L’impossible concorde européenne face aux vagues migratoires

Après 20 jours d'errance en Méditerranée, les 234 migrants secourus par le navire Ocean Viking ont posé pied à terre dans le port militaire de Toulon vendredi 11 novembre. C'est la première fois que la France laisse accoster l'un de ses bateaux-ambulances affrétés par une ONG. En 2018, les autorités avaient refusé d'accueillir l'Aquarius qui avait débarqué ses réfugiés à Barcelone. Cette fois, le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, évoque un accueil exceptionnel par devoir d'humanité après le refus de l'Italie. Une soixantaine des rescapés de l'Ocean Viking pourront demander l'asile, a encore précisé le ministre.

Les Syriens, les Soudanais, les Érythréens, au moins 44 autres ne sont pas éligibles et seront reconduits dans leur pays. Tandis qu'une majorité d'entre eux doit faire l'objet de relocalisation vers 11 autres pays européens. Enfin, 26 mineurs isolés qui ne pouvaient pas être enfermés ont quitté les structures d'accueil qui avaient été mises à leur disposition par le département du Var. Ce sont en majorité des Érythréens qui souhaitaient rejoindre famille ou proche dans des pays d'Europe du Nord. La décision du gouvernement français a fracturé les relations franco-italiennes sur le sujet de l'immigration.

Giorgia Meloni, la nouvelle chef du gouvernement d'extrême droite, a dénoncé une réaction française agressive, incompréhensible et injustifiée, en rappelant que l'Italie a accueilli cette année près de 90 000 migrants, alors que les pays européens qui s'étaient engagés à l'aider et à en prendre en charge 8 000 n'en avaient finalement accueilli que 117. Le jour même où a commencé le différent autour du navire Ocean Viking, a encore souligné Mme Meloni, l'Italie a accueilli 600 migrants sur ses côtes. La question sera débattue à nouveau vendredi prochain à Bruxelles, lors d'une réunion des ministres de l'intérieur de l'Union Européenne.

Bertrand Baddy, pourquoi l'Europe n'arrive-t-elle toujours pas à s'accorder sur une politique cohérente ?

D'abord, c'est difficile de changer de logiciel, c'est-à-dire que nous sommes encore prisonniers des schémas anciens, ceux qui nous ont éduqués, ceux sur lesquels nous avons construit notre architecture institutionnelle, économique, sociale, politique et tout ce qui s'ensuit. Les dirigeants européens, mais pas seulement les dirigeants, je dirais l'opinion publique, ne comprend pas ce qu'est la mondialisation, il ne comprend pas que, solidaire à la mondialisation, apparaissent des phénomènes comme la mondialisation des imaginaires, comme la visibilité universelle, comme les déséquilibres structurels entre régions du monde.

Autrefois, les déséquilibres structurels étaient traités derrière les frontières et surtout dans l'ignorance de ce qui se passait chez l'autre. Aujourd'hui, c'est exactement le contraire. Donc, on est face à une séquence qui sera longue, bien sûr, qui a commencé il y a quelques décennies, où la migration est devenue l'avenir du monde, la banalité du monde. Mais, l'Europe, qu'est-ce que c'est ? C'est le temple du contraire, c'est-à-dire du fétichisme territorial, du fétichisme des frontières, de l'identitarisme cultivé, et à l'intérieur d'elle-même, le jeu compétitif entre états, nations, souverains. Alors, ces deux éléments se composent.

D'une part, pour considérer que la migration est quelque chose d'aberrant, d'anormal, et on a dépensé des milliards pour la contenir et pas beaucoup de centimes pour essayer de penser ce que pouvait être une Europe qui s'ouvre à la migration. Et le jeu est complété et complexifié par ce que vous venez de dire et ce que vous venez de me demander, à savoir que le traitement ultra-souverainiste de la question migratoire active tout ce qui fait la compétition naturelle et multiséculaire entre les États. Et tout ceci, ça a envoyé depuis 2000, 50 000 personnes au fond de la Méditerranée et beaucoup d'autres choses encore. Le grand problème, il est là, c'est-à-dire de trouver ce nouveau logiciel.

Alors, il y a des pays qui commencent à le faire, malgré tout à l'intérieur de l'Europe. Ce qu'a fait Mme Merkel, qui n'est pas une islamo-gauchiste, enfin à ma connaissance, ce qu'a fait Mme Merkel a eu le double effet de pouvoir intégrer un million de migrants de manière rapide, relativement efficace, même très efficace, et à tel point que les dernières élections législatives en Allemagne ont été caractérisées par le fait qu'on n'a presque pas parlé d'immigration. Ce qui est le signe que l'Allemagne est passée de l'autre côté. Il faut d'abord que nos sociétés s'adaptent à cet élément nouveau.

Et il faut surtout que l'immigration cesse d'être cette marchandise électorale de prédilection qui anime le jeu politique, à défaut que celui-ci soit animé par des choix, je dirais, beaucoup plus déterminants pour l'avenir de nos sociétés. Mais ça, ça implique un travail d'éducation, ça implique un travail d'information, de communication, ça implique un devoir de vérité, beaucoup plus qu'un travail de charité. Parce que c'est, je dirais, le dernier point que je voudrais signaler, c'est ce traitement caritatif de l'immigration.

Il y a, hélas, l'urgence d'un travail humanitaire, et SOS Méditerranée le fait magnifiquement, mais au-delà du travail humanitaire, il y a un travail de politique publique. C'est-à-dire, savoir positiver la migration. Positiver la migration, ça ne veut pas dire, on ouvre toutes les portes et puis voilà, on attend que ça passe. Non. Positiver la migration, c'est savoir l'intégrer dans nos politiques publiques, c'est-à-dire la gouverner. Mais la gouverner, ça ne veut pas dire la réprimer. Ça veut dire maximiser l'utilité pour les trois principaux acteurs que sont les sociétés de départ, les sociétés d'accueil et les migrants eux-mêmes.

Il y a deux de vos formules qui pourraient faire réagir autour de cette table et sans doute de l'autre côté du transistor, comme on dit. Fétichisme des frontières et ultra-souverainisme, avez-vous dit Bertrand Baddy ? J'assume. Brice Couturier ?

Oui, le problème de l'Europe face aux migrations, on la connaît, c'est que l'Union Européenne de manière générale ne réagit aux crises que quand elles sont déjà là. Et très rarement en amont. L'autre problème, c'est que l'Union Européenne est censée exercer, en tout cas c'est ce que souhaite la France avec Emmanuel Macron, une certaine souveraineté. Or la souveraineté, ça implique évidemment le contrôle des frontières. Aucun pays au monde n'a les frontières ouvertes et laisse entrer qui veut.

L'Union Européenne, si elle était vraiment un embryon d'État confédéral, comme on pourrait le souhaiter en tous les cas, quand on souhaite la réussite du projet européen, devrait avoir la possibilité de contrôler ses frontières. On réalise qu'elle ne le fait pas. Les accords qui avaient été signés il n'y a pas si longtemps, qui visaient à disperser les migrants arrivés sur les côtes des pays d'accueil, de premier accueil vers d'autres pays européens, ces accords n'ont pas fonctionné, ne fonctionnent pas sous nos yeux. Du coup, certains pays qui sont les pays de premier accueil, voient arriver effectivement une véritable déferlante.

Et d'après certains experts, je pense au préfet Patrick Stéphanini, interviewé dans le point de cette semaine, sur les neuf premiers mois de 2022, l'immigration irrégulière a été multipliée par dix sur certaines routes migratoires dans les Balkans notamment, ce qui fait qu'on est probablement à la veille d'une nouvelle crise de type de celle de 2015. Alors face à cela, qu'est-ce qui se passe ?

D'une part, on voit que le gouvernement français fait preuve d'une certaine incohérence, puisque comme vous le rappelez Patrick Cohen à l'instant, dans le cas de l'Aquarius, sous la pression du ministre de l'Intérieur de l'époque, qui s'en explique d'ailleurs Gérard Collomb, dans le point, il a fait pression sur Macron pour qu'on n'accueille pas l'Aquarius absolument et qu'on le détourne. Parce que ce que craignait Gérard Collomb, comme il l'explique dans cette interview, l'idée de Macron à l'époque, c'était de faire des hotspots, des points de contrôle à Toulon même. Et la réaction de Collomb, c'est qu'une fois qu'ils seront arrivés, ils ne partiront jamais.

Donc contrôler, trier, comme on le fait régulièrement, les demandeurs d'asile en disant certains ont le droit, parce que leur pays est en guerre et que leur vie est menacée, d'une part ont le droit de rester, ça fait partie des valeurs européennes que de respecter le droit d'accueil, mais d'autres sont simplement des migrants économiques qui détournent en réalité cette procédure pour rester sur place quoi qu'il arrive.

On apprend aussi que sur les obligations de quitter le territoire, en tout cas c'est ce que le gouvernement français admet, 7% seulement ont lieu réellement, sont réellement expulsés parce que les pays de départ refusent de recueillir leurs ressortissants une fois qu'ils sont arrivés sur le sol européen. Tout ça provoque, et il faut le comprendre, un profond désarroi, une colère aussi dans plusieurs peuples européens. On le voit par exemple dans les élections récentes dans les pays du Nord. Remarquez la différence entre la Suède et le Danemark, c'est extrêmement frappant. Dans les deux cas, vous avez des sociodémocrates au pouvoir.

Dans le cas de la Suède, ce sont des sociodémocrates qui ont accepté davantage de migrants par rapport à leur population que l'Allemagne de Merkel en 2015. Et aujourd'hui, vous avez un parti d'extrême droite qu'on peut qualifier franchement de néo-nazi qui fait plus de 20% des voix aux dernières élections. Dans le cas du Danemark, vous avez une social-démocrate, la présidente Fredriksson, qui a pris les mesures les plus dures, les plus draconiennes de toute l'Union européenne, probablement pire que celle des Hongrois, pour interdire l'immigration, pour intégrer les populations immigrées sur son sol, pour empêcher la formation de ghettos territoriaux.

Et là, vous avez le parti d'extrême droite qui tombe à son plus bas niveau et la social-démocrate est réélue avec un gouvernement de gauche. Donc je pense que c'est bien gentil de dire, comme Bertrand Badi, il faut que l'immigration cesse de peser sur l'agenda politique, mais c'est un fait. Les peuples n'ont pas envie, les peuples ont droit à la survie de leur existence. Ça fait partie des droits de l'homme. Je pense que les nations ont le droit de continuer à exister, que leur culture a le droit de continuer à persister.

Et dire qu'il faut que ça cesse et miser sur l'éducation, la rééducation des peuples en leur disant vous êtes ouverts à tous les vents, et bien ça ne fonctionne nulle part, même pas dans ces social-démocraties nordiques dont nous devrions nous inspirer parce qu'elles font preuve d'un esprit de tolérance que nous n'avons pas l'habitude de cultiver. Elle fonctionne en Allemagne. En Allemagne, elle fonctionne parce qu'il y a un déficit démographique diabolique. Ces gens-là ne font plus d'enfants depuis 40 ans. En Italie, c'est la même chose. Nous, on n'a pas le même problème. Nous, on a un relatif équilibre démographique. Nous, on a continué à faire des enfants et on s'en porte plutôt bien.

Non, par contre, ce qu'on a, c'est un déficit. On a aussi besoin de main-d'oeuvre dans des secteurs bien particuliers où il y a besoin d'immigration. C'est pour ça que le projet de loi d'immigration qui va être présenté par le gouvernement au Parlement au début de l'année prochaine sera présenté par deux personnes et je trouve ça très symbolique. Le ministre de l'Intérieur Darmanin et le ministre du Travail Olivier Dussault parce qu'effectivement, la France a des besoins de main-d'oeuvre spécifiques. Mais je pense que la souveraineté nationale, ça permet en particulier, ça oblige en effet le gouvernement à serrier comme le font les Canadiens.

Le Canada, c'est le pays d'immigration le plus typique de la planète mais au Canada, vous ne rentrez pas comme ça. Il faut obtenir un certain nombre de points. Ces points, vous les obtenez en vertu de l'élan que vous parlez, du diplôme que vous possédez et surtout des capacités d'emploi de ce que vous pouvez apporter à la société canadienne. Je pense qu'il faut se diriger vers le même genre de situation, c'est-à-dire effectivement une immigration, comme on dit, choisie, une fois pour toutes.

Thierry Pêche.

Bon, et bien voilà

un débat lancé.

Un débat lancé avec des polarités contrastées, allons-nous dire. C'est pour arbitrer. C'est le but. Si vous me proposez d'arbitrer, je le fais volontiers mais avec la main qui tremble. D'abord, il n'y a pas de déferlante migratoire contrairement à ce qu'a pu suggérer mon camarade et voisin, Brice.

400 000 par an, c'est pas mal quand même pour la France.

Oui, oui. Non, 2015, c'est un million de migrants. 2021, c'est 123 000.

Non, c'est 400 000 pour 2019.

Attends, Brice, laisse-moi parler un peu. Rapportez au nombre... Les étudiants. Je vous en prie, Bertrand, si on peut... Souffrez, souffrez que quelqu'un s'exprime en dehors de vous deux.

La parole est à Thierry Pêche et on va examiner ses chiffres.

Voilà. Regardez la part de la population née à l'étranger dans l'Union Européenne, 8,4%. En Chine, 8,6%. Au Royaume-Uni, 14%. Etats-Unis, 15%. Canada, 21%. Australie, 30%. On n'est pas assaillis par une vague migratoire massive. Ça, c'est faux. On a connu un pic migratoire important en 2015 qui était lié au désordre du monde. Guerre en Irak, guerre en Syrie, Afghanistan. C'était ça, les flux massifs de 2015. Mais on ne peut pas dire qu'aujourd'hui, on verra, on aura les chiffres de 2022. On ne les a pas encore. Le témoignage de M. Stéphanini n'est peut-être pas tout à fait suffisant pour pouvoir acter un bilan de 2022. Pour le moment, il n'y a pas de déferlante. Premier point.

Deuxième point, les bateaux, ambulances, qui secourent des gens en Méditerranée et qui viennent les déposer sur les côtes italiennes par la voie Méditerranée centrale, grecques, par la voie Méditerranée orientale ou parfois sans bateau d'ailleurs par la voie Méditerranée occidentale en Espagne, c'est une minorité du flux. L'immense majorité du flux, c'est des gens qui débarquent avec des embarcations de fortune. On fait une espèce de focalisation obsessionnelle, collective, sur le travail des humanitaires en Méditerranée, alors que le problème, il est justement chez tous ceux qu'ils ne ramassent pas. Deuxième point. Troisième point, sur l'Europe.

ce problème est vieux comme le règlement de Dublin. Le règlement de Dublin est probablement le règlement le plus stupide qui est mis au monde les Européens. C'est un règlement qui dit, je le dis pour les auditeurs, que c'est le pays de première entrée qui doit s'occuper des migrants. Donc, il y a une fatalité à avoir une façade méditerranéenne, il y a une fatalité à la situation géographique qui fait que des pays comme l'Italie, la Grèce, Chypre, Malte, enfin Malte, a développé une politique de surdité très bien organisée. Ils ne répondent pas.

L'Espagne, l'Espagne, avec Melilla, Cheoutard, ces pays prennent le flux et non seulement le flux entrant, mais le flux retour parce que lorsque ces migrants quittent l'Italie pour venir en France ou en Allemagne, l'Allemagne ou la France les retournent en Italie. C'est la règle du règlement de Dublin. Donc on avait imaginé après la crise de 2015 et je faisais partie parce qu'on avait fait un rapport Montaigne-Terra Nova sur ce sujet de ceux qui proposaient ces fameux hotspots dont Gérard Collomb prétend qu'il s'y est opposé alors qu'il n'a pas eu une expression publique à part très tardivement sur le sujet. Ces hotspots, c'était quoi ?

C'était dans les ports européens de la façade méditerranéenne, en Italie, en France, en Grèce et dans tous les autres pays de la façade méditerranéenne qu'on ait des centres d'accueil, d'examen et d'orientation des migrants. C'est-à-dire qu'on puisse examiner rapidement avant qu'ils se dispersent dans la nature leur éligibilité à l'asile, qu'on puisse les orienter et qu'on ait une règle de relocalisation entre Européens. Et ceux qui ne voulaient pas prendre de migrants, eh bien, ils payaient. C'était ça l'idée. Et ceux dont on ne voulait pas, on en faisait quoi dans ces hotspots ? Eh bien, c'était tout le problème, mais c'est le problème qu'on a de toute façon aujourd'hui.

Donc, il y avait également une autre idée qui avait été développée par l'OFPRA parce qu'il y a eu des prototypes, c'était de faire la même chose en Afrique, au Tchad, pour éviter aux aspirants à la migration les périls du voyage, les périls non seulement physiques, mais économiques, qu'on puisse, dans des ambassades, des consulats, examiner les requêtes des personnes. On devra faire quelque chose comme ça à la fin parce que sinon, on va se diviser, on va se déchirer et Schengen n'y survivra pas. On devra faire quelque chose comme ça, je ne vois pas d'autres solutions. Un mot maintenant sur la France puisqu'il a été question de la France.

La France a pris une part extrêmement modeste aux flux principaux de migration qui étaient les flux syriens, irakiens, afghans. Je le dis quand même pour qu'on s'en rende compte. Au moment où l'Allemagne, elle, prenait une part beaucoup plus proportionnelle à sa population et même à sa richesse au sein de l'Union Européenne, la France prenait 3% du flux de syriens, 4% du flux d'irakiens, 8% du flux d'afghans. On représente 15% de la population européenne. On est très en dessous de ce qu'on aurait dû prendre si on avait eu une réallocation à peu près proportionnée. On est un pays qui a beaucoup de chance face à ces vagues en dépit du fait que nous avons une grande façade méditerranéenne.

Nous ne prenons pas les premières entrées et en plus nous ne prenons pas. Pourquoi ? Parce que nous sommes beaucoup moins attractifs que par le passé. Tous ceux qui vous racontent matin, midi et soir que la France est une espèce d'eldorado du migrant, ce n'est pas vrai. Les migrants ne rêvent pas de venir en France aujourd'hui. Ils demandent d'abord l'Allemagne, ils demandent d'abord le UK, le Royaume-Uni et ils ne demandent pas d'abord la France. Les Français se sont racontés cette histoire et les politiques leur racontent. L'appel d'air, tout ça, ne repose sur rien.

La réalité, c'est que dans un monde où la migration est beaucoup plus forte qu'autrefois, du fait des malheurs du monde, on l'a dit, des guerres, du fait aussi des malheurs climatiques qui viennent, songer qu'une grande partie des Pakistanais s'est trouvé les pieds dans l'eau, qu'une grande partie de la population du Bangladesh va devoir chercher une terre où vivre un jour parce que la leur, après la destruction des mangroves, après la destruction de leur littoral, ne sera plus habitable. Il y a, je crois, 120 millions d'humains qui vivent à moins de 10 mètres d'altitude. Face à la montée des eaux, ils ne survivront pas, ils devront bouger.

Donc, face à tous ces phénomènes, effectivement, il y a plus de migration dans le monde. La part de populations immigrées dans la population mondiale accrue en 20 ans de 68%. En Europe du Sud, 180%. Chez les pays nordiques, 120%. Au Royaume-Uni, en Irlande, plus 100%. En Allemagne, en Autriche, plus 75%. En France, plus 36%. Voilà. Nous ne sommes pas, je dirais, au front le plus avancé de cette vague migratoire. Mais nous devons prendre notre part parce que c'est l'histoire du monde et que les migrations climatiques pousseront vers nous des populations qui chercheront simplement à survivre.

Sur les OQTF, Brice, vous savez, si on veut un taux d'exécution raisonnable des OQTF, il ne faut pas en émettre matin, midi et soir à tout propos. C'est aussi simple que ça. Si les Allemands ont un meilleur taux que nous, c'est parce qu'ils les émettent principalement, les mesures d'éloignement, ça ne s'appelle pas OQTF en Allemagne, quand ils ont une bonne raison de penser que, un, ça le mérite et que, deux, ils ont une chance de reconduire la personne dans son pays d'origine. Voilà. Aurélie Philippetti.

Oui, tout d'abord, parce qu'on parle de gens dans le cadre du bateau de l'Océan de Vikings qui viennent, vous l'avez dit, d'Érythrée, du Soudan, en grande partie, de Syrie. C'est-à-dire, il faut rappeler, c'est des gens qui fuient la guerre. Pas tous. Il y a une douzaine de nationalités en tout et des gens qui ne sont pas éligibles aux droits d'asile. Ça, ça sera traité évidemment par les commissions. Mais on parle de gens pour ceux qui ont vocation à être accueillis, qui fuient des zones de guerre et qui fuient aussi, pour une partie d'entre eux, le terrorisme islamiste.

Et ça, c'est important de le rappeler parce que je crois que dans une part de la peur qui est instrumentalisée par certains mouvements politiques en France et en Europe en général et évidemment en Italie puisque Giorgia Meloni a été élu en agitant cette peur de l'immigration. Eh bien, il y a aussi cette crainte, cette angoisse, évidemment, qu'avec les réfugiés, avec les immigrants, il y ait du terrorisme islamiste qui s'accroissent dans nos pays. Donc ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est, moi je voudrais quand même faire un petit témoignage, j'ai eu la chance, parce que c'est une chance, d'enseigner pendant 5 ans à des étudiants qui venaient de ces pays et qui avaient obtenu le statut de réfugiés. Et Bertrand Baddy est venu d'ailleurs un jour intervenir dans l'un de mes cours face à eux. À Sciences Po. À Sciences Po. Et voilà, qui a un programme comme beaucoup d'universités françaises d'accueil, de formation d'étudiants réfugiés. Ce sont des gens, je pense notamment aux étudiants soudanais, aux étudiants syriens, aux étudiants et étudiantes afghanes, etc.

Qui ont, même si, comme le disait Thierry Pêche, pour la plupart d'entre eux, ils n'avaient pas l'idée de venir en France en première instance. Ils ne pensaient pas à la France parce qu'effectivement, la France, aujourd'hui, même si elle continue de symboliser le pays des droits de l'homme, n'est plus ce pays dans lequel ils s'imaginent qu'ils vont pouvoir être accueillis. mais ils étaient tous extrêmement, d'abord, fiers d'être accueillis et puis désireux de s'intégrer totalement et de découvrir la culture française et pour beaucoup d'entre eux.

Ils en connaissaient déjà une grande partie, notamment, je pense, à ces étudiants incroyables soudanais qui me parlaient du siècle des Lumières, de Voltaire, de Rousseau, de Condorcet, enfin, c'est formidable. Donc ça, c'est la première chose et vous me pardonnerez ce petit témoignage. Deuxième chose, je pense que malheureusement, on est face à un problème de manque de courage politique.

Manque de courage politique à l'intérieur de notre pays, de la France, quand il s'agit de discuter des questions politiques et là, je voudrais quand même, ça ne m'arrive pas souvent, mais saluer la décision du gouvernement d'accueillir le bateau, cette fois, c'est-à-dire de ne pas reproduire le drame qui s'était passé il y a quatre ans avec l'Aquarius où on avait vu ce bateau errer, personne ne voulant l'accueillir, etc. Enfin, ça a été quand même catastrophique. Là, cette fois, la décision qui a été prise a été, il me semble, courageuse et juste.

Mais il y a un problème de courage politique dans le débat public sur ces questions-là parce qu'effectivement, quels que soient les chiffres, que ce soit les chiffres de Thierry Pêche ou ceux de Brice Couturier, en proportion, je pense que les chiffres de Thierry Pêche c'est 119 000. Mais parce qu'au fond, au fond, la question, c'est la proportion par rapport à l'ensemble de la population française dans les 66 millions, par rapport à notre richesse, par rapport à notre capacité d'accueil.

Il faut qu'on dise oui que la France, comme l'a été l'Allemagne, est en capacité d'accueillir les réfugiés qui, dont les dossiers auront été instruits et acceptés, bien entendu, mais qu'on est tout à fait en capacité de le faire parce que, finalement, que ce soit 1 %, enfin non, même pas, je crois, les chiffres réels, c'est 0,3 % au fond de la population qui migre, enfin voilà, c'est des chiffres finalement très faibles eu égard à la richesse de notre pays et à la masse de la population. On est en capacité de le faire.

Le problème, c'est que depuis maintenant des années, le discours politique a été contaminé par l'idéologie qui était celle du Front National au départ, celle du Rassemblement National et petit à petit, ce discours a contaminé l'ensemble du champ politique, droite, républicaine, gauche, etc. et que ça devient très difficile d'avoir un discours politique tout simplement, j'irais presque simplement pragmatique sur ces questions. Oui, il y a des migrants et il y en a toujours eu. Il y a des moments où il y a des crises géopolitiques tellement graves qu'il y a beaucoup plus de migrants, ça a été le cas en 2015.

Et dans ces cas-là, mais évidemment qu'il faut avoir des politiques coordonnées à l'échelle européenne pour pouvoir accueillir ceux qui le méritent parce que si nous, et dans l'histoire, l'Europe a été elle-même une terre dont des gens ont voulu fuir et à juste titre. Et donc, heureusement qu'on ait quand même le droit d'asile, c'est un principe essentiel du droit international. C'est un des piliers du droit international et du droit tout court. S'il n'y a plus de droit d'asile, il n'y a plus de civilisation. Enfin, on revient à la barbarie. Donc, il faut faire appliquer parce que c'est la justice, le droit d'asile.

Il le faut évidemment à l'intérieur de nos frontières mais il le faut aussi au sein de l'Union européenne. Et là, c'est vrai que depuis 4 ans, il ne s'est quasiment rien passé. Depuis la tragédie de l'Aquarius, malheureusement, l'Union européenne n'a quasiment rien fait. Il y a 6 mois... Entravé par les pays de l'Est. Entravé par les pays de l'Est, par la Hongrie... Plusieurs reprises des compromis possibles. Mais on est là... Maintenant, il y a des mécanismes volontaires de solidarité qui ne sont que volontaires.

On est encore évidemment dans les processus, la procédure Dublin, comme le disait Thierry Pech, qui est absolument aberrant parce que ça donne du grain à moudre en fait aux néo-fascistes en Italie. Ça leur donne du grain à moudre puisque évidemment l'Italie comme la Grèce se retrouve en première ligne le pays où les migrants aujourd'hui déposent leurs empreintes digitales parce que c'est comme ça que ça se passe pour la première fois sur le sol européen est censé être le pays qui doit instruire leur dossier, etc. Donc évidemment que par rapport à l'Italie ou la Grèce, les autres pays de l'Union Européenne ont une position beaucoup plus facile.

Donc ça nécessite du courage de dire oui, on doit effectivement se partager entre tous les pays européens et bien le quantum de migrants qui a à être accueilli parce que si on le fait tous ensemble tout simplement avec ces mécanismes de solidarité qui pour l'instant sont volontaires mais qui à mon sens devraient être finalement automatiques et bien évidemment ça sera à la fois plus simple de les accueillir on le fera dans des meilleures conditions on pourra prévoir des parcours par exemple d'apprentissage etc. de la langue de formation etc.

et comme le disait Brice Couturier tout à l'heure aussi de voir dans quel domaine ces gens peuvent et seront utiles pour travailler parce qu'on a aussi il faut le dire besoin de migrants pour travailler dans un certain nombre de filières et on le voit à quel point ça avait désorganisé l'agriculture notamment avec les travailleurs saisonniers quand on avait durci les conditions d'accueil de ces travailleurs saisonniers donc voilà il faut du courage politique même Éric Zemmour

était favorable à ce qu'on c'est dire

mais en tout cas il y a vraiment pour moi le drame c'est l'instrumentalisation politique croissante depuis je ne sais pas 20 ans peut-être et auquel la gauche n'a pas été innocente non plus pardon Aurélie Filippetti qui est aussi je dois le rappeler au diapason de l'opinion mais qui est où est l'oeuf où est la poule mais la réalité d'aujourd'hui c'est qu'il y a entre 60 et 70% de français d'après les sondages qui pensent qui trouvent qu'il y a trop d'immigrés dans notre pays bien sûr mais la meilleure manière de lutter contre ça contre des stéréotypes ce n'est pas à mon sens de courir derrière l'opinion publique ou derrière les sondages c'est d'essayer d'expliquer sans relâche effectivement la réalité de ce que sont les migrations

mais la démocratie veut aussi que les gouvernants suivent la vie des gouvernés

mais parfois si on prend François Mitterrand avec la peine de mort on donne toujours cet exemple mais il a été évidemment contre la vie majoritaire à l'époque et si on prend le cas de l'Allemagne le cas de l'Allemagne est un bon exemple parce qu'en Allemagne l'accueil qui a été une décision presque solitaire d'Angela Merkel mais en fait avec des difficultés bien sûr mais quand même ça c'est fait

Bertrand Baddy oui comment s'étonner que l'opinion publique soit sur ses positions quand on voit le matraquage le matraquage communicationnel sur la question migratoire et que serait un gouvernement d'opinion sur des sujets aussi sensibles effectivement Aurélie a raison de rappeler la peine de mort où il y avait une majorité nette et claire pour qu'elle ne soit pas abolie moi je voudrais revenir sur trois points peut-être que cette discussion n'a me semble-t-il pas encore mis en évidence le premier point c'est que le principal défaut de l'Europe qui était très longtemps au centre du monde c'est de traiter toutes les questions mondiales à son eau ne propre or regardons ce qu'est la migration dans le monde l'écrasante majorité de la migration elle est sud-sud et croyez-moi les migrations sud-sud posent infiniment plus de problèmes économiques sociaux politiques voire culturels et religieux que la migration sud-nord et plus nous avons cette attitude de fermeture plus la migration sud-sud peut prendre des proportions préoccupantes et graves et nous oublions toujours ce qui est le refrain principal de la séquence de mondialisation que nous vivons actuellement c'est que les déséquilibres graves qui s'opèrent au sud nous les paierons un jour d'une manière ou d'une autre c'est à dire passons d'un discours caritatif sur la migration accueillir le malheureux à un discours utilitaire c'est à dire que la mondialisation impose des rééquilibrages et que ces rééquilibrages même s'ils sont coûteux sur le court terme nous aideront à faire face à des situations qui si elles n'évoluent pas aujourd'hui risquent d'être explosives au sud moi je reviens d'Afrique j'étais passé une semaine à Bangui la semaine dernière et bien il y a beaucoup de choses qui apparaissent et la deuxième chose que je voulais dire et là aussi c'est en lien avec ce que j'ai pu observer en Afrique la semaine dernière c'est que on dit les migrants mais il y a quantité de migrations différentes il y a le phénomène des réfugiés des demandeurs d'asile il y a ce qu'on appelle les réfugiés politiques liés aux guerres les réfugiés climatiques liés à toute une série de phénomènes que nous voyons et que nous connaissons bien maintenant et on n'a pas parlé depuis le début de cette discussion

des 100 000 réfugiés ukrainiens que la France accueille depuis ces derniers mois et depuis le début de la guerre

mais oui mais enfin ils sont là mais enfin c'est aussi un autre aspect de la chose il y a aussi d'autres types il y a le migrant économique je ne crois pas que ce soit plus confortable de mourir de faim que de mourir de bombardement et cette façon de dire ah ben oui les réfugiés il faut bien les accueillir les autres c'est pas grave quoi en gros c'est ça l'argument est quelque chose qui est profondément choquant et puis qui à terme risque effectivement d'avoir un effet de boomerang il y a aussi un autre type de migrants dont on ne parle jamais par une pudeur coupable qui sont les étudiants qui viennent se former à nos universités à notre science qui seront demain les diffuseurs de notre culture or il se trouve que j'ai eu la chance en 40 ans de professorat d'accueillir d'avoir en thèse une majorité d'étudiants migrants mais ils me racontent leur peine au quotidien pour avoir un visa pour avoir un renouvellement de leur titre de séjour les humiliations subies si bien qu'il y a de moins en moins d'étudiants venant d'Afrique francophone qui viennent en France et qui se disent finalement aux Etats-Unis pire encore en Russie je trouverai peut-être la porte qui ne s'ouvre pas du côté est-ce que c'est bien ça ?

Est-ce que vraiment ça va dans le sens de ce que nous souhaitons ? Et ne parlons pas de cet autre type de migration qui est le regroupement familial c'est-à-dire cette façon de dire ah ben non vous venez vous célibataire parce que vous avez du muscle votre épouse vos enfants nous on n'en a pas besoin est-ce qu'on peut tenir longtemps ce genre de discours ?

Il faut avoir une réflexion forte sur ces sujets je voudrais donner encore un tout dernier exemple moi aussi je vais donner dans les témoignages personnels à l'université de Bangui un doctorant m'a dit voilà nous sommes 51 doctorants en sciences politiques il y a un seul directeur de thèse et donc on ne peut pas travailler bon le réflexe c'est de dire ben venez chez nous on vous accueille bon je me ferai taper sur les doigts par monsieur Darmanin donc je lui ai dit ben je veux bien être votre directeur virtuel c'est à dire avoir un tutorat une fois par mois bon ça c'est deuxième point troisième point que je voudrais dire personne ne parle d'ouvrir les portes et de laisser la migration libre n'est prônée par personne ce que moi je demande c'est une gouvernance réelle c'est à dire qu'est-ce qui se passe aujourd'hui il n'y a pas de gouvernance c'est de la répression la répression fait le bonheur de qui ?

peut-être de certains courants d'extrême droite mais surtout des passeurs c'est à dire plus on réprime plus les passeurs ils trouvent une source de profit absolument extraordinaire parce que plus la répression est sophistiquée plus il faut des passeurs expérimentés et oui et oui et ça on le voit en ce moment dans le Transmanche donc si nous arrivons à une gouvernance intelligente mais une gouvernance triangulaire c'est à dire société de départ société d'accueil et migrants eux-mêmes alors là il y aura le début de quelque chose et vous savez il en est de tous les aspects de la mondialisation une mondialisation non gouvernée ultra libérale c'est une mondialisation meurtrière une mondialisation gouvernée c'est possible dans le domaine de l'immigration

quelques mots brefs pour que on puisse avoir le temps d'aborder la crise climatique s'il vous plaît Thierry Pêche

oui non je voudrais revenir rapidement sur trois points le premier c'est qu'il y a plutôt un essor de la migration étudiante en France sur 20 ans c'est contrairement à ce que vous pouvez percevoir Bertrand c'est un des postes qui a le plus augmenté sur 20 ans deuxièmement sur l'opinion et l'immigration vous savez quand on demande aux français quelle est leur principale préoccupation ils ne disent pas l'immigration ils disent le pouvoir d'achat ils disent l'environnement et puis l'immigration vient après avec la sécurité et tout ça par contre quand on leur demande leur opinion sur l'immigration ils disent ce qu'a rappelé Brice Couture donc on n'est pas obligé de leur rappeler tous les matins que ça devrait être leur pensée principale vous voyez ce que je veux dire en 2017 il y avait des gens qui disaient l'élection se jouera sur l'islam l'immigration c'est pas joué là dessus et tant mieux d'ailleurs parce qu'on avait bientôt de sujets en 2022 c'est pas joué là dessus c'est joué sur des questions de pouvoir d'achat donc ne faisons pas de façon pavlovienne l'hypothèse que c'est le truc auquel pensent tous nos compatriotes en se levant le matin c'est pas vrai c'est pas ce que racontent les enquêtes troisième point sur l'Europe et l'Europe de l'Est en particulier très rapidement en 2020 l'Europe a accueilli près de 2 millions de migrants et a perdu 1 million des migrants le solde c'est 0,9 millions de gens qui sont venus s'ajouter à la population européenne s'ils n'étaient pas venus la population européenne aurait décru de 0,5 millions voilà la vérité c'est que si on ferme les portes c'est simple on va vieillir entre nous on va être de moins en moins nombreux et c'est une des c'est une des inquiétudes aussi des pays de l'Est si vous prenez un pays comme la Hongrie la Hongrie fait aujourd'hui des politiques pour retenir ces jeunes parce que ces jeunes s'en vont ils s'en vont dans le reste de l'Europe la Pologne vous souvenez l'épisode du plombier polonais c'est pas si vieux à l'époque on venait de faire l'élargissement et bien en Grande-Bretagne c'est ce qui a donné d'ailleurs le Brexit quelques années plus tard on regardait le migrant polonais il y en a je crois 1 million qui sont venus s'installer dans la périphérie londonienne c'était les polonais le problème les ukrainiens ont remplacé les polonais qui sont partis mais c'est des pays qui sont exposés à de forts mouvements migratoires internes et c'est aussi ce qui explique leur attitude

encore plus bref s'il vous plaît

Brice Couturier la Pologne accueille aujourd'hui entre 2 et 3 millions d'ukrainiens et surtout il faut dire des ukrainiennes parce que les hommes restent au pays pour combattre et le droit d'asile c'est normalement le fait qu'on accueille des gens chez soi les polonais le font avec une générosité exemplaire puisqu'ils ont donné tous les droits sociaux aux ukrainiennes et aux ukrainiens et aux enfants qui habitent chez eux parce qu'ils savent que c'est provisoire la volonté de ces ukrainiens et de ces ukrainiennes c'est évidemment de rentrer chez eux quand leur patrie aura été libérée de l'agresseur russe donc le droit d'asile c'est ça le problème aujourd'hui qu'on a c'est que le droit d'asile est détourné par des gens qui sont en réalité des migrants économiques

merci le temps presse c'est ce que disent tous les observateurs de la crise climatique c'est ce que nous disons aussi dans cette émission pour aborder le deuxième thème de ce programme c'est ce qu'il y a