Marine Le Pen en cassation : un pari risqué - Vidéo

Huée en terre conquise. Ce matin, le duo Marine Le Pen et Jordan Bardella étaient en déplacement dans la Sarthe. Coup d'envoi d'une campagne présidentielle avec Marine Le Pen jugée coupable en candidate et Jordan Bardella en aspirant Premier ministre. Resté muet hier, le président du RN lui a exprimé son soutien aujourd'hui.

Je me réjouis qu'on puisse ensemble entrer en campagne pour offrir aux Français et offrir aux pays l'alternance que le pays mérite et que les Français attendent.

Mais que pense réellement Jordan Bardella ? Lui qui se prépare depuis un an à endosser le costume de candidat à la présidentielle et qui devance légèrement sa mentor dans les sondages. Pour certains experts, si l'eurodéputé est bien président du RN, Marine Le Pen en est toujours la patronne incontestée.

Je pense qu'on a diagnostiqué un peu trop vite que ce n'était plus une entreprise familiale avec l'idée que Jordan Bardella c'était un renouveau, une nouveauté au RN. Alors que si on regarde les travaux de sciences sociales, on s'aperçoit que pas du tout, Marine Le Pen n'a jamais disparu du centre de l'organisation. Elle porte toujours le nom rattaché à la marque optique et il me semble qu'une large partie des dirigeants lui sont beaucoup plus loyales à elle qu'ils ne peuvent l'être à Jordan Bardella.

Dans son interview au 20h de TF1 hier, la candidate du RN a mis en avant la solidité de leur couple politique. Pour certains analystes, cette candidature bicéphale est une manière pour Marine Le Pen de profiter de l'aura de Jordan Bardella, lui qui parle à l'électorat de droite et attire les plus jeunes.

Elle n'est pas seule candidate, elle a comme intégré ce qu'était l'éventuelle candidature de Jordan Bardella et elle la superpose, elle l'intègre à sa propre candidature. C'est assez particulier, c'est la première fois dans l'histoire de la Vème République qu'on a véritablement un ticket présidentiel comme ça, un an avant l'élection.

La cour de cassation pourrait se prononcer sur le pourvoi de Marine Le Pen au plus tard début avril 2027, soit quelques jours avant le premier tour de l'élection présidentielle. Le pari risqué du pourvoi en cassation, voilà le thème de notre débat. J'accueille Jean-Yves Camus, bonsoir, bienvenue. C'est directeur de l'Observatoire des Radicalités Politiques à la Fondation, Jean Jaurès, Lauriane Clément, bonsoir et bienvenue. Journaliste politique en charge de l'extrême droite quotidien La Croix, Stéphane Zumstek, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue, directeur du département politique et opinion à l'Institut de sondage Ipsos BVA et Jonathan Boucher-Pétersen, bonsoir. Bonsoir.

Bienvenue Jonathan, éditoriste politique à Libération et pour sens public, peut-être un mot, on y reviendra ensuite plus largement au binôme Bardella-Le Pen ou Le Pen-Bardella d'ailleurs, mais peut-être un mot de cette première sortie dans la Sarthe, Jean-Yves Camus. Il y a deux images qu'on peut retenir, quoi. Le duo, mais aussi le brouhaha, les opposants. Est-ce que c'est un peu ce que va être la campagne de Marine Le Pen, d'après vous ?

Pour le brouhaha, des opposants, c'est assez certain. Et d'ailleurs, ça a commencé dès hier après-midi, si tout, la décision de justice rendue, où on a vu un certain nombre de personnalités politiques, adversaires de Marine Le Pen comme de Jordan Bardella, d'ailleurs, déclaré que, enfin, quand même, il y avait un problème quand on avait porté pendant quelques décennies le slogan « main propre tête haute » à candidater, alors que la décision de première instance, comme la décision d'appel, parle d'un système, je cite « système » qui aboutit à une condamnation. C'est précisément un certificat de bonne conduite que Marine Le Pen cherche en cassation.

Ce n'est pas que, c'est d'abord à gagner la montre, à jouer la montre, mais elle ne démord pas de quelque chose. Nous n'avons rien fait. Nous n'avons rien fait de mal de tout ça. C'était contenu dans le règlement intérieur du Parlement européen. Donc, pour contrer précisément ce que risque d'être la campagne, c'est-à-dire cette accusation permanente d'être un jadus bifronce pas très crédible, cherchez une relaxe. Mais alors là, franchement, la relaxe, il faut aller la chercher loin.

On y reviendra sur cette prise de risque. Peut-être un mot, quand même, de Jordan Bardella. Le langage corporel, là, de ces images, Lauriane Clément, il n'y a pas beaucoup de sourire. C'est humain, d'ailleurs. On peut imaginer que ce soit difficile à digérer la rapidité de cette bascule.

Il est resté tout en contrôle, comme d'habitude, le visage impassible. Mais c'est sûr qu'on ne sent pas non plus un enthousiasme débordant chez lui, ce qui est frappant, c'est aussi de le voir sur les réseaux sociaux, lui qui tweet sur X si souvent. On voit bien qu'hier, il est resté mutique toute la soirée, même ce matin. Sa première intervention, ça a été sur les chaînes télé, quand il était avec elle en Sarthe. Alors qu'il avait fait un long message la veille pour soutenir sa mentor, pour dire qu'il se tenait aussi prêt, lui, à endosser le costume présidentiel, là, rien, rideau. Donc, effectivement, on se doute bien que la décision de Marine Le Pen n'est pas si facile pour lui.

Encore une fois, c'est humain. Stéphane Zubsek, je ne sais pas si vous avez un sondage, là, dans les tiroirs. Il y a deux de vos confrères, Odoxa, pour Le Figaro et là, pour BFM TV, qui ont un peu évalué la décision de Marine Le Pen de se présenter. Il y a plein de choses à en dire, mais moi, je retiens quand même un chiffre. Il y a 32% d'un côté ou 37% de l'autre des sympathisants RN qui considèrent que Marine Le Pen a tort de se présenter. C'est un peu les déçus de Bardella, quoi, en quelque sorte.

La mauvaise nouvelle pour Marine Le Pen, le 31 mars 2025, quand elle est condamnée, c'est finalement de voir qu'il n'y a pas d'indignation dans son camp. Il n'y a pas d'indignation, il n'y a pas de soulèvement. Il y a presque un sentiment d'indifférence. Un sentiment d'indifférence, pourquoi ? Parce qu'il y a Bardella. Il est tout aussi acceptable par cet électorat. Et ça, je pense que ça a dû être, pour elle, pour son égo, assez compliqué. Pour quelqu'un qui a fait du RN, ce que le RN est devenu aujourd'hui comme puissance électorale, ce n'était pas un désaveu, mais presque une preuve d'ingratitude, quelque part, pour elle, de la part de son électorat.

Et ensuite, cette indifférence, parce qu'il y a Bardella, Bardella qui, de l'avis de l'électorat RN, fait totalement le travail, fait totalement le job, est un candidat totalement acceptable et pourrait faire et serait être un bon candidat. Tout ça se mue en sérénité. Mais il n'y a pas eu d'attente particulière de la part de cet électorat quant au jugement en seconde instance hier. Les choses étaient quasiment acquises. Elles n'étaient non pas oubliées, mais ce serait Jordan Bardella, leur candidat, et il n'y avait pas de suspense, il n'y avait pas d'angoisse de cet électorat.

Après, cette décision, cette réhabilitation, cette remise en scène du tandem, je pense que ça peut aussi se muer en soulagement pour l'électorat du RN. C'est formidable. Le RN n'a que des problèmes de riches. Il a deux candidats, il aura donc un tandem, et il a deux lignes qui ne sont pas antagonistes, mais qui sont complémentaires quand il s'agit de drainer un électorat supplémentaire.

Alors, c'est promis, on y reviendra longuement sur le tandem et la tournure que la campagne présidentielle de Marine Le Pen pourra prendre, mais il faut quand même passer un certain temps, au début de notre débat, à essayer de comprendre la stratégie judiciaire de Marine Le Pen. Et je vous propose de rejoindre tout de suite en duplex Alexis Bavito, qui est avocat au bureau de Lyon, maître des conférences de la faculté de droit Jean Moulin à Lyon 3. Qu'espèrent ces... Bonsoir, bienvenue. D'abord, qu'espèrent ces avocats avec ce pourvoi en cassation ?

Un pourvoi en cassation, tout d'abord, ça suspend la condamnation. Donc, avant tout, ça permet à Marine Le Pen de se présenter en étant présumée innocente, en étant plus coupable, et par là même de gagner du temps. Ensuite, un pourvoi en cassation, ça permet de faire valoir un certain nombre d'arguments, d'arguments de droit. Le tribunal correctionnel, la Cour d'appel, ont jugé les faits, ont appliqué ce qu'ils pensaient être du droit, et la Cour de cassation va maintenant être interrogée sur un certain nombre d'arguments de droit. Et ces avocats peuvent avoir en tête tout de même l'affaire Fillon, qui était assez proche et qui a conduit à un arrêt de cassation. M.

Fillon a ensuite été condamné devant une autre Cour d'appel, mais toujours un certain nombre d'arguments de droit peuvent être évoqués. Donc d'abord, gagner du temps, probablement, sur la culpabilité dans cette campagne, et ensuite, faire valoir des arguments de droit, et c'est bien là leur travail.

Alors, il y a une question, on a tourné autour, j'ai été très franc avec vous, toute l'après-midi à la rédaction de Public Sénat, parce qu'il y a une déclaration de la Procureure générale de la Cour d'appel de Paris ce matin sur TF1, qui dit, je la cite, « D'ici là, d'ici la cassation, Marine Le Pen est à nouveau présumée innocente comme tout condamné, il n'y a pas de discussion là-dessus. » Et c'est aussi, alors justement, on va en parler, et c'est aussi une question que nous pose Fabrice, un de nos téléspectateurs, depuis Amiens, Marine Le Pen a-t-elle raison quand elle dit qu'elle est innocente ? Je commence avec vous, Maître Bavito, qu'est-ce que vous en pensez ?

Est-ce que le pourvoi en cassation fait qu'on doit dire aujourd'hui, nous, journalistes, ou même ses opposants, elle est présumée innocente ?

Marine Le Pen, aujourd'hui, est présumée innocente. Le pourvoi en cassation est suspensif de l'appel, et l'arrêt d'appel, lui-même, met à néant le jugement de première instance. Ça n'empêche pas, comme journaliste, et peut-être dans le débat politique, de dire qu'à deux reprises, Marine Le Pen a été condamnée par un tribunal correctionnel, puis par une cour d'appel, et que des faits ont été révélés, ont été mis sur la place publique, et ont été qualifiés telles quelles par la cour d'appel. Néanmoins, juridiquement, elle est présumée innocente. L'arrêt de la cour d'appel est suspendu jusqu'à l'arrêt de cassation, qui arrivera. Alors, on va en reparler

de la date et du timing. Ça vous fait réagir, Jonathan, ça ?

Non, parce que c'est quelque chose autour duquel on tourne. Ce n'est pas exactement le même retour, il n'y a pas la même mécanique entre première instance, appel, et entre appel, cassation. On change quand même de nature dans la question qui est posée.

On change même d'avocat. Les avocats qui ont plaidé en appel, ce sont des avocats spécialisés, près de la cour de cassation.

On passe vraiment exclusivement de la procédure et de l'auscultation du droit. C'est compliqué parce qu'en fait, d'un côté, la condamnation en appel est une condamnation définitive. Et en même temps, effectivement, d'un point de vue juridique, la façon dont la cour de cassation perçoit Marine Le Pen, c'est présumé innocent. Mais présumé innocent, c'est quelque chose qui a beaucoup dérivé dans le langage public. Présumé innocent, on le dit comme une sorte de tampon en disant qu'en fait, il n'y a presque rien. C'est comme ça que c'est utilisé. Alors qu'en fait, c'est simplement que l'institution policière et judiciaire, ça vient définir la façon dont il se positionne vis-à-vis de la prévenue.

Là, on retrouve les deux stratégies dont vous nous parliez tout à l'heure, Jean-Yves Camus, Marine Le Pen, qui, dès les premières minutes, et encore lors de son déplacement, scande devant tous les micros tendus, je suis innocente, et ses opposants, ses adversaires, qui vont appuyer peut-être même sur les attendus des deux jugements. Parce qu'il faut se souvenir de ce qui est dit par les magistrats de première instance, puis par les magistrats d'appel.

– Tout à fait. Moi, je suis même un peu taquin. Est-ce qu'il est envisageable que Marine Le Pen, ayant en face d'elle un opposant qui fait état des condamnations antérieures et qui n'est pas suffisamment précis ou pas suffisamment juriste pour prendre les précautions d'usage, peut être attaquée par elle pour l'avoir diffamée ? – Ne donnez pas de mauvaise idée. – Non, mais je l'ai juste cela, la ségacité du juriste. Mais dans la chaleur de la campagne, pourquoi pas ?

– Oui, elle pourrait attaquer en diffamation un de ses adversaires. – Eh bien, pourquoi pas ?

Les adversaires, pour l'instant, se contentent de dire les faits, c'est-à-dire qu'elle a été condamnée par deux fois avec des attendus de jugement qui sont particulièrement sévères.

– Alors justement, Laurien Clément, vous avez assisté aux deux procès, presque à la totalité des audiences. On peut rappeler quand même la gravité et le système, c'est ce que vous nous disiez tout à l'heure, le système décrit par les juges.

– Il faut bien prendre conscience que la Cour d'appel a martelé la gravité des faits et elle a validé absolument tout ce qui avait été mis en avant par le tribunal correctionnel de Paris. Donc elle a validé le fait que ce soit un système mis en place pour détourner près de 3 millions d'euros de fonds publics. Elle a validé le fait que Marine Le Pen était l'instigatrice à la suite de son père de ce système, qu'elle en avait connaissance, qu'elle avait un rôle central là-dessus. Donc vraiment, c'est vrai que c'est ce qui est difficile à comprendre, je pense, pour le grand public. C'est que malgré les peines qui sont allégées, le verdict est le même, la gravité des faits sont les mêmes.

Ce qui diffère en revanche, c'est les peines qui ont été allégées. Pourquoi elles ont été allégées ? Là, la Cour d'appel a expliqué que c'était en raison du contexte électoral et de la liberté des électeurs et de la liberté d'éligibilité.

C'est ça, ils n'ont pas voulu interférer avec la liberté des candidats et des électeurs.

On peut imaginer que dans d'autres contextes, avec un scrutin bien plus lointain, la décision aurait été différente et les peines auraient été différentes. Parce que la gravité des faits a été vraiment démontrée, encore une fois, c'est important de le dire. C'est amusant parce que dans un premier temps, la proximité avec le scrutin est dénoncée par les partisans de Marine Le Pen, interférence de la justice qui veut mettre son nez dans le processus démocratique. Seuls les Français sont aptes à juger.

Et à l'arrivée, c'est justement parce qu'il y a cette proximité avec l'élection que la Cour d'appel, contrairement au tribunal correctionnel de Paris, finit par faire un pas en retrait en disant qu'on ne veut pas interférer. Donc en fait, ça lui profite, la proximité avec la présidentielle. Dans un temps normal, on aurait très probablement eu la répétition du verdict, en tout cas de l'arrêt, qu'il y a eu en première instance. Et puis rappelons que le Rassemblement national a fait hâter la justice en disant qu'il faut qu'on ait une décision à la Cour d'appel le plus vite possible. Et puis maintenant, elle dit à la Cour de cassation de prendre votre temps.

On y vient sur la Cour de cassation, mais sur les arguments effectivement de ses adversaires, il pointe notamment des contradictions sur le laxisme, en tout cas le discours que tenait Marine Le Pen depuis des années, pour ne pas dire plus, sur le laxisme supposé de la justice. Écoutons par exemple Boris Vallaud, le président du groupe socialiste à l'Assemblée.

C'est inconséquent, et ses électeurs pourront faire le constat qu'elle trahit sa parole avant même que d'exercer des responsabilités, puisqu'elle avait dit que toute personne publique condamnée devait être inéligible à vie. Elle ne tient pas sa parole. Que dira-t-elle à ses électeurs, qu'elle dira-t-elle aux magistrats qui ont besoin d'un casier judiciaire, je vierge, d'être sévère ? Que dira-t-elle aux policiers d'être sévères ? Que dira-t-elle aux enseignants d'être sévères quand elle-même, au fond, espère pour elle-même une justice à deux vitesses ?

C'est grave, c'est inconséquent, ça pose la question de la probité, et au fond, aujourd'hui, Marine Le Pen est les mains sales et la tête basse.

– Évidemment, référence au slogan « mains propres, tête haute », qui était un des slogans du Front National pendant de nombreuses années, c'est ça, Jean-Yves Camus ?

– C'est ça, mais finalement, auprès de son électorat, ou en tout cas auprès du cœur de son électorat. Le problème, c'est qu'elle ne gagne pas uniquement avec le cœur de son électorat.

– Vous gagnez au second tour, il faut aller plus loin.

– Elle ne va rien expliquer, d'ailleurs. Je pense que le cœur de son électorat est persuadé que la justice lui intente un procès politique et que, finalement, la probité, ce n'est pas ça. D'abord, parce qu'il n'a jamais été dit par aucun tribunal que l'argent lui ait profité personnellement, qu'il y ait un enrichissement personnel, et ensuite, parce que, pour eux, finalement, le problème principal, c'est l'insécurité au quotidien, c'est la justice qui ne fonctionne pas au quotidien, c'est les petits délinquants qui ne sont pas condamnés, c'est les petites peines qui échappent à l'incarcération. Eux, ils sont au-dessus de tout ça, pour le cœur de l'électorat.

Là où ça risque d'être un petit peu plus compliqué, c'est pour les électeurs, dont le cœur balançait encore un petit peu. – Oui, entre RN ou LR, par exemple. – Par exemple, et qui risquent de se dire où finalement, on est quand même dans une situation où on voit bien qu'il y a quelqu'un qui joue la montre judiciaire, et qui peuvent avoir, sur l'appréciation des faits matériels, leur propre idée.

– Bon, ça, ça va être une population intéressante à sonder, ça, c'est pas des électeurs, on va dire, hors socle, qui est un socle puissant du Rassemblement national, sur les arguments de probité, etc.

– Et pour faire simple, les personnes d'un certain âge qui penchent à droite, et pour qui les questions de probité que vous évoquiez comptent plus que pour des gens plus jeunes ou qui ont un autre profil politique. Mais pour revenir à ce cœur électoral, quand on regarde finalement ces dernières décennies, toutes les affaires politico-financières, à chaque fois, tout a glissé sur l'électorat, sur le socle électoral des personnes qui étaient concernées. Tant qu'il n'y a pas d'enrichissement personnel, vous le disiez, le contre-exemple, c'est l'affaire Fillon.

Dès le premier jour, on sait que l'épouse de François Fillon n'a jamais mis les pieds à l'Assemblée nationale, et donc il y a un problème d'argent, un problème d'enrichissement personnel, un problème d'utilisation et de détournement d'argent. Et ça, ça va lui coûter très cher, ce qui ne l'empêchera pas de faire 20% malgré tout, mais ça lui coûte très cher. Quand il n'y a pas d'enrichissement personnel, ça glisse sur son électorat, et j'ajouterai une deuxième circonstance atténuante pour Marine Le Pen au sein de son électorat, c'est qu'il s'agit d'argent européen, quelque part. – Oui, enfin c'est absurde, parce que c'est de l'argent français. – Bien sûr, mais c'est parce qu'il retient.

Quand on connaît l'hostilité de cet électorat à Bruxelles, pour faire simple, là encore, presque récupérer de l'argent, c'est presque une juste cause.

– Je vous rappelle, ce n'est pas de l'argent basique, c'est le pays qui met sur le monde.

– Il y a un côté romain des voix, si vous voulez, c'est-à-dire qu'à partir du moment où ces électeurs considèrent que l'Union européenne est un grand machin qui ne sert à rien, et qui est gavé d'argent, finalement, se servir sur la bête, ce n'est pas vraiment fautif. Alors évidemment, la réalité, c'est que derrière, il y a la contribution de la France, et la contribution de la France, c'est nous. Mais ce n'est pas vu comme ça par l'électorat Noël. – Mais ça fait quand même déjà longtemps que l'enjeu pour le RN est plus tant son électorat, qui lui est acquis, qui ne bouge pas, effectivement, sans qu'elle s'allise.

Tout l'enjeu de la stratégie, les différenciations de qualité, c'est l'autre électorat, c'est l'électorat qui ne vote pas habituellement RN et qu'il s'agit d'aller conquérir. C'est là où quand même Jordan Bardella, parce qu'il n'avait pas le nom de Le Pen, parce qu'il n'avait pas cette affaire qui lui pendait au dé, même s'il y en a d'autres qui sont à l'instruction au Parlement européen actuellement. Voilà, donc je pense qu'il ne faut pas qu'on reste sur l'idée que les 33% qui avaient prévu de voter pour Marine Le Pen, ça glisse, il n'y a pas de sujet.

– Un dernier mot, alors ça glisse, je dis ça glisse, mais qu'est-ce qui va se passer quand la Cour de cassation va rendre sa décision entre janvier et un peu plus tard ? – Et avril. – Si là, entre janvier et avril, avril ça me paraît un peu tard, enfin je pense qu'il faut pour casser ou ne pas casser avant, qu'est-ce qui se passe si le jugement n'est pas cassé ? Elle devra à nouveau changer de discours et dire que c'est la victime des juges. – N'allez pas trop vite, parce que c'est tel qu'on va ouvrir maintenant.

Parce qu'effectivement Marine Le Pen, alors l'une des critiques à mon avis quand même assez justifiées depuis 24 heures, c'est de dire que Marine Le Pen, le Rassemblement National joue la montre judiciaire. Écoutons d'abord son argument, c'était lors de ce déplacement à la flèche dans la Sarthe.

– Non, je ne joue pas la montre, je suis une citoyenne qui use de ses droits, des droits que l'état de droit, que mes adversaires ont souvent à la bouche, offre à tout justiciable. Et par conséquent, j'effectue un pourvoi, car je suis innocente des faits qui me sont reprochés et que je saisis l'accord de cassation pour lui soumettre un problème juridique qui est un problème juridique extrêmement sérieux. Mais je vous rappelle que la Cour d'appel m'a rendu mon éligibilité. Elle m'a rendu mon éligibilité. Je suis donc aujourd'hui éligible.

– Voilà le discours de Marine Le Pen. Jonathan, vous nous dites qu'elle cherche au contraire à y tirer le temps judiciaire.

– Oui, c'est le cas en fait dans ce dossier qui date depuis une décennie en fait. Il faut quand même rappeler que Marine Le Pen, touche justiciable, ordinaire qu'elle soit, elle a refusé de se soumettre à un certain nombre de convocations. Elle a tout fait pour étirer la procédure. Elle a quand même eu l'occasion, depuis que cette affaire est lancée, d'être candidate deux fois à la présidentielle. Donc on ne peut pas dire qu'elle a été empêchée. C'est particulièrement grossier, effectivement. On le voit depuis sa condamnation en appel hier.

Si on remmobile un tout petit peu le fil, on se souvient qu'après sa condamnation en première instance, ses soutiens et nombre de politiques, même au-delà du RN, avaient considéré que c'était important que la Cour d'appel se prononce avant le début de la campagne présidentielle. C'était le cas avec la décision rendue hier dans des délais qui déjà n'avaient rien à voir avec le timing ordinaire de la justice. Donc justiciable, ordinaire quand il s'agit de ses droits, mais timing absolument extraordinaire quand il s'agit du rythme de la justice. Donc depuis hier, elle a choisi de se pouvoir en cassation.

Je rappelle qu'elle avait dit, ça c'est partie des choses qu'on oublie assez vite, mais elle avait dit qu'elle n'utiliserait pas cet artifice-là. Je crois que c'était à peu près comme ça qu'elle formalisait les choses. Donc Marine Le Pen et les siens, on les a entendues depuis hier, elle, son avocat, dire qu'il n'y a pas d'urgence, en fait, qu'il n'y a pas de caractère d'urgence légitime, que si ça pouvait traîner, et si possible même enjamber la présidentielle, quitte à profiter de l'immunité si elle devait gagner le scrutin, ça ne la dérangeait pas.

Alors, elle et ses soutiens, ses avocats, entretiennent quand même un peu de flou autour de l'enjeu de ce pouvoir en cassation.

Oui, eux, ils entretiennent le flou. Ce qui est bien, c'est que la Cour de cassation, elle, a précisé, on le disait à l'instant, qu'il y aurait une réponse avant le premier tour de la présidentielle. Elle est avocate, Marine Le Pen, elle sait très bien ce que c'est qu'une cour de cassation elle sait très bien ce qu'elle fait. Et en fait, le cas de figure auquel on insiste, il faut évidemment être un peu humble parce qu'il est sans précédent et que la jurisprudence va s'écrire sous nos yeux. Mais ce qui est certain, c'est que contrairement à ce qu'elle affirme, le pourvoi, en fait, c'est ce qu'on a dit tout à l'heure, le pourvoi, il ne vient pas être un troisième procès.

Ce n'est pas le troisième round après le tribunal correctionnel et la Cour d'appel. Le pourvoi en cassation, il change de nature. On n'est pas dans un procès qui va ausculter le fond du dossier. On va être sur la procédure pour savoir si le droit a été bien appliqué. Donc, en fait, il est faux d'affirmer, comme l'ont fait ses soutiens, que cette échéance va l'innocenter. Cette échéance, c'est si le pourvoi est reçu, ça peut donner lieu à un nouveau procès. Mais il n'y aura pas le jugement en tant que tel qui, pour l'instant, est définitif. C'est celui de la Cour d'appel.

Alors, qu'est-ce qui se passe si la Cour de cassation rejette son pourvoi avant le premier tour de l'élection présidentielle ?

– Hier, au JT de 20h, TF1, elle était interrogée là-dessus. C'était assez léger comme réponse. À la base, c'était « on verra bien ». C'est déjà tellement de satisfaction de la décision de la Cour d'appel qui, effectivement, lève l'inégibilité ou, en tout cas, lui permet d'être candidate. Donc, elle s'est contentée de répondre « on verra bien », ce qui est une posture, moi, je trouve assez irresponsable parce qu'elle pourrait quand même se retrouver, ce n'est pas du tout une hypothèse à écarter, à finir la campagne sous bracelet électronique.

– Elle s'engouve dans la brèche, c'est son droit, c'est ce qu'elle dit. On peut difficilement contrer cet argument.

– Oui, rien d'illégal. Et à ce titre-là, je pense que, je le répète, mais c'est une bonne chose qu'il y ait à nouveau une procédure un peu d'urgence et que la Cour de cassation se prononce, ce n'est pas exactement quand, mais en tout cas, de manière à ce que les électeurs soient éclairés. On ne peut pas laisser en suspens ce genre d'affaires qui est une affaire grave. Il faut aller au bout de cette procédure. Il aurait été choquant, en fait, que la Cour se prononce après l'élection, ce qui aurait été le timing habituel pour un justiciable ordinaire, pour reprendre les mots de Marine Le Pen, et qu'en cas de victoire, je le disais, elle soit protégée par son immunité.

Effectivement condamnée, elle existe. Moi, j'aurais tendance à dire que c'est une stratégie opportuniste, légitime, mais quand même assez irresponsable et qui va peser sur la campagne, pas forcément pour le meilleur. – Pour rappeler quand même, pour la clarté du débat juridique, la Cour de cassation, d'abord, ne juge pas au fond. – Oui, non, c'est la forme. – Elle regarde la légalité interne de la décision. Est-ce que les arguments qui ont été évoqués en appui de la décision de la Cour d'appel sont des arguments juridiques solides ? A priori, quand même, les magistrats de la Cour d'appel ne sont pas des animateurs. Et elle renvoie, au fond, à une autre juridiction.

Donc, c'est une étape supplémentaire. Et c'est là, finalement, que ça se joue. Seconde indication, on est dans la statistique globale. les pourvois, la Cour de cassation les rejette très massivement. Les statistiques sont implacables. La durée moyenne entre la saisine de la Cour de cassation et le rendu de la décision, c'est 18 mois. Donc là, on voit bien qu'on a quand même…

– Là, ça irait beaucoup plus vite.

– Ah ben, ça va beaucoup plus vite parce que les magistrats de la Cour de cassation n'ont pas envie que leur décision soit interprétée, comment dire, comme une… Elle sera interprétée comme une décision politique de toute manière.

– On va continuer d'en parler, Jean-Yves Camus, mais je reprends la question de Philippine, qui nous écrit de Cabourg, l'arrêt de la Cour de cassation pourrait-il tomber après la présidentielle ? Effectivement, c'est la question centrale. Et je me tourne vers Alexis Bavito, qui est toujours avec nous en duplex de Lyon. Est-ce que… Parce que, donc, je rappelle une des informations de cet après-midi, c'est qu'il y a eu un communiqué de la Cour de cassation disant que la Cour de cassation pourrait, attention, pourrait rendre son avis avant le début avril. Voilà les termes exacts du communiqué. Est-ce que les avocats de Marine Le Pen ont les moyens de faire traîner la procédure ?

– Oui, un peu. Effectivement, la Cour de cassation s'engage maintenant sur le début du mois d'avril, alors que, rappelons-le, il y a quelques mois, elle évoquait le mois de janvier, par la voix de son premier président. Et cet engagement de début avril est effectivement, pourrait, sous réserve de très nombreuses conditions et des réserves même qu'elle liste dans son communiqué et qui sont abondantes. Tout d'abord, combien de personnes vont se pouvoir en cassation ? Est-ce que les partis civils voudront également se joindre et formuler des mémoires ? Est-ce qu'ensuite, Mme Le Pen et les autres personnes condamnées souhaiteront faire des mémoires complémentaires ?

Vont-ils, en effet, également soulever des questions procédurales, comme par exemple une question prioritaire de constitutionnalité qui pourrait être nouvelle et qui, alors, retarderait l'affaire ? Donc, en effet, c'est sous réserve de tout cela. Donc, c'est quand même... On est sur le mois de janvier, sur le mois d'avril, peut-être, sous réserve de très nombreuses conditions. Vous voyez, c'est quelque chose qui est assez courant en droit pénal des affaires. On va retarder, on retarde petit à petit les délais. Et en effet, il n'est pas impossible d'avoir une solution de cassation ou de rejet post-à-dire à l'élection présidentielle.

De toute façon, début avril, avec une élection présidentielle pour le 18 avril, le temps de saisir un juge de l'application des peines pour aller poser un bracelet, on n'y est pas non plus.

Oui, donc, de toute façon, vous nous dites que si, effectivement, le jugement est rendu début avril, il n'y aura pas de bracelet électronique et que c'est tout à fait... Moi, finalement, de ce communiqué, je retiens le conditionnel. Je retiens le pourrait rendre sa décision début avril. Tiens, je reste avec vous, Maître Bavito, parce qu'il y a beaucoup de questions qui sont liées, effectivement, à ces incertitudes judiciaires. Olivier de Strasbourg, est-il des risques que la Cour de cassation annule le jugement ? Patrick à Marseille, est-ce qu'il existe un article dans la Constitution qui empêche les candidats condamnés à se présenter à la présidentielle, etc. Aurélie de Cannes ?

Elles vont toutes s'afficher. Pourquoi Marine Le Pen a intérêt à ce que la Cour de cassation se prononce le plus tard possible ? Alors, j'ai une autre question, moi, pour vous, Maître Bavito. Juste rapide, si la Cour de cassation casse le jugement de la Cour d'appel, qu'est-ce qui se passe ? Est-ce que c'est la première peine qui s'applique, c'est-à-dire les 5 ans d'inéligibilité, ou pas du tout ?

Pas du tout. L'affaire sera renvoyée devant une autre Cour d'appel autrement constituée. Et il y a eu un débat ces dernières heures sur un arrêt lointain de 1993 qui pourrait laisser survivre l'exécution provisoire de première instance, mais qui, en réalité, est un débat qui est écarté. Marine Le Pen, aujourd'hui, est éligible. Et en cas de cassation, elle sera renvoyée devant une autre Cour d'appel.

Bon, on commence à... Ensuite... Alors, je vous redonne la parole un peu plus tard, pardon, mais on commence quand même, Jean-Yves Camus, à voir la stratégie de Marine Le Pen, se dessiner. Et finalement, on se disait, c'est peut-être un gros risque pris par la candidate du Rassemblement national. Elle parie sur l'immunité présidentielle, en fait. C'est à ça qu'on va peut-être...

Oui, mais alors, c'est là, effectivement, que si ses adversaires essayent de diversifier leurs arguments, là, ils en ont un, quand même. Imaginez quelqu'un qui va aller à la table des négociations internationales avec des interlocuteurs qui savent tous qu'en fait, naturellement, l'affaire est renvoyée à la fin du mandat présidentiel, voire des deux mandats présidentiels, qui sait ? Mais que, quand même, tout ça, ça a été un petit peu acquis à l'arraché. C'est quand même pas une posture, y compris du président. Qu'elle pourrait être présidente

de la République, définitivement condamnée après un jugement, enfin, un arrêt de la cour de cassation, mais immunité présidentielle, elle continue son mandat. C'est pas la meilleure des postures, y compris pour l'image de la France, je suis assez d'accord.

C'est digne de Donald Trump, en fait, comme mécanique. On se souvient qu'avant... Mais ça lui a réussi ? Oui, en termes d'élection. Mais c'est toute la dualité que ces gens-là construisent entre l'État de droit et notamment un de ses piliers qui est la justice et cette espèce de démocratie populiste qui fait que rien ne peut s'opposer à la volonté du peuple.

Est-ce qu'on pourrait même pousser l'argument, Stéphane Zumstey ? Est-ce que, effectivement, je pense à Donald Trump, est-ce que les affaires pourraient devenir un carburant de la campagne de Marine Le Pen ?

Pour elle ? Oui. Ce qui pourrait devenir un carburant, c'est que l'opposition à Marine Le Pen, les adversaires politiques de Marine Le Pen, finalement, partent dans une impasse. C'est-à-dire, comme l'a fait Boris Vallaud hier soir, il a le droit de le faire une fois ou deux fois, si vous voulez. Mais cette personne est une délinquante, elle n'a pas le droit de se présenter. Si c'est ça, les arguments... Il va falloir trouver d'autres arguments. Non, mais c'est la même chose que les arguments, c'est un parti créé par d'anciens pétainistes et ensuite par des anciens de l'OS. Ça a marché un temps et puis après, ça n'a plus marché.

Et pourtant, ça a été utilisé très longtemps, encore après, pour ne servir à rien. Il va falloir trouver autre chose. Donc, en termes de carburant, ce qui peut marcher, c'est une éventuelle stratégie de victimisation de Marine Le Pen. Regardez, je me présente et on me traite de délinquante. C'est la seule chose que l'on sait utiliser pour me contrer. Mais tout ça dépendra, là encore, et là, pour le coup, ça pêche dans le paysage français de la capacité des non-leupénistes à savoir justement parler et savoir s'opposer à eux efficacement en termes d'arguments. Et pour le temps, on n'y est pas.

Il faut quand même rappeler, Lauriane Clément, qu'il y a d'autres affaires qui peuvent concerner le Rassemblement national et qui ne sont pas totalement tranchées.

Je pense que c'est ça qui peut porter dans le débat, de rappeler que ce n'est pas juste une affaire anodine, une parmi une, quelque chose de singulier qui s'est passé, qui fait une figure d'exception. Non, il y a quatre autres procédures, au moins, contre le Rassemblement national. Il y a eu des perquisitions, il y a une semaine, liées au Rassemblement national pour des détournements de 4,3 millions d'euros par le Rassemblement national et ses alliés d'extrême droite au sein du groupe Identité et Liberté dont il faisait partie jusqu'en 2024. Donc, il y a encore d'autres affaires, d'autres détournements de fonds européens, mais pas seulement.

Aussi, il y a une affaire portant sur des financements illégaux, potentiellement illégaux, des campagnes en 2022 et en 2024. Donc, voilà. Il faut rappeler, je pense que pour... Si on veut être juste sur cette affaire, il faut rappeler qu'elle ne fait pas office d'exception. D'ailleurs, on voit déjà les contrefeux qui s'allument. Si vous allez sur X, vous allez voir un certain nombre de cadres du parti qui expliquent déjà que la procédure qui a été jugée hier a été initiée par Martin Schulz qui lui-même serait... Alors, c'est des déclarations de deux de ses collaborateurs au Spiegel.

Ils auraient été employés dans des conditions assez douteuses, employés à des tâches au domicile de Martin Schulz pour effectuer des travaux sans aucun rapport avec leur statut d'assistant parlementaire. Donc, on voit déjà quand même la mécanique qui est en train de se mettre en place et qui est en gros... Mais en fait, c'est celui-ci qui est.

Effectivement. Et il nous reste quoi ? Une grosse dizaine de minutes quand même. On en a parlé un tout petit peu au début de ce débat, mais il faut revenir à ce que va... devenir la tonalité que va prendre la campagne présidentielle de Marine Le Pen. Écoute, on tient l'un de ses proches, le député RN de Lyon, Julien Audoul.

Très clairement, je crois que les Français ont bien compris qu'il y avait derrière tout ça une volonté acharnée d'empêcher Marine Le Pen d'être candidate à l'élection présidentielle. Ce n'est plus le cas. Et qu'il y avait l'ambition de constituer un obstacle pour le Rassemblement national et pour son accession au pouvoir. Moi, ce que je constate, c'est que Marine Le Pen, elle est plébiscitée à la fois dans les sondages, sur le terrain. Elle est reconnue comme une femme solide, intègre, proche des Françaises et des Français. Et très clairement, elle va mettre toute son énergie dans cette bataille parce qu'elle fait de la politique pour les Français.

Bon, elle a déjà mené trois campagnes. C'est sa quatrième, Marine Le Pen. Je ne me souvenais plus exactement des chiffres. Donc, j'ai été revoir la présidentielle de 2012, première campagne. Elle arrive en troisième position. 6,4 millions de personnes qui choisissent Marine Le Pen au premier tour. À quel point elle a depuis élargi son socle électoral ?

Elle a presque doublé ce socle en termes de voix exprimées au premier tour et surtout au second tour. elle ne fait pas des scores ridicules. Ce n'est pas le score de Jean-Marie Le Pen, certes qualifié au second tour mais qui finalement ne va pas progresser et ne va faire que 20% face à Jacques Chirac au second tour. Mais c'est tout le talent et c'est la grande réussite de Marine Le Pen. C'est d'avoir réussi finalement à faire passer le RN de la zone des 20%, la zone des 30%, voire des 35%.

On le voit lors des résultats des élections européennes, plus de 30% et on le voit dans les différentes mesures d'opinion où elle est largement, elle ou Jordan Bardella, très aux alentours de 30% et parfois de 35%.

C'est sa grande réussite et aujourd'hui, très longtemps, on se disait pour être un parti de gouvernement, pour accéder au pouvoir, le RPR, l'UDF ou le Parti Socialiste, il fallait être un parti attrape-tout, il fallait être fort partout, il fallait avoir aucun angle mort et on disait le plafond de verre du Rassemblement national, les jeunes honnissent le Rassemblement national, les cadres ne veulent pas du Rassemblement national et les retraités ne veulent pas entendre du Front national. Mais aujourd'hui, quel est le parti qui fait le plein presque partout ? Quel est le parti qui a le moins d'angle mort ? C'est le Rassemblement national. Les jeunes ne votent pas pour la droite.

Vous ne nous donnez pas des sondages, c'est les résultats.

Ça, c'est la sociologie du vote. Ça, c'est sa réussite parfaite. C'est le parti le plus puissant en termes de pénétration des différents segments de l'opinion. Il est soit dominant partout, soit plutôt fort ou plutôt en expansion. À l'époque, il n'y avait pas un retraité, il n'y avait pas un cadre, il n'y avait pas un jeune qui votait Front national. Et ce n'est pas si vieux que ça. Aujourd'hui, il est en passe d'être en tête partout. C'est sa très grande réussite. Malgré tout, il y a toujours ce plafond de verre. En dépit de tout ce que l'on dit, passer de 6 millions à plus de 11 millions de voix, doubler ça en deux présidentielles, c'est phénoménal en soi, malgré tout.

Pour la première fois en est en association où la victoire est possible. Elle n'est pas certaine, mais c'est la première fois que ça se produit. Jusqu'à présent, ça n'a jamais été le cas.

Le parti, Lauriane Clément, est en ordre de bataille, parce qu'il y avait cette incertitude jusqu'à il y a 24 heures. Donc, il y a un slogan, il y a les troupes, il y a une organisation, tout ça est prêt ?

Donc, il y a un slogan, la renaissance, vous l'avez vu, mais surtout, le parti est absolument ravi et soulagé. Tous les députés que j'ai eu aujourd'hui sont soulagés. Pourquoi soulagés ? Ils ne me disent pas tellement parce que Marine Le Pen, c'est la meilleure candidate. On est soulagés plus parce qu'on peut compter sur deux candidats. On peut compter sur le tandem Bardella-Le Pen, leur ticket gagnant, comme ils l'appellent. Donc, Jordan, Bardella, à Matignon, Marine Le Pen, à l'Elysée. Et ils pensent que c'est grâce à ça qu'ils vont réussir à maximiser, j'utilise leur terme, leur vote. Voilà. Donc, ils sont…

Alors, bon, moi, je suis… On est toujours très humbles, mais on a quand même beaucoup dit avant cette décision qu'il y avait des lignes de fracture, qu'il y avait des clans qui s'opposaient. Et là, d'un seul coup, j'ai l'impression

qu'on dit que tout va bien au RN. Il y a des nuances fortes et on l'a vu. D'ailleurs, elle a recadré Jordan Bardella sur un certain nombre de sujets ces dernières semaines. On sait que, pareil, sur pas mal de thématiques portées par Marine Le Pen ou de mesures portées par Marine Le Pen, leur nouvel allié, Éric Ciotti, n'est pas spécialement aligné. Donc, la version optimiste pour eux, c'est de dire on attrape très large et de toute façon, personne ne viendra contester quand Marine Le Pen va trancher.

Moi, je pense quand même que dans les atouts qu'avait Jordan Bardella, certes, moins expérimenté, certes, pas beaucoup d'études, certes, on attendait de voir dans une grande campagne, mais s'est mis en branle derrière lui une partie de ce que Jean-Marie Le Pen appelait l'establishment. Un certain nombre de figures de la droite un peu dures. Il était adoubé par Nicolas Sarkozy, Vincent Bolloré le regardait avec les yeux de Chimène, le milliardaire Sterrin avait tendance à le soutenir. C'est pour ça qu'on finissait par se dire, en fait, le plan A, pour beaucoup de gens, c'est lui, c'est devenu lui.

Et quand on voit les 37%, 35% d'électeurs RN qui disent c'est imprudent de sa part de Marine Le Pen d'y aller, elle a quelque chose Elle a un passé de candidate, elle a le cuir plus robuste, elle est sûrement une meilleure candidate dans le dur de la campagne. Il n'empêche que pour aller séduire l'électorat de droite qui est censé faire le supplément électoral du RN, je ne suis pas sûr qu'il ne risque pas d'y avoir des moments de friction. C'est pour ça qu'ils ne le mettent pas à la trappe. Ils disent qu'ils vont vraiment miser sur la double image.

Oui, parce qu'ils sont d'une certaine façon complémentaires. Mais est-ce qu'ils étaient prêts à affronter la lessiveuse d'une campagne présidentielle ?

En fait, la question n'est pas là. La question, à mon avis, est double. Première chose, il y a eu beaucoup de, alors je n'aime pas utiliser des termes anglophones, mais de wishful thinking dans le fait de dire c'est le meilleur, Marine Le Pen, c'est Hasbeen. Ça, c'est bien mal à la connaître. C'est bien mal à la connaître aussi, malgré tout, le contrôle qu'elle exerce encore sur son mouvement, même si c'est lui le président. La seconde chose, c'est que l'histoire du ticket, ça m'évoque, quand j'y pense, ce qu'on disait de Jean-Marie Le Pen et Bruno Maigret avant la scission.

C'est-à-dire, on a un bâtleur d'estrade et puis on a un haut fonctionnaire qui est passé par le RPR, qui maîtrise la technostructure et qui va apporter de la technicité. Et c'était vu comme ça avant que la maison implose. Or, cette maison, celle d'aujourd'hui, elle est en partie staffée par des gens qui ont connu cette période-là. Bruno Bild, Steve Brillois, Gilles Penel, Louis Léau, qui était déjà là.

Ils savent les dangers de la scission, ils ont vu qu'il n'y avait pas réussi à voir ça.

La scission, ils savent que c'est mortel. Mais ça leur est peut-être revenu à l'idée, finalement, que la meilleure solution, c'était de présenter quelque chose qui marche comme un tandem, avec chacun dans son couloir, qui va chercher sa portion d'électorat, parce qu'effectivement, entre faire plus de 40% dans un second tour et faire 50% et remporter la bataille, le gap, il est énorme. Il vous oblige véritablement à aller chercher des électeurs sous le tapis, quels que soient les CSP, quels que soient les tranches d'âge. Le gender gap, c'est-à-dire la différence entre le vote des hommes et le vote des femmes, c'est réglé aujourd'hui, en fait. Et donc,

Stéphane Zumstek, quand vous sondez les Français, on a plutôt bien compris les forces de Marine Le Pen, mais sur quels items, sur quels adjectifs, sur quelle qualité de chef d'État elle est un peu plus faible, s'il y en a ?

Alors, je réponds, là où elle est particulièrement forte et puissante dans l'opinion, c'est la candidate, l'homme ou la femme politique qui comprend le mieux la France. Et ça, dans le cadre d'une élection présidentielle, c'est absolument fondamental. Ce n'est pas des municipales, ce n'est pas des législatives, ce n'est pas des élections régionales. Elle comprend la France, sous-entendu, elle comprend les problèmes qui sont les nôtres. Et ça, aucun des autres, surtout après 10 ans d'Emmanuel Macron, n'est à son niveau. Après, on parle beaucoup d'inexpériences de Jordan Bardella, notamment sur les questions économiques.

On oublie aussi que Marine Le Pen, jusqu'à présent, n'a pas fait la démonstration de ses compétences sur les dossiers très techniques, économiques. Rappelez-vous, le débat, non pas de 2017 qui avait été un désastre, mais celui de 2022, débat d'entre-deux-tours, où elle avait été totalement dominée, notamment sur les questions économiques. On voyait bien qu'elle était à la traîne, en tout cas par rapport à Emmanuel Macron. Son principal, je pense, son défaut, mais ça vaut pour tout l'appareil du RN, c'est le sentiment non plus d'absence de crédibilité du programme, mais d'absence de programme.

On ne sait pas où ils vont, on ne sait pas ce qu'ils veulent, on ne sait pas jusqu'où ils sont prêts à aller. Et il y a cette suspicion, s'ils ne nous en parlent pas, c'est que jusqu'à présent, ils n'ont pas le niveau pour faire un programme, pour faire un programme économique. Ça, c'est le premier élément. Et il y a un deuxième élément, toujours, même si elle a une certaine expérience, même si ce n'est pas Jordan Bardella, même si elle n'a pas 31 ans et bien plus, sur les questions internationales, où est-ce qu'ils en sont véritablement avec les autocrates ? Cette suspicion de, ça peut être Poutine, ça peut être Erdogan, où ils en sont avec les démocraties illibérales ?

Là, il y a aussi ce sentiment... On a un indice, elle était allée soutenir quand même Victor Orban avant qu'ils perdent. Voilà, mais c'est ces choses-là. Et pour ceux qui suivent l'actualité politique européenne, savoir avoir fait de Matteo Salvini son allié, pour les gens qui vont gratter, ils se rendent bien compte encore qu'il y a ce sentiment que l'alliance... Le RN n'est peut-être plus un parti d'extrême droite, les gens peuvent se poser la question, mais pourtant, qu'est-ce qu'ils vont frayer avec des gens qui sont manifestants d'extrême droite ? Ça, c'est une petite suspicion qui pèse un peu dans l'image qu'elle a et dans sa crédibilité.

Merci beaucoup à tous, à toutes, d'avoir participé à ce débat. Évidemment, Lauriane, Clément, on vous lit dans les colonnes de La Croix. Je vous dis à très bientôt sur Public Sénat.