Présidentielle : leur ennemi c'est la finance ! #cdanslair 20-04-2017

Toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. C'est le sujet qui aura été sous-jacent pendant toute la campagne. La finance, les puissances de l'argent, le grand capital, chacun ses mots, chacun son camp pour aborder la fracture entre ceux qui profitent de la mondialisation et ceux qui en souffrent, entre ceux qui se sont remis de la crise financière de 2008 et ceux qui en font encore les frais. Alors on se souvient de la phrase de François Hollande ciblant la finance, son adversaire sans visage.

Lors d'un discours du Bourget, il avait fait basculer la campagne, un engagement qui est resté pour une partie de son électorat comme le symbole de ses renoncements. Cinq ans plus tard, la majorité des candidats dénoncent encore les abus du système financier, les excès de la mondialisation présidentielle. Leur ennemi, c'est la finance, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département opinion de l'institut de sondage IFOP. Citons votre dernier livre, La Nouvelle Question Corse, publié aux éditions de l'Aube.

Pascal Perrineau, vous êtes politologue, professeur à Sciences Po, spécialiste de la sociologie électorale en France et en Europe. Vous étudiez par ailleurs les mouvements populistes. Fanny Guinechet, vous êtes journaliste à l'opinion, vous êtes spécialiste des questions économiques et sociales. À la une de votre journal aujourd'hui, Élection, les dégâts de la pensée unique. Enfin, Mathieu Plannes, vous êtes économiste à l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques, directeur adjoint au département Analyse et Prévisions. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C dans l'air en direct. Il y a cinq ans, ce pause est en adversaire de la finance.

C'était le ticket d'entrée pour l'Elysée. C'était du François Hollande à l'époque. Est-ce que c'est toujours le cas aujourd'hui ? Je commençais cette émission en disant qu'on n'a jamais vraiment dans cette campagne parlé de la finance. En réalité, le sujet a été là depuis le début.

Oui, alors il a surtout été présent dans la dernière partie de la campagne, dans la bouche des petits candidats, ce qu'on appelle les petits candidats, parce qu'effectivement, les grands candidats ont considéré sans doute à tort que pour les Français, le sujet a été réglé. À tort ? Oui, je pense, parce que quand on voit dans les enquêtes d'opinion, les banques n'ont toujours pas bonne presse. Et pour beaucoup de Français, la crise de 2008 a causé des dégâts considérables, y compris dans leur vie quotidienne. Les responsables étaient clairement désignés aux yeux des Français. Et on a le sentiment que les effets de cette crise ne se sont pas dissipés, qu'ils sont encore toujours palpables.

Et qu'en revanche, la fête, entre guillemets, a repris de plus belle autour de la corbeille. Et que tout est reparti comme avant. Et ce sentiment d'injustice, il est très fort. Et il alimente à la fois des revendications sur l'encadrement des salaires, sur une hausse de la fiscalité, mais aussi une mise sous contrôle et sous tutelle pour certains des banques. Et également, il y a une critique qui pointe, on le voit par exemple, sur la question de la désindustrialisation, sur cette finance qui aurait mis la main sur l'économie réelle.

Et autant en 2012, ce diagnostic a été relayé par des grands candidats, vous citiez le discours du Bourget, autant là, on est 8 ou 9 ans après le déclenchement de la crise financière, on a l'impression que le sujet était un peu évacué. Alors qu'on a quand même un des principaux candidats qui a fait une partie de sa carrière dans la banque d'affaires. Ça lui a été reproché ? Ça lui a été reproché au début, mais finalement, je pense qu'il n'aurait pas pu être aussi bien placé dans les enquêtes d'opinion et dans les sondages s'il avait été candidat en 2012 par exemple.

C'est Emmanuel Macron dont vous parlez, et effectivement, son passé de banquier lui a été quand même suffisamment reproché. Systématiquement, ça revient, systématiquement, ça le met du côté des méchants, on va le dire comme ça.

Alors voilà, pour ses adversaires et ses détracteurs.

Pascal Perrineau, sur cet aspect-là, c'était le ticket d'entrée en 2012, cette fois-ci, c'est le moyen d'exister pour des candidats, des petits candidats ?

Mais surtout, ça correspond à un clivage de fond dans la société française, comme dans beaucoup d'autres sociétés européennes, puisque au fond, au-delà du clivage gauche-droite, le clivage devient de plus en plus un clivage entre ce qu'on pourrait appeler la société ouverte, globalisée, dont la finance serait le symbole, cette finance internationale serait le symbole de ce camp, contre des forces qui viennent de gauche et de droite, et qui, elles, se battent beaucoup plus sur la nécessité de recentrer sur la nation au plan économique, au plan culturel. Et on voit bien comment pas mal de petits candidats se sont positionnés sur ce thème du recentrage national.

On le voit avec les petits candidats de la sensibilité souverainiste. On le voit avec un homme comme Cheminade qui dénonce sans cesse la mondialisation financière. On le voit également avec les petits candidats de l'extrême-gauche. Donc, on voit très bien comment, au fond, les petits candidats ont eu l'intuition qu'il fallait se mettre fortement de ce côté-là et monter à l'assaut, non seulement du camp de la société ouverte financiarisée, mais monter à l'assaut aussi des grands candidats, d'une certaine manière. Donc, ils jouent sur deux tableaux, les petits par rapport au gros, et ce camp du recentrage national par rapport au camp de la société ouverte financiarisée.

On n'imagine pas aujourd'hui, Fanny Guinochet, un candidat dire, en gros, la finance, j'aime la finance, c'est formidable les rémunérations des patrons du CAC 40, la réussite, les multinationales, etc. Est-ce qu'il y a quelque chose de très français dans cette façon de dénoncer, d'une certaine manière, ce monde de la finance, des puissances de l'argent ? Chacun, encore une fois, chacun ses mots.

Il y a une histoire, effectivement. La France est un pays de conquête, de lutte sociale. Il y a l'ancrage de lutte des classes. D'ailleurs, ça étonne beaucoup la presse étrangère, souvent, qui voit en France apparaître encore ce credo. Et c'est vrai qu'il y a un certain nombre de candidats dans cette campagne qui ont occulté le côté de la finance, comme ça avait pu être le cas en 2012, parce que peut-être qu'ils ont senti, comme vous le disiez, que c'était un peu plus lointain dans l'esprit des Français. Mais c'est vrai que ça a nourri, et vous avez fait lien avec le sentiment, le besoin de protection. Et ce besoin de protection, c'est face à la mondialisation, face aux aléas.

Et pourtant, la France n'a pas trop mal traversé la crise. Il y a eu des amortisseurs sociaux. Et du coup, les petits candidats jouent aussi beaucoup la carte de la protection du modèle social. Quand on regarde les propositions de Philippe Poutou, de même Cheminade, il ne faut pas abandonner la retraite à 60 ans. Ça fait partie de quelque chose de très fort. Alors que du côté des grands candidats, c'est un peu plus flottant. On propose d'une façon ou d'une autre de faire une réforme. Non, de changer, d'essayer de réformer ce modèle social. Donc c'est là où il y a vraiment un clivage qui s'est fait. Mathieu Plannes. Oui, je pense surtout qu'on n'est pas dans la même période.

C'est-à-dire qu'il y a aussi un effet de mémoire qui peut être assez différent. C'est 2012, il faut bien se souvenir. On n'est quand même pas très loin de la crise financière. Avec le déclenchement, avec la faillite de Lehman Brothers, c'est fin 2008. La récession, c'est 2009. 2010, il y a le renflouement des banques, du système financier. Il y a un G20 qui est créé pour ça. Et derrière, il y a aussi la volonté de tirer les leçons.

Et on est toujours dans les conséquences sociales et politiques de cette crise de 2008.

Et surtout, à partir de 2012, on est dans le début de la politique d'austérité. C'est-à-dire que là, aujourd'hui, on voit un basculement des candidats qui sont plutôt anti-euro. C'est plutôt autour de la politique de la Banque centrale. Il faudrait monétiser les dettes, prêter directement aux États. Et moins dans la régulation financière. Sur le côté, il faut séparer les banques d'affaires des banques de dépôts. Qu'est-ce qu'on fait du shadow banking ? On est moins dans des choses qui sont plus techniques, qui étaient plus dans la régulation financière mondiale, même avec le G20 à l'époque.

Et c'est vrai qu'on peut penser que François Hollande, à ce moment-là, quand il a dit « mon ennemi, c'est la finance », était aussi dans cette logique-là. Aujourd'hui, on ressent plus un discours anti-européen. Volonté de sortie de l'euro, souveraineté monétaire, monétisation des dettes. Et moins dans la question de régulation financière mondiale.

– Pardonnez-moi, je vous ai coupé, il y a toujours l'idée de faire payer les banques. On le verra avec Benoît Hamon qui veut taxer les super-profits. Il y a quand même toujours…

– Mais ça reste, on va dire, une contribution à la crise. C'est-à-dire, effectivement, la leçon de dire la crise économique et financière qui est déclenchée d'une crise financière mondiale, en fait, aujourd'hui, a conduit à des politiques d'austérité, notamment fiscales, extrêmement fortes, qui a compressé le pouvoir d'achat des ménages, des classes moyennes notamment, qui ont contribué beaucoup à la résorption des déficits. Or, les banques ont été moins mises à contribution. Donc, effectivement, surtaxer les profits vient de cette volonté de faire plus contribuer les banques. Mais on n'est pas dans une logique de régulation mondiale du système financier.

– Alors, il y a la finance, il y a la mondialisation, il y a les puissances de l'argent. On va essayer de faire le tri. Encore une fois, chacun des candidats choisit, en fonction de ses convictions, les termes qui lui sont propres. Alors, ils sont plusieurs à porter le fer contre les puissances de l'argent. À l'image de Nicolas Dupont-Aignan, qui cible un système sous influence financière. Les grands groupes médiatiques, les multinationales, qui s'affranchissent des taxes, comme il dit. Chez Jacques Cheminade, les mots sont encore plus raides. Pour sa troisième campagne, il ose même sur ses affiches ce slogan, « Il faut libérer la France de l'occupation financière ».

À 75 ans, il a fait de ce sujet le seul axe, en réalité, de sa campagne. Il annonce même un prochain tsunami financier. Romain Becker et Pierre de Horne.

C'est un combat dont il a même fait son slogan de campagne. Aux accents guerriers, Jacques Cheminade veut libérer la France de ce qu'il appelle l'occupation financière. La semaine dernière, le candidat l'a une nouvelle fois répété, à Lyon.

Il faut combattre cette dictature financière et s'en libérer. Ça veut dire la séparation bancaire, pour laquelle je me suis toujours battu, et que François Hollande avait promis dans son discours du Bourget, il a fait pire que pour l'affaire, il a fait semblant de l'affaire.

Mais la séparation bancaire ne suffira pas, estime l'inclassable candidat, car Jacques Cheminade tire la sonnette d'alarme. Le monde serait à la veille d'un gigantesque raz-de-marée.

Le tsunami financier, ça veut dire une crise plus grave que celle de 1929 et plus grave que celle de 2007, 2008, 2009, parce qu'on n'a rien fait, sauf jeter de l'argent par masse pour redonner à l'économie un nouveau départ.

Conséquence inévitable pour Jacques Cheminade, la France doit rompre avec l'Union Européenne et ses institutions, bras armés d'un monde archi-dominé par la finance.

On pose la question, mais vous voulez sortir l'euro, mais vous voulez sortir l'euro, mais c'est une catastrophe, c'est épouvantable. L'euro n'est pas la cause. L'Europe n'est pas la cause, même l'Union Européenne telle qu'elle est. Elle n'est que le supplétif, la courroie de transmission de cet ordre financier et monétaire mondial. Et si l'euro avait servi de grand projet, si l'euro avait servi un développement économique, moi j'aurais dit, bon, on y perd un peu de souveraineté nationale, mais on y gagne un développement du monde. On n'y a rien gagné du tout.

Sinon, moins de 1% de croissance depuis 10 ans, ou à peu près 1%, mais ce n'est pas la croissance réelle, c'est la croissance financière.

Lui aussi milite pour une sortie de l'euro, même s'il n'exclut pas de conserver une monnaie commune, uniquement pour les échanges internationaux. Nicolas Dupont-Aignan tenait hier son dernier meeting de campagne à Paris et s'en est pris à l'une de ses cibles favorites, la Banque Centrale Européenne. Car oui, l'enjeu, plutôt que de donner 1 000 milliards aux banques, 1 000 milliards aux banques chaque année, la fameuse Banque Centrale Européenne, ce vaudor devant lequel est prosterné toute l'intelligentsia française, toute l'oligarchie française, 180 milliards d'euros versés par la seule Banque de France aux banques à 0% d'intérêt. Et pendant ce temps-là, nos entreprises sont délocalisées.

Nous serons en train de louper la modernisation de notre industrie. Nous ne faisons pas de la recherche contre le cancer et nous n'aînons pas les peuples africains. Elle est belle l'Europe. C'est ça l'Europe. L'Union Européenne, Nicolas Dupont-Aignan veut donc lui aussi la quitter car elle incarnerait ce qu'il appelle le système exclusivement au service d'intérêts financiers. Ce système, il est là. Ce système, il est constitué de personnes qui recherchent toujours le plus grand profit pour eux-mêmes. Ce sont des patrons de multinationales, ce sont des dirigeants de grandes banques, ce sont des lobbyistes en tout genre qui intriguent à Bruxelles et dans les grandes capitales.

Ils ont ensemble, chers Français, acheté le pouvoir des hommes politiques traditionnels et le silence des médias. Ce système, ce système, ils préfèrent donner des milliards, 41 milliards d'intérêts aux banques, à leurs amis, plutôt que de recruter des fonctionnaires qui servent les Français, plutôt que de baisser les impôts sur les PME, plutôt que de réformer le RSI. Les dérives de la finance et l'Union Européenne, des thèmes qui auront porté Nicolas Dupont-Aignan durant cette campagne. à en croire les sondages, le candidat de Debout la France peut espérer atteindre le cap symbolique de 5% des voix.

Alors, on va attendre dimanche pour avoir le résultat naturellement du premier tour. Mais c'est étonnant, la séquence qu'on vient de voir et la charge de Nicolas Dupont-Aignan contre les lobbies, contre les puissances de l'argent. Cette question, la finance n'est-elle pas le bouc émissaire idéal que l'on présente au peuple faute de projets viables ? En tout cas, il y en a beaucoup qui le font dans cette campagne.

Alors oui, mais je pense que ça résonne dans toute une partie de l'opinion publique. Il y a plusieurs choses qu'on a vues dans vos reportages. D'abord, quand M. Cheminade parle d'une occupation financière, on sait qu'il a, comment dire, il a cherché une inspiration aux Etats-Unis de longue date, Jacques Cheminade. Et donc, il y avait un slogan pendant la crise, c'était Occupy Wall Street. Et c'était le slogan « Nous sommes 99%, ils sont 1%. » Et donc, c'était non plus gauche-droite, même plus le peuple contre les élites, c'était les 99% contre une toute petite, alors, oligarchie, on peut l'appeler comme on veut, en disant, voilà, donc ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, c'est la déconnexion totale que les Français ressentent entre une économie complètement financiarisée et hors sol. Alors, hors sol, ça veut dire sans frontières, mais aussi qui ne reposent sur rien et l'économie réelle. Vous voyez qu'à chaque fois, ces petits candidats comme d'autres disent « La Banque centrale européenne fait de la création monétaire, donc on crée de la monnaie ».

Ça, c'est ce que dit Nicolas Dupont-Aignan.

Mais d'autres aussi le disent et au lieu que ça parte pour financer des projets d'investissement concrets pour la transition énergétique ou autre, eh bien, tout ça sert à faire tourner la machine folle de la finance et à générer davantage de profits. Il insiste, par exemple, sur le RSI, sur la désindustrie réalisation en disant « Voilà, il y a l'économie des PME qui sont étranglées et qui n'arrivent pas à se faire financer des projets d'investissement par les banques et pendant ce temps-là, encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, c'est open bar pour tous ceux qui sont en haut, qui sont dans ce système. » Donc ça, c'est des choses qui résonnent très fortement.

Dans l'opinion ?

Dans l'opinion, quelqu'un, il y a une affaire qui a fait beaucoup de bruit dans l'opinion publique, c'est l'affaire Kerviel. Vous avez des sondages. Alors, quand on demandait aux Français à votre avis, est-ce que la direction de la Société Générale était au courant de ce qui se tramait dans ces salles de marché ? Mais tout le monde en est convaincu. Une grande partie. Sauf qu'on se trouve avec un trader qui n'était pas non plus celui qui était en première ligne, qui était le plus capé de toutes ces salles de marché, qui doit rembourser 4 milliards à la Société Générale. Il n'y a pas un Français qui pense que la Société Générale n'était pas au courant.

Et tout ça, ça a laissé des traces profondes, même si on est plusieurs années et beaucoup de Français se disent voilà, on nous demande des efforts sans cesse dans le privé mais du jour au lendemain, notre entreprise peut fermer, être délocalisée pour des contraintes financières. Et donc, c'est tout cela sur lequel ces candidats s'appuient.

Avec ce chiffre qu'on a entendu dans la bouche de Nicolas Dupont-Aignan qui dit on a distribué 1 000 milliards aux banques. Forcément, ce sont des propos de tribune mais ce sont des réalités ?

Oui, c'est des réalités, c'est des prêts de la Banque Centrale, des facilités de prêts pour les banques qui elles sont censées après distribuer du crédit et notamment de faire baisser les taux d'intérêt. Ces candidats-là ont tendance à présenter des solutions un peu miracles sur l'économie comme si effectivement sortir de l'euro nous permettait de retrouver de la souveraineté, on ferait tourner la planche à billets, on financerait des projets qui seraient rentables, on réinvestirait le pays. Or, il se trouve que ça ne fonctionne pas comme ça. on peut du coup même plutôt saluer l'opération de Mario Draghi qui a été justement de mettre tout en oeuvre pour sauver l'euro et le système financier.

Ça ne veut pas dire que ces prêts ne sont pas remboursés, c'est-à-dire qu'ils sont à taux zéro. Et ce qu'il faut quand même dire c'est que l'État ne s'est jamais endetté à un taux aussi faible de son histoire. Donc on est aujourd'hui à moins de 1% sur 10 ans, c'est-à-dire que la planche à billets ça serait 0%, c'est-à-dire qu'on est quand même dans un système dans lequel on alimente des financements de l'État qui sont à des taux très faibles.

Mais ça, c'est ce que dit Nicolas Dupont-Aignan mais ça accrédite l'idée dans deux poids, deux mesures.

Oui. Alors ça par contre le deux poids, deux mesures il est évident dans le sens où il y a le sentiment c'est vrai d'un système financier qui a été rétabli en tout cas quand on regarde les profits des grandes banques et notamment des grandes banques françaises.

Et par contre on voit très bien et les Français l'ont bien compris que le choc fiscal a été majeur et que la politique d'austérité a été essentiellement fiscale et que ça s'est traduit par à la fois une baisse du poids d'achat un sentiment de déclassement une hausse du chômage et pour le coup le système financier lui se retrouve en bonne santé alors avec la problématique c'est est-ce que finalement ce qui est proposé aujourd'hui est réaliste et permettrait d'avoir une économie qui fonctionne mieux ? La réponse c'est que effectivement ça peut avoir un écho mais ça ne fonctionne pas.

En tout cas on voit bien que c'est un fonds de commerce. Alors je le dis comme ça c'est pas très heureux mais pour eux en tout cas puisque vous nous disiez qu'il y avait un écho dans l'opinion sur cette idée qu'il y a ceux qui en profitent et ceux qui sont laissés pour compte de la finance de la mondialisation Et à qui on a présenté la note ?

Et à qui on a présenté la note ? Un des slogans du NPR c'était c'est pas à nous de payer leur crise.

Sur ces deux candidats-là sur Jacques Cheminade et sur Nicolas Dupont-Aignan on voit bien que c'est un cas.

C'est un fonds de commerce parce que nous sommes dans une élection de crise. Vous savez déjà dans l'entre-deux-guerres lorsqu'il y avait eu la crise de 1929 tous les thèmes que l'on vient d'entendre Vaudor Horde financier mondial les lobbies le système qui achèterait les hommes politiques et les médias ces thèmes étaient déjà là. Parce que les élections de crise font réexister la figure de l'ennemi la figure de l'adversaire le diable en matière politique.

Et là on voit bien comment nombre de petits candidats mais ça va au-delà des petits candidats ressuscitent toute une série en effet de diables de boucs émissaires ça permet dans un contexte politique où tout le monde est un peu perdu parce que les clivages anciens sont très malmenés ça permet de réintroduire de l'ordre et de l'ordre binaire. On est d'un côté et on monte à l'assaut de multiples forteresses les Vaudor les banques les patrons etc.

le système et ces petits candidats en effet comment dire quelles que soient leurs origines parce que certains viennent de la droite et même de la droite de la droite d'autres viennent de la gauche et même de la gauche de la gauche quand on regarde l'itinéraire de monsieur Cheminade monsieur Cheminade en particulier dans son inspiration de Lyndon de LaRouche n'appartient pas si vous voulez aux sensibilités de gauche même si aujourd'hui quand on regarde son programme en détail il y a des tas de mesures qui pourraient être revendiquées par des candidats vraiment de la gauche de la gauche

Il est assez inclassable

Oui il est assez inclassable d'ailleurs dans son programme c'est très intéressant parce que le programme mélange par exemple il est pour le renforcement sur des thématiques de droite de la défense un budget de la défense qui serait pensé à 3% du PIB il veut renforcer l'arme nucléaire mais en même temps il est par exemple pour le maintien de l'espace Schengen il est pour le maintien de l'aide médicale d'Etat donc en effet il mélange dans un mixte des propositions qui viennent de la gauche et des propositions qui viennent de la droite ça n'est pas le seul parce qu'on retrouve un peu la même chose chez certains grands candidats Avec M.

Dupont-Aignan on est beaucoup plus dans une logique j'allais dire souverainiste classique c'est un souverainisme de droite mais qui peut rencontrer et d'ailleurs dans le passé ça a été le cas pour M. Nicolas Dupont-Aignan qui peut rencontrer le souverainisme de gauche M. Chevènement souverainiste de gauche a tenu des réunions communes avec Nicolas Dupont-Aignan

Fanny Guinochet quand vous entendez les propositions de Jacques Cheminade il dit par exemple il n'y a pas que je dis il est un peu inclassable enfin il y a des propositions assez concrètes notamment sur le domaine de la finance il dit il faut séparer les activités de dépôt des banques des activités de spéculation il dit alors il y a quelque chose vous connaissez ça par coeur vous mais il dit il y a du shadow banking c'est-à-dire une activité sur les marchés financiers qui échappe à tout contrôle avec des algorithmes qui emmènent le système dans le mur pardon mais je l'ai déjà entendu sur ce plateau ici même par des économistes j'allais dire très sérieux sans être désobligeant vis-à-vis de Jacques Cheminade

non non mais c'est sûr et puis c'est un des seuls à avoir porté clairement ce sujet quand on regarde la réforme bancaire il le porte et il le porte aussi et ça fait écho à une forme de déception que peuvent avoir les français parce que c'était vous l'avez rappelé en 2012 un des axes forts une des promesses de campagne de François Hollande qui n'a pas été tenue ça a été très léger il y a eu une semi-réforme on voit bien qu'aujourd'hui les banques elles ont repris leurs activités elles peuvent continuer comme avant quasiment comme avant il y a un peu de régulation elles se sentent un peu sous surveillance mais il y a aussi la perspective que d'autres crises pourront arriver et donc cette inquiétude là Jacques Cheminade et d'autres mais lui a vraiment repris ce credo et c'est vrai que du côté de Dupont-Aignan aussi il y a une forme de présentation des choses sur l'impunité et l'impunité de ils ont joué ils ont perdu on va payer et ils peuvent rejouer et nous on continuera à payer et ce sentiment d'impunité des français qui se rajoute à un sentiment d'impunité quant à la moralisation de la vie politique tout ça fait que ces candidats là trouvent un certain écho dans la population

avec des phrases qui sont quand même assez rudes quand Nicolas Dupont-Aignan dit ils ont acheté le pouvoir politique et le silence des médias

alors oui oui

le silence des médias bon mais le pouvoir politique

alors là comme on dit en disant il y a des politiques macroéconomiques qui sont menées dans un sens bien déterminé c'est à dire qu'on a décidé de renflouer les banques à un moment c'était sans doute nécessaire mais maintenant on prête à taux zéro alors qu'encore une fois on pourrait faire on pourrait faire d'autres politiques je pense qu'il y a on joue sur deux registres là sur ces petits candidats là il y a à la fois la demande de protection qui est très forte parce qu'en disant voilà cette économie de casino la fête a repris comme avant

ça c'est Jacques Chaminade

voilà mais aussi peut-être Nicolas Dupont-Aignan ou des candidats d'extrême gauche aussi qui peuvent dire ça Philippe Poutou Philippe Poutou en disant et quand on interroge les français ils nous disent voilà la crise n'est pas réglée et avec cette économie de casino on peut replonger demain dans quelque chose comme ça donc ça c'est le premier ressort demande de réguler parce qu'ils vont faire exploser le système qui turbule trop fort et puis l'autre c'est une volonté de sanctionner cette impunité si on va aux Etats-Unis où la crise a fait des dégâts beaucoup plus considérables socialement parlant on s'aperçoit par exemple que c'est pas sans lien avec il est pourtant milliardaire mais la victoire de Trump qui a été très critique justement sur le système qui Wall Street roulait entre guillemets pour Hillary Clinton et des centaines de milliers d'Américains n'ont pas retrouvé ni de job ni de maison c'est à dire qu'il y a eu des expropriations comme il n'y a pas eu en France et donc beaucoup de ces citoyens se sont reconnus dans Trump qui pouvait paraître fantasque par certains aspects mais en disant voilà lui a entendu notre colère et porte la critique d'un système qui sait choisir quelqu'un cette idée de ils ont acheté a été beaucoup véhiculée dans la campagne américaine

ce que dit Jacques Cheminade s'il était porté par un autre candidat je le disais il est assez inclassable il n'en est pas à sa première présidentielle Jacques Cheminade mais lorsqu'il parle de tsunami financier vous enfin j'allais dire dans les milieux économiques c'est un sujet ou est-ce qu'il est il y a une forme de fantasme de sa part vous voyez ce que je veux dire est-ce qu'on est sur le diagnostic de quelqu'un je rappelle qu'il est énarque HEC il n'est pas tombé de nulle part voilà on l'a beaucoup caricaturé à un moment donné parce qu'il voulait aller coloniser Mars etc mais enfin aujourd'hui il donne le sentiment de savoir à peu près de quoi il parle c'est de la spéculation c'est du fantasme c'est de la surenchère

non alors je pense qu'effectivement agiter le chiffon rouge c'est aussi un objet politique assez intéressant c'est-à-dire que après concrètement bien sûr il y a un risque financier on est dans une situation aussi qui est qu'on n'a jamais connue effectivement depuis la crise de 29 on voit que d'ailleurs si on prend depuis un peu plus de 10 ans on a issu déjà trois crises majeures ça a été la crise de l'éclatement de la bulle internet qui est une crise quand même mondiale enfin qui part des Etats-Unis après on a la crise des subprimes et après on a la crise des dettes souveraines en Europe donc ça veut dire qu'effectivement le système financier à chaque fois est extrêmement percuté qu'on voit que les liens entre le système financier et l'économie sont très forts et que du coup on voit bien que le système financier s'il tombe à plat donc effectivement le risque aujourd'hui c'est qu'on a renfloué le système bancaire ce qu'on en avait besoin de cette stabilité sauf qu'aujourd'hui on va dire que les banques sont encore plus puissantes qu'avant c'est-à-dire que le too big too fail est encore plus vrai qu'avant et donc on n'est pas à l'abri effectivement par exemple dans l'Europe on a plus de 1000 milliards de créances douteuses on voit le cas en Italie on voit avec l'Allemagne donc clairement on n'est pas à l'abri d'un risque et juste là-dessus c'est que et je ne voudrais pas avoir une vision pessimiste des choses mais on n'a plus les mêmes moyens d'agir aujourd'hui qu'en 2008 si jamais effectivement on avait un système financier qui s'effondrerait et ce qui est intéressant c'est que ces mêmes candidats proposent la sortie de l'euro qui seraient à eux-mêmes à l'origine d'un des 4 000 systèmes

et c'est intéressant ce que vous dites parce qu'en réalité on se rend bien compte que les candidats les gros candidats pour les comme ça on le fait depuis le début ne se sont pas emparés de ces thématiques-là dont on se dit que dans quelques mois dans quelques années même en milieu de quinquennat elles pourraient ressurgir c'est l'intérêt des candidatures comme celle-ci en réalité aussi

Oui bien sûr mais comme souvent les petites candidatures sont le moyen de porter des enjeux qui ne sont pas pris en charge ou pas suffisamment pris en charge par les grands candidats parce que tout de même quand on écoute attentivement le discours de Jean-Luc Mélenchon comme le discours de Marine Le Pen ces thématiques sont présentes il ne faut pas cliver complètement mais c'est vrai les petits candidats servent aussi à cela ils servent à exprimer des courants minoritaires on le voit bien par exemple avec les candidats trotskistes ils servent à faire avancer des enjeux qui sont des enjeux trop ignorés et parfois même ils servent à accoucher d'enjeux tout à fait nouveaux ça arrive aussi l'écologie a commencé par comme ça par l'élection présidentielle en 1974 avec un petit candidat

Alors vous en avez parlé à l'instant de l'extrême gauche des candidats trotskistes on se souviendra de son t-shirt lors du débat et de ses attaques cinglantes contre François Fillon Philippe Poutou s'installe dans le paysage politique français avec une deuxième candidature à la présidentielle marquée par un discours anticapitaliste et des propositions radicales les salariés de le salarié de Ford cible dans le désordre les multinationales les banques les patrons du CAC 40 Laurent Hirsch David Lemarchand

Pour un peu il semblerait presque gêné d'être là Philippe Poutou en campagne se retrouve forcément dans la lumière un moyen bien plus qu'une fin pour le candidat du nouveau parti anticapitaliste On fait ça pour défendre mes idées quand on se fait entendre c'est toujours présent ou est-ce que vous demandez une petite photo Oui c'est possible Ce jour-là direction Vénitieux à proximité de Lyon Dans la salle ils sont près de 200 Une affluence modeste mais tout de même plus forte que prévu Évasion fiscale disparité salariale travailleurs pauvres Pendant près d'une heure Philippe Poutou dénonce le capitalisme et ses dérives et notamment le poids de la dette publique Et c'est au nom de cette dette-là que finalement on ne peut pas faire ce qu'on veut et qu'il y a l'obligation aujourd'hui à serrer la ceinture à se sacrifier à accepter la réduction des coûts et c'est au nom de ça au nom du déficit aussi de l'État français qu'on nous fait accepter des politiques de rigueur des politiques de restitution qui visent donc à toujours encore plus réduire les coûts et c'est à ça qu'il faut qu'on résiste parce qu'en même temps qu'on a ce discours-là sur la rigueur sur la nécessité de faire des sacrifices on voit que de l'autre côté de la société c'est des gens qui se gavent Avec un vocabulaire parfois familier une des marques de fabrique de Philippe Poutou le candidat propose de changer toutes les règles du jeu exemple dans le secteur de l'énergie Il faut donc exproprier aussi des capitalistes comme Total il faut exproprier ou même complètement nationaliser ou socialiser parce que c'est le mot qu'on utilise plutôt c'est Areva et tout ça mettre entre les mains de la population entre les mains des salariés tout un service de l'énergie qui permet d'avoir une politique cohérente Quand il ne fait pas campagne Philippe Poutou est ouvrier dans une usine automobile à Blanquefort en Gironde Un site un temps menacé de fermeture alors s'il y a une question sur laquelle le candidat est en pointe c'est bien celle du chômage avec une proposition choc interdire les licenciements En fait le problème c'est d'assurer un travail c'est pas tellement d'interdire les licenciements c'est de faire en sorte que l'ensemble de la population ait la garantie d'avoir un emploi et la garantie d'avoir un emploi c'est la garantie d'un revenu Donc 32 heures Nous ce qu'on discute oui donc c'est pour ça qu'il y a à la fois l'interdiction des licenciements l'arrêt des suppressions d'emploi dans les salaires publics et puis la réduction du temps de travail hebdomadaire qui permettrait de répartir le travail entre tous et tous et donc à la fois d'arrêter que des gens galèrent dans le chômage et la précarité et d'arrêter aussi que d'un autre côté des gens galèrent au travail parce qu'en fait les réductions d'effectifs et tout ça c'est de plus en plus de travail pour les gens qui restent au boulot il y a une surcharge de travail qu'elle soit physique ou mentale donc la solution ça paraît quand même de basique c'est de répartir le travail entre tous et tous Sur le plan international Philippe Poutou n'appelle ni à une sortie de l'Union Européenne ni à un abandon de l'euro pour autant il ne souhaite pas un statut quo La question c'est pas sortir ou rentrer c'est comment on arrive à détruire ce rouleau compresseur libéral et donc on voit qu'en France on a des politiques libérales mais partout on a des politiques libérales et l'Europe en fait organise ces politiques d'austérité à l'échelle d'un continent donc c'est comment on fait éclater tout ça Et c'est bien là le problème numéro 1 de Philippe Poutou Malgré des propositions comme l'augmentation du SMIC à 1700 euros son discours séduit peu D'un sondage à l'autre le candidat atteint à peine 2% d'intention de vote C'est vrai qu'il y a un gros climat de résignation quand même dans la population les gens pensent qu'on ne peut rien faire qu'on ne peut pas changer les choses qu'on subit même y compris l'idéologie dominante on la subit et la difficulté qu'on a c'est comment on peut se mettre vraiment en colère et que la colère derrière elle puisse redonner confiance à notre camp social puisse se dire qu'on peut relever la tête et se défendre et se battre et cela devrait être son barou d'honneur après une première candidature à l'élection présidentielle en 2012 où il avait rassemblé 1,15% des voix Philippe Poutou vient d'annoncer qu'il ne comptait pas se représenter la prochaine fois

Et nous reprenons notre discussion avec cette question et on reviendra sur ce climat de résignation avec vous Jérôme Fourquet Cette question pas de finances pas d'entreprise pas d'entreprise pas d'emploi les antifinances savent-ils seulement de quoi ils parlent Fanny Guinochet ?

C'est un peu la difficulté on voit que les propositions de Philippe Poutou font écho dans la population mais que quelque part les solutions qu'il propose laissent un peu plus dubitatif l'opinion Alors après c'est vrai que Philippe Poutou il a quand même quelque chose il amène quelque chose dans cette campagne qui est de la fraîcheur c'est le seul qui a un vrai métier d'ouvrier quand même qui n'a pas fait d'études qui n'a aucun bien immobilier affiché qui se bat il sait ce que ça veut dire très concrètement de se battre pour défendre son emploi parce qu'il n'y a encore pas très longtemps en janvier ou en février il était à Bercy pour rencontrer Christophe Sirug le ministre afin de défendre les emplois sur son site donc il participe enfin il est il est cégétiste dans l'usine Ford donc c'est quelque chose il a cette proximité là dont il a raison de jouer maintenant c'est vrai que de revenir sur une idée fausse ou en tout cas une idée peut-être plus facile sur on partage le temps de travail et ça donnera un job à tout le monde ça a l'air simple d'ailleurs Benoît Hamon le reprend aussi c'est une idée qui actuellement est l'idée numéro 1 dans la centrale de Montreuil Philippe Martinez quand vous regardez les tracts CGT c'est revenir passer baisser le temps de travail passer à 32 heures passer à 32 heures à salaire égal sauf que c'est vrai qu'il y a quand même même s'il y a un déficit de connaissances économiques en France il y a quand même une forme de de pédagogie qui s'est faite et je pense que du côté de l'opinion publique on se dit que c'est tellement simple c'est comme d'augmenter le SMIC à 1700 euros ce qui ferait quand même un gap conséquent par rapport au SMIC aujourd'hui ça ne semble pas très réaliste ça pour le coup ça a toujours été

le logiciel du NPA il reprend l'héritage d'Olivier Besancenot

bien sûr il reprend l'héritage de Besancenot il reprend l'héritage du gauchisme depuis 1968 parce qu'au fond depuis 1968 vous avez à toutes les élections des candidats héritiers de ce mouvement gauchiste utopiste qui avait animé beaucoup le mouvement étudiant et avait tenté de participer au mouvement ouvrier en 1968 et ça commence dès 1969 et à toutes les élections on retrouve ce type de candidat issu de la mouvance trotskiste d'ailleurs il est intéressant Philippe Poutou parce qu'avant d'être au NPA il était à lutte ouvrière donc voilà il a été viré de lutte ouvrière et on voit bien mais il est porteur de cette gauche de rupture radicale avec le capitalisme qui a toujours été présente dans l'élection présidentielle sans jamais réconvaincre parce que l'opinion reste extrêmement sceptique vis-à-vis de la capacité de ces courants politiques à inventer un véritable modèle alternatif au capitalisme qui soit crédible lui il dit c'est de la résignation non mais c'est pas simplement de la résignation simplement les français même si la culture économique en France n'est pas quand on compare à beaucoup de nos voisins européens n'est pas le fort en effet de la population française tout de même les français savent compter ils se rendent compte que les propositions mises en avant par ce type de candidat ça voudrait dire qu'on sort complètement de la logique de l'économie concurrentielle capitaliste classique ça serait une rupture totale et d'ailleurs ce qui est intéressant c'est que la rupture n'est pas simplement économique quand vous regardez également le programme politique de Philippe Poutou c'est une rupture radicale c'est un des seuls candidats qui proposent que l'on supprime la fonction de président de la république c'est à dire on irait vers je ne sais pas quoi une sorte peut-être de république des soviets vous voyez on est tout de même le vieux tempérament révolutionnaire chez ces hommes et chez ces femmes comme Nathalie Arthaud comme Philippe Poutou est toujours extrêmement présent

mais il y a une explication parce que c'est une spécificité française ou pas le fait qu'il y ait des candidats comme Philippe Poutou

des candidats trotskistes en nombre ça c'est une spécificité française on retrouve également en Amérique latine de temps en temps des candidats de ce type mais sur le continent européen c'est une spécificité et ça c'est l'effet mai 68 ?

c'est l'effet mai 68 mais c'est surtout le fait beaucoup d'historiens du mouvement révolutionnaire en avaient parlé en France je pense à François Furet il disait voilà beaucoup de ces partis en particulier le parti communiste qui a longtemps véhiculé ce tempérament révolutionnaire a disparu ou quasi disparu mais il reste une culture révolutionnaire en France le fait qu'une partie de l'électorat de gauche veut croire en des lendemains qui chantent radicalement après une rupture elle-même radicale

il a gagné ses galons Philippe Poutou dans cette campagne présidentielle il est identifié désormais

il est identifié il a marqué les esprits avec ses formules de choc notamment dans les débats mais en termes de performance médiatique et on verra électorale il fait moins bien que son mentor Olivier Besancenot qui dès sa première candidature avait crevé l'écran on rappelle qu'à l'époque l'ensemble des candidats trotskistes en 2002 avaient fait 10% ce qui était beaucoup alors pour revenir sur la question de votre auditeur sur la question de la pas de finance pas d'entreprise ce que tous disent là alors avec des nuances mais c'est que la finance aujourd'hui ne va pas à l'économie productive à l'économie réelle en disant il faut arrêter d'envoyer l'argent sur l'économie de casino il faut la ramener au réel donc ça ils sont à peu près tous d'accord et puis après en fonction du degré de radicalité de certains on va plus loin c'est à dire on nationalise les entreprises on met à plat toutes les institutions Philippe Poutou l'a dit ce sera ma dernière candidature ils s'appliquent à eux-mêmes ce qu'ils prônent c'est à dire pas de professionnalisation chacun doit pouvoir ensuite retourner dans son métier d'origine ils sont pour la rotation des mandats et avec aussi une possibilité de révocation donc Pascal Perrineau parlait de la république des soviets on est aussi sur quelque chose qui ressemble un peu à la commune de Paris le mandat révocatoire le contrôle des banques mais aussi des élus Jean-Luc Mélenchon reprend un certain nombre de ses idées aussi

alors le contrôle des banques c'est vrai qu'il veut reprendre totalement la main dans son programme il dit il reprend la main totalement sur le système bancaire et sur les banques

on disait tout à l'heure le slogan du NPA pendant la crise ce n'est pas à nous de payer leur crise en disant ils se sont gavés il y a eu des dépenses inconsidérées on a joué au casino et maintenant c'est aux citoyens aux contribuables de payer et donc eux sont contre ça sur la résignation ce qui est intéressant c'est que son mentor Olivier Besancenot disait pour que la classe ouvrière redresse la tête il faut qu'on ait une victoire dans la rue or depuis des années que ce soit un gouvernement de droite ou un gouvernement de gauche les réformes notamment sur les retraites mais aussi sur la loi travail en dépit de mobilisations parfois tout à fait impressionnantes et parfois dures toutes les réformes ont été menées à bout et donc c'est pour cela que ces militants révolutionnaires qui sont aussi souvent des syndicalistes on le voit pour

M. Pouton

dans son usine de Blancfort à Ford sont toujours sur la brèche avec le terme consacré dans cette famille politique c'est la convergence des luttes à chaque fois que ça démarre quelque part il faut essayer d'agréger pour bloquer comme ils disent le rouleau compresseur libéral

Très vite Mathieu Flamme

Non non ce qui est assez intéressant c'est qu'il ne veut pas reprendre le contrôle que sur les banques c'est aussi sur les entreprises c'est-à-dire que quand il dit on va augmenter le SMIC de 117 on va mettre 300 euros de plus pour les salaires c'est le contrôle directement sur l'ensemble du système économique ce qui est assez intéressant c'est que parfois les diagnostics ne sont pas totalement erronés c'est-à-dire que la question des inégalités est quand même une question prégnante aujourd'hui le problème c'est les solutions apportées mais la question du chômage qui est très présente en fait dans son discours en disant on va interdire les licenciements comme ça en rédition de chômage le problème du travail précaire des salaires des bas salaires des petits salaires donc voilà ce diagnostic peut avoir

Il fait le même diagnostic que les autres candidats le problème c'est les solutions

Les solutions sont radicales effectivement et on voit bien qu'économiquement ne sont pas viables en tout cas dans le système actuel

Alors il veut être dans cette campagne le gardien du temple du discours du bourget prononcé en 2012 par François Hollande c'est donc Benoît Hamon et c'est là que la gauche de gouvernement avait promis d'en finir avec les abus de la finance de réguler le monde bancaire et d'imposer une taxe on s'en souvient aussi à 75% sur les très hauts revenus la suite on la connaît Benoît Hamon a voulu dans cette campagne reprendre le fil de celle menée il y a 5 ans par le président sortant pas facile quand Jean-Luc Mélenchon occupe lui aussi ce terrain et fait la course en tête à gauche Myriam Zéard

Plus encore qu'une promesse de campagne il en a fait son slogan en janvier 2012 au Bourget François Hollande pas encore président lâche ce qui fera prendre à sa candidature un virage décisif Dans cette bataille qui s'engage je vais vous dire qui est mon adversaire mon véritable adversaire c'est le monde de la finance ils sont désormais deux candidats de gauche à vouloir combattre cet adversaire en 2017 Benoît Hamon et Jean-Luc Mélenchon se sont tous deux emparés de la rhétorique qui condamne les puissances de l'argent à l'image de Benoît Hamon le 19 mars dernier à Bercy son bourget à lui Dans cette campagne une certaine vision de la France qui n'est pas la mienne un pays considéré comme une entreprise un gouvernement vu comme un conseil d'administration du CAC 40 un pays un pays réduit à une part de marché flottant désincarné au gré des agences de notation et des injonctions des places financières un pays où l'argent serait roi voire même la seule raison d'être je ne crois pas pour ma part que le marché puisse guider le coeur des femmes et des hommes je ne crois pas que la France soit une entreprise ni que les français rêvent d'en être les actionnaires je n'ambitionne pas de devenir le PDG du site France mais bien de devenir le président de la République au service exclusif des françaises et des français pour combattre la finance il propose de renforcer la réglementation bancaire le candidat socialiste promet aussi de lutter contre l'évasion fiscale en établissant une liste crédible des paradis fiscaux Benoît Hamon veut aussi établir une taxe sur les bénéfices détournés par les multinationales la lutte contre l'optimisation fiscale c'est aussi l'objectif de Jean-Luc Mélenchon merci à vous tous pour cet accueil si chaleureux ce que nous cherchons c'est à définanciariser l'économie du pays il ne faut donc pas encourager la financiarisation on pense qu'il y a 80 milliards de fraudes fiscales dans ce pays il y a des pays à l'intérieur de l'Union Européenne qui sont organisés comme une caverne de brigands pour négocier de gré à gré avec les grandes entreprises qui travaillent chez nous ou plus exactement pour lesquelles nous travaillons chez nous et qui négocient de gré à gré le montant de leurs impôts nous obligerons les entreprises à déclarer les bénéfices dans les pays dans lesquels elles les réalisent de manière à ce qu'elles soient imposées justement comme le sont toutes les autres entreprises de ce pays à la condition naturellement qu'elles n'essaient pas comme c'est le cas aujourd'hui de faire ce qu'ils appellent de l'optimisation fiscale qui permet aux plus grandes entreprises celles du CAC 40 de payer en moyenne 8% d'impôts pendant que toutes les autres petites entreprises payent elles 33% pour mettre au pas la finance le leader des insoumis propose lui aussi une série de mesures il veut entre autres instaurer une taxe réelle sur les transactions financières mais aussi interdire les licenciements boursiers et plafonner les dividendes des actionnaires Benoît Hamon et Jean-Luc Mélenchon deux candidats de gauche deux programmes économiques en rupture avec les promesses non tenues selon eux du quinquennat Hollande

je me disais si un chef d'entreprise du CAC 40 a regardé ce reportage là et se dit bon

c'est compliqué non ?

je pense qu'il est tétanisé et d'ailleurs les patrons sont tétanisés quand on voit la façon dont Pierre Gattaz s'est exprimé ces derniers jours c'était et il parlait aussi de Benoît Hamon et il parlait de Benoît Hamon d'ailleurs il y a eu des courriers échangés entre le MEDEF et Benoît Hamon en disant c'est pas possible attention vous allez nous mettre l'économie par terre et c'est aussi ce qui explique la façon dont les patrons se conduisent ils sont un peu moins en retrait dans cette élection qu'ils ne l'étaient dans les précédentes alors leur candidat chéri au départ en tout cas Fillon naturel ils l'ont soutenu mais là il y en a quand même un certain nombre qui se disent on va faire un vote utile ils s'engagent dans cette campagne ils s'engagent parce qu'ils sont tétanisés par des propositions et des discours comme celui de Jean-Luc Mélenchon ou de Benoît Hamon Oui et là on voit bien qu'il reprend le fil du Bourget en disant tout ce qui avait été promis n'a pas été fait

Benoît Hamon

il est conseillé notamment par Thomas Piketty qui a eu un grand succès de librairie qui dit voilà il faut on a une décorrélation avec toute une petite partie on retrouve nos 99% et notre 1% qui s'enrichit de plus en plus et tous les autres qui restent sur le bord de la route et donc Benoît Hamon là il est sur une ligne très très à gauche dans le discours du Bourget on se souvient surtout de cela mais dans son art consommé de la synthèse François Hollande avait aussi parlé d'autre chose là Benoît Hamon il est beaucoup beaucoup sur cette sur cette thématique la question de l'optimisation fiscale c'est un vrai sujet sur dans les enquêtes d'opinion les français font souvent le distinguo entre les très grandes entreprises qui n'ont pas leur faveur et la vraie PME familiale ou pas dans lesquelles souvent beaucoup de français travaillent et pour lesquelles on considère qu'elles ne peuvent pas lutter d'égal à égal c'est à dire qu'il y a un taux de prélèvement qui normalement sur le papier est le même mais avec une cohorte d'avocats fiscalistes les grandes entreprises arrivent à payer très très peu d'impôts et tout cela encore une fois c'est l'idée qu'il y a deux poids deux mesures ou deux systèmes parallèles une économie réelle qui est à bout de sous les gentils et les méchants voilà exactement

les gentils les PME c'est ça et les méchants les grands groupes et les multinationales la vraie entreprise et dans les méchants

nous avons aussi un certain nombre d'états à l'intérieur de l'Europe qui pratiquent l'optimisation fiscale et qui ont rapatrié beaucoup beaucoup d'argent de capitaux qui ont échappé comme cela à la fiscalité chez nous

mais on voit bien

tout de même que ce que tente de faire Hamon c'est à dire d'être le continuateur en durcissant de Hollande 2012 en effet mon adversaire c'est la finance pour l'instant ne convainc pas l'électorat socialiste c'est frappant de voir dans toutes les enquêtes qu'est-ce que devient cet électorat qui s'était retrouvé derrière ce message là de François Hollande en 2012 et bien pour l'instant la majorité est partie chez Macron et non pas chez Benoît Hamon quand on regarde à peu près on a à peu près un électeur sur deux de François Hollande qui se retrouve chez Macron 20% derrière Benoît Hamon et 30% à peu près un peu moins voilà donc l'électorat socialiste est complètement coupé en deux et il ne faut pas croire que le discours d'ouverture libérale ou sociale libérale d'Emmanuel Macron ne convainc que des franges ultra minoritaires de l'électorat socialiste il a convaincu à peu près la moitié de l'électorat socialiste mais c'est très inquiétant pour l'avenir de cet électorat socialiste parce que pour l'instant ce qu'on appelait jadis le peuple de gauche il est divisé en deux sur cette question

Mathieu Plannes

pour parler de ce que raconte Benoît Hamon par rapport à ce que disait François Hollande en fait quand on regarde finalement le discours en 2012 de François Hollande il n'est pas si éloigné de ce que peut dire aujourd'hui Benoît Hamon réforme des traités européens alors là il va plus loin avec un parlement de la zone euro et notamment avec le travail de Piketty qui est derrière il parle d'une taxe à 75% en 2012 ce que ne dit pas Benoît Hamon il n'augmente pas les impôts il ne dit pas qu'il y aura un gros choc fiscal et François Hollande ne parlait pas de compétitivité on n'avait pas le CICE le pacte de responsabilité donc si vous voulez c'est pendant le mandat de François Hollande qu'on a eu quand même une transformation assez forte par rapport aux engagements de campagne en fait Benoît Hamon reprend alors il est le renu universel qui est quand même quelque chose de nouveau qui est effectivement quelque chose qu'on a du mal à classer mais globalement sur le message de gauche à la fois sur la question européenne et notamment sur la fiscalité on ne peut pas dire qu'il soit en totale opposition avec ce qu'a proposé François Hollande

non mais il a repris le fil de la campagne de 2012

il a repris le fil en rajoutant le revenu universel ce que je veux dire c'est qu'aujourd'hui effectivement je pense que dans les mœurs ou en tout cas chez un certain nombre de concitoyens l'idée de la compétitivité des réformes structurelles de l'ajustement budgétaire de la soutenabilité du modèle social est rentrée dans un l'agage courant qu'on a moins qu'on a plus maintenant et qu'on avait moins en 2012 et que la question des finances publiques reste extrêmement importante alors qu'on n'est pas dans la même situation et donc c'est vrai qu'on a des curseurs qui évoluent beaucoup et notamment au sein de la gauche on voit qu'il y a une disparité qui est très forte entre la gauche du gouvernement qui a fait des réformes qui sont différentes de ce qu'il y avait par rapport à la campagne et puis aujourd'hui ce qu'on retrouve dans le discours de Benoît Hamon Fanny Guinochet c'est vrai que Benoît Hamon il est parfaitement fidèle et il espère encore capter cet électorat de François Hollande mais qui quelque part a été déçu parce que c'est vrai que François Hollande quand on regarde la réforme qu'il avait promise on en est très loin et même dans les symboles il arrive à l'Elysée il prend Emmanuel Macron qui effectivement venait de vous l'avez rappelé tout à l'heure la banque Rothschild quelques temps après il prend une conseillère qui est Laurence Boone qui vient de la Bank of America c'est fort quand même alors à la fin du quinquennat c'est vrai que les ministres on se souvient de Moscovici qui nous expliquent qu'il y a la bonne et la mauvaise finance qu'il fallait quand même aider les banques mais qu'on a créé la BPI qui est donc la Banque Nationale qui est là pour aider les petites entreprises françaises ou les entreprises qui se créent et que donc il a fait quelque chose mais c'est vrai que sur l'optimisation fiscale la lutte dans les paradis fiscaux c'est très léger et que là-dessus je pense qu'il y avait une attente très forte et qu'il y a encore une attente très forte des Français il y a aussi un combat sur le terrain des valeurs Benoît Hamon dit mon objectif c'est pas que nous devenions tous milliardaires que nous montions tous nos start-up et donc quand on est de gauche

que ce soit un pays où l'argent serait roi

voilà l'argent roi parce que c'était aussi dans le là on est on raisonne en technicien sur qu'est-ce qu'il faut faire ou pas une campagne électorale c'est aussi un imaginaire qu'on propose et Benoît Hamon là il veut renouer avec ça en disant le tout marché ça va bien l'argent roi ça suffit et donc il y a d'autres il y a la solidarité quand on est de gauche on parle de tout ça c'est pour ça qu'il a été beaucoup soutenu par exemple par Martine Aubry et donc il essaye d'alimenter cet imaginaire quand par exemple un autre candidat ça lui avait été beaucoup reproché Emmanuel Macron avait dit moi je rêve que les jeunes deviennent milliardaires etc.

en disant excusez-nous nous c'est pas nos quand on est de gauche c'est pas notre horizon indépassable et ultime on vibre pour autre chose la difficulté pour Benoît Hamon c'est qu'il y a quelqu'un qui est sur ce couloir-là bien meilleur que lui et que la brèche qu'il a ouverte c'est Jean-Luc Mélenchon qui l'a saisi qui s'en est emparé

et nous passons maintenant à vos questions n'y a-t-il pas une bonne finance

Sonny Guinochet c'est toujours difficile de répondre à cette question dans la tête dans la tête des français ça a toujours on voit dans toutes les enquêtes d'opinion que les petits la finance les bas de laine c'est les entreprises les scopes les entreprises les petites entreprises c'est là où il y a la bonne finance et puis effectivement la finance des algorithmes des traders de la spéculation à tout va c'est la mauvaise finance mais il n'y a pas que les petits

ce qui n'est pas totalement faux

ce qui n'est pas totalement faux mais ce qui est aussi très binaire comme vision de l'économie et là on manque singulièrement en France de pédagogie mais pour le coup tous les candidats y compris les grands jouent sur ce credo sur quand on regarde les programmes économiques des candidats que ce soit François Fillon Emmanuel Macron Benoît Hamon tous tous tous même Marine Le Pen c'est on va aider les TPE on va encourager les petites entreprises les petits patrons et en revanche on ne va pas s'occuper ou moins s'occuper des grandes entreprises et ce qui repose sur un constat faux parce que même si les grandes entreprises sont nettement moins nombreuses en nombre c'est quand même elles qui investissent c'est elles qui exportent c'est elles qui ramènent de l'investissement qui créent de la richesse

je le disais tout à l'heure on ne se fait pas élire en France en disant j'aime le CAC 40 vive le CAC 40 parce qu'elle fait à nous ça non

ça ne marche pas Emmanuel Macron le dit quand même

alors il dit vive le CAC 40 bon pas exactement comme ça

mais

comment blâmer ces petits candidats qui voient délocaliser des entreprises françaises saines qui réalisent des profits

c'est ça vous voyez tout est dans le saine saine c'est à dire il y a une économie réelle qui normalement devrait fonctionner et pour des raisons qui nous échappent ou qu'on comprend trop bien c'est selon et bien on décide de les fermer pour aller faire encore plus de profits derrière la question précédente de votre auditeur en fait c'est la bonne et la mauvaise finance c'est je pense que les français ne sont pas contre l'idée de finance c'est au service de quoi tout ça n'est qu'un outil et pour beaucoup de gens de gauche comme de droite l'outil s'est autonomisé et devient son propre maître et c'est ça qui est très fortement combattu ou critiqué par beaucoup de français

alors parmi les candidats qui connaît le mieux la situation financière du pays

je pense que chacun a son diagnostic c'est très difficile de dire qui connaît mieux la situation financière moi j'aurais une opinion personnelle mais ce qu'on peut voir c'est qu'en fonction du diagnostic que vous établissez vous ne pratiquez pas la même politique et on voit bien qu'elle est extrêmement clivante aujourd'hui si vous allez sans parler bien sûr de Marine Le Pen mais si vous allez de François Fillon jusqu'à Jean-Luc Mélenchon on voit que les remèdes certains sont dans une relance budgétaire massive et d'autres sont au contraire dans des politiques d'austérité et de réduction de la dépense publique et des charges fiscales et de la fiscalité donc on a effectivement sur les programmes économiques on n'a pas quelque chose du tout de consensuel donc ça veut dire que le diagnostic sur la situation financière ou la soutenabilité de la dette n'est pas du tout la même ou sur la question de la compétitivité

mais pour répondre plus précisément à cette question ils connaissent tous la situation financière ou est-ce qu'il y a des techniciens dans cette campagne

je pense qu'il y a dans chaque groupe il y a des techniciens et l'économie renvoie à ça c'est qu'en fait il y a un débat politique c'est-à-dire qu'on ne peut pas considérer que le problème de la dette est le même à gauche comme à droite le problème de la compétitivité ne va pas s'interpréter ou en tout cas avoir les mêmes objectifs si vous êtes gauche ou droite donc effectivement je pense qu'il y a un diagnostic qui n'est pas forcément partagé donc des solutions qui sont différentes

Le président de la République doit-il nécessairement être l'allié des banques Pascal Perignon ? Si on écoute Nicolas Dupont-Aignan oui

Oui, oui bien sûr si on écoute beaucoup de ces petits candidats on peut avoir en effet la figure du président qui tiendrait tête aux banques on a vu ce que ça a donné avec François Hollande qui se disait l'adversaire de la finance parce qu'au fond derrière tout cela il y a deux conceptions de l'action politique il y a une action politique qui fait avec le système de contraintes de contraintes économiques en particulier au plan européen au plan mondial et puis il y a en effet une action politique qui estime qu'on peut s'émanciper et s'émanciper très largement de toutes ces contraintes on le voit on parlait de Philippe Poutou tout à l'heure Philippe Poutou en dépit du niveau record de dépenses publiques en France de la dette publique qui atteint des sommets vertigineux propose de recruter un million de fonctionnaires vous voyez donc quand on est dans ce type d'action politique en effet on considère qu'on peut s'émanciper du système de contraintes ou complètement le bouleverser et c'est au fond aussi ces deux types de conception de l'action politique qui s'affrontent

L'opposition droite-gauche n'est-elle pas remplacée par l'opposition humaniste contre financier ?

C'est en partie ce qu'on disait tout à l'heure c'est-à-dire que Pascal Perrineau connaît ça très bien il y a le vieux clivage gauche-droite et il y a d'autres nouveaux clivages qui émergent notamment celui-ci et on voit des critiques qui sont partagées de gauche et de droite sur la finalité de cette financiarisation de l'économie ça renvoie aussi au rôle de la mondialisation est-ce qu'on accepte les contraintes les règles du jeu ?

Oui derrière tout cela si vous voulez et c'est vrai que l'opinion publique française est très partagée là-dessus il y a une partie de l'opinion qui considère que la globalisation c'est un système de contraintes avec lequel il faut faire il faut s'efforcer bien sûr d'aménager d'endiguer les effets les plus pervers de la globalisation mais d'accompagner également les effets positifs qui peuvent avoir des retombées pour le pays et qui en ont objectivement et puis il y a d'autres personnes qui considèrent que voilà il faut en finir il faut arrêter ce mouvement de globalisation il faut se recentrer derrière nos frontières au plan économique au plan politique et même au plan culturel et c'est à ce choc-là que nous sommes en train d'assister beaucoup de au fond des affrontements politiques que l'on commente en disant un tel affront X affront Y mais derrière il y a voilà il y a ces clivages forts qui partagent la société française qui sont en train de travailler l'élection présidentielle

combattre la finance en France ne serait-il pas stupide dans un monde capitaliste et globalisé Fanny Guinochet

non mais effectivement derrière il y a une question aussi c'est que se pose l'opinion publique et qui partage c'est dans quelle mesure on a les moyens aujourd'hui de la combattre dans quelle mesure un président de la république aujourd'hui a des manettes des leviers et là aussi je pense que le diagnostic n'est pas partagé il y a ceux qui pensent que le président de la république et le gouvernement ont les moyens et puis il y a ceux qui se disent finalement non ça leur échappera quoi qu'il arrive ils vont être obligés de faire le dos rond parce que faire face c'est très difficile de renégocier un traité européen quoi qu'on en dise si on sort de l'euro finalement on va plus y perdre et les leviers d'action alors que peut-être il y a quelques années l'économie étant moins globalisée il y a le sentiment de pouvoir que l'on donnait à travers le vote au président de la république qui était certainement c'est intéressant

ce que vous dites l'idée qu'on élise dans deux jours trois jours un président qui serait au fond impuissant face aux puissances de l'argent face aux entreprises mondialisées c'est ça Mathieu

oui oui je pense que politiquement c'est un échec de dire on ne peut rien faire de toute façon donc vous êtes obligés quand même d'avancer vous ne pouvez pas dire si tu as décevoir je ne peux rien faire parce qu'on doit prendre une décision mondiale il faut quand même avancer quelque chose et c'est vrai que c'est la tendance dans les campagnes politiques c'est d'aller justement très loin dans la possibilité de faire quelque chose et effectivement quand vous êtes confronté à la réalité d'ailleurs sur la question de l'euro sur la question européenne sur la question financière vous voyez que les choses sont beaucoup plus compliquées à mettre là et que vous avez des partenaires en face en 2007 il a plein de réformes et puis il est arrêté stoppé net par la crise

c'est la suite de cette discussion cette question à quoi ressemblerait le monde sans la finance

alors là je veux dire c'est que la finance c'est quelque chose d'important dans un système économique le système du crédit par exemple est nécessaire pour une entreprise c'est nécessaire pour un ménage vous ne pouvez pas acheter votre appartement la question c'est effectivement la dérive aujourd'hui du système financier avec les systèmes extrêmement complexes de ce qu'on appelle les produits financiers structurés qu'on maîtrise mal il y a tout le shadow banking effectivement qui est une épée de Damoclès sur le système économique

shadow banking shadow banking

c'est tout ce qui est des opérations ce qu'on appelle hors bilan qui ne sont pas contrôlées par la régulation mondiale et donc là le vrai problème c'est que vous avez on parle de 100 000 milliards de dollars de shadow banking donc si vous voulez vous avez quelque chose qui est colossal et qu'on ne maîtrise pas sur les flux et donc vous avez du mal à réguler donc effectivement cette épée de Damoclès pose un problème et une fois de plus l'impression que comme de toute façon les banques sont centrales dans un système économique ils seraient obligés de les sauver et par contre derrière c'est les ménages les citoyens qui ont l'impression qu'ils sont un peu laissés pour compte

le futur président pourra-t-il reprendre quelques-unes des idées des petits candidats

alors ça dépend qui sera élu on a parlé d'Emmanuel Macron qui est quand même à front renversé tout ce qu'on a entendu tout à l'heure parce qu'il a déclaré sa flamme aux entreprises il ne cache pas ses liens avec les milieux d'affaires donc sur tout ça ça risque d'être très compliqué si c'est d'autres candidats on a Jean-Luc Mélenchon qui a connu une certaine percée dans les sondages lui il est en phase avec un certain nombre de ses arguments par exemple

on ne parle plus des notes données à la France par les agences de notation pourquoi ? c'est vrai on en a tellement parlé du triple A qu'on avait perdu et qu'on était malheureux maintenant c'est fini ?

d'abord on a vu qu'il n'y a pas eu le tsunami tant attendu c'est que aussi la banque centrale a quand même changé d'attitude et donc aussi garantie beaucoup plus les dettes et surtout la situation financière de la France c'est quand même plutôt améliorée

et bien merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h20 demain vous retrouvez Bruce Toussaint pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite c'est à vous belle soirée sur France 5 Sous-titrage Société Radio-Canada