Vendredi Écologie avec David Cormand - Episode 3: Européennes 2019

Bonjour à toutes et à tous. Merci de nous rejoindre pour ce nouvel épisode avec le député européen David Cormand. Alors aujourd'hui, on va discuter des élections de 2019 après avoir discuté de son parcours et de son engagement politique. Bonjour David. Bonjour. Alors tu es député européen, tu as été élu en 2019, première fois que tu étais candidat et première fois que tu faisais une campagne. Qu'est-ce que ça fait en fait d'être élu député européen ? Qu'est-ce que tu as ressenti ?

D'abord, quand on a été élu, c'était une très grande émotion. Mais avant ça, il y a eu cette campagne qui n'a pas été simple au début. Moi, le fait que j'étais secrétaire national du parti, donc on était dans une situation où il fallait construire un récit politique pour les écologistes, pour plein de raisons. À l'époque, on n'était pas forcément en bonne position pour le faire. Et là, il y a eu d'abord un mouvement social écolo très puissant, qui était les marches pour le climat. Il y avait eu d'abord la pétition « Notre affaire à tous », l'affaire du siècle, qui avait été initiée par Marie Toussaint, qui était aussi dans la direction du parti.

Et donc il y a quelque chose qui s'est un peu emboîté à ce moment-là, sur l'urgence écologique, Greta Thunberg, etc., etc. Il y avait aussi un moment un peu de désespoir dans la famille progressiste, dans la famille de gauche. On sortait du quinquennat Hollande, enfin deux ans auparavant. Il y avait le début du macronisme. Il y avait beaucoup de gens dans la famille progressiste, qui se sentaient un peu orphelins et orphelines. Et donc on a réussi à porter une campagne qui était assez simple. C'était « Pour le climat », qui résumait bien les choses. Et avec Yannick Jadot, qui conduisait cette liste, on a réussi à se mettre en dynamique. Moi, j'étais à ce moment-là secrétaire nationale.

J'ai hésité. Et je me suis dit que j'avais fait un travail en tant que secrétaire nationale. Soit cette campagne européenne permettait à l'écologie de reprendre des couleurs en France. Et je me disais que ça ne sert à rien que je reste secrétaire nationale, autant que je passe à autre chose. Et le mandat européen m'intéressait. On y reviendra. Soit ça serait un échec. Si c'était un échec, ma foi, je n'allais pas continuer à être dirigeant du parti. Donc c'est comme ça que ça se lance. Et donc on est élu et on arrive au Parlement européen.

Et comment justement on se retrouve sur la liste ? Comment on désigne Yannick Jadot tête de liste ? Comment ça se passe ?

Un peu par la palabre. Parce qu'on ne savait pas trop quoi faire. Yannick avait été notre chef de file aux présidentielles. Et puis pour tout un tas de raisons, on avait décidé de soutenir Benoît Hamon. Ce qui fait qu'il n'avait pas été candidat à la fin. Tout ça, ce n'était pas soldé par un franc succès, il faut bien le dire. Donc on s'interrogeait. Quelle candidature pour rebooster l'écologie ? Moi, j'avais réfléchi à une hypothèse en tant que patron du parti, en tant que chef du parti avec Noël, ma mère. J'avais été voir, très sympa d'ailleurs, Noël, qui avait dit « Écoute, David, moi, j'ai arrêté. Je ne vois pas trop. Écoute, si tu veux, on peut regarder.

» Qui n'était pas spécialement branché. Puis on n'avait pas tellement d'options. Et puis Yannick avait quand même la force de bien connaître les institutions européennes. Il avait un bilan particulièrement solide. Il a un lien historique avec la société civile écolo organisée, puisqu'il avait été chef des campagnes dans une vie antérieure à Greenpeace. Et donc, ça nous a apparu assez naturellement comme une option solide. Et d'ailleurs, là-dessus, on ne s'est pas trompé.

Et pour le reste de la liste, on a essayé de faire à la fois s'appuyer sur les piliers qui étaient toujours députés européennes, Karim Adéli et Michel Rivasi, et faire monter une nouvelle génération d'écolos avec Marie Toussaint, avec Mounir Satori, Gwendoline Delbos-Korfeld et moi-même. Et puis, des candidatures de la société civile avec Benoît Biteau, Damien Carême, Claude Gruffat. Et puis, d'autres militants écolos, d'autres familles écolos avec Caroline Rose, Salim Ayenbou à l'époque. Et puis, les régionalistes. On s'est reliés avec les régionalistes, puisque les écologistes sont régionalistes.

Donc, voilà, on a fait une campagne et une liste qui avaient vocation à avoir une cohérence tout en étant la plus élargie possible, mais sans perdre en cohérence. Donc, c'était ça, je pense, qui a fait qu'on était solides sur nos appuis pour porter un récit qui était à la fois dynamique et qui ne partait pas trop dans tous les sens.

Tu as parlé de notre affaire à tous. Donc, c'est vrai que l'écologie, à l'époque et encore aujourd'hui, était dans l'actualité, mais pas tellement l'Europe. Comment on fait campagne sur un sujet, l'Europe, qui est parfois peu présent dans les médias ? Comment on réussit à faire s'intéresser à ce sujet-là ?

Eh bien, je crois en n'intériorisant pas, justement, que ce n'est pas dans les médias. Parce que même si c'est spécifique, enfin, c'est pas assez spécifique, mais c'est très vrai en France. Il y a un vrai problème avec les médias français qui ne s'en occupent pas. Et d'ailleurs, c'est en adéquation avec le fait que la France, d'une manière générale, je parle d'un point de vue politique, ne s'intéresse pas assez à l'Europe. Et alors, c'est comme ça qu'après on râle en disant « Ah, mais c'est les Allemands qui décident de plein de trucs ». Ben oui, si on s'y intéressait plus, ça serait peut-être un peu différent.

Et la force des écolos en France, d'ailleurs, c'est dans notre nom, Europe Écologie, c'est de s'adresser à tout le monde en partant du principe que les gens s'intéressent à l'Europe. Je veux dire, il ne faut pas intérioriser que les gens ne s'y intéressent pas. Ce n'est pas parce que les médias s'y intéressent peu que les gens ne s'y intéressent pas. Et d'ailleurs, je vais le souvenir, même si ça commence à dater du débat sur le traité constitutionnel européen en 2005, où énormément de Françaises et Français s'étaient passionnés, pas seulement pour l'Europe, sur les traités européens.

Je me rappelle à l'époque, les gens allaient acheter chez le marchand de journaux les trois parties du traité constitutionnel qui étaient soumis au vote. Et on a l'habitude de dire qu'en foot, quand il y a la Coupe du Monde, il y a 50 millions de sélectionneurs. Là, il y avait 50 millions de constitutionnalistes. Tout le monde avait son avis sur « Ah oui, mais la partie 3, elle dément la partie 2. » « Eh oui, mais toi, tu parles de… » C'était un vrai moment démocratique qui était complètement gâché parce que moi, j'avais voté oui, mais le non l'avait gagné. Et ça a été complètement gâché parce que malgré ce vote non, ça a été oui quand même.

Et donc ça, je pense que ça a d'ailleurs marqué un divorce entre les citoyennes et les citoyens français et l'Europe. Ce qui n'est pas juste parce que c'est le pouvoir français qui a décidé de valider de force ce traité. C'est le Parlement qui s'est réuni entre Sénat et Assemblée nationale pour valider en congrès, pour valider malgré tout Lisbonne, etc. Alors que les Françaises et les Français avaient le goût d'Europe. En tout cas, ils avaient le goût de s'intéresser à l'Europe. Même s'ils ont voté non à la fois, ça ne veut pas dire qu'ils ne s'y intéressaient pas. Et donc, moi, je pense qu'il faut faire appel à cette partie qu'il y a en nous, Français, qui sommes des Européens contrariés.

En fait, je pense que les Français, ils ont conscience de l'intérêt de l'Europe. Et je pense que c'est un peu comme M. Jourdain et la prose, c'est des pro-européens. Ils sont pro-européens parfois sans le savoir. Et donc, parfois, ils sont aussi écologistes sans le savoir. Donc, moi, je pense qu'il ne faut pas désespérer de ça. Il ne faut pas intérioriser ça. Il faut plutôt miser sur le goût de l'Europe, ce qui veut dire qu'on est exigeante et exigeant par rapport à l'Europe, d'ailleurs.

Et ça intéresse aussi à l'Europe, mais aussi à l'élection au Parlement européen, qui peut être compliqué à comprendre quand on ne suit pas. Parce qu'en fait, c'est des partis politiques qui sont dans des groupes politiques, ensuite, au sein du Parlement européen. Comment expliquer ça pour éviter que les gens ne comprennent pas forcément le système ?

Alors, c'est à la fois incompréhensible, parce que c'est d'une complexité absolue. Moi-même, je le confesse, avant de devenir député européen, je ne comprenais pas grand-chose à tout ça. Je ne suis pas sûr de comprendre beaucoup mieux, mais en tout cas, des trucs que je ne comprenais pas que je comprends après. Il y a toujours un nouveau, c'est comme les jeux de plateau, il y a toujours un nouveau niveau de complexité. Mais c'est vrai que ce n'est pas simple. La technostructure européenne, l'histoire du trilogue, le Conseil, la Commission, le Parlement, les incessants va-et-vient, ça fait un peu Camoulox. C'est le sketch. On rajoute toujours un élément de complexité.

C'est pour ça qu'il faut aller au plus simple. Et ce qui est simple à comprendre, c'est qu'il y a des familles politiques européennes, quel que soit le pays auquel on appartient, qui ont leur cohérence. Et c'est particulièrement vrai pour la famille verte. Et donc, c'est pour ça que je pense que pour une campagne européenne, la façon à la fois d'appréhender la complexité, mais de la faire comprendre, c'est d'être très simple. Et très simple, c'est si vous pensez que l'Europe est l'échelon pour porter la question écologique et que vous vous intéressez à la question écologique, il faut renforcer la famille écolo européenne. Ça, c'est assez simple et c'est vrai.

Et après, il y a un deuxième niveau de compréhension, de dire pourquoi ça pèse d'avoir un groupe européen écolo. D'abord, parce qu'il n'y en a pas dans tous les pays d'Europe. Nous, on a de la chance en France, malgré le mode de scrutin, d'avoir désormais une famille politique verte puissante. C'est une des familles vertes les plus puissantes d'Europe, désormais en France, avec l'Allemagne. Ça n'a pas toujours été le cas. Mais pour plein de pays, ce n'est pas le cas. Et donc, quand on vote en France pour la famille verte européenne, c'est un vote qui compte double.

Non seulement pour envoyer des députés français siéger, mais on renforce une famille verte européenne qui, dans le moment politique dans lequel on est, est, pour moi, le contrepoint de la tentation brune. Vraiment, la façon dont je visualise la géopolitique, la tectonique des plaques politiques dans l'Europe, c'est qu'il y a les forces du statu quo, avec des bougés. Le bougé de la famille de droite qui va de plus en plus vers l'extrême droite. Et les pôles d'attraction, de centralité des idées, il y a l'extrême droite, clairement, et puis il y a nous, il y a les écolos.

Et donc, ça, c'est quelque chose, je pense, que les gens peuvent comprendre dans la représentation mentale, dans la carte mentale qu'ils ont, de à quoi ça sert la politique, à quoi ça sert de voter pour l'Europe, c'est quoi les grandes familles de pensée qui se jouent, quelle vision de l'économie, quelle vision des grandes valeurs, des valeurs humanistes, d'État de droit, qu'est-ce qu'on fait de la planète, comment on habite cette planète, comment on habite notre continent. Ça, c'est des repères, à mon avis, qu'ils ont à l'esprit, sur lesquels il faut s'appuyer.

Et pour faciliter cette vision, que pensez-vous des listes transnationales ? Donc, pour celles et ceux qui ne savent pas les listes transnationales, en fait, ce serait de voter plus pour le parti, mais pour une liste avec, par exemple, pour les écolos, tous les partis verts européens. Est-ce que ça ne faciliterait pas la compréhension ?

Oui, on y est très favorable, parce qu'au-delà du fait que ça facilite la compréhension, ça obligerait encore plus les familles politiques représentées au Parlement européen à assumer une ligne politique européenne, et quelque part à se détacher de leurs familles respectives à l'intérieur des États. Ça va dans le sens de ce qu'on appelle le saut fédéraliste. De mon point de vue, ce qui manque à l'Union européenne pour avancer vers une démocratie achevée, c'est le saut fédéral. Donc, l'idée, ça serait qu'il y aurait toujours des listes nationales. Les gens voteraient pour des listes nationales, mais il y aurait une liste aussi transnationale.

C'est-à-dire qu'on voterait dans tous les pays européens, tous les citoyens voteraient en même temps pour la même liste, les mêmes candidates et candidats qui reflèteraient un peu tous les pays. Il faudrait voir comment construire ces listes pour que tous les gens ne soient pas issus des mêmes pays, etc. Mais que ça ne renforce pas les gros pays de trop. Mais bien sûr, c'est ce vers quoi il faut tendre.

Et on pourrait même imaginer un jour, c'était Gérard Honesta qui a été vice-président ici du Parlement, en tant que député écolo, une sorte de bicamérisme, comme il y a en France, avec l'Assemblée et le Sénat, avec à la fois des députés qui seraient élus uniquement sur une liste transnationale et des sénatrices, sénateurs, l'équivalent, qui seraient élus en même temps sur des listes nationales.

Et vous aurez à la fois, ou sur des listes d'ailleurs régionales, ça pourrait être des listes régionales, vous aurez à la fois des représentants des régions ou des États, comme un peu quand il y a un bicamérisme, moi je suis plutôt pour le bicamérisme, qui représenterait les identités des pays, des régions, et à la fois une Assemblée européenne qui représenterait vraiment les grands courants d'idées sur une logique transnationale. Mais ça, ça fait partie des étapes à construire. Et la première étape, oui, ça serait une liste transnationale, c'est en discussion, mais je pense que ça sera trop court pour les prochaines élections en 2024.

Et là, on va passer aux résultats de ces élections en 2019. Donc, Europe Écologie Les Verts en France a obtenu 12 sièges, le groupe politique des Verts 74. Comment avez-vous analysé ce résultat ?

D'abord, c'était une surprise, parce que la liste fait 13,5%. Les derniers sondages nous mettaient à 7, 7,5%. C'est très rare. Aucun sondage de toute la campagne ne nous a jamais mis à ce score-là. En fait, ça n'arrive jamais. Les sondages peuvent un peu se tromper, etc. Mais dans une campagne, c'est très rare que le score final soit plus haut que le meilleur sondage qu'on a eu pendant toute une campagne. Et je crois qu'on n'avait jamais dépassé les 9,5-10. Quand à la fin, on fait 13,5%, c'est beaucoup. Et surtout, c'est la première fois que les écologistes font plus de 3 millions de voix en France. Et ça, c'est pour moi un déclic.

C'est-à-dire qu'il y a un moment où le corps électoral écolo, grosso modo, c'est 800 000, 900 000. Il y avait des bons à 1,5 million, 1,8 million, 2 millions. Mais là, 3 millions de voix, plus de 3 millions d'électrices et d'électeurs qu'on dit « moi, je vote vert », c'est pour moi une étape, un cran qui a été franchi par l'écologie politique en France. Et je pense sur lequel on s'est appuyé au-delà du score en lui-même pour construire des victoires dans de nombreuses municipalités, etc. Donc ça, c'est quelque chose qu'on accueille avec beaucoup de joie. Surtout que ça fait plus de copines et copains qui se retrouvent députés, qui ne l'espéraient pas et qui se retrouvent élus.

Donc ça, c'est évidemment un moment politique d'une grande intensité. Même si le résultat aussi, c'est l'extrême droite extrêmement haute, c'est à notre niveau. Et puis aussi la majorité présidentielle qui fait un très gros score. C'est-à-dire qu'on fait 13,5, mais les deux parties devant sont à peu près à 10 points de plus. Donc il faut relativiser tout ça. C'est-à-dire que notre joie était aussi tempérée par la poussée des populismes, etc. Et quand on arrive là, quelque part, au sein du groupe vert, les Français sont un peu de retour. Parce qu'on avait eu un mandat avant, on était beaucoup moins nombreux, on pesait moins.

Et ça s'est combiné avec une autre délégation allemande très importante, parce qu'ils ont fait aussi un score historique en Allemagne, et un peu partout. Donc c'est là qu'on a un groupe qui est le groupe le plus important de l'histoire de l'écologie politique au Parlement. Et je pense que ça a aidé dans la première dynamique de ce début de mandature sur le Green Deal. Le vote, toujours pensez ça, le vote écolo, encore une fois, il compte deux fois là aussi. Non seulement vous envoyez des députés écolos, mais aussi vous influencez les autres, qui se disent, aïe, aïe, aïe, il y a l'écologie qui fait un score, donc on va devoir faire des trucs.

Et c'est ça qui a lancé, je pense, qui a encouragé à lancer le Green Deal, même si on n'était pas dans l'espèce de coalition informelle, informelle ou informelle, puisqu'ils ont fait sans nous, c'est la vie. Mais malgré tout, on influence, enfin le vote écolo, en tout cas, a influencé. En tout cas, c'est le début de mandature. On a vu, on voit qu'il y a eu un backlash écolo ensuite, un retour en arrière. Mais ça, c'est une autre histoire. En tout cas, à ce début de mandature-là, on sent qu'il y a quelque chose qui se passe. Et puis, il y a le Covid, et puis, bon, il y a tout de suite. Mais il y a un début, il y a un élan qui se fait, où ça se passe autour de l'écologie.

Donc, tu as commencé à parler du Rassemblement National des Hauts-Scores. Et justement, je voulais revenir sur les résultats, en fait, qui étaient, au niveau européen, étaient quand même très différents de ceux en France, pour reprendre ces résultats. Donc, en France, le RN était arrivé, enfin le Rassemblement National est arrivé premier, suivi de Renaissance et des Verts. Et dans l'Union Européenne, c'était différent. Donc, c'était le PPE qui est composé des Républicains. Donc, le PPE, c'est les conservateurs, en gros, la droite conservatrice. Ensuite, le SND, donc les socialistes, où siège le Parti socialiste. Et enfin, Renew, où siège Renaissance.

Donc, finalement, des résultats qui sont complètement différents. Comment t'expliques cette différence ?

Alors, d'abord, parce que la famille verte n'est pas équitablement représentée dans les fins de cet pays. C'est-à-dire qu'on est plutôt fort dans l'Ouest, au nord de l'Europe. Ça commence dans des formes différentes au Sud, mais ce n'est pas simple. Et on est relativement absent dans l'Est, ce qu'on appelle les anciens pays de l'Est, du bloc de l'Est, etc. Donc, ça crée un déséquilibre quand on consolide les résultats en général. Ensuite, la deuxième raison, c'est que l'extrême droite est diluée, d'une certaine façon, dans deux groupes.

Donc, en fait, pour vraiment évaluer le poids de l'extrême droite au niveau européen, il ne faut pas uniquement regarder le groupe dans lequel siège le Rassemblement national, qui s'appelle le groupe IDÉ. Il faut aussi regarder le groupe ECR, dans lequel siège, par exemple, la famille politique de Madame Mélanie. Ou Vox espagnol, ou bon bref. Donc là, ça ne fait plus une force qui est derrière nous, ça fait une force qui est devant nous. Parce qu'ils sont de mémoire 70, 65, donc ça fait, ils sont même devant, aujourd'hui, devant Renew, ils ne doivent pas être loin des SND. Donc, ils sont divisés en deux groupes, mais ce bloc d'extrême droite est le dernier élément.

Et là, c'est qu'il y a une partie du PPE qui, dans certains pays, sont de fait la force d'extrême droite, ou une des forces d'extrême droite. Donc, c'est ça le problème. Et après, pour les sociodémocrates, ils résistent dans un certain nombre de pays du Nord, en tout cas à l'époque, etc. Mais hélas, ils sont en perte de vitesse dans un certain nombre de pays où ils étaient forts. À l'époque, ils ont résisté en Italie. Là, ils sont en train de se refaire, mais ce n'est pas simple. Ils sont en train d'être affaiblis en Allemagne. On va voir ce qui va se passer en Espagne. Et puis, en France, on voit que ce n'est pas simple.

Donc, c'est pour ça qu'il y a des différents niveaux de maturation et de recomposition de ces blocs politiques en fonction des pays. Mais la grande tendance, quand même, c'est un renforcement du populisme d'extrême droite. Un affaiblissement de la gauche de la gauche, qui avait eu le vent en poupe à un moment avec Podemos, Dillinke. En fait, il n'y a un peu qu'en France, avec la France insoumise, en tout cas pour les élections nationales, que ça résiste. Partout ailleurs, c'est quand même Syriza, on l'a vu en Grèce, qui était un des... Tout ça est en train de baisser. Une résistance en fonction des pays, des sociodémocrates. L'écologie, qui en tout cas, en 2019, avait rebondi.

On va voir, là, ça va être un des enjeux à détenir. Et puis, une droite, PPE, qui s'affaiblit en se droitisant. Et un double pôle, extrême droite, qui se renforce.

Et pour terminer, justement, je voulais revenir. Donc, en 2019, tu as dit que c'était un double sentiment de joie d'avoir fait un bon score, et en même temps de voir le rassemblement national, l'extrême droite en tête. Est-ce que ça va être le match retour un peu aux prochaines élections ? Comment se projeter ? Parce qu'on se dirige vers un scénario qui va quand même, on peut se répéter, voire qui va peut-être s'aggraver du côté de l'extrême droite. Comment, à ce stade, aujourd'hui, tu envisages ?

Pour moi, c'est clairement, encore plus clairement qu'en 2019. Parce qu'en 2019, ce que je disais, il y avait quand même un bloc social-démocrate et un bloc PPE qui tenaient sur un réflexe pavlovien de la grande synthèse. En fait, comme depuis le début du Parlement européen, et il faut comprendre qu'il faisait ça parce que quasiment 100% des États qui composent le Conseil européen, c'est la représentante des États, étaient soit PPE, soit socialistes.

Et donc, comme c'est une forme de co-législateur, ici, entre le Parlement et le Conseil, il y avait une logique, même si ce n'est pas la mienne, mais il y avait une logique à faire une co-gestion au Parlement PPE-SND, parce qu'après, on discutait avec le Conseil, qui était quasiment composé aussi de chefs d'État. Ça, c'est fini. Il y a beaucoup de chefs d'État ou de coalitions, et même de chefs d'État qui sont EUSER, l'une des deux familles d'extrême droite, par exemple avec Mme Mélanie. Il y a Orban, il y a peut-être aussi des changements... Il y a les Renews avec Macron.

Donc, en réalité, le PPE, aujourd'hui, au moment où on parle, il dirige, les plus grands pays qu'il dirige, c'est la Suède et l'Autriche. Et la Suède, en coalition avec l'extrême droite, l'Autriche, en coalition avec les Verts. Donc, on voit bien que c'est un peu quand même... Ça ne fait pas le même truc à la fin. Enfin, les SND, ils cogèrent... Ils sont forts en Allemagne, grâce à la victoire, mais avec les libéraux et avec les Verts. Et ils risquent de perdre l'Espagne. Et donc, derrière, les SND, c'est un peu au nord, c'est un peu le Portugal. Donc, en fait, il n'y a quand même un... Il n'y a plus la toute-puissance SND-PPE. Et ça, on est en train d'y assister aussi au Parlement.

Et donc, là, la question, c'est la dérive du PPE et le président du groupe PPE au Parlement européen, qui est allemand pourtant. Je dis pourtant parce que la droite allemande avait plutôt résisté à la tentation de l'extrême droite. Manfred Weber, le président de ce groupe, est en train de faire les yeux de chimène à Mme Mélanie, à la droite de la droite de l'hémicycle, pour se préparer à construire une coalition avec eux. Et donc, l'inconnu, c'est que va faire SND ? Est-ce que les socialistes vont continuer à raisonner en co-gestion avec des gens qui vont vers l'extrême droite ? Nous, c'est clair que c'est no way. Pas question, en bon français.

Et il y a la question des libéraux, de Renew, qui, eux, ne savent plus où ils habitent. Est-ce qu'ils, eux aussi, accompagnent le mouvement vers l'extrême droite ? Est-ce qu'ils cèdent à la tentation illibérale ? Est-ce qu'ils font autre chose ? S'ils font autre chose, ils font quoi ? Et c'est pour ça que les Verts, ce que je disais tout à l'heure, sont une force d'appui pour y voir clair. Parce que nous, on est clair sur la ligne politique, sur le fait de construire des coalitions d'idées, mais pas des coalitions techniques avec des gens qui, maintenant, sont en train d'aller vers l'extrême droite. Il faut être très clair sur nos appuis, sur les grandes valeurs.

L'Union européenne, ce n'est pas une affaire de frontières, c'est une affaire de valeurs. C'est pour ça qu'on l'a faite. Donc, à la seconde, on oublie ça. On oublie l'objet social et l'objet politique qu'est l'Union européenne. Je pense que c'est les Verts qui font partie de ceux qui sont les plus clairs, qui disent la même chose à peu près partout. Donc, pour moi, le grand débat de ces élections européennes, et tant qu'ils viennent d'ailleurs pour l'Union européenne, c'est deux choix.

C'est soit la tentation illibérale, qu'on appelle illibérale, c'est-à-dire la synthèse entre le libéralisme économique et l'autoritarisme xénophobe, liberticide, c'est Orban, ça n'existe pas qu'en Europe, c'était Bolsonaro, c'était Trump, voilà. Ou est-ce que c'est l'espoir vert, qui claire sur les valeurs, sur le basculement de notre économie vers la sobriété, la transition juste, etc. Je pense que c'est vraiment ça, le grand match, qui va se jouer.

Alors, merci David pour cette émission, c'était très intéressant. Et donc, on va se retrouver au prochain épisode pour parler de la campagne des élections de 2024. Merci à tous de nous avoir suivis, on se retrouve au prochain épisode.