Chantal Jaquet et le concept de "transclasse"

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et à la tête de la nouvelle revue L'Audace et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque semaine, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité et en particulier aujourd'hui sur la tentaculaire affaire Epstein et ce qu'elle produit sur notre regard sur les élites. Et puis pour le débat, nous recevrons une de nos grandes philosophes, professeure émérite à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne.

Inspirée de sa propre trajectoire de la grande pauvreté à l'université, elle a forgé en 2014 le concept de transclasse et dans son nouvel essai Révolution Transclasse, paru aux presses universitaires de France, elle montre comment ces parcours, loin de n'être qu'une aventure individuelle et miraculeuse, peuvent devenir une force de transformation sociale et collective. La philosophe Chantal Jacquet est notre invitée pour le débat.

Le grand face à face Thomas Négarov sur France Inter

Mais comme chaque semaine, on commence par le duel. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour Thomas. Allez, on commence avec le procès en appel de Marine Le Pen. Le parquet général a requis mardi la confirmation de la peine de cinq ans d'inéligibilité contre Marine Le Pen. L'avenir politique s'assombrit pour elle et si elle a gardé le silence, Sébastien Chenu a pris la parole. Le vice-président du parti était jeudi matin sur notre antenne.

Moi, ce qui me gêne, c'est qu'en fait, on aurait l'impression que des juges peuvent décider du casting de l'élection présidentielle. Et ça, c'est troublant. Ce serait la première fois d'ailleurs. Et je pense qu'effectivement, ça doit nous interroger. Ça doit interroger notre système démocratique. Mais on n'en est pas là. Marine Le Pen a des éléments à faire valoir. Elle peut demain être candidate. Vous pourriez être surpris. Vous l'enterrez régulièrement Marine Le Pen depuis toujours. On verra bien. Mais une élection présidentielle sans Marine Le Pen qui est donnée comme la favorite, etc. C'est quand même troublant. Alors, c'est troublant.

On l'enterre. On entend les arguments de Sébastien Chenu. Gilles, est-ce que tout de même, le parti, le Rassemblement National, doit se préparer à ce passé de Marine Le Pen candidate en 2027 ?

Écoutez, Sébastien Chenu dit, Marine Le Pen peut être candidat. Je prends mon risque avec une position tranchée, ce qui n'est pas toujours le cas. Mais je pense que maintenant, sauf miracle, Marine Le Pen ne sera pas candidate à l'élection présidentielle de 2027. Et à l'appui de cette position, je mobilise à la fois le droit et la politique. Le droit, c'est le procès. Je me suis astreint, non pas à simplement m'en tenir aux réquisitions, mais à suivre jour après jour les auditions. Et mieux encore, à relire à la fin, dans leur continuité, les auditions et à relire les comptes rendus qui en ont été faits.

Alors, je prends celui de Laurent Valdiguier, que Natacha Polony connaît bien, mais les autres chroniqueurs judiciaires étaient sur le même ton. Ça a commencé par Fernand Le Rachinelle, qui est un vieux compagnon de Jean-Marie Le Pen. Dans tout procès, il y a une dynamique. Et la dynamique de ce procès a été accablante, parce que le dossier est accablant. Deuxième point sur le droit, les réquisitions. Elles ont été en réalité très subtiles. En apparence, il y a eu des bonnes nouvelles. Il y a eu des bonnes nouvelles du parquet. Il y a eu une bonne nouvelle au départ, qui était la réduction du périmètre du délit. Et puis, à l'arrivée, la réduction de un an au lieu de deux de la prison ferme.

Et surtout, l'absence, ça a été beaucoup relevé, l'absence d'exécution provisoire. En réalité, je crois que ces réquisitions sont catastrophiques pour Marine Le Pen. Notamment parce qu'il y a une demande de peine d'inéligibilité à nouveau de cinq ans. Et c'est là, je termine sur le droit là-dessus, où il faut regarder de près les effets du pourvoi. C'est un pourvoi en cassation de Marine Le Pen après l'appel. Contrairement à ce qu'on a beaucoup entendu, ça ne suspend pas l'inéligibilité.

Parce que le code de procédure pénale dit que le sursis à exécution de l'arrêt de la cour d'appel lorsqu'on se pourvoie, mais la jurisprudence de la cour de cassation dit que le jugement du tribunal correctionnel, donc de première instance, lorsqu'il est assorti de l'exécution provisoire, continue de s'appliquer. À cela s'ajoute le dernier élément, c'est que si Marine Le Pen se pourvoie en cassation, ça nous ramène au mieux au début de l'année prochaine pour que la situation soit clarifiée. Et c'est là où on en vient à la politique.

Elle-même ayant dit qu'elle ne serait pas candidate, elle n'avait pas le temps de le faire.

Et c'est là où on en vient à la politique. Marine Le Pen a déclaré qu'elle prendrait sa décision à l'été. Les risques politiques sont forts, ce qu'elle continue d'être dans l'ambiguïté, parce qu'une campagne, ça s'organise, et parce qu'une candidature, ça se prépare, ça se prépare à la fois psychologiquement, ça se prépare politiquement. Et donc, sauf miracle, le miracle, ça serait quoi ? Ça serait que dans le jugement de la Cour d'appel, non seulement il y ait une peine d'inéligibilité inférieure à deux ans, mais que, de surcroît, la peine de prison ne soit entièrement avec sursis pour lui permettre de faire campagne. Autant dire que je crois que ça relève du miracle.

Natacha, vous partagez cette idée de miracle. Et puis, peut-être la différence quand même entre Marine Le Pen et d'autres candidats, c'est qu'elle est déjà très connue. Une campagne courte ne serait pas forcément impossible. Ce n'est pas Kamala Harris, par exemple, aux Etats-Unis. Une campagne courte, d'accord, mais elle a déjà été candidate plusieurs reprises. On sait qui elle est, on sait son programme. Voilà, peut-être que ça nuance un petit peu.

Je reprends la question que vous avez posée à Gilles tout à l'heure, Jean-Thomas, à savoir Marine Le Pen risque-t-elle de ne pas être candidate ? Qu'est-ce que ça changerait pour l'ERN ? Mais l'ERN s'est préparée. En fait, les choses sont déjà jouées. C'est-à-dire que tout a été organisé pour mettre Jordan Bardella sur orbite et Marine Le Pen a de fait acté que, comme le disait Gilles, il faudrait un miracle pour qu'elle soit candidate. Et c'est quelque chose de très intéressant. Je ne reprendrai pas, puisque Gilles a très bien fait le récit de ce procès en appel, parce qu'en effet, le dossier est toujours le même et que ce dossier est accablant, sur le fond.

En revanche, ce qui est extrêmement intéressant, c'est ce que ça nous raconte sur les rapports entre les politiques et la justice. Parce que le Rassemblement National, comme tous les prévenus politiques, a essayé de faire traîner au maximum ce dossier par absolument tous les recours possibles, au point de se retrouver piégé par le calendrier. Parce que c'est ça qui est en train de se jouer. En revanche, il faut bien tout de même admettre que c'est la décision de la juge de première instance d'appliquer l'exécution provisoire qui va, de fait, aboutir à ce que Marine Le Pen ne puisse pas être candidate.

Parce que c'est bien cette décision, alors même qu'on voit que le parquet en appel ne requiert pas l'exécution provisoire, c'est-à-dire qu'il peut y avoir débat sur la nécessité d'une exécution provisoire, on le voit bien, c'est en effet un choix de la juge, et bien cette exécution provisoire est bien le point qui empêche Marine Le Pen d'être candidate puisque c'est elle qui a justifié l'accélération du calendrier, le fait que l'appel arrive plus tôt, que la cassation arriverait plus tôt et que donc Marine Le Pen, quoi qu'il arrive, se retrouve coincée. Donc c'est de la faute du Rassemblement National, mais il y a eu aussi cet élément qui me semble important.

Ça ne signifie pas qu'il faille justement considérer que tout cela est un scandale démocratique. Ça nécessite quand même de se poser la question sur les choix des députés quand ils ont voté pour cette exécution provisoire parce qu'on était dans le contexte de l'affaire Cahuzac et que tout le monde s'est emballé sur quelque chose qui pose de réels problèmes. Le Rassemblement National le premier. Mais bien sûr, le Rassemblement National en fait... Qui demandait l'inéligibilité à vie. Soyons clairs, le Rassemblement National a toujours instrumentalisé cette demande légitime des citoyens d'une forme de transparence pour garantir que les politiques ne soient pas corrompus.

Ça se retourne contre lui. Je termine par un point, ça a une implication politique tout de même. Pourquoi ? Parce que, bien sûr, je l'ai dit, Jordan Bardella est sur orbite. Tous les sondages nous expliquent à quel point il caracole, il serait même un meilleur candidat que Marine Le Pen. Jordan Bardella n'est pas Marine Le Pen et il n'est pas le même candidat que Marine Le Pen. Contrairement à ce que nous dit le RN, Marine Le Pen dit que ce sont les idées qui comptent mais les idées ne sont pas exactement les mêmes. Et la façon dont elle s'incarne les modifie.

Jordan Bardella est en train de préparer une campagne dans laquelle, sur les questions économiques, il est en train de s'aligner, par exemple, sur le discours du MEDEF, sur l'idée que ce qui plombe l'économie française, ce sont les normes et la compétitivité. C'est-à-dire une vision, j'allais dire, très droite libérale d'il y a 30 ans, qui est assez frappante parce que ce n'est pas la position de Marine Le Pen.

Est-ce qu'il y a de la friture sur la ligne ? Est-ce que l'avenir du RN est aussi entre les mains de division, plutôt à l'aube de division idéologique majeure, Gilles ?

De la friture sur la ligne, en réalité, je ne trouve pas tellement. Et il faut reconnaître au Rassemblement National une gestion de ce moment qui est un moment compliqué.

Oui, tous les adversaires espèrent ça, en fait. Et on ne le voit pas.

Bien sûr, et dans l'ensemble, ça ne s'est pas passé. Deuxième point, je ne sais pas exactement quelles sont les différences entre Jordan Bardella et Marine Le Pen. Il est possible que Natacha ait raison, mais en réalité, pour l'instant, on ne sait pas exactement. Et de ce que l'on a vu des amendements qui étaient déposés par les députés du RN à l'Assemblée Nationale, ce n'était pas si clair que ça non plus. Dernière remarque, là aussi, je prends une position tranchée. Je pense que si, à la fin, c'est Jordan Bardella qui est candidat, je pense que c'est une mauvaise nouvelle pour le RN.

C'est une opinion dissidente, parce qu'aujourd'hui, les sondages, à la fois les sondages d'intention de vote, les sondages d'images comparés de Jordan Bardella et de Marine Le Pen, ceux qui ont été encore une fois publiés cette semaine, disent exactement l'inverse. Mon intuition est que demain, dans une campagne qui aura pour caractéristique d'être une campagne longue, c'est les campagnes où le président de la République sortant n'est pas candidat, c'est des campagnes très longues, c'est des campagnes dont, disons, une pré-campagne va commencer après les municipales et va s'emballer après l'été.

Donc, c'est des campagnes de six mois et que dans une campagne longue et dure, l'inexpérience de Jordan Bardella, dans le contexte, notamment dans le contexte international, peut se révéler une faiblesse, mais on verra.

France Inter, le grand face-à-face, le duel.

J'ai appris les crimes abominables commis par lui, je suis tombé de l'armoire. Comment cet homme si courtois, si charmant, si généreux, avait pu être perpétré de pareilles abominations ? Évidemment, nous avons coupé court avec lui tout aussitôt. Vous l'imaginez, bien, j'ai jamais reçu un centime de lui, pas plus que ma fille Caroline a reçu un centime de lui.

Jacques Lang, ancien ministre de la Culture de François Mitterrand, aujourd'hui à 86 ans, à la tête de l'Institut du Monde Arabe, est empêtré, comme beaucoup d'autres, dans les dossiers Epstein, où son nom apparaît plus de 600 fois. Je précise évidemment qu'il bénéficie, comme tout le monde, de la présomption d'innocence, mais il sera pourtant demain convoqué par le Quai d'Orsay pour le pousser à la démission de l'Institut du Monde Arabe. Le Calang est, je crois, emblématique de ses élites, éclaboussé par la révélation de 3 millions de documents du dossier Epstein par la justice américaine il y a une semaine.

Natacha, est-ce que cette affaire n'est pas un combustible, un carburant exceptionnel au discours anti-élite, voire ce qu'on appelle parfois au discours populiste ?

Alors, je dirais que la façon de poser la question est assez intéressante, parce que c'est en effet la question qui a dominé pendant une semaine, avec une évolution. C'est-à-dire qu'en gros, cette déclassification a provoqué un emballement absolument effarant sur les réseaux sociaux, très rapide. Il y a tout, hein ? Oui, mais bien sûr.

Des mystères, du sexe, de l'argent, des crimes.

Et il y a eu, évidemment, quand je dis emballement, des choses absolument ridicules qui ont été racontées, on voyait surgir sur les réseaux sociaux des fausses informations, des interprétations absolument fallacieuses et tout ce qu'on veut. Sauf qu'au début, il y a eu un silence gêné de la part des médias, des médias traditionnels. Et il a fallu, petit à petit, tout ça s'est passé en quelques jours, mais les premiers jours, on a senti cette gêne dans les rédactions, justement, sur le thème « Faut-il en parler ? » dans la mesure où tout cela relève du complotisme.

Et il a fallu, à mon avis, beaucoup trop de temps pour que les journalistes se disent qu'il était au contraire nécessaire de traiter ces questions-là, que certes, c'était crapoteux, que certes, ça nécessitait de remettre à plat toutes les vérités, d'aller se plonger dans ces dossiers pour dire ce qui relevait de la vérité et ce qui relevait de l'interprétation. Et je pense que ce temps a été beaucoup trop long et que tout cela est dommageable. Ce n'est pas parce qu'il y a des complotistes qu'il n'y a pas de complot, comme on dit en général.

Et donc, ce n'est pas parce qu'il y a des complotistes qu'il n'y a pas cette affaire dans laquelle on entend très bien, par exemple, le malheureux Jack Lang, enfin, quand je dis malheureux, c'est entre guillemets, nous expliquer, enfin, commencer sa communication par des affirmations qui sont pour le moins éloignées de la vérité et se retrouvaient petit à petit au cours de la semaine coincés. Mais, en tout cas, en train d'expliquer que cet homme charmant et généreux, voilà, qui pouvait se douter qu'il avait commis cela, d'abord, c'était su.

Et deuxièmement, qu'un ancien ministre français, et j'en viens au point qui me semble le plus intéressant, qu'un ancien ministre français trouve normal de se faire prêter un jet privé, ce genre de choses, c'est ça qui, finalement, au-delà des horreurs pratiquées par Epstein et que, je veux bien croire que beaucoup de gens ne mesuraient pas ou ne connaissaient pas, qui sont apparus au fur et à mesure, au-delà de ça, je pense que ça raconte le rapport de certains à l'argent, au réseau, puisque c'était là la force de ce personnage, extrêmement menteur, manipulateur, séducteur, et qui, donc, fonctionnait comme ça parce qu'il savait qu'il avait une prise.

C'est tout cela qu'il va falloir regarder en face.

Mais ce qui est troublant, Gilles, quand on parle des élites et qu'on dézoome, évidemment, du cas de Jack Lang et de sa fille Caroline, c'est qu'on a toutes les élites qui sont ici concernées, des élites intellectuelles, des élites culturelles, des élites économiques, des élites politiques, de droite comme de gauche, vous avez Noam Chomsky, icône de la gauche radicale, qui voisine avec Peter Thiel, l'idéologue de Donald Trump. Alors, ils ne sont pas tous au même endroit, au même niveau, mais le point de convergence est le même, Epstein.

Vous avez raison, et c'est vrai aux Etats-Unis et c'est vrai dans le monde entier. Et en Europe et en France en particulier. Depuis la publication du dossier Epstein, le monde ressemble à ce personnage de Romain Garry au-delà de cette limite qui disait « Je le connaissais très peu, mes rapports avec lui consistaient surtout à l'éviter ». Alors, ils le disent avec beaucoup moins d'élégance, mais ils le disent quand même sous cette forme-là. Natacha parlait de ce moment un peu suspendu auquel la presse a été confrontée, en traité ou pas. Je dois dire, avoir moi-même éprouvé une forme d'inconfort et même de malaise.

Alors, pas seulement parce que le dossier judiciaire est ignoble puisqu'il s'agit quand même de viols sur mineurs répétés pendant des années, mais parce que le dossier global est monstrueux. On se sent écrasé par le volume, 3 millions de pages, 2000 vidéos, 180 000 photos, et aussi méfiant face au tri. Il y a des choses en excès, des documents qui sont là 10 fois, des documents qui ne devraient pas y être, notamment sur les victimes, défauts. Il y a des choses en défaut, des choses qui ont été caviardées, des documents qui n'y figurent pas. Donc, il y a ce malaise là par rapport à ce dossier et au risque de précipitation et de précipitation sur ce qu'il y a de plus spectaculaire.

ce que j'aimerais parce que ça ne fait que commencer. C'est un vieux dossier mais là qui ne fait que commencer. Et il faut exploiter ces documents. Et c'est d'abord le travail des journalistes. Et moi qui suis autour de cette table seul à ne pas être journaliste, je dis vive les journalistes. C'est une journaliste qui a été à l'origine de cette affaire, une journaliste de la presse locale du Miami Herald et ce sont les journalistes, les consortiums de journalistes compte tenu de l'ampleur des travaux qui vont devoir faire ce travail de bénédictin qui est long, qui est fastidieux, minutieux de déplier le dossier.

Pour comprendre et éclairer ce réseau, presque plus, le mot réseau en fait est un mot qui a beaucoup de sens différent. Le mot network en anglais je trouve est peut-être plus éclairant que Epstein s'était construit dans le monde et aux Etats-Unis et la question est de savoir c'est un réseau de quoi ?

Et c'est ça qui doit être déplié c'est qu'est-ce qu'il a dedans est illégal et pas seulement sur les délits sexuels mais aussi potentiellement sur des délits financiers qu'est-ce qui est immoral ça peut être les largesses les vacances que l'on accepte les messages de soutien ou les conseils que l'on prodigue et qu'est-ce qui est anodin les rendez-vous pour un repas pour une discussion et parfois même fallacieux parce que Natacha disait Epstein était un menteur qui s'inventait aussi des intensités de relations qui n'existaient pas

Cédric Villani se retrouve au 22 avenue Foch chez Epstein parce qu'il l'a fait venir en lui parlant de ses amis mathématiciens et c'est même pas ce qu'il fait là il le raconte avec beaucoup de sincérité dans Libération

voilà et donc je termine d'un mot sauf pour quelques personnalités dont les mensonges sont d'ores et déjà pas tant ou dont les comportements sont manifestement problématiques on a vu ce qui s'est passé par exemple avec Peter Mandelson au Royaume-Uni la présence dans le dossier Epstein ne dit rien elle dit rien mais elle provoque alors mais elle provoque beaucoup et donc il va falloir travailler et c'est pas seulement exploiter le dossier c'est faire une enquête à partir des données à partir de il va falloir tirer des fils le travail commence oui c'est par exemple le travail qu'a fait Mediapart sur les liens entre la famille Lang et Epstein c'est ce travail là qu'il faut faire c'est à dire en partant des données qui sont là aller enquêter comprendre les liens interroger des banquiers des choses comme ça et c'est d'autant plus nécessaire que je reviens sur le récit j'allais dire médiatique il y a eu donc la première discussion qui était c'est une affaire de complotistes ça ne nous intéresse pas il y a eu ensuite ce travail de quelques-uns qui a réellement été fait et qui est de qualité et on voit maintenant le discours sur le thème Epstein était un agent russe qui là aussi a des allures on va dire de facilité dans la mesure où visiblement Jeffrey Epstein et c'est une partie importante du sujet avait des liens avec différents services secrets ce qui pour un personnage comme celui-là n'est guère étonnant dans la mesure où il avait autant d'entre-gens mais du coup il devient assez surprenant de classer l'affaire en expliquant que tout cela ne relève que des services de renseignement russe et donc là aussi il va y avoir un travail de compréhension mais de compréhension qui s'extrait de l'idéologie la plus facile parce que ce serait tout de même dommage alors on a bien compris que là je crois que ça date d'hier ou d'avant-hier il y a bien une manipulation russe pour essayer de faire croire qu'Emmanuel Macron est dans les dossiers alors que ce qu'on a pour l'instant dans les dossiers Epstein c'est une discussion entre Jeffrey Epstein et un personnage sur Emmanuel Macron et Epstein se vante qu'on lui pose des questions et qu'on lui demande des idées on sait encore une fois on vient de le dire à quel point Jeffrey Epstein disons augmentait un petit peu son influence et expliquait qu'il qu'il qu'il était très lié avec des gens avec qui de fait il n'avait eu que deux trois rencontres donc tout cela va devoir être éclairci mais il faut le faire et il ne faut pas classer cela pour éviter de regarder encore une fois ce qui est important à savoir le fonctionnement des élites politiques et leur capacité à éviter d'être justement soumise à des ingérences et à des manipulations

pas que les élites politiques

non mais quand ce sont les politiques c'est important

c'est intéressant en dix minutes sur Epstein vous n'avez pas prononcé le mot de Donald Trump et d'ailleurs certains considèrent que c'est l'un des enjeux aussi que le département de justice est inondé de millions de pages pour précisément noyer la responsabilité de celui dont on parlait beaucoup dans les dossiers Epstein

en fait je souris parce que dans mon ancienne vie lorsque je me souviens quand j'étais au cabinet à Bercy une des techniques traditionnelles de ce ministère était lorsque les parlementaires demandaient des documents était de les inonder devant une masse de documents qui était tellement importante qu'elle en devenait inexploitable CQFD

France Inter le grand face-à-face le duel Allez on termine ce duel en cette semaine de journée mondiale contre le cancer c'était le 4 février dernier Fleur Berthaud la fondatrice du collectif Cancer Colère était à cette occasion l'invité de la matinale de France Inter dans le contexte bien sûr du retour de la loi Duplon qui vise à réintroduire les néonicotinoïdes ces insecticides dangereux pour la santé

réintroduire un néonicotinoïde dont tous les spécialistes disent qu'il est hautement toxique pour la santé humaine c'était appuyé sur un détonateur de la maladie ça allait générer des centaines et des milliers de malades et je ne comprenais pas comment des parlementaires pouvaient s'allier pour voter un texte le nombre de malades du cancer a doublé depuis 1990 et que les causes environnementales sont représentent vraisemblablement 50% des cancers aujourd'hui donc le cancer a des causes politiques puisqu'on a besoin que les élus de la République nous protègent de la violence chimique ça ne va pas éradiquer le cancer de la surface de la planète mais ça va le diminuer ça va l'endiguer on ne va pas pouvoir régler l'épidémie de cancer si on vote des lois qui favorisent les pesticides

Gilles le cancer est politique nous dit Fleur Berthaud Bretaud pardon qu'en pensez-vous ?

Alors à l'occasion de cette journée mondiale il y a eu comme à chaque fois beaucoup de rapports internationaux beaucoup d'études beaucoup d'annonces qui ont été faites et qui permettent je crois de savoir un peu mieux de dire ce que l'on sait ce que l'on fait et ce que l'on peut espérer dans ce qui relève du savoir et pas je réagis à ce qui a été dit dans le son qu'on vient d'entendre on voit la centralité de cette maladie dans le nombre de personnes touchées c'est vrai dans le monde 19 millions de cas en 2022 en France 430 000 cas en 2023 qui est la dernière année sur laquelle on a des chiffres et 4 millions de français qui l'ont ou qui l'ont eu première cause de décès prématuré et ce paradoxe où la France est le pays le plus touché au monde et où le taux de mortalité est le moins élevé j'ajoute un dernier point de l'OMS qui dit près de 40% des gens vont être touchés par le cancer à l'avenir donc on voit la centralité de cette maladie et deuxième chose sur ce que l'on sait sur les causes les cancers environnementaux alors avant d'en venir aux cancers environnementaux il y a ce que les spécialistes appellent les cancers modifiables c'est à dire ceux qui sont liés à notre mode de vie et qui globalement représentent aux alentours de 40% des cas de cancer mais là dedans vous avez deux catégories différentes c'est pour partie les causes auxquelles on s'expose on s'expose soi-même c'est la consommation de tabac d'alcool c'est l'exposition au soleil c'est la sédentarité pour partie l'obésité et puis les causes auxquelles on est exposé et c'est tout ce qui est environnemental et là aussi l'alimentation qui est un peu des deux côtés ce qui explique par exemple ces causes environnementales l'explosion en 30 ans des cancers du pancréas x4 chez les hommes x5 chez les femmes ça c'est sur ce que l'on sait maintenant sur ce que l'on fait qu'avons nous fait on a fait beaucoup de choses quand même il faut quand même de temps en temps aussi le dire à la fois sur le traitement 6 cancers sur 10 qui se soignent sur la prévention on a fait un peu plus aussi on pense par exemple vous vous souvenez du débat sur la vaccination dans les collèges contre le papillomavirus c'est vrai la généralisation de l'interdiction du tabac dans les lieux publics qu'est-ce qu'on peut faire on peut faire beaucoup encore il y avait une tribune du président de la ligue contre le cancer cette semaine qui soulignait que les dépenses de santé consacrées à la prévention ne représentent que 2% du total donc très peu et on est en France pour le coup encore en retard et bien en retard sur tout ce qui est le dépistage selon les cancers par rapport à la moyenne européenne on est de 8 à 15 points en dessous de la moyenne alors qu'il y a des cancers qui pourraient être quasiment éliminés par exemple le cancer du col de l'utérus je termine par les espoirs il y a une espèce c'est très frappant année après année quand on regarde les débats au moment de cette journée mondiale le mythe de la fin du cancer et malgré tout il y a des progrès spectaculaires c'est vrai sur le curatif avec des thérapies qui sont de plus en plus ciblées et c'est vrai aussi non pas seulement sur le préventif mais même sur la médecine prédictive et on a beaucoup parlé ici des dangers de l'IA il y a aussi des progrès qui peuvent être liés à l'IA notamment le fait que en lisant de manière de plus en plus fine le génome en lisant la mutation d'un gène elle peut anticiper les risques de cancer que vous aurez donc voilà il y a un peu les deux mais si je termine par cette dernière phrase si on et ce qui est le cas on traite beaucoup mieux les cancers donc il y a beaucoup plus de gens qui vivront en ayant eu un cancer on est très en retard sur l'accompagnement des personnes touchées et ça ça permet d'éviter les risques de récidive

accompagnement médical mais aussi accompagnement social accompagnement psychologique tout ça évidemment est important pour les malades du cancer

je prolonge cette réflexion par deux remarques la première c'est que dans le son que l'on entend il y a quelque chose qui me gêne profondément parce que on parle de l'interdiction de l'acétamipride l'acétamipride l'acétamipride a été interdite en France uniquement pas du tout dans le reste de l'Europe et encore moins dans le reste du monde nous sommes dans un marché unique ce qui justifie d'ailleurs la loi du plomb avec l'idée de en concurrence tout simplement il est évidemment important d'interdire des pesticides dangereux mais ce qui est intéressant c'est de savoir ce que contiennent les fruits et légumes les produits que nous avons dans nos assiettes que nous trouvons dans les supermarchés donc c'est sans doute très bien de se donner bonne conscience en interdisant à nos producteurs à nous des pesticides mais si on maintient la libre circulation des produits qui en contiennent je ne vois pas bien en quoi nous avons progressé ça c'est le premier point et donc ce qui doit être pensé c'est ce que contiennent les aliments que nous ingurgitons et j'en viens au deuxième point donc le député modem Richard Ramos s'est battu pendant des années contre les sels nitrités dans le jambon parce que là ce sont des cancers qui sont avérés il y a d'ailleurs eu et c'est très intéressant au début du mois une étude de l'Inserm du docteur Mathilde Touvier sur les conservateurs alimentaires et qui démontre que les additifs et les conservateurs sont associés à des plus grands risques de diabète et de cancer cette fois-ci c'est démontré pour les additifs alimentaires le nitrite de sodium c'est le E250 sur les sur les ingrédients il faut le savoir bon ça augmente d'un tiers le risque de cancer de la prostate les cancers du pancréas etc les députés ont fini après des années par voter l'interdiction des sels nitrités mais ce n'est pas passé au Sénat et les sels nitrités à l'échelle européenne sont interdites dans l'alimentation pour animaux parce qu'on protège les animaux mais pas les êtres humains donc et c'était un des derniers grands combats d'Axel Kahn j'ajoute qu'un nouveau combat du député Richard Ramos c'est sur l'exane dans les huiles qu'est-ce que c'est que l'exane c'est un produit qui en fait permet d'augmenter la quantité d'huile qu'on arrive à obtenir quand on presse un noyau d'olive quand on presse voilà donc ça permet en fait de faire un petit peu plus de profit et bien l'exane n'est pas considéré comme un additif alimentaire donc n'est pas contrôlé c'est un auxiliaire alimentaire vous apprécierez quand même le jeu sur les mots Richard Ramos a publié le 28 janvier un rapport parlementaire là-dessus parce que c'est donc l'exane est un dérivé du pétrole évidemment il n'y en a pas dans les huiles bio ou dans les très rares huiles à première pression à froid c'est-à-dire que ce sont les pauvres qui consomment du pétrole un résidu de pétrole qui est interdit à l'inhalation comme produit mais qu'on peut mettre donc dans les assiettes ça ne pose pas de problème c'est tout cela pour dire que quand on parle des cancers il y a en effet des comportements individuels le tabac etc mais il y a surtout des choix politiques qui sont liés à des pressions à des lobbies et là curieusement c'est très très difficile de faire prévaloir la science qui pourtant est très claire sur ces sujets-là

et on pense bien sûr aux malades qui nous écoutent à écouter les chiffres de Gilles il y a de grandes chances que des gens ce midi en nous écoutant sont aussi en traitement on leur souhaite évidemment beaucoup de force beaucoup de courage et on pense à eux à les places au débat du grand face-à-face le grand face-à-face le débat bonjour Chantal Jacquet bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous êtes philosophe professeur émérite de l'université paris 1 Panthéon Sorbonne et vous venez de sortir ce nouveau livre Révolution Transclasse une nouvelle théorie de l'émancipation aux éditions des presses universitaires de France 10 ans après avoir forgé le concept de transclasse vous le creusez dans ce nouveau livre dans lequel vous considérez peut-être en réponse à ceux qui n'y voient souvent que des itinéraires individuels non reproductibles en somme exceptionnels qu'il peut être au contraire un outil d'émancipation collective vous nous direz pourquoi comment et à quelles conditions mais pour commencer j'aimerais que nous retournions dans le confort des 30 glorieuses où la dimension collective des transclasse était un objectif partagé on appelait cela à l'époque l'ascension sociale et en 1967 Pierre Bourdieu s'y a arrêté lors d'une émission de la radio publique consacrée aux employés

les employés constituent une catégorie qui se définit fondamentalement par ce qu'elle n'est plus et ce qu'elle n'est pas encore c'est-à-dire une catégorie définie par ses aspirations à devenir autre chose ces aspirations s'expriment dans le domaine de la scolarisation et de la culture en effet les employés sont en général des gens qui sont entrés soit dans la fonction publique soit dans le privé par ce que l'on appelle la petite porte et il est normal que les employés aspirent pour leurs enfants à voir s'ouvrir la grande porte et la grande porte c'est exactement l'université

alors c'est un discours d'hier la grande porte l'université malheureusement c'est moins le cas aujourd'hui on ne parlait pas encore de transclasse mais plus sobrement on l'a entendu d'ascension sociale Bourdieu parle des aspirations des classes moyennes à devenir autre chose est-ce que c'est pas déjà ça du transclassisme Chantal Jacquet

alors c'est une première forme de transclassisme qui consiste à changer de classe sociale mais la question qu'on peut se poser face à cela c'est que ce qui constitue une forme de non-reproduction par rapport à son milieu d'origine est-ce qu'au fond ça change fondamentalement l'ordre social est-ce que cette non-reproduction n'est pas la ruse de la reproduction autrement dit est-ce que le fait que trois ou quatre personnes puissent sortir de leur misère initiale ça modifie profondément le sort de toutes celles qui restent c'est là la vraie question et c'est la raison pour laquelle il me semble qu'il faut aller plus loin que ces passages individuels

mais à l'époque c'est pas des passages individuels c'est des cohortes entières les classes moyennes progressent régulièrement toutes les études le montrent bien c'est pas trois quatre personnes ça trois quatre personnes c'est plutôt pardon mais j'ai l'impression c'est plutôt les cas exceptionnels des années 80-90 qu'on a beaucoup mis en avant non à l'époque

alors il faut quand même regarder le fait que depuis la seconde guerre mondiale ce qu'on appelait les trente glorieuses ont effectivement permis des trajectoires sociales différentes mais statistiquement parce que les chiffres sont importants il n'y a pas de grandes modifications en France c'est sept enfants d'ouvriers d'employés sur dix qui connaissent la même trajectoire sociale que leurs parents et sept enfants de chefs d'entreprise ou de la petite bourgeoisie qui connaissent la même trajectoire sociale et ça n'a pas varié il y a un petit peu plus un pourcentage de femmes un peu supérieur aux années 1945 mais globalement c'est stable donc il faut distinguer le sentiment qu'on peut avoir d'une progression sociale ou du déclassement avec l'effet objectif donc ce taux de reproduction est identique

On va parler de ressenti je pense avec Gilles parce que c'est vraiment au coeur de son travail et aussi de ce que vous nous dites là pour qu'on soit clair sur la définition même d'un transclasse est-ce que vous pouvez clairement nous définir ce que ça veut dire et ce que ça ne veut pas dire quand on dit transclasse parfois on dit un peu tout et son contraire pour vous ça veut dire quoi Chantal Jacquet être transclasse ?

Précisément si j'ai défini ce concept c'est à cause de la confusion qui régnait pour être qualifié de transclasse d'abord ce n'est pas une identité ça désigne un processus de passage d'une classe sociale à l'autre processus qui n'est pas linéaire qui peut impliquer des allers-retours qui peut se faire de façon de traverse processus de passage qui peut désigner des individus ou des groupes qui passent d'un milieu dominé à la petite bourgeoisie ou la classe dominante et l'inverse c'est à dire ce sont des traversées de classe et je me suis intéressée aux causes qui les produisaient puisque ce sont des phénomènes rares ce sont des phénomènes sur lesquels il faut se pencher et on s'aperçoit que ces phénomènes sont aussi des productions collectives c'est à dire on ne passe pas tout seul on est mis à la porte ou porté par son milieu on est sollicité par la classe dominante qui a besoin de main d'oeuvre on part aussi parce que on n'a pas sa place à raison des convictions religieuses des orientations sexuelles etc donc il faut penser ces passages donc un transclasse c'est quelqu'un qui a traversé les classes dans un sens ou dans l'autre ce qui implique une reconfiguration de l'identité bien évidemment un entre deux mais on ne peut pas dire qu'on est transclasse parce qu'on a eu un grand père ouvrier parce que si le père est ingénieur ou la mère est pharmacienne par exemple et qu'on vient soi-même faire des études et être dans la classe moyenne on ne peut pas se qualifier de transclasse alors on s'en sert souvent comme d'un instrument pour se propulser ou se valoriser mais il faut pour être qualifié de transclasse connaître ce processus de passage où on est obligé de reconfigurer son identité

et est-ce que dans ce passage on ferme la porte derrière soi ?

le problème c'est que ce passage il est peut-être autorisé par la famille par les institutions par des aides économiques mais il est il est singulier il est individuel on ne referme pas forcément la porte derrière soi au sens où il n'y a pas nécessairement rupture rejet du milieu ça peut arriver mais le fait est que ça ne change pas fondamentalement la condition de ceux qui restent et voilà pourquoi ce sont ces passages qui sont mis en avant comme étant exceptionnés qui sont mis en vitrine et bien finalement ne change pas fondamentalement la condition de ceux qui n'ont pas pu faire ce passage

alors on verra on va voir avec Gilène Natacha à quelles conditions ça peut servir l'émancipation collective mais un mot peut-être d'égo-sociologie c'est votre cas à vous est-ce que vous vous considérez vous Chantal Jacquet transclasse j'ai lu que vous étiez vous avez grandi dans un milieu très défavorisé dans un hameau savoyard vous avez terminé professeur à la Sorbonne est-ce que vous êtes une expression même du transclassisme ?

Je peux en être une expression alors je précise bien que quand on dit être transclasse ça définit pas une identité ça peut

pour certains

c'est une modalité d'existence de la même manière que être homme, femme blanc, noir c'est une modalité d'être mais ça définit pas l'être tout entier j'insiste sur ce point parce que c'est pas une carte de visite c'est un processus que j'ai traversé effectivement et c'est la raison pour laquelle il m'a semblé important de comprendre les causes et les effets que ça produit et de savoir quel enjeu politique et quelle conclusion politique on peut en tirer

On va creuser ça Gilles

Moi j'ai moins lu votre essai comme un livre sur les transclasses qu'il n'est pas vraiment ou pas seulement c'est-à-dire qu'on n'y trouve pas une analyse très détaillée de ce qu'est la réalité l'ampleur de la mobilité sociale en France relativement à d'autres pays ou contrairement à beaucoup de livres le parcours individuel qu'est-ce que ça fait aux individus de passer d'une classe à une autre mais je trouve la singularité de votre travail est d'enchasser l'analyse sur les transclasses dans l'analyse des classes sociales plus largement classe sociale entendue non pas comme une description sociologique mais dans son sens plus marxiste dans son sens politique de moteur de l'action et ce faisant la question qui est presque une question préalable que je me suis posée en vous lisant c'est quelle est pour vous aujourd'hui la pertinence et la centralité de la notion de classe au sens où vous l'entendez comme moteur de l'action dont on a le sentiment que les contestations internes sont aujourd'hui multiples avec les mutations du monde de travail et les contestations externes avec l'émergence de nouveaux combats identitaires viennent aussi leur faire perdre de la centralité donc c'est un peu ma question préalable c'est quoi la pertinence la centralité des classes sociales aujourd'hui Chantal Jacquet alors vous avez tout à fait raison d'assister sur le fait que ce concept de classe sociale est à redéfinir et il est clair que la notion de classe peut être entendue comme une catégorie sociale en sociologie on va parler de classe moyenne etc ce que Marx à son époque faisait aussi mais ce concept prend une dimension politique à partir du moment où on pense des relations la classe ça n'existe pas en soi c'est toujours classe vis-à-vis d'une autre et c'est la raison pour laquelle c'est un concept relationnel et cette relation elle exprime des rapports des rapports qui peuvent être des rapports conflictuels et le conflit n'est pas permanent il y a des moments où les luttes de classe sont mises sous le boisseau mais ce conflit ou ce rapport de force il tient à la position dans la société c'est-à-dire dans le fait qu'on dispose des moyens de production et on n'a pas d'autres ressources en face pas d'autres ressources pour vivre que de vendre sa force de travail donc c'est cette relation-là qui est à penser et qui reste essentielle alors évidemment la classe sociale elle se redéfinit parce que c'est pas toujours les mêmes qui vont se retrouver dans la position par exemple d'être dans la classe dominée aujourd'hui la classe ouvrière a en grande partie disparu ce qui correspond à ce que au 19ème siècle on appelait le prolétariat les gens qui vendent leur force de travail moyenne en salaire ça serait plutôt les petits employés les précaires les femmes qui sont à temps partiel les immigrés donc les classes se reconfigurent en fonction de la main d'oeuvre mais ce qui reste important et décisif et ce que montre bien justement le passage transclasse c'est que les classes sont des réalités dans leurs relations c'est-à-dire le fait qu'il y a des conflits des tensions qui font que pour le dire vite on appartient à un monde dominé dans lequel on dépend effectivement du bon vouloir d'un chef d'entreprise ou d'un patron ou d'une firme et puis on est dans un monde dominant où on dispose des ressources pour vivre et même on n'est pas obligé de vendre sa force de travail donc ça c'est quelque chose qui est une constante même si la relation se reconfigure

et puis c'est enchâssé dans des tas de domination ou de statut de dominé qui dépassent la question ou qui sont inférieurs à la question purement financière ou de travail vous avez cité tout à l'heure le genre la religion tout ça ça fait aussi partie du transclassisme ces questions-là

alors c'est la raison pour laquelle dans mon livre j'ai insisté sur le fait qu'on peut distinguer trois formes de transclassisme le premier c'est celui la première forme c'est celle que j'ai analysée dans mon livre de 2014 c'est-à-dire le transclassisme entre les classes interclasse le passage d'une classe à l'autre celui-ci je l'appelle conservateur parce que sur le fond il y a des changements mais les changements qui font que l'ordre social demeure

non seulement il demeure mais il est même préservé par cela il est préservé c'est-à-dire il faut que quelque chose

change pour que rien ne change la deuxième forme de transclassisme c'est l'idée qu'on sort des classes sociales puisque je dis bien que le problème n'est pas de passer les barrières sociales en solo mais de les abolir pour tous ce que j'ai appelé le transclassisme extra-classe sortir de classe mais j'ai eu tout à fait conscience et il me semble nécessaire de revenir là-dessus c'est-à-dire une fois à supposer qu'un mouvement suffisamment puissant abolisse les classes sociales ça ne résoudrait pas le problème de toutes les dominations c'est la raison pour laquelle le transclassisme extra-classe doit s'accompagner d'un mouvement que j'ai appelé supraclasse aller au-delà des classes c'est-à-dire prendre en charge toutes les déterminations qui nous oppriment autrement dit toutes les formes d'oppression alors ça peut être les formes d'oppression patriarcale ça peut être raciale ça peut être d'orientation sexuelle ça peut être aussi le handicap religieuse mais on ne peut pas penser l'émancipation si quelqu'un reste enchaîné à des discriminations et c'est pour ça qu'il faut penser l'articulation entre les luttes les différentes formes de combat et cesser cette concurrence parfois entre les luttes pour savoir laquelle a la priorité à partir du moment où il y a une discrimination et bien on doit la prendre en compte c'est tout à fait une forme de déni que de dire que c'est plus important de lutter par exemple pour les classes ou pour le climat ou pour les luttes féministes que pour le reste ça me paraît une forme d'offense à ceux qui sont discriminés dans un autre domaine voilà pourquoi mon travail aussi vise à redéfinir ce que c'est que le commun dans une société qu'est-ce qui fait qu'on fait société et il faut que ces sociétés soient véritablement inclusives autrement dit que ceux qui sont les plus discriminés à tout point de vue et bien puissent être entrés dans cette société puissent prendre leur part et vivre dans cette société dignement aussi bien économiquement que du point de vue moral, éthique

Mériez-vous jusqu'à dire que les transclasses individuelles miraculeuses sont des ennemis au fond de ce mouvement que vous appelez de vos voeux d'une émancipation collective est-ce qu'ils en sont un caillou dans la chaussure un empêcheur de tourner en rond ?

Absolument pas cela dépend de la position qu'ils adoptent vis-à-vis du passage c'est-à-dire parce qu'on peut se focaliser sur le passage on peut dire que c'est difficile on peut comprendre les causes qui ont joué déjà ces causes elles ne sont pas strictement individuelles donc il faut sortir de cette notion de mérite se parer de toutes les plumes du pan alors que ces passages

vous visez qui ou quoi là ?

C'est-à-dire ceux qui s'imaginent comme des self-made man ou self-made woman et qui ne pensent rien de voir à personne bon mais ce qui est important c'est pas tellement le passage à mes yeux c'est ce qu'on en fait c'est-à-dire comment on se positionne c'est pas le passage mais la position qu'on prend et là à ce titre-là je ne dis pas tous les transclasses puisque certains ne vont pas réfléchir sur ce passage ils vont en profiter puis voilà ils n'ont pas une conscience plus élevée que d'autres mais certains parce qu'ils ont traversé ces classes voient comment elles sont fabriquées ils peuvent voir plus clairement la justice ça peut être un observatoire des inégalités et ceux-là peuvent effectivement rejoindre d'autres dans un combat plus large pour que justement il y ait un élargissement que la porte ne soit pas entre-ouverte mais qu'on supprime la porte

Bonne formule Natacha

Alors au cœur de cette question des transclasses il y a la question scolaire c'est d'ailleurs pour ça qu'il était intéressant d'entendre Pierre Bourdieu qui a inspiré par ses réflexions sur la reproduction des élites beaucoup de penseurs de l'éducation qui ont modifié le fonctionnement de l'éducation nationale dans les années 1980-1990 Or il se trouve que l'application de ces idées des continuateurs pas de Pierre Bourdieu mais des continuateurs de ceux qui s'en inspiraient a abouti à ce que actuellement l'école française soit selon les données PISA l'une des plus inégalitaires voire la plus inégalitaire des pays de l'OCDE c'est-à-dire que la classe sociale détermine quasiment absolument le destin scolaire des enfants ce qui est absolument tragique la question du rôle de la république et de l'école cette idée que par la scolarité par l'émancipation par le savoir on va justement modifier les destins de classe qu'est-ce qu'elle vous inspire parce que c'est un projet qui est dans la droite ligne justement de l'idéal des lumières c'est un projet universaliste qui permet de dépasser les différentes oppositions et concurrences entre telle ou telle discrimination mais de fait c'est un projet qui a été en partie abîmé et amoindri par l'idée qu'il fallait justement ne pas faire de l'école avant tout le lieu d'émancipation par les savoirs

Chantal Jaquet

sur le rôle de l'école l'école joue un rôle décisif dans la non-reproduction et dans l'émancipation et la question qui se pose c'est celle de savoir comment on éduque pour qu'il y ait d'abord une conscience de classe pour qu'il y ait ce désir de savoir mais je voudrais insister sur le fait que très souvent on focalise l'attention sur l'école qu'on rend responsable de tous les maux et de toutes les injustices en disant que c'est elle qui est l'outil de la reproduction ce qui est vrai mais l'outil principal de la reproduction il est aussi économique et social c'est-à-dire ça se joue aussi au niveau des institutions si vous maintenez un niveau de salaire qui est extrêmement bas si au niveau de la famille vous ne donnez pas des instruments aussi pour accompagner cette émancipation si vous ne donnez pas des conditions dignes d'existence vous aurez beau avoir la meilleure école du monde vous ne pourrez pas transformer les choses autrement dit il ne faut pas penser que ce sont seulement les conditions intellectuelles qui vont être vecteurs d'émancipation c'est un facteur essentiel certes mais les conditions économiques et la modification des rapports politiques c'est-à-dire tant qu'il y a de la domination il y a de l'oppression il y a intériorisation de cette oppression et tant que les classes sociales dominantes vont donner des directives pour l'école elles peuvent être au service de la reproduction donc voilà pourquoi la métamorphose ou la mutation elle doit se faire aussi bien sur le plan éducatif et vous avez tout à fait raison de souligner cette importance-là que sur le plan économique et politique et si ça ne se fait pas de concert et bien l'école toute seule ne changera rien

Gilles une dernière question

c'est précisément en raison de cette analyse que vous portez vous semblez porter un regard critique sur la première catégorie disons les transclasses interclasses la mobilité sociale en gros il change sa vie mais il ne change pas la vie est-ce que malgré tout à l'intérieur du système capitaliste selon que la mobilité sociale est plus ou moins grande selon que la redistribution sociale est plus ou moins forte et bien la société est très profondément différente et que le Danemark ce n'est pas les Etats-Unis et donc ce regard critique sur le transclasses interclasses il doit être quand même nuancé question ample réponse courte pardon d'abord je ne formule pas de critique sur les personnes c'est une nécessité pour elles de sortir d'une situation de misère et on ne peut pas leur reprocher donc je ne ferai jamais un procès en trahison à personne simplement je le dis l'objectif c'est justement d'élargir c'est de ne pas passer en solo et à ce niveau-là ce ne sont pas les transclasses qui ont vécu une aventure individuelle qu'on peut considérer comme fautifs c'est la société toute entière qui doit prendre en charge ce combat il ne s'agit pas du tout de dire ils sont responsables parce qu'ils seraient égoïstes c'est la société qui doit s'interroger sur la manière dont elle peut produire la justice pour tous et toutes

Merci Chantal Jacquet Révolution Transclass est à lire aux presses universitaires de France Merci Gilles Merci Natacha Merci à l'équipe du Grand Face à Face Je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour la fin de notre série Donald Trump Anatomie d'une Révolution avec l'historienne Maya Candel cette conversation vous pouvez déjà l'écouter en podcast sur l'appli Radio France et à vous auditeurs je vous dis à samedi prochain midi pour un nouveau Grand Face à Face Sous-titrage ST' 501