Quelle est la stratégie de Poutine ?

[Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public 90 minutes de débats de reportage et d'analyse comme tous les soirs sur Public Sénat 18h et 22h avec nos experts on donne du sens à l'actualité on vous propose des clés de compréhension des mutations de notre société avec un débat d'actu pour commencer Vladimir Poutine qui déclare la loi martiale dans les régions du crinienne récemment annexé la population de Carson est évacuée avant la bataille pour cette ville proche de la Crimée quelle est la stratégie du président russe est-il en train de vider l'Ukraine d'une partie de ses habitants la réponse de nos invités dans une minute et puis dans la seconde partie de l'émission C'est un débat volontairement décalé de l'actualité du jour que je vous propose on prend du recul pour comprendre la crise qui secoue le cinéma français les causes sont multiples le prix des places évidemment et puis la concurrence des plateformes l'ensemble du métier est en train de basculer sur les plateformes et que le cinéma la salle doit absolument rester concurrentiel en présentant des films qui vaillent la peine de sortir de chez soi le cinéma français est-il en danger produit-on trop de films et pas assez pour le grand public ne ratez pas notre débat dans trois quarts d'heure mais d'abord les dernières décisions européennes pour soutenir l'Ukraine des sanctions qui visent les fournisseurs de drone iraniens à la Russie Sandra serkira se cacher en attendant la fin des bombardements parfois pendant plusieurs heures dans ce passage souterrain de Kiev la scène est devenue quotidienne presque banale face à la reprise des raids aériens menées par les forces russes si je ne suis pas chez moi je me mets à l'abri dans le métro ou un passage souterrain comme ici toute ma famille suis ses règles nous pouvons rester ainsi en sécurité et tout le monde est en vie nous résistons et je pense que nous allons gagner en perte de vitesse sur le terrain militaire l'état-major russe cible des infrastructures stratégiques à l'approche de l'hiver avec des drones d'origine iranienne conséquences des destructions qui s'appelle sa population à réduire sa consommation d'énergie les drones Iraniens sont des armes légères peu coûteuses et programmées pour atteindre un objectif défini à l'avance selon le président zellinsky l'armée ukrainienne parvient régulièrement en intercepter nous avons des résultats significatifs avec 133 drones iraniens abattus des dizaines de missiles ont été abattus depuis un une affirmation qui m'était errant sous pression à la sortie d'une réunion extraordinaire du Conseil de sécurité de l'ONU l'ambassadeur de la République islamique dément ses accusations l'Iran rejette catégoriquement les allégations infondées selon lesquelles l'Iran aurait transféré des drones pour les utiliser dans le cadre du conflit en Ukraine la rupture des relations diplomatiques avec l'Iran est à l'étude l'Union européenne qui dit avoir des preuves de l'utilisation d'armes iraniennes en Ukraine a décidé d'une série de sanctions contre une compagnie aérienne et trois responsables militaires iraniens ayant fourni des drones à la Russie j'accueille tout de suite Gallia Kerman bonsoir heureux de vous retrouver sur ce plateau vous êtes historienne spécialiste de la Russie directrice de la rédaction du média en ligne d'escrucy et vous avez dirigé le numéro 77 de la revue La Règle du jeu on va le voir à l'image c'est une somme un numéro spéciale de plus de 500 pages consacré à l'Ukraine et à la Russie Irina mitrychin bonsoir bienvenue à vous aussi vous êtes maître de conférence à l'Institut national des langues et civilisations orientale responsable des études ukrainiennes j'accueule le général Christophe gomard bonsoir bienvenue à vous ancien chef du renseignement militaire Laetitia cruppa éditoris politique bonsoir Laetitia et bienvenue il y a beaucoup de thèmes à aborder dans dans ce débat la loi martiale je le disais en titre décrété par Vladimir Poutine la bataille de Carson qui se prépare mais aussi on en parlera les tensions franco-allemandes qui peinent à trouver une réponse commune face à la flambée des prix de l'énergie comme toujours cette ce conflit en Ukraine a beaucoup de tiroirs et beaucoup de problématiques à aborder je commence par les sanctions europ week-end et cette histoire de drone iranien Gallia Ackerman est-ce qu'elles peuvent freiner l'Iran on a vu on a vu des réactions un peu embarrassées ceux qui fournissent ces drames ces drones à la Russie je crois que ça ne va pas freiner les rangs l'Iran est un habitué des sanctions occidentales il est subi depuis de très nombreuses années et on ne sait pas ça c'est le bâton mais on ne sait pas quelle est la carotte et la carotte dans les relations et iraniennes est importante parce que les rues sont construits ont TD à construire à l'Iran la centrale de bouchère il y a d'autres projets à l'étude et puis entre les pays parisiens on se sert un peu les coudes donc probablement tout en ayant son implication l'Iran quel que soit le coût des sanctions pour lui va continuer à en fournir à l'Ukraine pardon à la Russie et ce qui veut dire en clair que l'instauration de système de défense et d'autant plus urgent parce que c'est drone sont utilisés essentiellement pour détruire les infrastructures électriques on y reviendra aux infrastructures électriques c'est essentiel avec l'hiver qui approche Irina de mitrychin et effectivement il y a cette demande de du président zellinski pour avoir une pour renforcer on va dire sa défense antimissiles et anthydrone sont pas forcément les mêmes armes vous nous le confirmerez peut-être un mot de la population de ce que vit la population c'est quoi c'est la nouvelle terreur des Ukrainiens c'est drone iranien est-ce qu'on peut dire ça on est conscient que ces drones peuvent frapper n'importe où et que surtout il frappe les infrastructures civiles électriques ce qui prive les villes entières de d'électricité donc de chauffage donc et donc l'ensemble ce service très rapidement transforme les villes enfin les plonge au Moyen-Âge parce que il y a ces services vitaux qui disparaissent donc les gens aujourd'hui s'équipent en système de chauffage donc qui serait autonome achète les ballons d'eau enfin les fonds des stocks pour parer à ces à ses coupures qui sont déjà pratiquement instaurer donc ce qu'on appelle les les coupures sélectives dans dans la journée on a demandé aux habitants de la capitale notamment à réduire leur consommation ou changer leur habitude de consommation électrique à passer les choses dans la nuit je peux faire la lessive la nuit plutôt que dans la journée donc il y a déjà une anticipation de la part de la population civile de la part des autorités qui non seulement prévoient les choses et ensuite essayer de pallier très rapidement lorsque une centrale ou un système et hors d'usage général gaumar c'est drone iranien c'est quoi c'est c'est rustique c'est robuste c'est de la haute technologie c'est très précis qu'est-ce qu'on peut en dire ce sont des petits drones en fait qui sont pas très très grands je crois qu'ils ont 30 à 40 cm d'envergure contrairement au drone turc dont on parlait beaucoup au début de la guerre qui sont des des mini avions en fait l'un coûte en 20000 dollars le drone iranien et l'autre coûtant 2 millions de dollars donc en fait il y a une petite différence c'est pas du tout la même technologie en fait c'est ce sont des drones type les drones Parrot c'est-à-dire un peu plus gros qu'un drone Parrot avec une charge suffisamment importante pour détruire effectivement une centrale électrique pour détruire en fait les infrastructures énergétiques ukrainienne l'idée étant effectivement que avant l'hiver les Ukrainiens lèvent les pouces en disant stop en fait c'est vraiment un impact pour avoir un impact psychologique c'est pas pour autant dire que les Ukrainiens diront stop bien au contraire on sent bien une population ukrainienne avec une force morale très puissante quelles seront les conséquences exactes maintenant lutter contre ce type de drone est assez et pas si simple que ça et qu'on parlait de défense anti-aérienne parce qu'autant en défense aérienne antimissile j'allais dire on a des systèmes et la France a un système donne un système Cobra l'Ukraine pour nous-mêmes on a construit l'Italie un système qui s'appelle Mamba qui sont des systèmes type le patriotes américains ou le S300 russe c'est le système anti-missiles pour les drones c'est un peu différent et on voit bien les difficultés même pour nos policiers nos gendarmes en France de lutter contre des drones qui pourraient effectivement attaquer vibraine des images des endroits dont on ne souhaite pas où on ne souhaite pas que les gens pas des images etc etc donc oui la lutte antidrone est une vraie un vrai une vraie gageur pour demain pour toutes les armées du monde mais pour tous les pays et surtout et alors on a dit sur ce plateau il y a quelques jours lors des des premières frappes russes cette série de Sales on avait vu qu'il y avait des missiles des années 60 qui avait été utilisés dans certains cas est-ce que c'est drone iranien ils viennent alors vous nous avez un peu répondu en disant que c'était pas du tout la même chose mais est-ce qu'il y a une supplie le manque de munition et le manque de missiles de l'armée russe est-ce qu'on peut dire ça en fait la technique russe s'est tapé dans la profondeur avant d'utiliser les soldats on voit bien d'ailleurs la problématique des Russes et qui ont mobilisé de manière partielle c'est leur nombre de soldats c'est-à-dire la masse humaine pour combler ça en réalité ils utilisent beaucoup leur artillerie les munitions aujourd'hui ils ont dû en utiliser énormément donc est-ce qu'ils en a encore beaucoup ça je le sais pas mais en fait ils avaient quand même des stocks très très importants même chose que des Ukrainiens et effectivement ça permet d'atteindre des objectifs que nous pouvons pas atteindre avec l'artillerie et ça permet de cibler beaucoup plus précisément puisque ces drones vont être guidés directement sur l'objectif alors que les obus autant les obus d'un canon César sont guidés pratiquement jusqu'à la phase terminale ce n'est pas le cas des obus russes en revanche un drone vous pouvez le guider sur l'objectif que vous visez donc en fait c'est beaucoup plus précis une réaction celle du président ukrainien volet diverselenski justement sur cette stratégie de viser les installations électriques écoutées il y a de nouveaux dommages aux infrastructures critiques aujourd'hui trois installations énergétiques ont été détruites par l'ennemi bien sûr nous ferons tout notre possible pour rétablir les capacités énergétiques normales de notre pays mais ça prend du temps et ça nécessite nos efforts conjoints d'infrastructures justement électriques de centrale ont déjà été touchés détruites partiellement ou totalement on parlait de 30% aujourd'hui on parle de 40% ce qui est tout à fait énorme je vous rappelle qu'il y a quelques temps encore le président Zelinski a même proposé à l'Europe son électricité parce qu'ils en avaient assez il y a plusieurs centrales nucléaires il y a des centrales hydroélectriques il y a des centrales au charbon etc et donc le crâne a été très bien fourni en électricité mais 40% c'est énorme mais on ne sait pas quand est-ce que ça va s'arrêter parce que quand on écoute les médias russe en fait les propagandistes du régime appellent à la destruction complète de des infrastructures critiques et en premier lieu l'électricité qui est pratiquement la base de tout les questions peut-être un peu naïve l'Ukraine ne peut pas rétorquer de la même façon c'est beaucoup plus compliqué pour l'Ukraine c'est que depuis le début en fait ils ont pas tellement tapé le sol russe finalement à part du côté de Belgorod où ils ont détruit je crois des des dépôts de carburant ou des dépôts de munitions mais c'est la seule chose qu'ils aient faites mais c'est vrai que on peut se poser la question peuvent aussi taper je pense qu'ils ont donné moyen souvenons-nous que les Américains n'ont pas voulu donner de l'armement qui permettait de taper sur le sol russe c'est les mars ils en ont limité la portée a été alors c'est ça pose la question de l'escalade etc en fait c'est mais vous avez raison c'est une bonne question qu'est-ce qu'on sait de la réaction des des Ukrainiens parce que il y a quand même peut-être une crainte de d'exode face à ce risque notamment de dans les villes qui sont principalement touchées je parlais m'ont répété cette scansion de Zelinski ça sert à sans électricité sans eau mais ça les Russes donc tout à fait donc les gens ne absolument pas à ce stade prête à renoncer un négocier à quoi que ce soit donc il sert les dents et s'apprête à résister mais Gallia justement que l'émission démarre vous disiez il y a quand même une possibilité que finalement on insiste à un mouvement vers les campagnes pourquoi oui certainement et je connais aussi des exemples très concrets parmi les gens que je connais en Ukraine parce que quand vous vivez dans une maison individuelle vous vous chauffez avec une poêle et cette poêle elle fonctionne au bois or il n'y a pas de défaut de bois manque de bois en Ukraine et pareil vous avez une cave donc vous pouvez stocker la nourriture même si le frigo ne marche pas vous avez des puits donc l'eau est accessible et finalement s'il n'y a pas d'électricité il y a des bougies donc c'est c'est beaucoup plus supportable que quand vous êtes coincé dans un appartement en ville que excusez-moi la chasse d'eau ne fonctionne plus qui a plutôt et donc il faut descendre plusieurs étages vous savez je rappelle que par exemple la Kiev il y a beaucoup d'immeubles devant étage plus qu'est-ce que vont faire les gens qui sont là donc je pense qu'il y aura un certain exode vers la campagne pour passer l'hiver tout simplement parce que pour beaucoup de gens c'est pas possible autrement et probablement il y aura un exode supplémentaire aussi vers l'Europe on finit par s'habituer mais Irina nutrition il y a encore beaucoup du créé on l'imagine avec les bombardements qui qui vivent une partie de la journée parfois toute la journée sous terre dans le métro s'il y a toujours cette vie souterraine dans dans les villes dans les grandes villes ukrainiennes tout à fait on en parle presque plus mais c'est ça le quotidien des Ukrainiens aujourd'hui absolument avec ces bombardements qui ont repris n'oublions pas qu'il y a beaucoup de enfin plusieurs millions du camp qui sont rentrés depuis le premier départ et les gens sont confrontés à à ce nouveau bombardement donc les villes comme rares qui comme micro euh sont bombardés constamment maintenant c'est c'est le tour de la capitale mais il y a d'autres villes plus à l'ouest qui ont été dont les infrastructures ont été touchées donc les gens vivent constamment avec les alertes anti-aériennes et si vous avez une application sur votre téléphone qui fonctionne même en France vous pouvez tout à fait vivre en temps réel c'est enfin ces heures et qu'il faut passer dans les dans les cas avant de pouvoir ressortir reprendre une vie normale on va parler maintenant de la loi martiale avec Jérémie heinzman vous pouvez nous rejoindre sur ce plateau Jérémy bonsoir bienvenue pour revenir sur cette décision annoncée ce mercredi par Vladimir Poutine l'instauration de la loi martiale dans les quatre territoires Ukrainiens illégalement annexé oui c'était lors d'une réunion d'un Conseil de sécurité diffusé à la télévision et on va réécouter justement l'annonce du président russe le régime de Kiev refuse de reconnaître la volonté du peuple rejette toute proposition de négociation les tirs continuent des civils meurent c'est pourquoi j'ai signé un décret sur l'introduction de la loi martiale dans ces quatre sujets de la Fédération de Russie à partir de ce jeudi minuit la loi martiale entreera donc en vigueur dans les territoires de Donetsk Logan Kerson et zapporijah passé sous l'autorité de la Russie en septembre et déjà placé sous haute surveillance pas de grands changements donc mais concrètement cela signifie que l'armée russe dispose désormais des plans pouvoirs juridiques et de police dans ces régions et selon la loi une série de mesures de restriction des libertés pourraient être mis en place renforcement des mesures de sécurité couvre-feu interdiction des rassemblements publics évacuation d'entreprises stratégiques interdiction de quitter les territoires concernés internement de population ou encore censure militaire dans les télécommunications la conscription pourrait aussi devenir obligatoire permettant à la Russie d'enrôler des citoyens qui étaient Ukrainiens il y a encore quelques semaines et cette loi martiale n'est pas la seule mesure décrétée par Vladimir Poutine et non le chef du Kremlin a également relevé le niveau d'alerte dans toutes les régions du territoire russe limitrophes de l'Ukraine et dans la Crimée annexée elle en 2014 dans ces zones les gouverneurs auront des pouvoirs élargi pour prendre des mesures sécuritaires une manière pour Vladimir Poutine de reprendre la main face à Kiev après les revers de Carson mais pour le président américain Joe Biden il s'agit plutôt d'un aveu de faiblesse écoutez-le je pense que Vladimir Poutine se trouve dans une situation incroyablement difficile mais il semblerait que le seul outil qui reste à sa disposition soit de persécuter les citoyens ukrainiens afin de les intimider pour les amener à une capitulation mais ce n'est pas ce qu'ils vont faire de son côté le Kremlin a précisé qu'il n'était pas question de fermer les frontières de la Russie une décision qui a été redoutée par une partie de la population merci beaucoup Jérémy pour toutes ces informations erinier je reviens vers vous cette loi martiale si on se si on se concentre un peu et on va en parler tous ensemble sur la situation dans la ville de Carson qu'est-ce que ça permet de faire on parle beaucoup de l'évacuation de la population en ce moment qu'est-ce qui est en train de se passer une partie de la population qui est poussée ou convaincu d'une manière d'une autre à partir il y a quand même beaucoup de gens qui restent et ces gens implicitement seront considérés comme les soutiens de l'Ukraine en tout cas ceux qui restent pour attendre le retour de l'Ukraine et je crains surtout pour cette population là qui reste qui va être soumise à des restrictions à des contrôles à à des privations mais aussi à des réquisitions parce que ça veut dire que toutes les véhicules personnel ou les biens d'une entreprise peuvent à tout moment être questionnés et contribue à l'effort de guerre et puis pour ceux qui sont amenés de gré ou de force on ne sait pas où ils vont se retrouver est-ce qu'ils ont la possibilité de de revenir et quel serait quel serait leur sort en Russie parce que les promesses qui sont faites de leur donner un logement le couverture sociale etc on y croit bien général gomard pourquoi les Russes sont-ils en train d'évacuer Carson qu'est-ce qui est en train de se préparer là parce que quand on les Russes qui étaient à l’offensive sont passés en défensive et quand on est en défensive utiliser un point clé du terrain c'est-à-dire une ville permet de mieux se défendre vous savez que on en termes de chiffres on dit que pour prendre une ville il faut être cuite assaillant contre un défenseur parce que combattre en ville est extrêmement compliqué ça peut être piégé on peut y laisser des tas de choses trap il suffit d'un tireur pour bloquer une rue etc donc en fait ils vont se sans doute pour moi se servait de la ville pour freiner l'avancée ukrainienne et la vie sera sans doute en partie détruite puisque quand on se sert d'une ville pour se battre effectivement le risque est qu'à salon de maison d'immeubles soit détruit donc il pousse en effet la population évacuée effectivement comme ils airena ce qui reste reconsidéré comme attendant les Ukrainiens pourquoi les Ukrainiens vous ne voulez pas vous interrompez vous l'avez dit il y a une partie de la population de Carson qui est évacué sans doute de force enfin bref on va on va l'évoquer un peu vers la Russie avec des promesses et sans qu'on sache exactement ce qui va se passer donc les autres seront considérés comme des pro-ukrainiens comme un doux attendant leur armée quoi c'est tout la loi martiale d'ailleurs qui va empêcher ses citoyens qui sont restés de sortir ils vont être surveillés d'autant plus près et dès qu'ils feront un mouvement de travers ils sont sans doute mis en prison ou que sais-je et ils vont être considérés pourquoi cette loi martiale c'est pour éviter que ces gens-là deviennent des futurs résistants ou j'allais dire créer attaque l'armée russe par le comme le font des résistances je pense que c'est ça qui est derrière sont forcés on a du mal à comprendre la série gauche pour l'instant c'est gauche de conséquences de qui reste et de qui part les Russes moi je pense que c'est un peu la même logique que les évacuations pendant la Seconde Guerre mondiale parce que quand vous savez les villes à l'approche de l'armée allemande plusieurs grandes villes y compris d'ailleurs ont été évacués mais il ne s'agissait jamais de l'évacuation de toute la population en premier lieu on évacué qui les collaborateurs enfin les membres du parti qui est occupé des postes quelconques les dirigeants ce qu'on appelle soviétique c'est à dire des dirigeants de différentes institutions on évacué des usines ensemble avec leurs ouvriers on avait cuit pas tout le monde jamais donc là je pense que il y a deux groupes de population probablement qu'on évacue en premier lieu les collabos excusez-moi l'expression c'est-à-dire son a été quand même occupée sans bataille pratiquement il y a eu de la contestation au sein de la ville après son occupation mais apparemment il y a eu aussi des complaisances et des collaborations il y a ça veut dire pardon on reprendra votre démonstration sur les deux populations mais là si on se concentre sur ce que vous appelez les collabos je voudrais juste bien comprendre la ville est tombée sans sans combat donc il y a eu quoi il y a une sorte de trahison il y a eu trop russe qui laissait la ville c'est ce que vous faites il y a eu une sorte de trahison et les champs qui ont des miner à l'approche de personnes ont été déminées sur les ordres d'un traître ukrainien si je comprends bien et donc et donc l'armée a pris personne ensuite il y a eu une sorte de résistance il y a eu plusieurs fois des meetings etc tous ces gens peu à peu ont été arrêtés où ils ont fui où ils ont disparu maintenant il y a eu une administration ça s'appelle militarro civil qui a été instauré par les Russes les écoles ont ouvert avec les programmes russes et donc il y a eu quand même une collaboration de la part de milliers et milliers de personnes cette partie là on les évacue parce que pour service rendu en quelque sorte bien sûr et puis il y a ceux qu'on va déporter pardon de le terme beaucoup de connotations donc hésite à l'employer mais c'est un peu ça les Russes affirment qu'il n'y a pas de déportation mais en fait la technique est la même partout dans le territoire occupés quand les Russes s'emparent d'une huile il faut signer aux habitants un papier comme quoi il consente à une évacuation si besoin en fait les gens sont obligés de le signer parce que sans ce papier ils peuvent pas avoir par exemple les rations alimentaires l'aide de manière tout ça donc ils peuvent toujours actionner ça en disant voilà maintenant on vous a signé maintenant vous partez l'idée étant je pense que c'est pas parce que ils veulent préserver ces gens mais vous savez en Russie il y a quand même une situation démographique très tendue et depuis le début de ce conflit les Russes font tout leur possible pour évacuer les populations même là où il n'était pas menacé comme maintenant à personne y compris des centaines de milliers d'enfants qui ensuite sont donnés à des familles d'accueil lucifiées etc de repeuplement de certaines zones où la démographie est en berne depuis plusieurs années c'est une des définitions de génocide parce que on prive le crâne de ses habitants on vide le crâne de ses habitants Irina nutrition que sait-on de parce que là on parle de Carson mais c'est déjà arrivé à Karman vient nous le rappeler dans d'autres villes d'Ukraine que sait-on de ces Ukrainiens qui ont été déportés je reprends le mot vers la Russie c'est très difficile de le suivre et bien sûr les situations les plus dramatiques c'est les enfants c'est les mineurs qui sont soi-disant évacués ensuite en perle la trace ensuite on sait qu'il y a eu des facilitations d'adoption qui avait été consenties par la Russie et on a peur de ne jamais retrouver ses enfants en même temps on entend de temps en temps le retour de d'un groupe d'enfants ou d'un orphelinat etc donc il y a comme les structures qui essaient de suivre ce qui se passe et surtout de de vrai pour le retour de de ses enfants il y a aussi des des réseaux qui s'organisent aussi bien en Russie que dans par exemple les pays baltes ou les gens essaient de d'aller vers la frontière et ensuite de de pouvoir passer je pense que les plus toniques vont essayer de de passer et réussissent il y aura malheureusement des gens qui vont qui vont être mises dans les situations privées de leur papier envoyer très très loin qui auront beaucoup de mal à revenir et ensuite on verra il y a sans doute aussi un pourcentage de la population qui qui préfère aller en Russie donc les situations sont extrêmement diverses oui alors ça aussi je vais revenir à la stratégie militaire dans un instant mais gagner un mot là-dessus dans vous l'avez un peu évoqué en disant Kerson a eu des des trahisons ou en tout cas donc il y a une partie de la population de la ville si on veut être très lucide qui est prorus quand même certainement oh ok on t'a accepté en tout cas de collaborer vous savez on sait pas qu'est-ce qui est dans la tête par exemple des enseignants ils ont ouvert les écoles mais avec un autre programme ils ont amené les manuels qui ont été imprimés en Russie et ils ont imposé des programmes russes maintenant il y a probablement peut-être des des instituteurs institutrices qui l'ont accepté volontiers il y en a d'autres qui peut-être ont été forcés de le faire parce que au moins ils avaient un salaire et il pouvait continuer à travailler donc est-ce qu'ils sont tous des traîtres non mais ce sont des gens qui d'une façon ou d'une autre ont collaboré la question s'était posée en Crimée aussi d'ailleurs depuis 2014 et l'Ukraine a beaucoup réfléchi sur ces sujets et le mot d'ordre aujourd'hui qui est transmis c'est de dire que on ne considère comme collabo que ceux qui ont ouvertement soutenu ou œuvré par exemple pour l'organisation des soignants référendum donc qui ont en tout cas qui ont salué et qui ont soutenu ces autorités mais récemment personne fallait l'ensemble de du de l'Ukraine a été ému par le cas d'un chef d'orchestre qui a refusé de collaborer et qui a été figé dans dans sa maison donc et akirson la ville effectivement a été prise très rapidement mais on se souvient de ces manifestations de ces gens qui se jetaient sur les sur les chats qui sortaient avec les drapeaux Ukrainiens on sait ensuite qu'il y a eu des camps de filtrations qui ont des arrestations de disparition donc donc plusieurs mois d'occupation ça brise quand même les crèmes tous ceux qui est tous ceux qui pouvaient résister et ça réduit au silence ceux qui essaient de survivre Christophe womard je reviens donc à la stratégie militaire de de Moscou notamment dans cette région mais pas seulement est-ce qu'on peut dire que c'est une nouvelle phase de la de la guerre qui qui a commencé depuis quelques jours qui va commencer oui enfin bon il y a la première phase qui était un véritable échec c'était la tentative de prise par surprise de Kiev et de renversement du président ski une deuxième face et l'utilisation massive de son artillerie même chose échec enfin une espèce de ligne de front et une tendance à reculer et une troisième phase dans laquelle il à la fois il mobilise partiellement pour essayer de renverser le rapport de force grâce à la masse numérique humaine et tout en détruisant par ailleurs les infrastructures énergétiques du pays pour essayer de faire capituler la population mais que m'a très bien souligné le président zélinski comme Erina en fait il y a une force dame dans cette population ukrainienne Poutine la victoire de Poutine c'est la création d'une véritable nation ukrainienne en réalité et on voit bien que c'était ça sa stratégie militaire et derrière il espère faire plier cette population qui ne plie pas et une armée ukrainienne qui s'est renforcée en même temps alors que l'armée russe au contraire j'allais dire c'est à Moinerie et le rapport de force qu'on pensait au départ favorable russe et en fait favorable à l'armée ukrainienne d'aujourd'hui renforcer non seulement par cette force d’âme et cette volonté d'un pays qui sait pourquoi il veut gagner et qui voit un but et un objectif contrairement à l'armée russe en réalité et plus l'armement occidental et le renseignement occidental alors justement vous étiez chef du Renseignement donc là les Américains jouent un rôle très important les Américains mais les Occidentaux aussi et la France la France également parce que la France communique assez peu finalement c'est toujours été la position de la France je sais par ailleurs qu'en fait ils fournissent du renseignement ils ont fourni des 25% de l'artillerie française ils fournissent des cobraïs ils fournissent un tas de choses donc après il y a du France bashing c'est certain mais nous n'aurons pas la France aide l'Ukraine soutient l'Ukraine donc du renseignement c'est quoi c'est de des satellites c'est l'imagerie satellitaires c'est de l'interception ça peut du renseignement cybernétique ça peut être du renseignement parce que il y a des il y a des sources également voilà donc en fait oui oui il y a un fourniture de renseignement qu'est-ce qu'on sait de de déserteurs dans l'armée russe puisque là on est on est finalement sur les forces et faiblesses des uns et des autres il y a il y a des messages qui sont envoyés par l'armée ukrainienne vers les Russes un est-ce que on a des chiffres je pense que c'est très compliqué puis deux est-ce que c'est médiatisé quand des soldats russes se rendent on a d'abord lancé cette plateforme je veux vivre donc on a diffusé ces numéros de téléphone qui qui ont que la Russie a essayé de bloquer on sait qu'il y a eu quand même des appels on sait qu'il y a eu des passages des desersions on sait surtout qu'il y a cette délices de de l'armée et c'est ces officiers au soldats qui refusent de de combattre donc on compte aussi un petit peu là dessus sur sur cette effondrement de l'armée russe surtout face à l'extraordinaire organisation et la montée en puissance de de l'armement ukrainien alors là je reviens vers vous parce que justement cette armée russe qu'on présentait comme l'une des plus puissantes au monde elle sait pas non plus dégonflée en quelques mois que il faut pas être trop optimiste entre guillemets sur la capacité à faire plier l'armée russe qu'est-ce que vous en pensez je pense qu'il faut pas vendre la peau de l'ours russe avant d'avoir tué ça c'est certain et que l'armée russe existe toujours et elle existera encore je pense un bon moment mon point de vue c'est qu'ils ont beaucoup investi dans l'espace ils ont beaucoup investi dans les technologies modernes comme les missiles hypersonique ou les ou les torpilles hyper vélos dans leur armée dans l'armée de l'air peu dans l'armée de terre finalement contrairement aux Ukrainiens qui ont beaucoup plus investi dans leur armée de terre en fait or une armée de terre ça fait pour tenir le terrain si vous faites la guerre avec des bombardiers avec des missiles et vous tenez pas le terrain ça marche ça ne peut pas fonctionner et en fait l'armée russe est beaucoup de char elle a réutilisé comme l'armée ukrainienne beaucoup de chars de matériel soviétiques ancien modèle on a vu des 62 descendus c'est-à-dire que les chars construit en 62 donc oui c'est des tas des T72 construit en 1972 et donc l'armée de terre ukrainienne est beaucoup plus forte en fait que l'armée de terre russe ils n'ont pas suffisamment de fantassins une armée a besoin de chars de canon et de fantassins pour tenir le terrain et je pense que l'erreur russe a été celle là et aujourd'hui on voit bien que le rapport de force a changé et que l'armée ukrainienne d'ailleurs est à l'offensive et qu'elle progresse doucement sûrement et on voit bien Carson l'évacue son Carson c'est bien la preuve que les Ukrainiens avancent Gaïa Kerman il y a eu la cette mobilisation partielle quand même de de oui de futurs soldats enfin on en est où de leur déploiement sur le terrain qu'il fallait les former on les a on a pris le temps de les former un petit peu pas du tout on en est où certains ont été envoyés directement en front et ils ont eu déjà le temps d'être tué juste après quelques jours de cette mobilisation d'autres sont formés dans des bases il y a des reportages bien sûr comme toujours très optimistes mais on sait très bien je pense que le général Gomar confirmera ceci pour former aujourd'hui un soldat moderne il faut à peu près 6 mois c'est six mois ils n'auront pas s'ils ont deux semaines c'est déjà beaucoup ensuite on sait pas comment ils sont équipés il paraît que en tout cas dans les premières semaines de cette mobilisation ont demandé agenda d'arriver avec leur uniforme avec leur kit de premiers secours et avec leurs conserve de l'acheter eux-mêmes quoi on ne sait pas comment ils sont préparés à l'hiver probablement mal parce que le gros problème de l'armée russe c'est la corruption la corruption qui gangrène tout le pays ne peut pas épargner l'armée on sait qu'encore dans les premières années pour soviétiques les officiers sur Youtube simplement vendez vendaient les chars vendaient les armements par exemple au yougoslave mais d'autres pays aussi voilà parce que parce que il fallait bien vivre et donc tout était bon à vendre et aujourd'hui c'est d'ailleurs l'un des propagandise du régime qui a clamé donc à la télévision en disant ceci il est il était mais vraiment dans un état extrêmement énervé et il disait vous savez sur papier notre armée à 2 millions de personnes donc un million 150 000 de soldats de militaires je comprends de cela que c'est 850 personnes qui s'occupent de l'approvisionnement et enfin de tous les services commençons déjà que c'est pas du tout un ratio normal en ratio normal c'est pour un militaire qui se bat pour un combattant il faut cinq ou six personnes qui qui le dessert dessert qui le soutiennent voilà mais et donc mais lui sur le haut il hurlait mais où sont-ils c'est un million 150000 maintenant nous avons encore mobilisé 300 000 donc ça fait en 450 000 et où sont-ils on les voit pas et donc ça nous pose un vrai une vraie question où sont-ils parce que bien sûr bon il y a il y a des soldats qui gardent des frontières il y a des bases militaires etc mais probablement s'il y avait si tous ces soldats existaient peut-être on aurait pu les voir aussi en Ukraine si on ne les voit pas est-ce que ça ne signifie pas qu'une partie ce sont des amortes pour lesquelles on reçoit des des soldes des rations etc etc on ne mesure pas la profondeur de la déliquescence de l'armée russe et pourquoi parce que jusque là et depuis l'éclatement de l'Union soviétique donc pendant plus de 30 ans il y avait pratiquement pas d'opération sur terre sauf une petite cette guerre en Géorgie et la Géorgie c'est un petit pays de 3 millions d'habitants donc c'est clair que les Russes étaient quand même qu'ils ont pu gagner en quelques jours occupés du territoire etc mais en Syrie par exemple les Russes ne sont pas battus au sol et ils ont bombardé seulement c'était les Syriens et les Iraniens qui sont battus au sol et donc et donc voilà la question la grande question où sont-ils où sont-ils ils ouvrent un dernier pardon nous avons interrompu mais je voudrais prendre un peu de temps pour un dernier chapitre dans ce débat les les conseils c'est important les conséquences économiques de la guerre notamment au sein de l'Union européenne les dirigeants de l'Union qui se réunissent ce jeudi et vendredi à Bruxelles pour tenter de surmonter leur division et de trouver une une réponse commune à la flambée de l'énergie la France et l'Allemagne pour l'instant ne sont pas d'accord on écoute le chancelier allemand il refuse un prix plafonné un prix plafonné par l'UE comporte toutefois toujours le risque que les producteurs vendent ensuite leur gaz ailleurs et que nous les Européens nous retrouvions avec moins de gaz au lieu de plus c'est pourquoi l'UE doit se coordonner étroitement avec d'autres consommateurs de gaz comme par exemple le Japon et la Corée afin de ne pas se concurrenter les uns les autres Laetitia en est au cœur des préoccupations des opinions publiques européennes les prix de l'énergie et c'est pour ça que la guerre en Ukraine ça fait finalement encore partie des préoccupations des Français oui et finalement on voit qu'il y a des dissensions entre Emmanuel Macron et Olaf schollz mais il y a une enquête de l'Ifop qui montre que deux tiers des Allemands et des Français sont d'accord sur les sanctions économiques et que 60% approuvent aussi les livraisons d'armes par l'Europe donc vous voyez qu'il y a quand même une dissension aussi entre les opinions publiques et leurs dirigeants et bien sûr que les français et sont concernés ça fait partie des préoccupations vraiment des Français princip normal quand on leur pose la question dans toutes les enquêtes d'opinion en cette rentrée et c'est d'ailleurs peut-être la raison pour laquelle Emmanuel Macron a donné cette interview télévisée ou l'Ukraine prenait une grande place la semaine dernière il fallait rassurer et d'ailleurs le matin même vaut le démerdeinski et son équipe bien sûr de communication avait envoyé sur les réseaux vous l'avez sans doute vu une vidéo pour démontrer cet amour franco-ukrainien relativement neuf à grand renfort de symboles des cœurs du chocolat peut-être aussi des roses et puis des canons [Musique] je faisais je veux rien du Serge Gainsbourg pour vanter l'amitié franco-ukrainienne et les Césars c'est ça sur les canaux dont on dont on parle est-ce que ça a eu un impact direct sur le moral des Français pas sûr non ça n'a pas eu d'impact visiblement d'autant qu'on a appris que la France était l'un des trois pays à aller former maintenant sur son sol les futurs militaires ou les militaires Ukrainiens donc il y a quand même une sorte de d'inquiétude chez les Français qui se mesure encore une fois la semaine dernière l'Ifop a fait paraître une enquête où les résultats sont implacables regardez l'infographie qui va apparaître sur l'écran et 87 % des Français sont inquiets des conséquences économiques de cette guerre 80% sont inquiets de l'utilisation des armes nucléaires 71% craignent la survenue d'une troisième guerre mondiale et même 62% ont carrément peur d'une attaque nucléaire sur le sol français donc on comprend non avec ces données à la fois le climat d'inquiétude qui règne en cette rentrée alors que les Français sont confrontés aussi à des questions intérieures les conflits sociaux les pénuries de carburants la crise énergétique mais quand même cette grande inquiétude demeure concernant la guerre en Ukraine avec assez peu de disparité en fonction des catégories sociales oui alors ça c'est très clair par exemple sur les conséquences économiques l'inquiétude est exactement la même quelle que soit le statut socio professionnel c'est-à-dire qu'un ouvrier ou un cadre supérieur est également inquiet comme un dirigeant d'entreprise ou un salarié la seule petite nuance dans cette enquête de l'ifope c'est sur la question de l'attaque nucléaire sur le sol français où il y a il y a une disparité en fonction du niveau du diplôme 41% des détenteurs de diplôme supérieur n'y pensent pas vraiment contre 69% pour les 100 diplômes alors est-ce que les diplômés sont plus optimistes ou mieux informés seul l'avenir nous le dira on a consacré toute une partie de notre émission hier à cette à cette menace nucléaire donc je vais pas revenir de dessus mais je voudrais Irina mitrychin peut-être faire un gros plan sur la communication du Président zenki parce que là on a vu ce clip destiné aux Français il y a toujours ce travail vis-à-vis enfin il y a eu des clips pour d'autres pays vous voyez ce que je veux dire il saisit l'occasion de parler au bon moment à une opinion publique oui il a une équipe de communicants et ils n'ont pas découvert la force de la communication aujourd'hui ils sont forts c'est parce que ils travaillent depuis longtemps ça ça élection a été gagnée comme ça donc n'oublions pas que ce sont des professionnels de de communication et je dois dire qu'il tape souvent juste qu'il ne sont jamais au là où on les attend et c'est plutôt efficace et ça montre aussi qu'est-ce qu'il est entouré des trentenaires parfaitement maîtrisant les les réseaux et on le voit aussi à l'intérieur il n'y a pas que la communication à l'extérieur on voit comment à l'intérieur un ministère de finance peut quitter quelque chose et ministère de la répondent donc c'est vraiment quelque chose qui un jour ça étudié dans les dans les écoles de communication avec sur le moral de la population ukrainienne c'est évidemment très important quoi les les mots la force des mots des dirigeants c'est ça peut être galvanisant absolument j'ai souvent cité ici évidemment les le le souvenir de la Seconde Guerre mondiale et du rôle de Churchill notamment dans l'année 1941 quand finalement le parallèle il est assez évident quand les grandes villes britanniques subissaient le bombardement le le Blist le bombardement allemand j'aurais terminé général Gomar avec vous sur le peut-être l'enjeu de c'est de ces prochains jours là parce qu'on dit souvent l'hiver va arriver donc ça va peut-être pas d'ailleurs figé les positions c'est quoi l'enjeu des prochains jours alors je pour les les Ukrainiens c'est de continuer à avancer de franchir le nia prend en réalité pour les Russes c'est de stabiliser une ligne de front en attendant les soldats mobilisés la formation le soldat mobilisé parce que Gallia Kamal le disait un soldat c'est deux mois de classe normalement et si on veut le former un peu plus dans sa spécialité c'est 2 à 4 mois supplémentaires donc il faut un peu de temps et envoyer un soldat sans formation initiale même s'il s'est chasser il sait pas se déplacer sur le terrain il ne sait pas s'abriter il ne sait pas s'orienter il sait pas forcément vraiment bien utilisé son arme etc parce qu'un soldat ne travaille jamais seul il est toujours entouré donc en fait cette c'est un collectif qui fait que l'on gagne une guerre donc pour moi la guerre va durer malheureusement mais je pense plutôt une stabilisation d'une ligne de front avec c'est ce qu'il faut voir c'est combien de temps on va durer les bombardements russes sur l'Ukraine pour la destruction en particulier des sites énergétiques des centrales électriques et des centrales thermiques etc c'est ça c'est un vrai sujet auquel on doit réfléchir pour pouvoir mieux protéger les les Ukrainiens en effet merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat Gallia Carmen je rappelle le voilà ce numéro spécial de la règle du jeu 500 pages consacré à l'Ukraine et finalement vraiment à la Russie aussi évidemment merci encore à tous les trois dernières participer à ce à ce premier débat