour les jeunes la prime renve sujet qui a été aussi évoqué qu'on voulait remettre en question et cetera essayant de stabiliser le dispositif ne serait-ce que le stabiliser les les gens qui gèent ça c'est des ce sont des artisans ce sont des clients modestes et très modestes ce sont des gens qui ont besoin de simplicité voilà si à un moment donné on change les règles tous les 4 matins on va perdre nos les gens et on va les marchés vont vont pas suivre donc un moment donné essayons au moins de se dire avec une enveloppe budgétaire bien sûr raisonnable mais stabilisons quelques années le temps que les gens puissent vraiment voilà et en monogeste des choses simples pas besoin de faire des rénovations très complexes faisons des des rénovations pas à pas pour que voilà travaux après travaux avec les moyens dont on dispose ben on puisse améliorer son habitat c'est pas la peine de mettre 100000 € 50000 € tout de suite voilà de la des choses simples pour pour aller pour aller plus vite alors pour terminer la simplification sujet très important euh nous avons l'existant qui est déjà très lourd on l' on l'a estimé à l'échelle des ETI 28 milliards c'est le coût de la surréglementation versus ETI al je parle même pas des PME parce que je pense que c'est encore encore plus important l'arrivée de la CSRD de la cs3d c'est 20 % de nos investissements en coût annuel donc on veut nous faire aller vers plus de vertus mais on vient ponctionner nos investissements en nous mettant 1300 indicateurs à suivre en gros on va faire du papier mais on fera pas les investissements qu'il faut faisons les choses euh encore une fois rationnell il y a 80 % des deti ont lancé des plans euh de RSE et cetera les gens sont dedans la société évolue les pas sont dans la société ils vont évoluer si vous si on met une complexité qui consomme les moyens de faire on fait fausse route quoi voilà c'est encore une fois le même constat pour la compétitivité essayons de se faire confiance les uns les autres et et et ça bougera moi je suis absolument convaincu merci monsieur le Président Monsieur le Directeur général sur le sujet pour répondre aux questions et puis on aura deux deux questions de après Gilbert Fab et Anne-Marie Nedelec je vous propose qu'on essaie de conclure vers 9h45 euh j'ai notamment une commission des Affaires RCO à 10h donc Stéphanie alors je je je je vais aller très vite monsieur le Président puisque vous m'iez invité bah effectivement le principe de la GS c'est les vases communiquantes donc à un moment où un autre il y a effectivement toute une série de champs sur lesquels on est en capacité de maîtriser la dépense euh à tout le moins après voilà le le le point de sensibilité je le dis c'est les élargissement continue sous l'effet de l'insécurité juridique de nos dépenses sous l'effet d'une jurisprudence de la Cour de cassation qui vient vraisemblablement clarifier des points de doctrine qui sont pas d'une lisibilité totale dans les textes euh plus souvent dans une vision d'extension du périmètre et à partir du moment o on est dans un système de vase communicante à un moment ou un autre arrive une équation difficile qui est que on veut limiter l'augmentation du du coût de la cotisation AGS mais on a besoin du coup d'avoir une sécurisation de la partie dépenses puisqu'elle est moins à notre main donc c'est un sujet où il y a toute une série de choses qui pourraient être faites assez simplement qui sont pas non plus je le dis des choses probablement antisociales c'est même des choses qui sont génératrices d'une forme d'égalité de traitement puisque peut-être le point qui m'interpelle c'est que ces éléments de jurisprudence qui évoluent génèent de la complexité alors sur le champ modeste qui celui de la GS d'une part et puis de l'inéquité de traitement puisqueeffectivement selon les salariés et c'est rarement les salariés les plus en précarité d'ailleurs qui bénéficient le plus à plein des lacunes des dispositions législatives et réglementaires donc moi j'ai bien entendu votre proposition monsieur le sénateur et je je je seraai évidemment très demandeur de pouvoir vous partager très librement nos analyses et les éléments qui pourraient être apportés pour corriger certaines imperfections du droit tout ça dans un débat évidemment très ouvert puisqueencore une fois je ne suis qu'un qu'un technicien et moi je je mets en œuvre des dispositions législatives mais celles-ci sont plutôt conçues sous l'angle du travail que sous l'angle de la défaillance d'entreprise c'est souvent ce qui explique les écarts qu'on peut avoir entre des dispositions qui concernent les travailleurs de manière générale et qui ont des répercussions sur ceux qui se retrouvent en situation de défaillance d'entreprise qui est un item toujours traité dans un second temps ce que je comprends tout à fait par ailleurs voilà ce que je pouvais peut-être dire monsieur monieur le président merci Monsieur le Directeur Général Gilbert fabau puis Anne-Marie Nedelec pour la dernière question que j'aurais aimé évoquer avec le le président de la de la CPME puisque son prédécesseur à une entreprise dans ce ce département et nous en sommes très fier et je pense qu'il a fait un beau travail durant son parcours euh et j'évoquerai deux deux sujets qui ont été évoqué le premier euh comme une priorité par le président de la CPME c'est celui de la situation des gens qui sont en en en cessation de paiement ou qui vont l'être et euh qui préoccupe beaucoup de présidents de tribunaux de commerce euh qui voit très bien que psychologiquement la situation du défaillant eu est difficile à vivre et et parce que c'est souvent des des entreprises moyennes ou des petites entreprises de personnes qui sont dans une société qui ne veulent pas déclarer leur situation réelle et donc euh je crois effectivement qu'il y a euh aujourd'hui encore du travail à faire même si il y a eu beaucoup d'efforts de fait dans ce domaine-là notamment au niveau des tribunaux qui euh ne sont pas dans des euh logiques de poursuite euh à tout craint mais qui voudrait bien souvent trouver des situations de conciliation ou des situations d'aménagement de la dette euh quand il est encore suffisamment tôt pour le faire et malheureusement c'est rarement le cas donc c'est c'est un sujet qui qui me paraît et je j'ai vu que le président était très fixé sur ce ce point qui me paraît important le deuxè c'est le problème des retraites alors là c'est c'est un problème de de traitement du du système de retraite je je je me contenterai moi je suis avocat de profession à la retraite depuis pas mal de temps déjà mais je veux dire que j'ai un système de retraite moi où on avait une mixité dans les cotisations système de cotisation obligatoire et système de capitalisation et ça réglerait tellement de problèmes et on narrive pas à faire passer ça en France ou à le généraliser ça me paraîtrait tout à fait normal voilà les les deux questions que je voulais évoquer qui me paraissent aller sur le sujet des défaillances d'entreprises qui qui était le thème de notre journée d'aujourd'hui merci Gilbert anne-emarie Nedelec plus rapide donc annne-emarie Nedelec moi je suis sénatrice de hauteemarne donc un département certes très rural mais qui est quand même même fortement industriel c'est pas du tout un un paradoxe alors on a beaucoup parlé de l'importance à la fois de stabilité mais aussi de réalisme et et notamment les décisions qui sont prises comme ça un petit peu à l'emporte-pièce pour demain et ce qui ne va pas du tout avec l'industrie qui a en général besoin de voir un peu un peu plus loin et moi il y a un secteur qui me m'intéresse par particulièrement vous l'avez évoqué tout à l'heure c'est l'automobile et je voudrais savoir si vous êtes capable aujourd'hui de mesurer tant que faire ce peut l'impact justement que qu'uront ces décisions brutales qui ont été prises par l'Europe on arrête les moteurs thermiques très rapidement sans se préoccuper de l' l'importance et de la et de du temps qu'il faut à une entreprise pour ce réorganiser et se réorienter complètement donc je pense aussi bien sûr à toute la la foule des des sous-traitants qui vont être qui vont être impactés donc c'est à la fois une perte de savoir-faire puisque les autres pays eux vont continuer à produire des moteurs thermiques et puis bon on voit bien ça a été longuement évoqué j'y reviens pas hein la concurrence notamment avec la Chine aujourd'hui on n'est pas capable donc est-ce qu'on peut vraiment mesurer dès aujourd'hui un peu les retombées l'impact terrible que ça va avoir euh pour nous et puis euh une une deuxième petite question puisqu'on va bientôt euh on a déjà même attaqué euh la mission sur le madeine francein moi je préfère dire fabriquer en France puisque on a quand même encore encore une langue et on y tient euh donc justement compte tenu de toutes les contraintes qu'on a évoqué ce matin plus euh bon un sujet qu'on a pas trop évoqué mais que vous connaissez bien aussi ou qu'on a évoqué indirectement c'est le problème du foncier à la fois foncier pour les entreprises et pour le logement puisque qui dit entreprise dit normalement salarié qu'il faut loger donc voilà est-ce que c'est ça fait partie vraiment bon c'est quand même assez contradictoire avec l'ambition affichée de réindustrialiser si on veut réindustrialiser sans avoir de terrain pour construire ça va quand même être encore plus compliqué euh voilà donc c'est les deux sujets sur lequel mais qui ont été évoqués déjà mais quand on passe en en dernier forcément il y a moins de surprise merci Anne-Marie ben sentez-vous libre peut-être commencer comme on l'a fait au départ par Banque de France et puis on déclinera au niveau au niveau temps ça convient à tout le monde hein voilà merci Monsieur vissnovski donc en réponse à la question enfin la remarque plus une question d'ailleurs de sénateur far sur les les entre ession de paiement je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit le le président de la la CPME les procédures préventives il y en avait 6000 avant covid on est qu'à 8700 2024 donc elles ont augmenté mais ça reste très largement insuffisant alors que dans 60 % des cas la procédure préventive donc mandat adoc conciliation elle débouche sur un accord alors ça veut pas dire que l'entreprise sera pérenne là il y a pas de mesure mais par contre dans les procédures collectives dans 70 % des cas c'est la liquidation alors à partir de là qu'est-ce qu'il faut faire euh comme je l'ai indiqué j'achève une mission que m'avait confié Olivier à Grégoire on va faire plusieurs propositions mais pour moi il y a une proposition clé qui est la la manière indépendamment de la la partie coordination il y a beaucoup d'acteurs il y en a probablement trop qui se parlent pas suffisamment j'ai fait 25 réunions les gens se découvrent dans les départements c'est quand même anmal bon mais le point principal pour moi c'est la difficulté que l'on a dans un tissu de très petite entreprise le chef d'entreprise il il fait son activité il a pas le temps d'aller sur des sites Internet qui sont très bien faits qui lui expliquent tout ce qui est disponible il a pas le temps d'aller voir les GPA les centres d'information et de prévention les chambres de commerce les chambres des métiers la Banque de France donc on a une difficulté donc il y a un axe pour moi qui est essentiel c'est d'inverser la logique c'estd d'être dans la logique qu'à aujourd'hui le président du tribunal de commerce quand il va convoquer un chef d'entreprise mais malheureusement quand il le fait on est à un stade très avancé de la difficulté et donc en fait cette démarche inversée il faut la faire dès la création d'entreprise dire alerter un chef d'entreprise pu une liberté d'entreprendre c'est très bien il y a pas de permis d'entreprendre permis de conduire il y a des permis de chasse donc ça explique qu'il beaucoup de création d'entreprise mais malheureusement ces créateurs d'entreprises ils sont pas forcément G naire donc il faut les alerter dès le début on a supprimé dans la loi PCT l'obligation de formation qui existait pour les les artisans mais il faut les informer dès le début de la nécessité de se former à la gestion on a des produits qui existent la nécessité de se faire accompagner il faut les informer dès qu'il y a un incident une entreprise qui tarde à remettre ses documents à son expert comptable quand il y a un expert comptable quand l'expert comptable est un vrai je sais pas si vous vous savez en Île-de-France il y a 6000 experts comptables l'ordre estime qu'il y a 6000 faux experts comptables donc il y a un vrai sujet de discipline de de lutte contre les les faux experts comptables qui nécessitent de sensibiliser tous les acteurs puisque l'ordre le fait mais il faut que tous les acteurs y contribuent et donc il faut que T tous ces acteurs ils jouent leur rôle d'alerte le banquier par exemple il a un certain nombre d'informations il faut queà partir du moment où il estime qu'il y a un risque au niveau de l'entreprise il y a un dialogue renforcé vis-à-vis de cette entreprise lorsqu'ils estiment qu'il y a un risque ils sont obligés de nous déclarer à la Banque de France que l'entreprise présente un risque ils n'ont pas l'obligation d'informer l'entreprise pour un particulier oui hein lorsque une entreprise va va ficher entre guillemets enfin va déclarer à nos fichiers donc ficher un particulier il y a une obligation d'informer le particulier lorsqu'il fait la même chose vis-à-vis d'une entreprise il y a aucune obligation et donc ça c'est un élément fort de renforcement de la prévention parce que ça veut dire que le banquier a estimé sur la base de son analyse qu'il y avait un problème et donc il doit avoir ce dialogue renforcé pareil pour l'administration fiscale sociale s'il y a un impayé il faut alerter le chef d'entreprise alors ça ne veut pas dire comme pour le président du tribunal de commerce que le chef d'entreprise il va s'en saisir mais au moins il a été alerté et on lui indique des des dispositif d'accompagnement et d'aide sinon bah il ne les connaît pas moi j'étis frappé hein je vous dis on on a fait 25 réunions on a fait un une boîte à outils qui décrit les dispositifs y compris des personnes qui accompagnent ne connaissent pas l'ensemble des dispositifs il y en a trop trop d'acteurs donc un chef d'entreprise TPE les TPE 40 % des TPE ont un salarié 60 % non jusqu'à de donc ce sont des petits structurees qui n'ont aucun moyen je parle pas en plus des des des auto-entrepreneurs qui parfion sont sont seul donc VO donc il y a vraiment une nécessité d'inverser cette ce mode de fonctionnement finalement de l'accompagnement pour être sûr de de de capter ces ces entreprises et donc d'éviter tout au long de leur vie en réalité la prévention elle se fait dès la création que on arrive à cette situation on a une augmentation des défaillances ou des entreprises comme je l'ai indiqué beaucoup plus nombreuses qui arrêtent leur activité merci Monsieur vissnovski euh oui non en un mot sur l'accompagnement c'est quelque chose que la CPME porte depuis longtemps c'est que le chef d'entreprise on l'a suffisamment dit il est tout seul peut-être que on a beaucoup parlé de simplification alors il y a effectivement CSRD cs3d enfin il y a beaucoup de grandes normes dont on se dit maintenant que finalement il faut peut-être arrêter le navire et changer de direction mais l'inertie est très forte mais sur la situation de l'entreprise en difficulté c'est que le chef d'entreprise surtout de petite entreprise il est tout seul et il y a deux problèmes il y a un problème psychologique qui est que il est dans ses difficultés et effectivement en sortir pour se dire mais il faut que j'aille me faire aider il faut que je recours à ces procédures qui existe c'est déjà compliqué mais même sil fait cet effort là effectivement il doit être accompagné parce que ces procédures elles sont quand même compliqué à comprendre j'ai assisté récemment une petite entreprise qui demandait son redressement judiciaire pour un chef d'entreprise qui est pas accompagné euh remplir les quelques pages il y avait h pages c'est pas énorme mais des documents à fournir et on demande une liste des créanciers avec les privilèges les sûretés les réserves de propriété et cetera et c'est enfin si on avait pas envie de rentrer par là parce qu'on était concentré sur ces difficultés on ne peut même pas tout seul quand on est chef d'entreprise comprendre et répondre correctement donc il y a vraiment un effort à faire la simplification c'est vraiment je crois quelque chose qui doit être au cœur de nos préoccupations y compris pour ce thème là des difficultés des entreprises et il y a quelque chose qui a l'air d'être une boutade mais que je répète à l'envie c'est le fait que simplifier c'est compliqué c'est-à-dire que c'est pas qu'une plaisanterie hein c'est ou qu'un mot pour pour pour pour sourire c'est c'est c'est pas drôle c'est que quand on a créé des dispositifs très compliqué comme ce qu'on a autour de nous et qui encadre la vie des entreprises c'est compliqué de vir venir dire ben maintenant on va simplifier parce que simplifier ça veut dire identifier ce qu'on peut simplifier et généralement bah si on avait pu on aurait peut-être simplifier déjà et ça veut dire qu'on a des régimes transitoires ça veut dire que on a des moments d'incertitude sur CSRD par exemple on ne sait pas aujourd'hui finalement il y a des entreprises qui sont déjà dedans la vague une mais il y a des entreprises qui vont y rentrer mais on attend des annonces de la Commission européenne et on se dit que peut-être dans quelques jours on va nous dire que ben finalement ça sera peut-être décalé ou ça sera peut-être avec des indicateurs différents et voilà c'est il faut cet effort de simplification il faut vraiment qu'on le pense et qu'on le réalise de manière efficace et pas par petite touche voilà monsieur le Président courier alors déjà je vais je vais satisfaire monsieur le sénateur fav puisque notre siège est dans les Deux Sèvres donc il n'a pas tout perdu les deux CS sont bien présentés puisque mon siège le le le group le group o je là voilà donc je suis je suis pas loin de chez vous voilà donc vous vous avez vous avez pas tout perdu avec le départ de de François commission des Affaires social qui est également de sévrien et ben écoutez donc alors là par contre c'est c'est peut-être un petit peu plus difficile à régler là voilà sur sur l'automobile c'est compliqué parce qu'il y a il y a deux choses il y a le le la situation du marché et il y a la trans la transition vers l'électrification à marche forcé c'est vrai que le le rythme est très court et et c'est en même temps on sait qu'il faut y aller à un moment donné mais mais c'est très compliqué parce que beaucoup d'acteurs qui fond des leur activité sur la boîte de vitesse sur le moteur thermique évidemment Ben se retrouve avec un marché qui donc il y a il y a il y a des comme toute transformation il y aura des gagnants des perdants mais c'est sûr que le le le le le par rapport à la Chine qui elle arrive euh lancé c'est plus compliqué et on sait qu'il y a beaucoup d'entreprises qui dans votre région mais aussi dans le centre dans la bourgonne franchecomé que vous connaissez bien c'est c'est c'est des zones où il y a beaucoup beaucoup d'acteurs qui avaient effectivement construit leur activité autour du thermi et qui se retrouve avec des des des des des difficultés d'adaptation sachant que le marché en plus est en recul hein donc on a on a quand même ce point-là je peux pas vous dire exactement euh ce qui est certain ce qui est certain c'est que le le le certains acteurs sont déjà très lancés veulent parvenir en arrière c'est normal ils sont en avance de phase d'autres sont peut-être un peu en retard et subissent il faudra peut-être à un moment donné revenir à la raison par rapport encore une fois au rythme auquel on peut s'adapter parce que évidemment c'est c'est les les délais sont lancés comme ça et après on se dit ah oui c'est peut-être un peu un peu brutal on va revenir oui mais le le processus il il est déjà parti quoi donc même si vous leur dites on va revenir en enfin vous leur si on leur dit on revient en arrière c'est voilà c'est tout le problème des décisions qui déviennent d'en haut systématiquement sans interroger le le le le terin en zéro concertation hein sur comme un certain nombre de décision mais CSRD CSRD c'est exactement ça ça fait juste avant juste avant le covid on a rencontré les les les initiateurs c'est la France he qui était l'origine il faut quand même se le dire euh et on nous disait mais c'est pour les grands groupes on disait mais non enfin regardez ça commence à 250 salariés et ça va ensuite riceler on non c'est quelques milliers de Wat en réalité c'est 60000 entreprises directement concernées et toute la chaî de valeur et on va redescendre jusqu'à la TPE parce que donc moi j'entends même des grands groupes qui me disent je vais déréférencer plein de gens parce qu'ils peuvent pas répondre c'est une catastrophe enfin je veux dire donc on a créé un monstre sur de bonne base l'idée de base elle est elle est elle est elle est saine enfin je veux dire on veut décarboner et cetera mais attention à pas vouloir être les champions des champions pour ensuite ne pas pouvoir faire parce que c'est tellement lourd à gérer qu'on se sclérose enfin c'est c'est c'est c'est quand même une manière de faire qui qui qu'il faut qu'il faut inverser il faut partir du terrain et et voir ce qui est faisable d'un point de vue économique technique humain aussi parce que souvent les transformations c'est des formations c'est de l'adaptation et cetera enfin là-dessus je pense qu'on est évidemment d'accord mais ce qui se passe dans l'automobile est à l'image de beaucoup de beaucoup de sujets monsieur le Président sur l'automobile excusez-moi petite question qui va intéresser tout le monde de par les conséquences vous considérez que s'il y a pas mais ça intéresse aussi les CPME s'il y a pas une une révision de cette décision d'interdiction des Vendes de voitures neuves à moteur thermique en 2035 on n'est pas encore au pic des défaillances d à cette décision évidemment c'est ça évidemment c'est c'est c'est sûr et puis regardons dans la pratique hein aujourd'hui le véhicule électrique est 30 % plus cher que le véhicule thermique il y a une capacité du consommateur à l'acheter il y a bon bien sûr mais je dis pas qu'il faut revenir en arrière c'est pas le sujet l'électrification est lancée il faut simplement adapter certainement le rythme et et et voir le plus efficace si déjà on s'occupait de remplacer tous les vieux véhicules par des véhicules performants ça un peu comme dans le chauffage moi je c'est mon métier on voudrait tout passer au nouveau tout de suite mais c'est pas possible vous avez par exemple dans le gaz vous avez 11 millions de Français qui se chauffent au gaz si déjà les 6 ou 7 millions d'équipements qui sont dépassés étaient remplacés on baisserai les consommations de 20 à 30 %. faisons déjà ça c'est déjà efficace ça coûtera pas très cher c'est acceptable par la population et ça peut être fait rapidement et tout en électrifiant les usages c'est tout en faisant cette transformation vouloir tout balayer pour tout changer c'est c'est économiquement pas faisable enfin et ça surtout dans une période de 10 budgétaire Monsieur le Directeur Général vouliez rajouter quelque chose bon en tout cas je tiens sincèrement à à à vous remercier individuellement et collectivement pour vos interventions de ce matin pour votre disponibilité je pense que le sujet reste prignant pour les les mois à venir et qu'on on sera amené à rééchanger sur le que vous aurez des propositions à faire nous sommes nous de notre côté à la Délégation aux entreprises vraiment à votre écoute pour essayer d'agir le plus efficacement possible dans les prérogatives que sont les nôtres mais bien évidemment on a pleinement conscience de l'importance du monde économique et des entreprises et quand quand Pauline disait tout à l'heure le président défend avec ferveur le monde des entreprises je pense que les entreprises n'ont pas besoin du président Ritman pour les défendre moi je fais ça dans le sens où je pense que vous êtes le nerf de la guerre pour une France souveraine et indépendante et que c'est pour la France que je le fais et pas forcément pour les entreprises mais je pense que vous l'aviez bien compris j'ai deux ou trois petites questions diverses je fais très rapidement euh nous allons bientôt clôturer la collecte des noms et coordonnées des chefs d'entreprise que vous pouvez inviter chers collègues pour la journée des entreprises le 20 mars on aura deux tables rondes notamment une sur les contraintes lié au financement de l'entreprise de demain et au climat et une table ronde sur le commerce extérieur je vous rappelle également que vous êtes invité à un entretien que j'ai la semaine prochaine avec Gill gâau directeur général de l'Apec le mercredi 12 février à 13h30 et puis nous nous retrouverons en réunion plainère jeudi prochain le 13 février à 9h là cette fois-ci sera en salale cléenceau pour à nouveau une table ronde sur le sujet dont on aborde tout à l'heure la fabriqué en France avec y g Arnaud Montebourg et Anaïs voigilis voilà est-ce qu'il y a d'autres interventions voulu non je pense qu'on a fait le tour merci encore et je vous souhaite une bonne journée à toutes et à tous