Justice : comment restaurer la confiance ?

mais d'abord l'actualité donc cette question comment restaurer la confiance des français dans leur justice c'est sans doute le point de départ des états généraux qui ont été lancés cet après midi par le président de la république pour en débattre j'accueille cécile mamelin bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes vice présidente de l'union syndicale des magistrats alain richard bonsoir aussi sénateur du val-d'oise membres du groupe rassemblement des démocrates progressistes et indépendant jean pierre mignard vous êtes avocat au barreau de paris docteur en droit avec nous également en visioconférence stanislas go donc et délégué général du syndicat de police alliance et bonsoir bienvenue à vous aussi évidemment matthieu croissandeau éditorialistes présent à mes côtés les lundis et mercredis on attend je pense qu'on devrait enfin je l'espère récupérer une déclaration du président république voilà pour lancer ces états généraux mais mais d'ores et déjà cécile mam là qu'est ce que vous en attendez si vous en attendez quelque chose écoutez ce qu'on peut déjà dire c'est que le timing pour nous n'est pas tellement propice à une réflexion profonde sur la justice nous sommes en fin de quinquennat j'ai écouté attentivement effectivement le discours je dirais d'introduction de ces états généraux j'ai eu plus le sentiment d'assister à la fois un bilan du quinquennat d'emmanuel macron et peut-être aussi à la préparation d'un deuxième quinquennat s'il était réélu donc les idées qu'il a avancées sont des idées effectivement comme ce qui caractérise un petit peu notre président ce sont des idées parfois très très disruptive puisque c'est un mot un petit peu à la mode vont bien sûr chez nous il y avait quand même des idées qui vont probablement ne pas entrer dans notre feuille de route on a le sentiment que c'est une feuille de route qui est donnée ou aux états généraux ce qui est un peu gênant d'ailleurs parce que j'ai l'impression qu'il a envie que les citoyens ils participent que ce soit un débat profond mais à quelques mois d'une présidentielle alors qu'on a eu un quinquennat marqué par de nombreuses réformes de très nombreuses réformes on est quand même en pleine discussion à la représentation nationale sur une loi pour restaurer la confiance des citoyens dans la justice mais moi je ne comprends pas personnellement cette temporalité richard ça voudra dire quoi qu'on peut plus réformé six mois avant une présidentielle on pourrait rétorquer cet avion j'entends fréquemment cet argument est évidemment très noble mais je me dis au fond est ce qu'il y aurait une bonne date je rappelle que cette affaire ne vient pas tout à fait par hasard ni par fantaisie à l'été a explicitement demandé par les deux chef suprême de la magistrature judiciaire je pense qu'il y avait un peu réfléchi et connaissant ça n'est pas venu de nulle part donc il ya des sujets qui sont permanents et notamment celui par lequel vous commenciez c'est à dire le sujet de la difficile compréhension entre la masse de notre société beaucoup de citoyens nous les entendons un peu tous les jours et l'institution judiciaire bon c'est désormais un nom pourquoi pas plutôt oui en effet mais je vous dis simplement que d'abord c'est cette formule est toujours critiquer quand on essaye de la parle aux gens de faire quelque chose le participatif parce que ça donne toujours l'impression enfin en tout cas ce qu'ils ont ou défavorable cherche toujours à dire oui mais en réalité ça manipule sas a cherché à construire autre chose et c est long je sais pas comment il faudrait le faire pour éviter les critiques mais je pense que c'est quand même mieux de le faire que de ne pas le faire jean pierre mignard uni 3 c'est bon à prendre même si c'est un peu tard non mais ce que ce que vous disiez madame est juste c'est à dire que on est à proximité des shows électorat qui sont très importants république donc on n'évitera pas en effet sur deux d'embouteillage pour éviter le collapse est tout simplement donc peut-être en effet que ici ou là on aura tendance à radicaliser les positions parce qu'on sera effectivement dans une même période mais enfin comme restaurer la confiance j'ai toujours entendu cela ça fait vraiment de dizaines d'années pardon que j'entends dire qu'il faut restaurer la confiance qu'on est dans une ciste aide les français sont en défiance de vie de la justice donc c'est constant alors donc c'est peut-être vrai mais c'est pas c'est bien c'est vrai il s'est constamment vrai peut-être d'ailleurs réfléchir en quoi effectivement c'est cette autorité ou ce pouvoir et toujours effectivement c'est ancré de l'insatisfaction c'est à dire sa fonction et indépendamment de ça je pense qu'il serait bon à prendre ce sont des bas je suis avec vous même faites pour et prenant la balle au bond et essayons d'en faire quelque chose c'est ce que j'ai envie de dire mathieu il ya quand même une opportunité politique aussi pour le président république oui c'est sûr que le calendrier étonne parce que j'ai une loi qui en discussion au parlement pour restaurer la confiance dans la justice et donc pourquoi on mènerait des états généraux de la justice juste après alain richard l'a rappelé c'est vrai que c'est pas une demande de l'exécutif c'est l'exécutif qui acquiesce à cette demande était fait par les deux plus hautes figures la magistrature et ça tombe pas par hasard ça ton quand même dans une année où la justice a été mise en cause comme rarement attaqué que ce soit par des syndicats de policiers que ce soit par des politiques et donc je pense que c'est une réponse demandée par l'institution à cette crise il est plus forcément une crise de confiance on a dépassé ça c'est une crise de modèle en crise une crise politique moi j'y vois plutôt au delà de cette bizarrerie et de ce peut-être sept cet agenda politique n'échappe à personne parce qu emmanuel macron de la même façon qu'ils souhaitaient en jambes et tous les scrutins intermédiaires le voilà qui essayent d'enjamber la présidentielle en lançant un chantier qui démarrerait avant le scrutin et qui se terminerait ou après entrerait en application oui et puis se révolter en tout cas après on est quand même dans une campagne présidentielle où la justice devient un sujet et le thème de surenchère entre toutes un nombre de candidats et je trouve que si jamais ces états généraux sont menées de façon indépendante comme le présent macron l'a proposé ou en tout cas l'a promis ensuite il faudra vérifier qu'il n'y a pas là à la main noire de l'exécutif derrière qui tente de peser sur les débats mais si ces débats sont menés de façon indépendante si les magistrats disent qu'ils ont sur le coeur propose des réformes profondes ça évitera aussi peut-être à des candidats de dire n'importe quoi et de proposer des choses qui sont parfois contraire sinon notre constitution en tout cas à l'esprit l'esprit de concorde et de justice qui anime ce pays depuis depuis longtemps alors oui un aspect aussi bilan du quinquennat d'emmanuel macron je vous propose d'entendre le mystique le garde des sceaux qui se défend des 7 et 8 octobre dernier notamment sur la hausse du budget regardez c'est drôle la vie c'est parfois très injuste regardez le taux de chômage en ce moment là jamais aussi bas ça fait parfois une petite ligne je devrais dire une ligne est dans les journaux alors que quand le chômage était très haut sous d'autres quinquennat on disait mais le président de la république l'exécutif ne sont pas parvenus là on y est parvenu et on nous rend pas justice que ça la croissance c'est pareil et moi je veux d'abord me batte me parler de violence moi je veux d'abord me battre sur mon bilan parce que j'ai un vrai bilan ici la justice de proximité c'est quelque chose et c'est quelque chose que les français touche dès à présent du doigt dans leur réalité quotidienne voilà eric dupond moretti qui était sur elle si j'appelle alexandre poussard à nos jeunes bonsoir alexandre de vous accueillir dans ce sens public pour aller un peu plus loin là il ya les mots du ministre mais si on reprend un peu les grandes réformes du quinquennat maquereau en matière de justice alors les mots du ministre sur le budget il faut reconnaître qu emmanuel macron a considérablement augmenté le budget de la justice sur le quinquennat avec une hausse de 2 milliards d'euros cela représente 33% une hausse de 33 % du budget et puis l'autre ambition d' emmanuel macron c'était de lutter contre la surpopulation carcérale le candidat macron avait promis la création de 15000 places de prison supplémentaires et finalement le président macron en aura fait sortir de terre à la fin du quinquennat seulement 7000 le reste de ses places de prison est reportée à 2027 une réforme des peines est également menée avec la fin des peines inférieures à un mois de prison est le développement des alternatives à la prison comme le bracelet électronique ou encore les travaux d'intérêt général mais au final la surpopulation carcérale n'a pas baissé avec un taux d'occupation des prisons de 113 % en août 2000 21 c'est à dire au même niveau que 2000 17 et puis autre réforme importante du début du quinquennat la simplification de la carte judiciaire le tribunal de grande instance et le tribunal d'instance ont fusionné pour donner le tribunal judiciaire ce une simplification et qui profite aux justiciables tout en conservant le nombre de tribunaux sur notre territoire et puis alexandre on l'a évoqué au début de ce débat il ya les réformes en cours notamment pour renforcer la confiance des français mais oui vous le disiez avec un projet de loi intitulé projet de loi renforçant la confiance dans l'institution judiciaire c'est un texte qui a déjà été voté en première lecture au parlement il supprime les jurés populaires pour juger certains crimes et délits cela doit accélérer le traitement de certaines affaires des procès pourront être filmé ça va permettre aux citoyens à d'avoir davantage accès au travail judiciaire et puis le secret des avocats de la défense sera davantage protégés et puis enfin une réforme symbolique importante dans la fin de ce quinquennat macron c'est la réforme du régime d'irresponsabilité pénale qui est porté par le gouvernement en réaction à la sphère sarah halimi sara lee mis cette femme tuée à son domicile et dont le meurtrier a été déclarée par la justice irresponsable pénalement alors qu'il était sous l'emprise de stupéfiants et cette décision de justice est bien là beaucoup choqué l'opinion publique et donc emmanuel macron a décidé de légiférer sur ce sujet d'ailleurs ce texte est en débat aujourd'hui au sénat aujourd'hui maseda merci alexandre à tout à l'heure dans notre sol en débat évidemment jean pierre mignard vous disiez attention à la multiplication des textes c'est vrai que vous craignez ça c'est une sorte de calendrier ultra serré enfin non plus des lois comme des lapins c'est à dire qu'il ya un problème la loi elle doit infuser d'abord on doit prendre le temps de la travailler le plan de la connaître le temps de la disputer le temps de la discuter après tout c'est le travail qu'on a constamment les avocats et les magistrats donc attention c'est très bien c'est à dire qu'il ya un travail législatif que les parlementaires travaillent ça sur ce point en tout cas ils reprochent le populiste qui n'est pas acceptable simplement il faut le temps de la fusion il fonde le temps de la compréhension et font le temps de l'intelligibilité là il ya eu quand même une masse deloitte qui pour beaucoup ne sont pas effectivement intégré ni connu pour l'essentiel mais après tout l'occasion fait le larron le dossier le fait donc ça sur ce point c'est une première question deuxième c'est que cette pilule monde doit à mon avis ne s'est pas accompagné d'une réflexion mais ça c'est très caractéristique du canada des macros on travaille beaucoup mais quel est le quai lequel analyse en surplomb ont fait c'est quoi le rôle de la justice dans une démocratie comme le nom comme la nôtre maintenant il ya des piliers ya l'exécutif il ya législatif c'est quoi le pilier judiciaire quelle place occupe-t-il dans la société quelle place deux dans ces conditions les magistrats doivent t'ils occupée quelles fonctions et quelles protections doit-elle leur être donnée je pense notamment aux magistrats du parquet voilà je pense qu' il manque une réflexion de fond parce que la macro il est pragmatique et pragmatique libéral et pragmatique mais à un moment donné on a besoin d'une sorte de doctrine de corps de références théoriques vous faisions une certaine façon à une vision c'est peut-être un peu beaucoup ne sont pas des prophètes mais peut-être devient voilà dans quel cadre de société quel équilibre entre les pouvoirs et qu'elle pilier effectivement chacun doit s'efforcer de construire un à richard ce que ça a manqué finalement fusionné dans le bilan du quinquennat macron intervenu je ne peux que sympathisé avec la description que fait jean pierre c'est vrai que enfin à mon avis j'ai définir la vision ou en tout cas l'architecturé globale tiens qui inspire le président c'est simplement le respect du principe de l'état de droit et la tradition judiciaire je ne crois pas qu'il ait pour l'avoir entendu à quelques moments discuter de ces sujets là je crois pas qu'il ait une volonté de transformation complète du système quand il dit leur volonté de rendre plus efficace jeu je suis quelqu'un de d'impoli j'emploie fréquemment le terme de management judiciaire parce que les moyens de la justice est un gros mot pour savourer je suis bien j'ai bien dit non mais il m'arrive d'être un contenant jeu je pense que la justice demande à être être utilisés efficacement dans le sens du service public on va y venir à l'efficacité mais quand même sur le positionnement des macros et sur la séparation des pouvoirs et et sa vision de la justice ces propos sont des propos rapportés du présent la république juste avant la mise en examen du garde des sceaux il est en conseil des ministres voilà ce qu'il dit la justice est une autorité par un pouvoir je ne serai pas la justice devenir un pouvoir d'abord c'est la constitution donc ce n'est pas très original deuxièmement les récollets racontars de sortie du conseil des ministres sont tous là qu'on n'a pas été démentie avec des pincettes malheureusement si en plus on se mettait à développer un dialogue sur des sur un manquement ne vous dis que ça reflète pas forcément sa pensée nous en tout cas rires il il a dû être comment dire ennuyé par telle ou telle décision d'ailleurs je n'entends le magistrat sein de la juridiction administrative que de les juridictions judiciaires donc il est possible que ça joue aki qui est il arrivé de ne pas la voir à un moment d'humeur mais je ne crois pas du tout qui un sujet de prise de pouvoir par là par l'autorité judiciaire les règles constituent elles sont claires et personne ne songe à l'est à les faire évoluer cécile mam la danseuse dans ce bilan du quinquennat 2 du présent et public il ya évidemment le la nomination puis la situation judiciaire il faut bien l'aborder de du garde des sceaux d'eric dupond-moretti mais moi ce n'est pas tellement de salon j'ai envie de vous parler j'ai envie de réagir aux propos effectivement de monsieur richard c'est que ce qu'on regrette beaucoup au niveau des magistrats c'est qu'il n'y ait pas une prise effectivement claire de position de notre président un public qui est garant de l'indépendance de la justice au moment des affaires vous avez évoqué effectivement qu'elles ont déclenché cette demande des deux plus hauts magistrats de france si on en est arrivé à demander des états généraux éventuellement de la justice c'est parce que le président de la république au moment de ces manifestations de policiers qui ont été d'une violence inouïe n'ont fait l'objet d'aucun je dire donc un rappel à l'ordre d'aucuns rappellent aux principes par notre président de la république qui est le garant de l'indépendance et du respect dû à l'institution judiciaire on en est arrivé là à cause de cela il a fallu attendre aujourd'hui ce discours d'intronisation aux états généraux de la justice pour avoir un début de reconnaissance du travail de des magistrats et encore je l'aï entendu très peu il a parlé des fonctionnaires il a parlé des avocats qui sont le maillon essentiel n'a malheureusement pas beaucoup parlé des magistrats donc ce qui est dommage c'est qu'on ait attendu aussi longtemps et en fin de mandat et je envie de vous dire aussi qu'il y a quand même eu deux promesses de fait dans le cadre aux vingt deux idées qu'il a émis dans le cadre de ce discours qui sont des idées qu'il avait déjà émis dans le cadre de sa première campagne à savoir la suppression de la cour de justice de la république et le changement effectivement processus de nomination des parcs et on en est encore là alors ne me dit pas il ya eu la crise qu vie il ya eu des choses ça n'était pas si compliqué ça c'est une réforme qui n'aurait pas dû coûter tant d'argent que cela est ce que j'ai envie de dire aussi c'est que la succession de réformes comme l'a évoqué m e mignard tout simplement insupportable à digérer pour la magistrature qui est dans un état de réel manque de moyens qui perdure malgré l'augmentation du budget que nous donnions pas mais ramener ça aux standards européens nous sommes très loin du compte nous avons fait les calculs il nous faudra plusieurs décennies à ce rythme on embauche de magistrats parce que sous le quinquennat d'emmanuel macro on est passé en 2010 est de 148 création d'emplois de magistrats à cette année pour la deuxième fois que 50 et 47 greffiers donc c'est ça aussi la réalité et pour les services judiciaires qui sont les tribunaux c'est à dire ceux qui travaillent pas l'administration fait dire ce qui qui exercent ont juridiction qui rendent les décisions et bien là c'est que 14 % d'augmentation et quand on sait qu'on consacre moitié moins d'argent par habitant pour le budget de la justice par rapport à l'allemagne alors que l'allemagne sont plus nombreux et qu'ils ont ou si une équipe autour du magistrat on nous parle beaucoup de l'équipe autour du magistrat on est tout à fait d'accord pour réfléchir à la façon de mieux travailler mais pour moderniser une institution il faut lui donner les moyens emmanuel macron s'est dit on peut s'inspirer des pays européens mais oui inspirons-nous des pays européens mais aussi sur les moyens alors je vais rebondir ce que menait le nombre de juges pour 100000 habitants effectivement on est loin de de l'allemagne c'est plus de 24 24 enfin c'est une moyenne dans en allemagne présence des jurés en belgique 11 en italie à peine 11 en france juste une chose que les systèmes sont vraiment comparable parce qu'il entre l'allemagne la france toute une partie de des juges qui sont je crois aux prud'hommes qui sont exercées non pas par des juges mais par où des tribunaux de commerce qui sont pas exercées par des jumeaux mais ça c'est le magistrat professionnel mais par de huit professionnels et même d'allemagne français sondés jugent les n'est pas ce que je sais le groupe sont sont répertoriés par rapport aux pays bas évidemment notamment le portugal et ses projets nous la belgique ils ont plus de juge ils sont beaucoup plus au procureur et je rappelle que procure en français est quand même celui qui a le plus de missions à accomplir savez vous combien par exemple un procureur pour lutter contre les violences intrafamiliales qui a été le sujet de l'année de 8 21 combien de circulaires lorsque j'ai entendu discours un emmanuel macron qui nous dit il ya eu moins circulaire cette année permettez moi de dire que ce n'est pas tout à fait la vérité il y a eu 10 circulaire de politique pénale en matière de violence sont un familial cela il faut le gérer pour l'appliquer en juridiction tout cela il faut y consacrer du temps des moyens et quand on parle d'humanité les citoyens parler beaucoup d'humanité les juges de la de façon très majoritaire sont des gens humains mais on ne les traite pas forcément en toute humanité pour qu'ils puissent exercer leur métier alors est ce qu on sait ce que la priorité c'est nommé plus de juges renforcer le nombre de simplement les moyens des juges jean pierre mignard et ensuite un oui il faudra faire bien sûr qu'il faut renforcer les moyens des juges ça c'est une certitude et puis d'ailleurs permettent sur ce point le dialogue le plus intense avec les avocats mais je viens tout de suite au procureur je vois que revient dans le débat et c'est normal sur une vieille question le monstre du loch ness attend passer d'un système inquisitoire où c'est effectivement le juge qu' à la fin quand même procès décision mais où un système accusatoire ou dans ces conditions le procureur reprendrait progressivement la succession du juge d'instruction celui ci pouvant être d'ailleurs voué à sa disparition ça a été évoqué par ça a été évoqué donc c'est une question était quand même très très fréquemment reprise sous le quinquennat de nicolas sarkozy l'actuelle garde des sceaux est proche de la pensée de l'ancien président de la république donc il est possible qu'on y vienne ce qui va poser immédiatement la question du statut des procureurs je ne sais pas ce n'est plus seulement maintenant la question de savoir si ils reçoivent des instructions aussi et c'est madame taubira sur ce point a fait une loi qui dorénavant interdit de donner des instructions dans les dossiers même si il y à une communication par le haut qui doit revenir avec des critères qui sont plus ou moins compliquées mais en tout cas aujourd'hui on n'intervient plus il est des gouvernements qu'ils n'intervenaient pas ce monsieur justin madame guigou même avant monsieur magri et des ministres qui étaient sur ce point impeccable mais maintenant il va falloir que la mon sens les procure un soin comme les magistrats du siège et protégés comme les magistrats du siège avec une carrière qui soit exactement celles des magistrats du siège sous l'autorité du conseil supérieur de la magistrature et de lui seul donc ont coûté cher et man le cordon avec bien sûr alors le code le cordon pas tout à fait sûr que lorsque discutant avec un procureur je dois avoir la même confiance en lui parce que je discute ou que je discutais avec un magistrat du siège je ne veux pas être polémique si je discute avec un procureur je ne discute pas avec le ministre ou son représentant ou son oreille nous sont des murs c'est très important donc même pour les années car cette impression de temps en temps ah oui mais vous savez j'ai une longue période de connaissance du monde judiciaire mais je ne dirais pas ça publiquement parce que nous sommes quand même des gens du secret pas peut-être des ponts beau mais je sais trop bien comment cela fonctionne et ça s'est beaucoup améliorée je pense pas d'ailleurs que ce gouvernement soit particulièrement intrusif même s'il garde des sceaux n'a pas une grande amitié on le voit bien pour son administration judiciaire va face à un gouvernement qui se proclament libéral sur le libéralisme politique que je dis c'est au libéralisme politique pure et simple les magistrats du parquet doivent être des magistrats du siège complètement protégé ce qui permettra d'élire aux avocats dette en toute confiance avec eux ce qui serait quand même un grand progrès alors ils s'arrêtent pour lui sur nous souhaitons cette réforme ça fait un moment qu'elle est en débat la majorité conservatrice du sénat sion pose avec régularité et l'efficacité il faut le reconnaître il faudra reprendre le dossier je pense que ce serait bien que la plupart des candidats significatif à l'élection présidentielle se prononce sur ce sujet là mais moi je sais de quel côté se s'exprimera emmanuel macron et j'espère que la prochaine fois nous irions savoir en revanche ça va être quelque côté s'exprimera pas déconner il défendra l'idée qu'il a défendues en début de quinquennat c'est à dire il faut que les procureurs bénéficie d'un système de domination qui garantit leur indépendance à ses compositions heureux qu'elle ne changera pas en revanche et là je ne sais pas de quel côté penche jean pierre mignard mais pour ma part je serais vraiment pas favorable à ce que nous passions un système accusatoire qui développe beaucoup l'inégalité entre on est tout à fait l'éloge et donc je me sens très bien avec l'adresse tradition labit napoléonienne du procureur représentant la société alors j'aimerais qu'on aborde maintenant la question de de la confiance avec les citoyens et peut-être pour ouvrir ce chapitre un constat celui d'une d'une étude qui a été réalisée d'ailleurs pour le sénat pour l'agora de la justice qui a été lancé fin septembre au sénat et tu ne connais pas ses services avec ce chiffre allait vous confiance dans la justice non 53% quelques adjectifs quelle image de la justice l'image la justice lente à 93% opaque à 69% laxiste à 68% éloigné à 67% je reprends le constat qui est peut-être celui qu'on entend le plus depuis le plus longtemps et je vais donner pour la première fois dans ce débat la parole à un stanislas godeau qui est qui a délégué général du syndicat de police alliance sur le laxisme est ce que vous partagez ce constat des français qui ont été interrogés par csa pour l'agora de la justice au sénat en fait c'est le constat tout simple que les policiers font au quotidien parce que vous savez quand vous interpeller lorsque vous mettez à disposition la justice et que vous apercevez que ce sont les mêmes personnes que vous retrouvez au même endroit qui parfois commettre sont en état de récidive voire de réitération ça dépend des cas eh bien vous avez en fait une absence de réponse qui instaure ce que l'on appelle une impunité et d'ailleurs c'est impunité elle est tellement installé que maintenant en fait ces individus ont décidé en fait 2 2 de se moquer notamment de l'autorité de l'état des policiers sur le terrain en arguant d'ailleurs en nous expliquant que de toute façon ils risquent rien et qu'on pourra toujours les interpeller il ne se passera rien et vous savez quand vous parlez des sondages il ya un sondage au dos que ça notamment février 2021 qui avait été éditée et qui disait que 83% des français trouvaient que les condamnations n'était pas suffisamment sévère alors je parle simplement pour les délits 88 % estimaient qu'elle était inefficace insuffisante pour lutter contre la récidive et que 83% des français disaient qu'elle n'était pas bien appliquées parce que c'est un sujet que l'on porte mon depuis 2002 sur notamment l'application des peines parce que si madame expliquaient que les procureurs avaient de grandes difficultés parce qu'ils y tension charge de travail eh ben les policiers c'est exactement la même chose entre 400 et 500 dossiers qu'ils ont en gestion et bien vous vous doutez bien que il n'est pas possible pour eux de mener des enquêtes correctement là aussi la question des moyens se pose mais la question de la politique pénale et l'est d'autant plus forte que lorsqu'on regarde un peu les chiffres de près on nous parle de 83 % de réponses pénales mais en fait quand on regarde sur les condamnations en fait on s'aperçoit soit tout simplement qu'il vient seulement 20 % notamment de condamnation à de la prison ferme ou avec du sursis partiel et puis dernier élément les policiers vous savez on vient enfin d'avoir les chiffres sur trois années des condamnations des individus qui commettent soit des menaces soient des agressions à l'encontre des policiers et quand on regarde les quantum moyens qui sont prononcés eh bien ça nous fait extrêmement peur et ça illustre notre propos notre sentiment que pourrait dire que pourrait décrire certains quand vous avez par exemple des agressions à l'encontre des policiers avec des hits était inférieure à huit jours et qui sont 1 quand un moyen de 6 mois alors que la peine encourue est de trois ans et c'est pour ça que nous avons demandé à ce qu'ils la création de cet observatoire de la réponse pénale pour faire la lumière par territoire sur comment est-ce que ça se passe lorsqu'il ya une infraction qui est commise la peine encourue la peine prononcée et la peine exécutée et là on saura réellement de quoi on parle dans ce débat sans oublier évidemment les victimes parce que souvent on a tendance à oublier les victimes dans ce débat important parce que les victimes vous savez on les reçoit lorsqu'il dépose plainte et aussi on les reçoit quand ils nous demandent des comptes alors je vous donnerai la parole évidemment il y avait beaucoup d'éléments et et de prises de position et d'information peut-être jean pierre mignard sur le conseil général deux à la fois du sondage de ce chiffre de 66 pour 2 68% français qui disent la justice laxiste et c'est ce que relève stanislas gones ont d'une certaine façon à travers tous les chiffres qu'il a égrainé là est ce que c'est un sentiment c'est une perception c'est une réalité pour un sentiment c'est une réalité tout son temps pour l'invs entrer dans cette discussion interminable que je ne connais que trop donc c'est une réalité paradoxalement voyez sa soeur alors à des chiffres alors peut-être que les chiffres sont précisément invincible on ne peut rien faire contre eux et donc on les écarte quand même les jouets dans le monde que les peines avait doublé en faveur 40 ans est impressionnant des condamnations ont doublé en 40 ans généralement pour les mélanges délit oui mais bien sûr donc vécu et gazier les identités d'infraction d'élite alors bien sûr la démographie n'est pas la même et c'est bien sûr un doublé deuxièmement une surpopulation carcérale est à côté la cote est stable donc ça veut dire que on continue non seulement de condamner mais on va construire de nouvelles on va avoir des nouvelles places de prison vimy 7000 voix off 2010 c'est ta voix 2027 avoir quand même quinze mille places supplémentaires à ce que nous avons joué donc n'est pas vrai que là n'est pas vrai que la réponse pénale soit laxiste ce n'est pas vrai les chiffres le démontrent les gens ne perçoivent pas ça perçoivent autrement bon alors qu'est ce que l'on fait avec cette réalité se trouve en effet que beaucoup de personnes qui sont condamnées en première instance à des peines faible on les laisse en effet en liberté ne serait ce que parce que on leur laisse la possibilité de doigt un recours devant la cour d'appel libera et donc on ne va pas mettre effectivement toutes ces personnes qui sont en instance n'a pas les mêmes en détention ça deviendrait purement et simplement une explosion même s'il ne faut pas toujours m le critère budgétaire à la base de la réponse pénale parce que sinon on arriverait à cette chose étrange en dessous deux ans on n'allait pas en prison un moment donné c'était réduit un an avec d'ailleurs situation incompréhensible nous mêmes avocats n'arrivions même pas expliqué sano anneaux à nos clients bon alors c'est la prise en charge de l'ensemble de ces personnes pendant cette période intermédiaire qui peut poser un problème est ce que tous reconnaître des délits je demande à voir tous réitère sa me semble pas évident mais il est exact que pour un certain nombre d'entre eux mêmes beaucoup ces mêmes personnes qui peuvent avoir des problèmes de logement de domicile les joindre les toucher n'est pas si facile toujours est il qu'il ya aujourd'hui soixante dix mille personnes qui sont pris en charge par les services judiciaires d'insertion c'est considérable donc ne disons pas que ça ne fonctionne pas alors il faut peut-être beaucoup plus et puis je sais pas vous faire de choses je veux pas citer victor hugo mais on sait très bien effectivement que la question sécuritaire est en partie liée en partie lié à la question sociale chacun doit être considéré comme étant en partie responsables des choix d'une fête sinon on est dans une société impossible mais il faut que la société se disent il ya effectivement une réponse sociale qui doit être au moins identique à la réponse ionale et à mon avis supérieur voilà donc c'est pas vrai que l'on puisse parler effectivement de deux laxismes m6 s'est ressenti c'est d'ailleurs la grande question politique de société évidemment cécile mamelin peut-être sur le point particulier des agressions subies par les policiers est ce que disais à l'instant stanislas godon pas à ces deux là aussi de réponse pénale pas celle ci de sévérité dans le quantum de peine qu'est-ce que vous répondra lorsque ce que j'entends de ce que vient de dire monsieur godon c'est qu'effectivement pour lui et considère qu'il n'y a pas de réponse pénale si la personne ne va pas en prison mais le problème ne se résume pas à ça j'ai envie de vous dire il ya le taux de réponse pénale il est 90% et non pas de 83 en france il est quand même très importants et un taux de pena d'un taux de réponse pénale important je ne peux pas entendre non plus qu'on ne sanctionne pas en france les violences faites contre les policiers nous avons tous les jours en comparution immédiate des procédures justement qui met en cause des agresseurs de policiers et la justice travaille avec la police quel intérêt aurais les magistrats à ne pas condamner des agresseurs de policiers ex expliqué le moins que monsieur godon m'expliquer pourquoi en france on en est arrivé à dire que le blême de la police c'était la justice est ce que vous avez entendu un jour dire le problème de la justice et la police jamais pourtant la police tout comme la justice n'est pas parfaite il y à des procédures qui sont mal ficelés parce qu'effectivement et là je rejoins monsieur vous donc on est sur la même ligne de crête c'est à dire que tous les deux nous n'avons pas beaucoup de moyens pour y travailler un peu comme le monde de l'hôpital j'ai envie de vous dire que tous les services publics sont un peu logés à la même enseigne donc on ne peut pas laisser entendre ça le procès en laxisme m milliards là tout à fait bien expliqué on ne peut pas accuser la magistrature française d'être laxiste tous les chiffres montrent le contraire nous les peines sont de plus en plus sévères depuis une dizaine d'années nous avons été condamnés par la cdh pour des conditions de détention d'ailleurs j'ai envie de vous dire aussi adressez vous au législateur et peut-être qu'après monsieur richard hu à l'occasion de s'expliquer mais c'est le législateur qui met en avant et c'est son droit et nous l'appliquons parce que nous notre mission c'est d'appliquer la loi son envie première c'est qu'effectivement les gens n'aillent pas en prison parce que ça n'est pas la meilleure façon de lutter contre la récidive et ça aussi c'est prouvé par les chiffres le taux de récidive est resté faible donc ça veut dire que l'internât tival altération à l'incarcération pour peu qu'on y mettre les moyens ça marche dans la majorité des cas donc arrêtons de dire que la réponse pénale c'est la prison la prison n'est pas constructrice d'un avenir pour la plupart des délinquants malheureusement et c'est un magistrat qui vous le dis j'ai le travail d'intérêt général qui marchait pas je dis savons qu'un et richard de la propre ça mange pas des travaux d'intérêt général ça ne marche pas à la légère je vous donne la parole dans un sens je devrais quand même en temps si cela vous avez un avocat une magistrate qui vous disent y'a pas de il n'y a pas de laxisme de dans la réponse judiciaire en france eh bien écoutez j'ai envie de vous dire regardez ce tableau qui a été fait et à d'ex et notamment par le sénat sur la loi sécurité globale trois ans d'études sur les agressions à l'encontre dès personnes mission de service public les personnes dépositaires de l'autorité publique une autorité publique pardon et des sapeurs-pompiers et vous verrez que effectivement effectivement madame a raison on n'en voit pas en prison lorsqu on agresse un policier ou un pompier c'est exactement le constat que l'on fait et ce constat il est dramatique parce que du coup il renvoie un message un message évidemment de laxisme et d'impunité à l'encontre des individus qui attaquent des policiers et puis aussi un message d'être un peu seul au mieux au milieu du guet et de ne pas être soutenus vous savez je me demande que ça à ce que l'on applique le la politique pénale le code pénal en france je suis désolé vous le dire madame mais quand ces trois ans encourus et qu' on est en quantum moyen de 6 mois pardon mais il ya un décalage et je ne dis pas que tout le monde doit aller en prison il faut pas faire de caricatures les peines alternatives ont leur utilité mais quand on parle et quand on a ce débat de la politique pénale et de la sanction il faut la corrélé avec la gravité des infractions qui sont commises et je suis désolé mais agressé un policier un pompier un enseignant ce sont des faits extrêmement graves et quand on voit par exemple que dernièrement un collègue sur une manifestation à brest at attaque et brûlé par un cocktail molotov l'individu a été reconnue filmé par une caméra de vidéo protection eh bien il a eu un stage de citoyenneté si vous appelez ça de la fermeté pardon mais ce n'est pas de la fermeté pour nous et des exemples comme ça on en a tous les jours c'est bien pour ça que nous avons demandé à ce qu'il y ait encore une fois cette création de l'observatoire de la réponse pénale ou là on utilisera effectivement les siffler remontée et on pourra comparer les infractions commises la peine encourue est la peine prononcée exécuté vous avez le temps d'exposer vos arguments alain richard on disait attention à l'empilement des lois mais est ce qu'il faut est-ce qu'il faut changer la loi pour qu'il ait une réponse pénale contre effectivement pour les agressions des personnes dépositaires de l'autorité publique sans doute encore du loup a changé mais je ne préconiserai pas sur ce point là on en revanche pardon mais permettez un élu de banlieue quand même de ne pas tout à fait croire ce que vous voulez dire l'un et l'autre nous à nous sommes enfin vendredi nous avions encore la réunion des maires du département nous avons des cas tous les jours deux situations dans lesquelles il y à une délinquance locale organisée prédominante qui pèse sur la vie de la collectivité dont beaucoup de nos villes ou d'où d'ailleurs de nos villages puisque ça ça s'étend un peu et là la perspective de risque pénal pour ces personnes pour ces et minute quand même très faible il est vrai que là du coup nous avons un travail législatif affaires qu'il faut bien préparer le code de procédure pénale est un extraordinaire parcours d'obstacles pour arriver à démontrer et asseoir la culpabilité de quelqu'un et il ya évidemment le talentueux auxiliaires de la justice pour qui c'est un chant de d'innovation et de créativité à peu près infini qui aboutit que même à beaucoup d'échecs et ça on discutera dans mon département aussi bien avec le responsable police départementale que de la gendarmerie j'entendais des sons différence de mire que les gendarmes il ya moins ce que ce rejet des des fonctions judiciaires mais chez les policiers c'est les gens qui traitent le milieu urbain et à ya 15 20 30 ans la police judiciaire c'était le satellite c'était la carrière qui motiver les gens pourquoi est ce que ce n'est plus le cas maintenant et que vous avez 20 25% pendant que les départements de l'île de france mais au moins 25% du poste depuis juillet ne sont pas occupés parce que les teams sont découragés et donc un chantier va s'ouvrir je pense qu'il ya un sérieux ménage à faire au code de procédure pénale nous avons me semble-t-il des moyens moins massif et moins tortueux de garantir les droits élémentaires de la défense je crois vraiment qu'il ya une difficulté la justice elle est pauvre on l'a dit la justice eric lente la justice et surtout méconnu les français et j'ai une partie donc du coup elle est illisible et une partie du procès en laxisme c'est aussi parce que les gens ne savent pas ce que c'est que le principe dit visuel d'individualisation des peines ne savent pas faire la différence entre le siège et le parquet il ya une inculture judiciaire en france sas et crasse et qui n'est pas enseignée suffisamment instruction c ur du coup chacun regarde évidemment à l'aune de son problème et en plus on est quand même dans une société où le statut de victime heureusement quand même airs de plus en plus reconnue mais du coup c'est moi victime quelle est la réponse apportée à mon agresseur aux délinquants et du coup ça paraît toujours évidemment rien à ce que le délinquant ça sera la première fois qu'il commettra s'attaque t oui on a prononcera pas de la prison mais y aura un suivi socio judiciaire ou une tentative de réinsertion qui pourra être bancal et on le sait aussi ce tout ne fonctionne pas parfaitement mais de deux du point de vue de la victime ce n'est jamais assez et tant qu'on a de cette inculture judiciaire tant qu'on n'aura pas fait ce travail là avant de faire des lois et je pense qu aura toujours ce problème dans l'opinion sur au delà de la lenteur de la pauvreté des moyens et de lisibilité john rossi rejoint monsieur godon sur un autre point je crois qu'on peut pas être satisfaits de l'état des statistiques judiciaires aux jo honnêtement ça je suis d'accord qu'elles sont aussi difficilement lisible ici assure-t-il cherche du bon objet honnêtement nous n'avons pas de statistiques valables c'est pour ça qu'il ya eu d'ailleurs cette opération de l'observatoire pour apprécier pour essayer de quantifier le degré de gravité de la réponse justice par rapport à un indice de gravité des infractions non seulement nous savons pas faire ça mais je suis pas sûr que nous le cherchons et donc je crois que si quelque chose d'utile doit sortir des états généraux ce serait où que notre système judiciaire parce qu'elle pénal mais le simili apprécie beaucoup de choses à dire aujourd'hui on est un tableau de bord de ce que nous faisons vraiment je crois vraiment honnêtement que ce que produit la statistique judiciaire aujourd'hui ne justifie pas ce terme fait effectivement comment comment améliorer un système si on n'en connaît pas les statistiques c'est vrai que c'est difficile d'avoir des statistiques très fiable et je me souviens d'avoir lu un article sur l'observatoire des chiffres de la délinquance est lui même des échos coût de 10 ans c'était très compliqué mais aussi parce qu'il est compliqué dans une société montmagny nick qui est un petit peu tous ces blancs c'est noir il n'y a pas de zone grise etc c'est donc très compliqué et j'ai envie de vous dire que la justice c'est un travail d'équilibriste entre d'un côté on a quand même on est quand même dans un état de droit 1 j'ai envie de dire qu'on est quand même un petit peu dans un état de droit en france encore on a donc d'un côté les droits de la défense on allait droit bien sûr de la victime monsieur l'a dit il est très très normal que les victimes sont davantage reconnu est prise en considération je pense qu'on peut voir d'ailleurs au travers du procès actuel sur les attentats du 13 novembre que la parole des victimes est quand même humainement entendu je trouve que on a quand même fait de d'énormes efforts là dessus et là la justice s'est adapté c'est quand même un procès exceptionnel mais c'est un travail d'équilibriste et on ne peut pas venir dire aujourd'hui je suis désolé monsieur le sénateur mais quand on est législateur qu'il faut alléger au maximum la procédure pénale alors qu'on est en train de nous donner un texte qui complexifie la procédure pénale encore plus on va pas en discuter je pense qu'on aura plus trop le temps mais en réalité la procédure pénale elle est complexifiée parking pas par le magistrat pas par le police il pas par l'avocat elle et complexifie par le législateur lui même parce qu'il ya des stands nombre parce que aussi parce qu'à des standards aux standards internationaux le droit au silence avec ses doigts donc je pense qu'on ne peut pas quand on est les six sata on ne peut pas venir dire c'est tout simple c'est un coup de baguette magique on va aller fier alléger la procédure et je suis d'accord avec vous berné la police judiciaire c'est un gros souci parce que effectivement nous avons beaucoup de mal à avoir des personnes qui veulent faire ce travail qui pourtant un travail fondamental pour l'état de droit et pour faire des bonnes procédures qui ne tombe pas après devant le tribunal parce que c'est des procédures tant il faut se poser la question on ne peut pas condamner des gens simplement parce qu'on a reconnu il faut des preuves on est dans un état de droit et il faut des preuves merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat en passe