Ukraine : un pas "historique" vers l'Europe #cdanslair Archives 2022

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. C'est une image pour l'histoire. La France, l'Allemagne, l'Italie aux côtés de l'Ukraine, Mario Draghi, Olaf Scholz, Emmanuel Macron, trois chefs d'État de la vieille Europe sont arrivés ce matin à Kiev. Vous pouvez compter sur nous dans la durée, a déclaré à l'instant le président français en s'adressant à Volodymyr Zelensky. Et pour preuve, les trois pays ont annoncé l'octroi immédiat du statut de candidat à l'adhésion pour l'Ukraine.

Une chance historique, une des plus grandes décisions de ce siècle, a dit le président ukrainien, qui a reçu aussi un nouveau soutien militaire, notamment de la France, qui a confirmé l'envoi de six canons César supplémentaires. Pour Emmanuel Macron, c'est à l'Ukraine de choisir seul son destin. Le président qui a aussi interpellé la Russie et l'enjoint à lever le blocus des ports ukrainiens pour permettre la sortie des stocks de blé. Ukraine, un pas historique vers l'Europe, c'est le titre de cette émission. Avec nous, pour en parler ce soir, François Clémenceau, vous êtes rédacteur en chef international au journal du dimanche.

Je rappelle l'interview de Joseph Borrell, au représentant de l'Union européenne pour les affaires étrangères, dans l'édition de dimanche, où il rappelle justement qu'il faut parler aussi à Vladimir Poutine. Nous y reviendrons. Général Dominique Trinquant est avec nous ce soir. Vous êtes ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU et directeur des relations extérieures de Marc et Balsane. Élise Vincent, vous êtes journaliste spécialiste des questions de défense au journal Le Monde. Je cite votre article publié mardi, guerre en Ukraine. Emmanuel Macron souhaite une réévaluation de la loi de programmation militaire. Nous en parlerons longuement aussi ce soir.

Enfin, Elisa Vidal, vous êtes rédactrice en chef de la rédaction à Langrusse à Radio France Internationale. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. On commence avec une image, François Clémenceau. Une image pour l'histoire, une image historique. Quatre leaders, parce que j'ai omis de parler du président roumain qui était là aussi. Et c'est important peut-être de dire pourquoi il était là. En tout cas, trois leaders de la vieille Europe aux côtés de l'Ukraine. Et le message cette fois-ci, il est clair.

Oui, enfin la vieille Europe, c'est l'Europe de ses pères fondateurs en fait. Parce que la France, l'Italie, l'Allemagne, ce sont trois des pays qui ont créé l'Europe. Et donc, ce n'est pas un hasard s'ils se retrouvent tous les trois ensemble. C'est aussi les trois plus importantes économies de l'Union Européenne. Et la raison pour laquelle Klaus Johannes, le président roumain, est là, c'est pour montrer qu'à côté de ces leaders de la vieille Europe, de l'Europe qui compte, en tout cas qui a un certain poids dans le Conseil Européen, il y a aussi un représentant de ses voisins de l'Ukraine. Européens, voisins de l'Ukraine, la Roumanie. Et qui vient apporter toute la dimension de voisinage.

Ce qui est très très important parce qu'on se dit, pourquoi est-ce qu'il y a des voisins de l'Ukraine qui font partie de l'Union Européenne aujourd'hui ?

Et que l'Ukraine n'y est pas.

Et donc, il y a la Pologne, il y a la Roumanie, il y a la Moldavie. Enfin, la Moldavie.

Elle aimerait.

Elle a fait sa demande. Et donc, elle sera examinée en même temps que la demande ukrainienne et la demande géorgienne. Mais attention, la décision n'est pas encore prise. Mais c'est très important que les trois grands chefs de l'Union Européenne, avec la population qu'ils représentent, avec le poids économique qu'il y a derrière, avec le poids politique très important, viennent dire, nous sommes favorables à l'octroi d'un statut de candidat et ce statut immédiat. Autrement dit, on ne perd pas de temps à tergiverser, on lance les négociations tout de suite. Ça ne veut pas dire que l'Ukraine sera européenne dans deux ans, dans cinq ans ou dans dix ans.

Mais ça veut dire qu'on démarre tout de suite et qu'on ne choisit pas l'option qui était discutée à Bruxelles et dans certaines capitales de dire qu'on offre une perspective européenne à l'Ukraine. Ce qui voulait dire qu'on dit, oui, vous êtes dans la famille européenne, on vous soutient, on est très solidaires, mais tant que vous n'aurez pas fait un certain nombre de réformes, ce n'est pas la peine qu'on examine votre candidature. Là, on va l'examiner tout de suite. En tout cas, on y est favorable.

Alors, dites-le, la décision n'est pas prise parce que ce sont pour l'instant trois pays et pas les moindres qui disent pour nous c'est oui, mais il y a aussi la Commission européenne et il y a aussi les autres pays membres de l'Union Européenne qui doivent se décider.

Il y a un protocole à suivre. Demain, Mme von der Leyen qui préside la Commission européenne rendra l'avis du Collège des commissaires sur la candidature ukrainienne. Et la semaine prochaine, au moment du dernier Conseil européen de l'année sous présidence française, eh bien, les 27 prendront la décision, oui ou non, d'accorder ce statut de candidat immédiat à l'Union Européenne.

François Clémenceau, ils n'y vont pas la fleur au fusil, ces trois-là. Ils ont sans doute obtenu des garanties, je me tourne vers vous, Général Dominique Trinquant, sur la position des autres Européens. On imagine qu'ils arrivent en éclaireur ou est-ce qu'ils peuvent, on peut imaginer une espèce de coup de force, de rapport de force qu'ils jouent avec le reste des pays des 27 ?

Non, je pense qu'il y a eu des négociations antérieures et que là, la présence de ces trois présidents, avec, c'est vrai, la ligne de front, le Roumain sur la ligne de front, c'est très important, parce qu'on sait aussi que ces trois pays sont ceux qui étaient les plus réticents, parce qu'ils sont le plus, en particulier pour l'Allemagne et l'Italie, les plus dépendants de l'énergie russe. Et donc, là, ça montre l'unité de l'Europe. Et la Commission, Mme von der Leyen, était déjà venue à Kiev discuter avec le président Zelensky des modalités. Et je pense que c'est important pour l'Ukraine, c'est un peu la lumière au bout du tunnel, si vous voulez.

Attention, ça ne va pas se faire tout de suite. Combien de temps ça peut prendre ? – Je n'en sais rien, parce que là, c'est une mesure un peu particulière, c'est une mesure accélérée. Mais je pense qu'il y a un point important aussi, c'est qu'il ne faut pas non plus que l'Europe se dénature. C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de règles dans l'Europe qui devront être respectées par l'Ukraine. Parce que sinon, à quoi ça servirait ? Chaque fois que l'Union européenne fait rentrer des pays, elle perd un peu de ses valeurs, j'allais dire, et de ses capacités.

Donc, c'est important que ces trois pays aient été là, après les discussions qu'il y a eu, pour marquer l'unité de l'Union européenne et donner une lumière, une perspective à l'Ukraine.

– Et Zavidal, le président français a beaucoup insisté sur le fait qu'il y avait l'Ukraine, mais qu'il y a aussi la Moldavie et qu'il y a aussi d'autres pays, notamment la Géorgie aussi, qui tape à la porte de l'Europe et qui sont aussi concernés par cette accélération du processus.

– Tout à fait. Et la Moldavie, comme l'Ukraine et comme la Géorgie, est extrêmement concernée par les questions souveraineté territoriales, puisque ces trois pays, depuis des décennies, ont perdu le contrôle d'une partie de leur territoire au profit de la Russie à l'issue d'agressions. Ce qui est intéressant dans la déclaration d'Emmanuel Macron d'hier, avec la présidente Moldave, c'est qu'il n'a pas associé la Géorgie dans ses déclarations, elle est complètement passée sous silence. Et on peut se demander quelle est la finalité de ce silence. Est-ce que c'est parce que le gouvernement géorgien, à l'heure actuelle, est plutôt de tendance pro-russe ?

Ou est-ce que c'est parce qu'il ne souhaite pas aller plus près encore de l'espace proche de la Russie et intervenir, mettre de l'huile sur le feu en quelque sorte ?

– Elza Vidal, pourquoi le président ukrainien dit « c'est l'une des décisions les plus importantes de l'histoire de ce siècle » ? Est-ce que, j'allais dire, il surjoue parce qu'il tape à la porte de l'Union Européenne depuis si longtemps, pourquoi est-ce qu'il le dit avec autant de force ou de solennité ?

– Oui, alors il surjoue en un sens, et c'est obligatoire pour le président Zelensky en ce moment, de surjouer pour avoir toute notre attention, ça c'est une première chose. Et il faut ramener un cadre géographique et politique à cette déclaration. C'est historique dans le contexte de cette Europe centrale et orientale qu'on peine toujours à labelliser. On n'a pas de nom pour cet espace. On dit les espaces post-soviétiques, les nouveaux États indépendants. Et ça reflète le fait que c'est une zone d'État tampon disputée par deux blocs. Le bloc anciennement du bloc de Varsovie, c'est-à-dire l'espace soviétique, sous domination soviétique, et le bloc atlantiste.

Et là, l'Ukraine peut enfin réaliser ce qu'elle peut considérer être son destin européen depuis 1917 et 1918, et rejoindre l'Europe.

– Comment on peut imaginer la réaction des Russes à ce qui vient d'être dit aujourd'hui ?

– Pour l'instant, elle est pleine de mépris et d'ironie, puisque tout d'abord Vladimir Poutine a dit que c'était absolument futile l'aide qu'on promettait aux Ukrainiens et que la visite n'avait aucune conséquence. Et il a été ensuite suivi par Dmitry Medvedev, qui a eu un mot très élégant, disant que, bon, en Ukraine se rendaient des amateurs européens de saucisses, de grenouilles et de spaghettis, voilà, et que ça ne servira à rien. On peut sans doute supposer qu'ils sont quand même très gênés par le mouvement politique. La suite de l'histoire va, dans quelques jours, on saura plus concrètement ce qu'il y a.

– Nous y reviendrons dans un instant. En tout cas, Élise Vincent, il y avait la volonté, sans doute, pour Emmanuel Macron et aussi pour les autres leaders européens, de réaffirmer un soutien clair aux Ukrainiens. Cette fois-ci, il y a eu cette phrase du président, qu'on va entendre dans un instant, qui dit « nous serons à vos côtés, en gros, le temps que ça durera ».

– Oui, il a dit ça, c'est important, mais pour revenir quand même à cette histoire d'adhésion, enfin, il faut quand même se souvenir de la petite phrase qui a fait polémique de Clément Beaune, disant, le ministre des Affaires européennes, ça peut durer 15 à 20 ans. Et effectivement, ça peut durer 15 à 20 ans. Il faut quand même se rappeler que nous avons toujours la Turquie, par exemple, depuis 1987. – Qui avait célébré, d'ailleurs. – Voilà, et on a des pays, depuis un petit peu moins longtemps, comme le Monténégro, la Macédoine du Nord, l'Albanie, qui attendent. Et donc souvent, d'ailleurs, on a même l'habitude de dire, c'est plus rapide d'adhérer à l'OTAN qu'à l'Union européenne.

Et d'ailleurs, il ne faut peut-être pas oublier ça, c'est que derrière ce moment, certes, historique, il y a quand même une déception pour l'Ukraine, enfin, je ne sais pas si c'est une déception, mais en tout cas une impossibilité actuellement d'adhérer ou de candidater à l'OTAN. Et c'est pareil, puisque la protection est différente. Oui, donc on va les soutenir, on va peut-être envoyer des armes, comme le dit Emmanuel Macron, de diverses manières, mais il n'y a pas la protection, le parapluie otanien. C'est un petit peu différent.

En tout cas, le déplacement, vous êtes d'accord avec ça, était très attendu. Emmanuel Macron, Olaf Scholz, Mario Draghi sont arrivés à Kiev ce matin après une nuit de voyage en train. Les trois leaders de la vieille Europe, comme on l'a dit tout à l'heure, venus apporter un message de soutien à l'Ukraine, mais surtout la garantie que Kiev peut désormais immédiatement obtenir le statut de candidat à l'adhésion européenne. Juliette Perrault, Nicolas Baudrey-Dasson.

Le t-shirt du chef de guerre et les costumes des alliés. Volodymyr Zelensky entouré des chefs d'État français, allemands, italiens et roumains. Une image pour l'histoire. Et un déplacement très attendu, le premier d'Emmanuel Macron, Olaf Scholz et Mario Draghi, près de quatre mois après le déclenchement de la guerre en Ukraine.

Quelques heures plus tôt, une autre image symbolique. Les trois chefs d'État en route pour Kiev dans un train de nuit. Neuf heures de trajet, puis une première étape très encadrée par les services de sécurité à Irpin, où les forces russes sont accusées de crimes de guerre. Il faut se représenter l'héroïsme de l'armée, mais aussi de la population. Monsieur le Président, qu'est-ce que vous faites ? Et à côté de cela, vous avez aussi les traces, les stigmates de la barbarie. Des paroles fortes, très attendues des Ukrainiens qui s'interrogent encore sur les appels du Président français

à ne pas humilier Moscou et son insistance à poursuivre le dialogue avec Vladimir Poutine. Une visite moquée par l'ancien président de la Fédération de Russie, Dimitri Medvedev.

Les amateurs européens de grenouilles, de saucisses de foie et de spaghettis adorent visiter Kiev. En vain, cela ne rapprochera pas l'Ukraine de la paix. L'horloge tourne.

Et justement, c'est bien parce que l'horloge tourne que Kiev attend aussi beaucoup de cette journée. Parmi les sujets sur la table, l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne.

Cet après-midi, les chefs d'État ont donné leur feu vert

lors d'une conférence diffusée en différé pour raison de sécurité.

Tous les quatre, nous soutenons le statut de candidat immédiat à l'adhésion à l'Union européenne pour l'Ukraine. C'est un geste fort, rapide, attendu, d'espoir et de clarté que nous voulons envoyer à l'Ukraine et à son peuple.

Autre sujet, les armes lourdes que continue de réclamer Volodymyr Zelensky aux Européens.

« Chaque jour, je me bats pour que l'Ukraine obtienne les armes et l'équipement dont elle a besoin. »

Sur ce dossier, le président ukrainien a déjà obtenu hier satisfaction d'un autre allié, les États-Unis.

« Je suis particulièrement heureux de pouvoir annoncer aujourd'hui que les États-Unis fourniront un programme d'assistance à la sécurité supplémentaire d'un milliard de dollars pour l'Ukraine. »

« Une nouvelle aide, la plus importante jusqu'ici, qui inclut des obusiers, des chars, des missiles antinavires de longue portée ou encore des lances-roquettes. Car pendant ce temps, malgré les déplacements diplomatiques, malgré les discussions, la guerre, elle, se poursuit à l'est du pays. À Barmout, des bombardements ont transpercé les immeubles. Au milieu des décombres, des habitants sonnaient par l'horreur. « Personne ne m'a aidé, je n'ai personne. Mon mari est mort, ma fille est morte,

si seulement la mort était venue et il m'avait emmené avec elle. » Dans ce contexte, qu'attendre d'une visite de chef d'État européen ?

En France, le déplacement d'Emmanuel Macron fait en tout cas grincer des dents en pleine élection législative. « Je ne voudrais pas que le martyr du peuple ukrainien serve à M. Macron pour peut-être des opérations de politique intérieure française. À quelques jours d'un scrutin, ça lui permet de se remettre en scène avec des images de dirigeants internationaux comme quoi il va essayer d'apporter sa contribution à la paix. »

« Maison brûle et Emmanuel Macron y regarde ailleurs. » « L'imaginer ce matin dans un train vers l'Ukraine comme s'il ne pouvait pas attendre la semaine prochaine alors que l'extrême-gauche est quand même aujourd'hui hyper menaçante et à vocation à déstabiliser notre pays. »

« Il a eu tort de s'envoler pour la Roumanie, la Moldavie,

et maintenant il est dans le train pour Kiev, vous le disiez. » « Ce n'est pas qu'il a tort aux raisons, c'est surtout que c'est d'une légèreté incroyable. Qu'est-ce que c'est que cette stratégie d'évitement ? »

Des critiques auxquelles semble rester sourd le président de la République qui donnera ce soir une interview télévisée suite à son déplacement en Ukraine. « C'est la guerre en Europe quand même ? »

« Je voudrais avoir votre réaction sur… » « C'est vrai que cette partie politique, on ne va pas y rester très longtemps, mais l'interprétation politique qui est faite à quelques jours dans ce scrutin, on rappelle que c'est législatif de second tour dimanche. L'agenda, c'est celui d'Emmanuel Macron, c'est celui de l'Avschol, c'est celui de Mario Draghi, c'est celui de l'Europe ? »

« C'est celui de l'Europe. On est sous présidence européenne, de la France. Donc il y a une forme de logique, est-ce que ce voyage qui est envisagé depuis longtemps, ce n'est pas comme si on l'avait découvert hier matin et qu'on y avait été en catimini. Donc Emmanuel Macron avait dit « j'irai en Ukraine le jour où j'aurai quelque chose d'utile à apporter ». La preuve en effet… »

« Il n'est pas venu les mains vides ? »

« Pour les Ukrainiens. Et qu'eux, il ne le ferait pas tout seul, précisément, parce qu'il voulait représenter et associer les grands Européens avec lui. Chose faite. Après, que ça intervienne à quelques jours d'un deuxième tour d'une élection législative, et non pas présidentielle, je ne vois pas, enfin, personnellement, comment on pourrait interpréter ça comme un geste électoraliste. S'il l'avait fait juste avant sa campagne présidentielle, à quelques jours du premier tour, ou du deuxième tour de l'élection présidentielle, « Oui, peut-être que cet argument aurait pu servir, mais là, je ne vois pas.

» Et en plus, quand on entend, pardon, mais Jean-François Copé dire « la maison brûle », mais c'est l'Ukraine qui brûle, ce n'est pas la France. Donc il y a un sentiment d'urgence pour les Ukrainiens, pour une grande partie des peuples européens qui sont sur cette frontière et sur cette ligne de front, comme le disait le général tout à l'heure. Et c'est à eux que l'on doit une réponse. Et cette réponse, si on peut la porter vite, c'est-à-dire dans cette coïncidence qu'il y a entre l'avis de la Commission européenne sur le statut de l'Ukraine pour être candidate à l'Union européenne, tant mieux. La négociation entre Européens a été compliquée, a été difficile.

Et ce dont on soit à se féliciter, c'est que les Européens restent unis et présentent aujourd'hui à Kiev un front uni. Il y avait quand même pas mal de tiraillements, on s'en souvient, au moment des différents packages sur le pétrole, etc. Là, les Européens sont tous unis.

Ils sont tous raccords sur l'attitude à avoir vis-à-vis de la Russie. On va revenir sur la phrase d'Emmanuel Macron qui avait dit qu'il faut éviter d'humilier Vladimir Poutine. Cette question qui nous est posée, qui fait écho à ce qu'on disait tout à l'heure, une entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne, n'est-ce pas prendre le risque d'une dangereuse escalade ?

Juste une remarque, la phrase exacte, c'est ne pas humilier la Russie, et non pas Poutine. Et je pense que les pays qui sont autour de la table-là savent bien qu'à un moment, il faudra parler avec la Russie. Ce n'est peut-être pas le moment. Il faudra voir à quel moment le front se stabilise. On discutera lorsque l'on arrivera à une position de cesser le feu et quand le cesser le feu est là, on négocie. Alors avec la petite entre-parentales de l'affaire d'Odessa, qui est un cas un peu particulier.

Allez-y, c'est quoi l'affaire d'Odessa ?

De pouvoir sortir les grains d'Odessa, sur lequel il y a un accord à obtenir des Russes, parce que ça ne peut pas se faire sans un accord.

Il a appelé les Russes à lever le blocus.

Et je pense, c'est mon chapeau onusien qui vient, que ceci ne peut se faire, parce que les paroles n'engagent que ceux qui les écoutent, mais les écrits. En revanche, s'il y a une résolution signée par la Russie, à ce moment-là, la Russie s'engage et peut difficilement rompre cet engagement. Donc ça veut dire une négociation politique d'abord avec la Russie au Conseil de sécurité, avec au passage trois pays africains. M. Macky Sall, président de l'Union africaine, il est allé il y a une semaine, et a dit à M. Poutine, là, vous êtes en train de toucher directement à l'Afrique. Parce que vous affamez l'Afrique. Exactement. Or, M. Poutine ne peut pas se mettre l'Afrique à dos.

Et donc, là, c'est l'union de l'Europe et de l'Afrique pour essayer de sortir...

L'idée, ce serait de sécuriser des espèces de corridors pour sortir les stocks de blé sous escorte de l'ONU. Ça pose un sujet de défense, puisque c'est un enjeu stratégique militairement à la fois pour les Russes et pour les Ukrainiens.

Oui, effectivement, c'est très compliqué. En l'état actuel, on sait que seulement 1 à 2% du blé ukrainien a pu sortir des ports, parce que la marine russe occupe une bonne partie de la mer Noire. En tout cas, si on veut circuler, on peut s'aventurer, mais c'est à nos risques et périls. Et donc, mieux vaut arriver à avoir une négociation en amont pour savoir exactement quelles vont être ce qu'on appelle les règles d'engagement, si ça se passe mal, si ça frotte. Et donc, actuellement, cette discussion n'a pas vraiment eu lieu.

Par ailleurs, il y a des inquiétudes aussi très techniques qui sont sur la question des mines, puisqu'on sait qu'il y a des mines en mer, arriver à les repérer, est-ce qu'on démine, comment ? Ce sont les Ukrainiens qui ont miné ? Alors, ce n'est pas très clair. Ce sont un peu les Ukrainiens, mais peut-être les Russes. C'est difficile d'évaluer qui a fait quoi et où exactement. Donc, les torts sont sans doute partagés. Si, c'est des torts, puisqu'en même temps, les Ukrainiens, c'était pour se défendre. Et voilà. Et ensuite, par ailleurs, il faut savoir quel bateau fait ça. La marine roumaine, elle n'est pas dans un État formidable.

Pour l'instant, les bateaux européens ne peuvent pas rentrer par les détroits qui sont fermés. Les bateaux militaires, les navires marchands, peuvent potentiellement circuler. Mais voilà, ils auront besoin peut-être d'escortes. Qui fait l'escorte ? Comment ?

En tout cas, ça a fait l'objet des discussions aujourd'hui, puisqu'encore une fois, je le précise, le président de la République a beaucoup insisté sur cet appel. C'est le seul moment où il a parlé de la Russie pour dire clairement qu'il appelait la Russie à lever les blocus sur le blé ukrainien.

Il y a une course contre la montre un petit peu qui est engagée, clairement, là, aujourd'hui, pour ne pas que le grain pourrisse. Donc ça, certains disent, c'est une question de mois, en fait. Il faut avoir tranché ça, peut-être, d'ici la fin de l'été. Donc il y a une vraie pression. Ça joue en faveur de la Russie en termes de négociations. Et moi, je suis assez sceptique sur la disposition de la Russie à entamer un processus au sein de l'ONU, puisque tout le positionnement international de la Russie, de la Chine et parfois de la Turquie revient à contester l'ordre global et l'ordre de l'ONU qu'ils associent à l'ordre américain. Donc ça m'étonnerait qu'ils acceptent ce phénomène.

Peut-être pour les conditions expliquées auparavant avec le général Trincan, qui est de dire on va se faire beaucoup d'ennemis, notamment en Afrique, si à un moment donné, on serre trop le cours du blé.

Moi, je vois bien les Africains expliquer aussi que l'Europe n'est vraiment pas prête à faire ce qu'il faut pour ouvrir les voies de navigation et pour faciliter le travail de la Russie.

Ça, c'est un des enjeux majeurs de la négociation en ce moment ou pas ?

Bien sûr. La semaine dernière, vendredi, j'ai parlé quelques minutes avec le président de la commission de l'Union africaine, Moussa Faki, et qui me disait que l'horloge tournait, qu'il fallait faire très vite parce qu'eux, ils sont en pleine saison des pluies, qu'ils sont en train de semer et qu'ils ont besoin de savoir si, oui ou non, ils pourront compter sur ces millions de tonnes.

Et ensuite de ça, il y a des contrats, qui sont des contrats commerciaux de pays à pays, et puis vous avez, non pas des contrats, mais des engagements qui sont pris par les agences des Nations Unies, dont le programme alimentaire mondial, qui consiste à aller chercher en Ukraine des millions de tonnes de céréales pour les apporter à des populations qui sont littéralement dans un état de famine. Donc tout ça, il faut que ce soit fait avant septembre, au plus tard. Donc c'est maintenant que ça se passe. Et deuxième chose, moi je suis intéressé sur le positionnement de Poutine par rapport à l'Afrique.

Il est aujourd'hui en train de présider le sommet économique de Saint-Pétersbourg, le forum annuel tous les ans. Jusqu'à présent, et depuis 2014, il y avait de moins en moins d'occidentaux, là il n'y en a plus un seul. En revanche, des représentants des pays africains, des pays du Maghreb, des pays du Moyen-Orient, et d'autres pays, notamment la Chine évidemment, et d'autres pays d'Amérique latine, on les voit, ils sont là. Eux, ils veulent continuer à trouver les voies et moyens pour continuer à commercer avec ce pays, dont ils n'ont pas condamné l'attitude lorsqu'il s'est agi d'aller voter aux Nations Unies.

Une phrase d'Emmanuel Macron sur laquelle il a beaucoup insisté, là j'ai besoin des sous-titres, et de ce que ça veut dire peut-être en langage diplomatique, il a dit en gros que c'est à l'Ukraine seule de choisir son chemin, de choisir au fond l'issue. En gros, est-ce que c'est une victoire sur le champ de bataille ou c'est une victoire par la négociation ? C'est à ça qu'il faisait référence ?

Oui, parce que depuis le début, il est soupçonné de vouloir...

Emmanuel Macron ?

Oui, il est soupçonné notamment par les Ukrainiens, mais aussi par d'autres parties européennes, de vouloir en gros négocier sur le dos des Ukrainiens et de vouloir favoriser un cessez-le-feu ou des négociations qui ne seraient pas dans l'intérêt de l'Ukraine. Lui, il l'a systématiquement démenti en disant que rien ne se ferait sans l'accord de l'Ukraine et sans même la volonté première, c'est-à-dire le jour où Zelensky décide d'arrêter la guerre, personne n'ira lui dire « non, il faut que tu continues ». Et de la même façon, s'il décide de continuer, personne aujourd'hui ne va lui dire « mais non, il faut que tu t'arrêtes parce qu'il faut négocier, d'ailleurs c'est le moment effavorable ».

Donc l'idée, c'est qu'on respecte l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Ils avaient besoin de l'entendre ? Je crois, oui. Je pense qu'il y a un autre sujet, c'est le sujet américain. Je rappelle que les Américains, je recite toujours Laurie Dostin qui disait « le but, c'est d'affaiblir la Russie ». C'est vrai. Et donc pour affaiblir la Russie, on presse l'Ukraine pour qu'elle continue la guerre.

Ils ont débloqué un milliard de dollars de plus pour l'armement.

De plus pour l'armement. Et donc je pense que là aussi, c'est de dire « c'est aux Ukrainiens de décider ». Ça n'est pas aux Américains de décider pour les Ukrainiens. Je crois qu'il y a les deux aspects qui sont en train de faire. C'est probablement les deux aspects, mais il y a aussi cette nécessité d'expliciter ce qui n'était pas dit. Ça revient aussi aux accords de Minsk. La première guerre du Donbass, c'est quand même soldé par des accords de Minsk que les Ukrainiens n'ont pas cessé d'essayer de repousser dans leur mise en œuvre puisqu'ils impliquaient nécessairement des négociations et des concessions qui n'étaient pas à faire.

Et la France est quand même, avec l'Allemagne si je ne me trompe, le parrain politique de ces accords.

Donc ça veut dire que là, les Ukrainiens sont rassurés à la fois sur le volontarisme de cette partie-là des Européens et sur notre soutien, Mélisse-Vincent ?

Je n'irai pas jusque-là. Je pense que là, ce qui s'est passé aujourd'hui, ça fait partie un peu de ce qui s'égrène depuis des semaines et des mois maintenant. C'est-à-dire qu'il faut quelque part que les Occidentaux arrivent à tenir en haleine à la fois les combattants ukrainiens, l'opinion ukrainienne, l'opinion occidentale, tout en affichant une forme de pression vis-à-vis de Vladimir Poutine. Et tout ça est séquencé. Et là, c'est une séquence forte. Il y en a des moins fortes. Combien de temps ces effets vont rassurer, donner espoir, etc. ? C'est difficile.

Je voulais dire qu'il s'adresse aussi à nous, les trois responsables, les quatre, avec le Roumain, les quatre responsables européens s'adressent aussi à leurs opinions publiques pour dire qu'il va falloir continuer, et ça peut durer, à aider les Ukrainiens.

Exactement. Et puis ça peut coûter cher. C'est sous-entendu, c'est le sous-texte.

On va peut-être y venir après. On va en parler dans un instant, mais je voudrais avec vous peut-être faire un point sur la situation sur le terrain. L'Ukraine est confrontée à un moment charnière sur le champ de bataille. C'est le secrétaire américain à la Défense qui a dit ça. Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que c'est maintenant que les choses se décident ? Est-ce qu'on est à un moment charnière militairement ?

Oui, on est à un moment charnière pour deux raisons. D'abord parce que l'effet du changement de stratégie russe porte ses fruits. Concentration des efforts sur le Donbass, ils avancent. On disait toujours qu'ils n'avancent pas vite. C'est vrai, mais ils avancent.

Ils avancent.

Donc c'est difficile. Et pour les Ukrainiens, la tentation de transformer tout combat en combat symbolique. chaque ville est un symbole, elle ne doit pas tomber. On a vu le gouverneur de Luhansk dire qu'on ne peut plus se battre, il faut partir. Le président Zelensky a repris les choses en main. Le lendemain, il a annoncé qu'on peut reprendre la ville en deux jours. Ce qui était totalement faux. Donc à force de transformer en symbole chaque ville, en fait, ils perdent beaucoup d'hommes.

Il le dit, sans soldats tués par jour.

Bien sûr.

Du côté des Ukrainiens.

Et donc il y a des moments, si vous voulez, et c'est très difficile à dire aux Ukrainiens parce qu'on le comprend, c'est leur terre, ils défendent leur terre, ils ne veulent pas céder un pouce de terre. Mais il y a des moments où il faut choisir son combat.

Stratégiquement, vous voulez dire militairement ?

Oui, mais même tactiquement, si vous voulez, sur le Donetsk, actuellement, sévéreux Donetsk, c'est le mauvais combat. C'est le combat qui est perdu. Il faut aller de l'autre côté du Donetsk et interdire le franchissement de la rivière qui fait 80 mètres, donc les Russes, ça va être compliqué de franchir tout ça. Donc il y a des combats retardateurs. Alors on l'a vu à Mariupol. Mariupol, c'était la première fois. Donc c'est des héros. Bravo, on a perdu quand même des milliers de soldats tués et puis un millier de prisonniers. Donc là, c'est la même chose.

Et donc il y a un moment où l'Ukraine doit saisir à quel moment, avec les armements qui lui arrivent, elle est capable de vraiment faire une défense avec une coordination des feux qui ne se fait pas comme ça. Ce n'est pas facile. Et à ce moment-là, arrêter les Russes. Parce que sinon, ils vont perdre petit à petit des effectifs et au bout du compte, ils vont se retrouver un peu courts. Alors que les Russes, eux aussi, leur tactique fait qu'ils sucent beaucoup. Il faut le reconnaître.

Et nous allons parler de ces questions-là, notamment des questions d'armement, puisqu'il y a eu des annonces en la matière aujourd'hui. Parce qu'avec la guerre en Ukraine, l'Europe a pris conscience de son manque d'équipement. Emmanuel Macron a appelé au renforcement de l'industrie européenne de défense il y a quelques jours. La France qui annonce aujourd'hui la livraison de six canons César supplémentaires, ce qui porte à 18 sur les 76 que possède la France, le nombre de canons envoyés en Ukraine. Des équipements qui sont produits dans le centre de la France. Dans ce reportage, Mathieu Lignot et Emmanuel Bach.

C'est un canon made in France, utilisé par les soldats ukrainiens sur le front. Le César tire à 40 kilomètres. Six nouveaux exemplaires vont être donnés par la France, prélevés sur le stock de l'armée de terre. Ces canons sont fabriqués bien loin de l'Ukraine. Ici à Bourges, dans le centre de la France. Dans cette usine, Olivier Pondard, armurier-monteur, connaît ce tube de 4 tonnes et 10 mètres de long par cœur. Donc là, on va pouvoir rouvrir la culasse. Seulement une soixantaine de pièces par an passent entre ses mains. C'est pas à la chaîne. C'est que chaque arme va avoir son petit réglage. Même si les pièces sont exactement similaires, on aura toujours un petit réglage, un petit truc.

Et donc c'est de l'artisanat. Ça a beau être du gros calibre, ça reste très pointu. On a des pièces qui sont au 100 000. Il faut donc du temps pour usiner cette arme. Environ 9 mois, de A à Z. Alors, pour anticiper de futures commandes, Laurent Monzoge a acheté cette machine. Un tour, comme on dit. Il façonne le tube. Un investissement de 2 millions d'euros.

La première raison, c'est qu'on avait un parc machine qui était vieillissant, donc il était important d'investir. Le deuxième, c'est que ça nous permet de garder de la capacité en cas de besoin. Et le troisième élément, tout simplement, parce qu'on prépare l'avenir. Le canon de demain n'est pas encore défini. On sait seulement qu'il sera probablement plus long que le canon actuel. Donc on a profité pour acheter un tour qui est capable de faire des canons de 12 mètres millimètres.

Le César de 155 millimètres permet de tirer vite et loin. Un avantage parmi ses concurrents étrangers. Ici, la moitié des clients sont des armées du monde entier. Alors pour ne pas être copiés, ils gardent ses secrets. Interdiction formelle de filmer le cœur du tube.

Alors l'intérieur du canon est un secret industriel puisqu'on va retrouver des rainures. Rainures qui vont faire tourner l'obus à l'intérieur du tube. On va prendre un obus qui fait à peu près 40 kilos et on va essayer de l'envoyer à 40 kilomètres avec une précision qui est de l'ordre d'un demi-terrain de football.

L'usine n'a pas encore augmenté sa production mais cela pourrait changer. Car le César se vend bien. Cette semaine au salon de l'armement à Paris, la Lituanie en achète 18 exemplaires à 5 millions d'euros pièces. Dans les allées du salon, entre blindés et fusils d'assaut, cette petite start-up française fabrique des gilets pare-balles d'un nouveau genre. Nous avons développé une gamme de protections flexibles. Ici, comme c'est une protection qui protège face à des munitions perforantes de Kalachnikov. Ces créateurs ont moins de 30 ans et leur savoir-faire français fait mouche à l'étranger. comme chez ce représentant d'une délégation officielle de Singapour.

La France a des écoles reconnues en sciences et en technologie. J'ai beaucoup de respect pour les ingénieurs français. Se développer est aussi un enjeu de souveraineté. La guerre en Ukraine a révélé des faiblesses industrielles. On est arrivé sur une période au début de la guerre en Ukraine où plusieurs millions de personnes devaient être équipées et aucune industrie européenne ne pouvait supporter cette demande. Aucune industrie nationale ne pouvait supporter cette demande. Donc, on a dû augmenter très rapidement nos capacités de production et c'est un peu la magie des produits qu'on a pu développer.

C'est comme on a développé ces produits initialement avec peu de moyens puisqu'on était une petite entreprise, eh bien, ces peu de moyens ont impliqué un outillage moins coûteux, des procédés plus simplifiés et donc, ça nous permet d'augmenter rapidement notre capacité de production. Sa société a prévu de déménager et d'embaucher dès cette année. La France est le troisième pays exportateur d'armement derrière les Etats-Unis et la Russie.

Élise Vincent, cette question, pensez-vous que quelques canons de César, en l'occurrence 6, vont renverser le cours de la guerre ? Évidemment que non.

Voilà. Et c'est vraiment tout le sujet aujourd'hui, c'est que la France fait cette annonce à notre échelle, à l'échelle de notre budget militaire, c'est important, car, vous l'avez dit, on n'a que quelques dizaines de canons César, on en envoie 18.

77 précisément. Il est 76. Oh mais... C'est 77. C'est pas énorme quand on en... Enfin, je veux dire, on en a donné à l'Ukraine 18 au total.

Voilà. Donc c'est important à notre échelle, mais évidemment que ça ne peut pas suffire. Et d'ailleurs, les Ukrainiens, on l'a dit ces derniers jours, en fait, eux considèrent qu'actuellement, ils n'ont que 10% de ce qu'ils auraient réellement besoin pour gagner la guerre. Alors, c'est leur estimation

à eux. 10%, non pas de ce qu'ils ont reçu des armes qui ont été envoyées, mais 10% de ce qu'il faudrait pour gagner. C'est ça.

Et donc, par exemple, si on prend les canons César, qui se rangent dans la catégorie des obusiers, ils disent qu'il leur en faudrait autour de 1 000. Et actuellement, si on essaye un tout petit peu d'additionner tout ce qui a été envoyé, je pense qu'ils dépassent à peine la centaine. Les Américains en ont envoyé 108. Nous, on en envoie 18. Vous pouvez prendre d'autres choses. Par exemple, ils ont demandé des lanceurs de requêtes multiples qui sont des armes très impressionnantes à longue portée, relativement précises. Eux, ils considèrent qu'ils leur en fonderaient, je crois que j'avais noté le chiffre, plusieurs centaines, 300.

Actuellement, les États-Unis se sont fait fort d'annoncer 4 envoies. Les Britanniques ont un de ces quelques unités et a priori, même ces armes-là ne vont pas être livrées avant plusieurs mois, certaines, deux ou trois, trois mois. Donc, vous voyez, le temps que tout ça peut prendre et donc, ça pose vraiment de vraies questions. C'est-à-dire, effectivement, on revient à ce sujet de la fragmentation des annonces, c'est-à-dire qu'il faut que les Européens fassent durer.

Donc, souvent, ce qui se passe, c'est qu'ils disent nous avons l'intention d'envoyer, ils communiquent au moment de l'intention, ils communiquent au moment où ils le décident, ils communiquent au moment où ils entraînent les militaires ukrainiens et etc. Même, par exemple, je finis là-dessus, mais sur les armes anti-navirs, les missiles anti-navirs, les fameux Harpoon, on a pu entendre le nom régulièrement évoqué, quand on rentre dans les détails, ils vont être fabriqués, ils ne sont pas encore fabriqués. Donc, ça peut prendre même un an, voire deux ans avant que ça arrive.

Alors, quand on interroge les officiels américains, eux disent, mais effectivement, ça prend du temps, mais de toute façon, on s'inscrit dans le temps long et ces armes, quand elles arriveront, feront la différence, faites-nous confiance. C'est les arguments américains. Je pense qu'il faut faire très attention quand on parle de l'armement de ne pas tout mélanger les poires et les pommes. Je veux dire par là que, et ce n'est pas simplement parce que je suis officier français, mais le César, les Ukrainiens le montent beaucoup d'ailleurs en efficacité. Un, on a formé des artillères ukrainiens en France. Deux, on les achemine et on les achemine beaucoup plus vite. Pourquoi ? Ce sont des camions.

Alors, c'est facile. Deuxième point, ce sont des armes par rapport, si on compare par exemple à l'artillerie américaine qui est mise en place, ce sont des armes qui permettent d'aller en batterie très vite, de tirer les six obus et de repartir de batterie. Donc, ça veut dire que ce sont des armes qui font du tir de contre-batterie contre l'artillerie russe. Alors que l'artillerie de type américaine, qui est la masse, c'est un peu la méthode russe, si vous voulez. On est là pour matraquer et ce n'est pas du tout la même chose. Or, là...

On a besoin des deux quand on est à la place des ukrainiens.

Alors, bien sûr, on a besoin des deux. Mais ce que je veux dire, c'est que, entre des pièces d'artillerie qui vont être livrées dans un mois et demi ou dans deux mois, avec tous les limites que je viens d'énoncer, et des pièces d'artillerie, certes, beaucoup moins nombreuses, et vous avez raison, pour l'armée française, c'est un gros effort quand même de fournir 18 pièces, mais qui sont efficaces dans trois semaines sur le théâtre, il y a une grosse différence. Et donc, je pense qu'il faut faire attention à ça, parce qu'effectivement, entre le moment où il y a l'annonce et le moment où les pièces tirent sur le terrain, il s'écoule un mois, un mois et demi à peu près.

Mais ce que je retiens de ce que disait à l'instant, Élise Vincent, c'est l'idée, ce que disent les ukrainiens, c'est qu'en fait, on n'a pas assez pour gagner la guerre.

Oui, mais parce qu'ils font des calculs un peu comme les russes. Ils vous disent, il y a 1500 pièces, il faut d'abord coordination des feux, acquisition des objectifs, gestion des ressources. Et il faut mettre tout ça en place. Or, nous, on a une façon assez différente des russes de le faire. Et sur l'artillerie, autant ils ont été très bien formés sur l'autonomie de décision, la capacité de réaction, sur les missiles anti-aériens, sur les missiles anti-chars, autant je ne suis pas convaincu que sur l'artillerie, ils étaient formés à nos méthodes.

Juste un mot, la France a annoncé si qu'annonce César. Est-ce que les Allemands ont annoncé quelque chose ? Est-ce que les Italiens ont annoncé quelque chose dans ce déplacement à Kiev ? Ou est-ce qu'on est les seuls à avoir annoncé à cette occasion-là la livraison d'armes ?

Le chancelier Joss n'a pas été précis, mais il a dit que le soutien en armement de l'Allemagne à l'Ukraine irait jusqu'au bout.

D'accord.

Il a dit qu'il continuerait à fournir. Le problème, c'est qu'il a mis très longtemps à prendre cette décision et puis une fois qu'il l'a prise, il a livré très peu. Mais il faut dire que l'état de l'armée allemande est quand même beaucoup moins, comme on trouvait l'adjectif à décois sans enlever que c'est personne, mais voilà, faible. Et donc, c'est pour ça qu'il y a tout ce qu'on vient d'évoquer et puis il y a en même temps l'histoire du calendrier.

Et c'est vrai, on devrait insister davantage là-dessus parce que le problème aussi, c'est à quelle vitesse l'état de l'armée ukrainienne se dégrade en fonction des combats qui ont lieu en ce moment et est-ce que les renforts en armement qui viennent contribuent à faire la différence à partir du moment où vous avez eu 100, 200, 1000, 1500 hommes au tapis et que les munitions manquent également parce que là, les cadons César, les Ukrainiens disent c'est formidable, on sait s'en servir, c'est extraordinaire mais on est limité dans l'usage des munitions c'est-à-dire que vraiment ils ont besoin de faire, de porter exactement les coups qu'ils veulent.

Donc c'est tout ça et le général l'a dit c'est compliqué à gérer le calendrier, les munitions, la livraison et en même temps l'érosion humaine et matérielle de la guerre qui fait que ça peut aller aussi très vite.

C'est-à-dire que ça peut aller très vite, pourquoi vous dites ça ?

Parce que si vous êtes dans des batailles, on l'a dit tout à l'heure, de fixation où vous perdez énormément d'hommes, peut-être que ça ne vous permettra pas un mois plus tard d'être en position, d'être dans une bien meilleure posture de contre-attaque avec des effectifs et des matériels.

Alors vous parlez des matériels, ces chiffres, les Russes tirent 50 000 obus par jour, les Ukrainiens entre 5 000 et 6 000. Alors là, pour le coup, si ces chiffres sont vérifiés, on voit bien l'absence d'équilibre des forces. Oui, effectivement,

si on fait le ratio, ça fait 40 jours, on peut tenir 40 jours. Donc on voit bien que ce n'est sans doute pas exactement comme ça que ça se passe. Pareil, il y a un autre chiffre qui circule souvent. On dit qu'en une journée, les Ukrainiens consomment l'équivalent de 7 à 10 jours de livraison. Mais je pense que ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en fait, effectivement, comme l'expliquait un peu le général, une guerre, ça a des phases. Et toutes ces livraisons aussi, elles ont été un peu pensées. Et les livraisons du début de la guerre ne sont pas les mêmes que celles d'il y a un mois, que celles qui vont intervenir maintenant.

Et que là, maintenant, au début, les Ukrainiens devaient stopper l'opération spéciale russe, donc avec beaucoup d'armes anti-aériennes, anti-chars. Ensuite, ils sont rentrés dans une logique de front où très vite, on s'est dit, il leur faut acquérir la mobilité avec des blindés, avec des hélicoptères, avec tout un tas de véhicules de transport, notamment, pour pouvoir ravitailler, sortir les blessés, etc. Et là, on rentre vraiment dans une logique de front, presque de conflit gelé. Donc on adapte. Donc on adapte. Mais après, il y a toujours un pari parce qu'une bataille peut être décisive, que les choses peuvent basculer très vite.

On s'est rendu compte, Élise-Vincent, à la faveur de ces livraisons d'armes, qu'en fait, l'Europe était assez démunie et que le président de la République a parlé aujourd'hui, enfin, en début de semaine, il visitait ce salon-là d'économie de guerre en disant, en gros, il va falloir qu'on muscle notre jeu.

Non, mais tout à fait. Mais il faut simplement rappeler que la France a été la seule, il y a cinq ans, à dire qu'on augmente nos budgets de défense. 1,7 milliard par an. Et puis 3 milliards à compter de l'année prochaine. Ça a été la seule à dire qu'on va réparer, comme vous le disiez à propos de l'armée allemande, les dividendes de la paix, depuis 20 ans, les Européens se sont dit, eh bien, on va investir dans autre chose, l'art de vivre, enfin, des tas de choses comme ça. La France a dit, il y a cinq ans, non, il y a une menace. Alors nous, on était alertés par la menace dans le Sahel. Et donc, on a dit, il faut... Donc, aujourd'hui, on a réparé. Mais ça ne suffit plus de réparer.

Et c'est pour ça que le président a dit il va falloir faire une mission flash rapide à l'automne pour, au vu de la guerre qui se déroule, savoir comment on réadapte la loi de programmation militaire parce que la loi de programmation militaire actuellement n'y va pas. Et d'ailleurs, les armées l'ont alerté. Le général Schill, le chef d'état-major de l'armée de terre, a sorti un article il y a 48 heures dans lequel il a dit, attention, les 3 milliards qui sont prévus par an, 1,5 milliard va être mangé par l'inflation.

Et donc, il faut revoir le sujet. D'accord. Donc, il faut recalibrer le budget. Ça va être à l'étude, sans doute, Lise-Vincent, dans les semaines qui viennent. Oui, oui.

Forcément. Parce que, traditionnellement, la fameuse loi de programmation militaire est révisée chaque année avant le 31 juillet. Et ensuite, on envoie ça pour que les parlementaires puissent adapter la loi de finances. Et on l'a oublié, mais nos forces à nous, elles sont surtout encore engagées au Mali. Exactement. Actuellement, on a 3 500 hommes au Sahel et seulement 500 en Roumanie.

Un mot avec vous, Elsa Vidal, sur quand même, il faut en dire un petit mot rapidement, la phrase de Xi Jinping qui dit « La Chine soutiendra la Russie » sur la souveraineté comme sur la sécurité. Et cette réplique du porte-parle de la diplomatie américaine qui dit « Nous sommes préoccupés par l'alignement de la Chine avec la Russie. » Oui, ils ont raison d'être préoccupés,

mais c'est un alignement qui vient de loin et qui répond à une dynamique d'une alliance qui est complètement intéressée et qui répond à une alliance tactique. La Chine et la Russie ont de nombreux dossiers sur lesquels ils s'opposent, mais ils sont unis face à l'Occident, qu'ils ont tendance maintenant à appeler l'Occident global. Au début, c'était une contestation de l'ordre issu des États-Unis. Aujourd'hui, c'est l'Occident global. Et elles ont toutes les deux de brûlants dossiers et des comptes à régler avec cet Occident.

Le premier pour la Russie, bien sûr, c'est la fin de la puissance qu'elle avait en main à l'époque de l'Union soviétique, du fait de la dislocation de l'Union soviétique à l'issue d'une compétition qu'elle a perdue, notamment à cause des dépenses militaires, les dépenses du complexe militaro-industriel. Et puis, pour la Chine, ça revient un peu plus loin. Le narratif remonte au milieu du XIXe siècle sur la base des traités inégaux, des traités qui ont mis en couple, réglé la Chine, qui lui ont imposé des concessions et des accords commerciaux désavantageux. Et il y a ce rattrapage qui s'inscrit maintenant dans cette histoire.

Et la Russie, pour reboucler sur le point de vue, c'est dans ce sujet tout de même, la Russie, depuis 4 ans, est en hausse constante de ses dépenses militaires. Et c'est pas énorme, c'est 4%. C'est à peu près 2 à 3 fois moins qu'à l'époque soviétique où on dépensait 12% du PIB soviétique, qui n'était pas non plus énorme, en dépenses militaires.

François Clémenceau ?

Non, mais ce qui me frappe aussi dans ce que l'on dit, c'est qu'on s'aperçoit, et les Européens s'aperçoivent notamment, Thierry Breton l'a dit il y a déjà quelques semaines, c'est que nos stocks sont largement insuffisants. Autrement dit, on a chacun des 27 les moyens à peu près de pouvoir mener un conflit, par exemple la France au Sahel, par exemple un autre pays pour pouvoir envoyer des troupes pour des opérations de maintien de la paix, etc. Mais dans une configuration comme celle-ci, il n'y a pas suffisamment de stocks. Et si on donne des armes à l'Ukraine, on n'en a plus suffisamment pour nous-mêmes pour pouvoir continuer à mener nos missions.

Chez l'État-major l'a dit exactement de la même façon. Donc comment on fait pour refournir les stocks suffisamment rapidement, pour être suffisamment crédible, et pour rester suffisamment dissuasif ? Et le tout, si possible, dans une posture européenne. Autrement dit, ça a été évoqué aussi, à quoi ça sert de réarmer en ce moment, de dépenser largement plus que 2%, comme le prévoit l'OTAN, si c'est pour aller acheter du matériel américain, alors qu'on est en train de construire l'Europe de la défense. Toutes ces questions-là, il ne faut pas les remettre au lendemain. C'est maintenant que ça se joue.

Et le sommet de l'OTAN à Madrid à la fin du mois de juin, permettez-moi de vous dire, je pense que cette question-là

sera au cœur des discussions. Et quand même un mot sur cette déclaration de Xi Jinping, parce qu'il y a eu des allers-retours avec la Russie. Le fait qu'il dise sur la souveraineté, ça, ça ressemble bien aux Chinois, mais aussi sur la sécurité, est-ce que c'est une inquiétude, y compris, on a parlé des Américains, mais est-ce que c'est une inquiétude aussi pour nous ?

Non. Taïwan. La question évidente, c'est Taïwan. Et lorsque Vladimir Poutine, souvenez-vous, est allé à Pékin au moment des Jeux Olympiques, il a sorti un communiqué avec Xi Jinping pour réaffirmer cette notion d'indivisibilité de la sécurité qui sous-entendait que, non seulement on doit défendre notre propre souveraineté, mais notre notion même de la souveraineté est la même. Or, la souveraineté ukrainienne, apparemment, non. Et la souveraineté, qui n'en est pas une, parce que Taïwan n'a jamais déclaré son indépendance, mais l'autonomie de Taïwan qu'elle veut garder avec sa démocratie, pour l'instant, les Chinois n'en tiennent pas compte.

Vous avez les traces des stigmates, de la barbarie. Voilà les mots d'Emmanuel Macron, le président qui a évoqué les crimes de guerre lors de sa visite à Irpin. Il a rencontré les gendarmes français aussi qui se sont chargés d'enquêter sur place 17 experts qui vont tenter de retracer les faits, d'amasser les preuves des atrocités commises par l'armée russe. Nos équipes les ont suivies sur le terrain. Reportage Romain Bessénou, Stéphane Lopez avec Constance Meyer.

Sur la route de Boucha,

un convoi spécial de la gendarmerie française. 8 voitures, 17 experts pour enquêter sur les potentiels crimes de guerre commis par la Russie.

Ok, là, on a une configuration un peu comme Boucha, donc avec des immeubles comme le premier site qu'on a traité. Ce qu'on va faire, c'est une équipe extérieure.

Ce jour-là, les enquêteurs vont essayer de retracer ce qu'il s'est passé ici, dans cet immeuble résidentiel quasiment détruit. Grâce à des outils de haute technologie, ils recherchent le moindre indice pour établir le nombre de victimes, le type d'armes utilisées. Mon colonel, ici, on peut voir les impacts sur la façade un peu plus proche. Je peux m'avancer davantage avec le drone pour bien voir. J'en profite pour faire une photo. Récolter des preuves, même dans des sites inatteignables. On va pouvoir fixer dans le temps toutes les constatations qu'on aura pu faire et revenir quand on veut dessus. On peut faire des mesures à postérieur.

À terme, notre travail sera transcrit sous forme de rapport qui sera présenté devant une juridiction, devant des magistrats qui pourront, sans être venus sur place, se rendre compte des dégâts qui ont été occasionnés à cet immeuble.

Malgré le risque d'effondrement ou d'explosion de munitions.

On va se répartir pour essayer d'aller dans les apparts. De toute façon, on ne va pas faire que ça.

La brigade s'engouffre au septième étage de l'édifice pour identifier les dommages.

On a une atteinte de la dalle. On voit que la dalle s'est effondrée. On a des schratenelles, des grosses projections de munitions sur le mur opposé.

Les débris retrouvés sur place par les enquêteurs seront étudiés en laboratoire. Dans cette enquête, ce n'est pas aux gendarmes de déterminer l'origine des tiers. C'est hors de question de dire qui a tiré. En revanche, on va dire qu'il y a des chances que ça provienne d'une munition. 152 mm, il y a des calibres qui sont propres aux munitions russes. Ça ne veut pas nous dire qui a tiré. En revanche, on peut dire que l'atteinte est compatible avec un tir d'obus. On s'arrête là. Les fragments viennent sans doute très probablement de munitions russes. Seulement, les munitions russes

sont employées par les deux camps.

Certains habitants vivent encore ici.

Anastasia était cachée

dans une cave derrière l'immeuble avec ses deux filles. La famille a tout vu, tout entendu. Des témoins précieux pour les gendarmes. On a cru qu'on allait mourir parce qu'ils tiraient, tiraient, tiraient sans arrêt. Quelques jours plus tard, les soldats russes sont venus jusqu'ici avec leurs blindés et ont tout cassé. C'était un cauchemar. La présence des enquêteurs français sur le terrain rassure ces Ukrainiens.

C'est très bien que les Français soient là parce que vous savez, j'écoute les informations à la radio tous les jours et j'ai l'impression

que l'Europe se refroidit

un peu par rapport à l'Ukraine. Comme si c'était une petite guerre sans importance en train de se terminer. Mais c'est faux.

Aux yeux du procureur de Mipro, l'aide des gendarmes est nécessaire pour espérer un jour traduire les russes devant la justice. Il faut que la communauté internationale voit que les soldats russes ne sont pas des soldats. Ce sont des criminels, des tueurs, des violeurs, des pilleurs. Désolé de parler comme ça mais c'est vrai. Tout cela sera nécessaire pour obtenir justice. Obtenir justice, un long combat auquel participent depuis un mois déjà ces gendarmes français, une quête de vérité acharnée avant que le temps n'est fasse l'épreuve.

Et cette déclaration d'Emmanuel Macron qui a rencontré cette équipe-là qui dit face au simulacre de procès, nous opposerons la rigueur et la légitimité du droit. Et d'ailleurs, il a annoncé également l'envoi d'un laboratoire mobile d'analyse ADN. C'est indispensable ce qu'ils sont en train de faire. On voit qu'ils prennent énormément de précautions pour dire qu'on n'a pas d'éléments probants pour dire que ce sont des tirs de l'armée russe.

Oui, non mais il faut documenter tout ça. Donnez un petit exemple sur l'ex-Yougoslavie où il y a eu des procès à l'AE et j'étais l'assistant d'un général qui commandait là-bas. Il s'est fait attaquer par les Serbes avec des preuves fournies par les avocats. Donc, on prépare les procès. Or, tout ce qu'on voit là, le procès, s'il a lieu dans deux ou trois ans, ça n'existera plus. Eux, ils vont réussir, les gendarmes, à modéliser tout ça en trois dimensions et à présenter la scène de crime même quand la scène de crime n'existera plus.

Et donc, c'est très important d'avoir toutes ces modélisations, d'avoir toutes ces preuves de façon à préparer les dossiers des procureurs qui, eux, mèneront le procès. Surtout ce qui est intéressant dans le cas du conflit ukrainien, c'est qu'en fait, pour la première fois dans le cadre d'enquêtes de crimes de guerre potentiels, on arrive à recueillir les preuves pendant la guerre. D'habitude, la seule matière souvent qu'ont ce genre d'enquêteurs, qui sont souvent des gendarmes, parce qu'il y a un office spécialisé dans ces crimes-là, c'est le témoignage, c'est la parole. Mais là, on a moyen d'avoir plus des éléments concrets, de récolter des éléments de munitions, etc.

Et donc, c'est très important. Tout le monde le fait.

La France le fait avec l'envoi de ces gendarmes qu'on a vus à l'instant grâce aux équipes de C dans l'air. Mais est-ce que les autres, le pays le font ? Est-ce que chacun fait son travail dans son coin ?

C'est un peu le sujet. Ce n'est pas de la concurrence, mais c'est vrai qu'il y a une forme de redondance que vous constatez également souvent lors des grandes opérations humanitaires où vous voyez beaucoup d'ONG, beaucoup d'organisations internationales parfois s'enchevêtrer et être dans un travail qui n'est pas suffisamment efficace parce qu'il n'y a pas suffisamment de coordination.

Et là, j'avais posé la question au procureur de la CPI, Karim Khan, en lui disant « Mais vous avez des Français, vous avez des Européens, vous avez Eurojust, vous avez la Commission d'enquête indépendante des Nations Unies, vous avez le Conseil européen des droits de l'homme, vous avez votre propre enquête à vous, ces pays. Est-ce que tout ça, c'est suffisamment coordonné pour être efficace et pour pouvoir se déployer partout et en respectant un calendrier suffisamment rapide pour qu'on puisse accumuler toutes ces preuves et organiser un jour des procès ? » Et il me disait « Le risque est réel, le risque d'être dans la redondance, de faire souvent des choses identiques, chacun de son côté.

» Et donc, il réclamait, lui, justement, un accord avec Eurojust, qui est l'organe d'enquête judiciaire de l'Union européenne, de bien se coordonner avec les Nations Unies qui ont leur propre enquête, etc., pour faire en sorte que tout ce travail-là, si vous voulez, il permette non pas de travailler tous sur le même sujet, mais au contraire, de travailler dans différentes directions. Les uns vont peut-être s'occuper, par exemple, des femmes violées, les autres vont s'occuper de faire du travail d'identification par ADN, les autres vont faire de la reconstitution de sème de crime, etc.

C'est la Cour pénale internationale qui chapeaute et qui récupérera toutes ces informations que vous avez donnée là ? Non, justement,

il n'a pas ce mandat-là et ce sera un peu le sujet. C'est-à-dire que, lui, il a reçu, effectivement, un mandat de la part de la Cour pénale pour pouvoir enquêter et il a demandé à d'autres institutions de coopérer avec lui et de se coordonner. Mais il n'a pas véritablement le mandat de diriger, en gros, tous les enquêteurs de tous les pays qui sont en train de travailler en ce moment sur le sol ukrainien.

– Et preuve qu'il faut mener les combats sur tous les fronts. Les services secrets néerlandais, cet après-midi, ont empêché un espion russe de pénétrer dans la Cour pénale internationale. Il se faisait passer pour un stagiaire. Donc, on voit bien que ce sujet-là inquiète les membres du GRU et les Russes, précisément. – Oui, bien sûr,

ils les inquiètent beaucoup. Ils les inquiètent suffisamment pour avoir commencé à livrer la bataille sur ce terrain-là en organisant le procès assez expéditif où on se trouve dans la période d'appel à l'heure actuelle. De trois ressortissants étrangers, dont certains ont acquis la nationalité ukrainienne, donc étrangers jusqu'à un certain point, qui ont été capturés et qui se sont rendus dans le Donbass et qui ont été condamnés à mort. Et je pense qu'Emmanuel Macron… – C'est à cela qui faisait référence. – Oui, à ces hommes-là, puisque effectivement, cette condamnation à mort intervient au titre du mercenariat, ce que ces hommes ne sont pas.

C'est assez clair, mais on est quand même défini notamment dans la Convention de Genève. Mais il y a une utilisation de la justice en temps de guerre et dans le cadre du combat, de rivalité, de légitimité… – De la part des Ukrainiens aussi ? – On peut se poser la question, pas nécessairement de manière intentionnelle, mais étant donné la rapidité avec laquelle justement… Alors, la récolte des preuves, c'est extraordinaire que ça arrive quasiment au décours des événements, mais le traitement par la justice, on peut se demander à quel point il permet l'établissement d'une position de la justice qui soit, j'ai peur de le dire, mais équilibrée, impartiale,

un peu libérée des agendas politiques. – Elzavie Dahl, vous faites aussi référence à ces images que les gens qui nous regardent ont vues, de ce jeune soldat russe qui a été jugé… – Oui, il y en a eu d'autres depuis. – Il y en a eu d'autres depuis et du coup, vous avez l'air de dire que c'est difficile de faire coïncider le temps de la justice et le temps de la guerre. – C'est possible, oui. C'est possible que ce soit très difficile

de préserver la justice dans ces circonstances-là. – Élise Vincent ? – Oui, oui, de toute façon, même ce qu'il faut comprendre, c'est que ces équipes d'enquêteurs, en fait, elles sont toutes petites et que derrière, il y a une espèce de tuyau d'engorgement puisque derrière, on a au pot le crime de guerre en France, au parquet national antiterroriste, on doit avoir 4 justice d'instruction et 6 parquetiers et qui ont déjà 80 enquêtes en cours et on est seulement en train de juger les dossiers rwandais d'il y a 28 ans. Et sur la moitié, ce sont des dossiers, 40 sont des dossiers de la guerre en Syrie. Donc, voilà, pour arriver vraiment à ce que quelque chose…

– C'est-à-dire que qu'est-ce qu'on va faire de ces preuves qui sont récoltées là sur le terrain ? Il ne faudra pas être pressé. – Oui, je pense. Après, il y a les meilleures intentions du monde. Il est possible que des moyens supplémentaires arrivent. Mais effectivement, il ne faut pas non plus en attendre, mon zémerveille, qu'une coordination serait vraiment importante. – Vous vous souvenez de la guerre en Géorgie ? – Oui. – En 2008, on est en 2022, ça fait 14 ans et la CPI vient tout juste de lancer ses premiers mandats d'arrêt à l'intention de trois responsables géorgiens qui ont commis des actes de torture durant cet épisode.

– Et nous revenons maintenant à vos questions. Pourquoi Macron change-t-il son fusil d'épaule sur l'Ukraine ? Veut-il finalement humilier Poutine et la Russie ? Elsa Vidal ? – Non, je ne pense pas du tout

qu'Emmanuel Macron veuille humilier Vladimir Poutine ou la Russie. Je pense qu'il a tenté de préserver maladroitement en termes de communication la position de médiatrice dont jouissait la France, de médiatrice quasiment à un niveau équivalent à celui des États-Unis ou de la Turquie, en qualité notamment de présidente de l'Union européenne. Donc on peut lui en savoir gré. Mais l'expression choisie a fait beaucoup trop écho aux propres termes que Vladimir Poutine utilise dans l'arène internationale pour défendre ses intérêts et ça n'a pas été compris.

– Il ne le dit plus, Emmanuel Macron ?

– Oui, il ne l'a pas dit depuis quelques jours. – Dans l'interview qu'il a accordée à Ouest-France, ça remonte maintenant à trois semaines, deux semaines. – Le 3 juin, oui. – Donc récemment, il se justifiait d'avoir utilisé cette expression en la remettant dans son contexte. Il ne disait pas que ce n'était pas une question d'humiliation maintenant, c'était une question d'humiliation plus tard. parce qu'il faut anticiper le jour où il faudra se retrouver, alors qui, on ne sait pas encore, mais autour d'une table pour pouvoir valider, négocier et arriver à ce qui est non seulement à cesser le feu, mais aussi une négociation qui stabilise le cours des choses en Ukraine.

Et dans ce cadre-là, c'est peut-être pas très intéressant de fermer toutes les portes à quelqu'un, alors qu'on a plutôt intérêt à préserver un canal de négociation.

– On a bien compris que ce n'était pas du tout la ligne des États-Unis que vous disiez tout à l'heure.

– Là où les choses sont plus compliquées, vous avez lu cet article qui mentionne l'utilisation en Ukraine du terme « macroné ». Ça veut dire en gros tergiverser, hésiter, perdre son temps et au final pour un bilan peu efficace. Mais Macron se défend souvent en disant « mais attendez, moi c'est Zelensky qui me demande de faire ça ». – Il l'a redit aujourd'hui. – Il l'a redit, c'est-à-dire que tous les coups de fil qu'il a passés à Poutine n'ont jamais été passés de son propre chef sans soit avoir prévenu Zelensky, soit que Zelensky lui ait demandé lui-même. Donc c'est un travail…

– Donc il y a un double jeu de la part de Zelensky ?

– Zelensky a intérêt à mettre la pression sur les Européens, sur les Occidentaux, pour avoir le maximum d'aide possible, qu'elles soient politiques, économiques ou militaires. Et donc il est dans son rôle. Et les Français sont dans le leur. – Alors il est dans son rôle, je regardais juste la photo derrière vous, parce que j'ai l'impression qu'ils font un bras de fer tous les deux. – Et je pense que le président Zelensky aussi doit penser à maintenir le moral des Ukrainiens. C'est compliqué. Si vous dites, bah oui, bon, on ne sait pas comment on va faire, donc c'est pour ça qu'il y avait tous ces cris en permanence que vous allez sûrement dire beaucoup mieux que moi, qui étaient…

– Florent à l'Ukraine. – Voilà, vive l'Ukraine, vive les héros, etc. En permanence qui étaient répétés. Parce qu'il y a besoin quand même, c'est un pays qui est en guerre et dans une situation extrêmement difficile. Donc il a besoin de soutenir ça. Alors qu'effectivement, nous qui avons un peu de recul, on pense déjà à l'après. – À l'après.

Il a cité d'ailleurs l'hymne ukrainien, Emmanuel Macron. – Oui, sa gloire et sa liberté, oui, oui, tout à fait. – Il a dit dans l'hymne ukrainien, l'Ukraine n'est pas encore morte. Et il l'a dit donc en ukrainien, ce qui doit être apprécié, j'imagine.

– Oui, je pense que ce sera tout à fait apprécié. C'est évidemment un très bon signal envoyé. Je pense qu'il était temps de rétablir ou de clarifier ce qui était la position française.

– Une question de Dom en Meurthe-et-Moselle. Une adhésion de l'Ukraine à l'UE nous mènerait-elle à une guerre frontale contre la Russie ?

– Non, Élise-Vincent. – A priori, enfin, en tout cas, ce n'est pas une adhésion à l'OTAN. Donc même s'il y a les guerres, on n'est pas obligé d'intervenir militairement avec des hommes en vert sur le territoire ukrainien. Donc on peut se permettre de rester dans ce qu'on fait aujourd'hui.

– On rappelle que ça n'avait pas beaucoup plu aux Russes en 2014 de voir l'Ukraine se tourner vers l'Europe. – Voilà, mais après, les années passent, les arguments changent,

les positions évoluent. – Mais ça montre une très mauvaise connaissance des Russes de l'UE, parce que je rappelle que dans l'UE, il y a l'article 42.7, qui équivaut à l'article 5 de l'OTAN. Et que donc, quand on parle aujourd'hui, par exemple, de la Suède et de la Finlande qui ont rejoint l'OTAN, comme ils sont déjà membres de l'UE, s'ils étaient attaqués, l'UE serait solidaire vis-à-vis de la Suède et de la Finlande, et indirectement, l'OTAN se sent tirés obligés. Donc il y a une mauvaise connaissance de ce qu'est réellement l'UE. Vous le disiez, c'est plus facile de rejoindre l'OTAN, parce que les critères pour rejoindre l'OTAN ne sont pas les mêmes que ceux de l'UE.

Et l'UE, c'est beaucoup plus large. Droit de l'homme, il y a plein de critères.

Surtout les critères économiques pour un pays à terre.

D'où la complexité pour y rentrer, mais une fois qu'on y rentre, c'est quelque chose d'important. La comparaison 2013, automne 2013, et aujourd'hui, donc juin 2022, elle n'est quand même pas si évidente à faire que ça, parce qu'à l'époque, si on se souvient, Yanukovitch était donc le président ukrainien, et c'est parce qu'il était allé signer un accord d'association avec l'UE que les Russes avaient réagi en tentant de l'en empêcher, avec succès, mais ce qui avait déclenché en retour la grande mobilisation, notamment de la jeunesse ukrainienne, et puis d'une partie des forces politiques ukrainiennes, sur le thème « nous avons été trahis dans notre quête d'Europe ».

Là, on est un peu quand même dans un scénario différent, parce que d'abord, un, il y a eu depuis la Crimée, il y a eu le Donbass, il y a la guerre, et donc les choses sont différentes. Que pourrait faire Poutine de plus que ce qu'il fait déjà aujourd'hui, c'est-à-dire faire une guerre en allant chercher le plus de territoires possibles en Ukraine ?

En tout cas, il obtiendra peut-être au bout du compte ce qu'il redoutait le plus.

Exactement.

La France et l'Europe ne sont-elles pas arrivées au bout de leurs possibilités en matière de fourniture d'armement à l'Ukraine ?

Possiblement, parce que si on regarde juste les chiffres, par exemple les masses, nous, là, au mieux, on a 1,5 milliard via la Facilité européenne de paix qui est notre fonds à nous, Européens, pour livrer des armes, et qui est ce par quoi passe la France, on ne le dit jamais assez, pour envoyer ses armes, ce qui lui permet d'être remboursé. D'accord. Quand on envoie des canons César en Ukraine,

on est remboursé par l'Union européenne ?

Alors, pas forcément question sur les stocks, mais si c'est de certains nombres de nouveaux équipements, ça peut passer par ce mécanisme-là. Et quand vous regardez les États-Unis, eux, ils ont mis sur la table, là, plus de 12 milliards, juste pour faire leur propre stock. Et c'est 5 milliards d'aides à l'Ukraine.

En tout cas, est-ce qu'on a atteint le seuil qui ferait qu'à un moment donné, on dirait à Zelensky, on ne peut plus ? Pas encore ?

Non, c'est difficile à dire, mais en tout cas, effectivement, ceux qui en ont vraiment sous le pied, c'est les Américains, et nous, on commence à être coincés.

Quel est le bilan des pertes russes ? Connaît-on son impact sur le moral des troupes et de la population civile ? Elsa Vidal ?

On n'a pas de bilan très clair. L'armée russe communique très, très peu sur ces questions-là. On sait que le moral est affecté. Il est affecté dans des régions dont proviennent principalement les soldats. Ce sont des régions très pauvres, très peu valorisées dans le système, et donc leur voix ne porte pas vraiment. On sait, en revanche, qu'on les appelle les commissariats militaires, où on peut se rendre pour s'engager, sont très régulièrement pris pour cible à coups de cocktails Molotov, ce qui ne changera rien à l'effort militaire russe, mais qui témoignent quand même d'une résistance intérieure minoritaire, mais assez déterminée.

Macron est-il toujours en contact avec Poutine ? Quelle est la fréquence de leurs entretiens et que peut-il en sortir ? François Clemenceau ?

Ils sont moins réguliers que juste avant la guerre et juste après. Mais, encore une fois, ils ne prennent contact, en tout cas, de Paris vers Moscou, soit à la demande de Zelensky, soit à notre propre demande, lorsqu'il s'agit par exemple de se coordonner entre Européens pour dire à Poutine quelque chose au nom des Européens. Mais, il y a eu 40 coups de fil, je crois, déjà passés avec Poutine depuis l'automne dernier, le vrai démarrage de la crise, avec l'amage des troupes le long de la frontière ukrainienne. Mais, ça ne veut pas dire que parce qu'il y a moins de contacts, les contacts sont vides de tout contenu.

Il y avait une dernière question sur les pourparlers. Est-ce qu'il y a des pourparlers en ce moment ? Est-ce que la voie diplomatique est toujours à l'œuvre ? Je ne pense pas, non. Non ? Non. Plus rien ? Bon, merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h45. Il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne, toute l'équipe de CETAVOU. Bonsoir, Anne-Elisabeth.

Au programme, ce soir. Au programme, ce soir, la visite d'Emmanuel Macron à Kiev qui était aussi attendue que symbolique, tenue secrète jusqu'au dernier moment. Seule une fois une autre journaliste en puissive ce déplacement. Parmi eux, Mohamed Bouhefsi pour CETAVOU, son reportage dans quelques minutes et l'analyse de l'eurodéputé spécialiste des questions internationales, Bernard Guetta.

Merci, Anne-Elisabeth. Bonne émission. Demain, vous retrouvez Axelle de Tarlé pour un nouveau C'est dans l'air. Et puis, je vous rappelle que vous pourrez retrouver votre émission quand vous le souhaitez en replay et en podcast. Belle soirée.