Masculinités : quel rôle social pour les jeunes hommes ?

Nous avons souvent questionné ici au matin du samedi les rapports de genre et les masculinités. Alors au moment où la saison estivale se lance, faisons-le une dernière fois avec deux invités dont les livres questionnent donc les masculinités, chacun à sa manière. La plage, la fête, des filles disponibles pour faire du sexe comme une partie de cette offre touristique entre le cocktail gratuit et le logement abordable. C'est ce qu'on peut appeler le tourisme festif et c'est l'objet de votre livre. Alix Boireau, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes anthropologue, vous publiez « Où vont les garçons ? Enquête sur les masculinités en vacances » aux éditions Les Léonides. Enquête que vous avez donc menée et vous allez nous dire dans quel cadre, dans quel terrain si on peut dire, le cadre du tourisme festif. Donc c'est là que se construisent, s'expriment les masculinités chez des jeunes hommes, des groupes de jeunes hommes. Dans ce sens-là, c'est mieux et ça, c'est notre premier terrain d'études qui nous amènera ensuite vers votre livre. Laura Verkeret, bonjour. Bonjour.

Vous êtes maîtresse de conférence en sciences de l'information et de la communication à l'Université de Lille et avec Mélanie Gourarié, vous avez signé en finir avec « L'homme nouveau, critique des masculinités modernes » aux éditions La Déferlante. Là, on est chez des classes d'âge peut-être un peu plus âgées, chez d'autres classes sociales aussi. Vous allez nous expliquer tout ça, vous allez surtout nous expliquer ce qu'est cette figure d'un homme nouveau, d'un homme déconstruit qui a pu émerger. Et sans que pour autant le rapport de domination n'en soit ébranlé, on va évidemment détailler tout cela.

Mais avant, puisqu'on, je donne plein de mots comme masculinité au singulier et au pluriel, on va essayer de définir. Qu'est-ce qu'on met derrière la masculinité, les masculinités, Alix Boirot ?

Oui, alors la masculinité ou les masculinités, évidemment, on parle au pluriel plutôt pour expliquer que justement il y a une infinité de masculinités, que ce n'est pas quelque chose d'essentialisé, mais plutôt de construit et donc avec plusieurs possibilités d'incarner cette masculinité ou ces masculinités. Et ça renvoie à, pour le dire un peu rapidement, ce qu'on considère comme masculin, mais aussi plus généralement à des rapports de pouvoir. Et c'est plutôt ça qu'on va venir étudier en fait, quand on étudie les masculinités.

Laura Verké, construction sociale et rapport de domination, c'est ce qu'on met aussi derrière ce terme-là ?

Oui, c'est ça, parce qu'en fait, les masculinités, c'est aussi comprendre comment se construirent les masculinités dans une dynamique relationnelle, donc y compris avec les féminins, les féminités, mais aussi du coup, c'est venir gratter aussi la question des rapports sociaux de genre, du coup, qui sont aussi des rapports sociaux de pouvoir.

mots que l'on confond parfois avec masculinisme. Est-ce qu'on peut donner une définition de ce que vous, vous considérez être le masculinisme ou les masculinismes ? D'ailleurs, comment vous voyez également ce terme-là, Laura Verkéret ?

Oui, alors dans le livre, on y reviendra, parce que justement, c'est une notion qu'on a décidé d'abandonner, même si aujourd'hui, on en entend particulièrement parler. Les masculinismes, alors c'est à la fois en fait un mouvement, des mouvements au pluriel et qui ne sont pas nouveaux et qui naissent, disons, en réaction aux avancées féministes, donc en général, en tout cas, ça a pour cible surtout les femmes qui luttent pour leurs droits. Et donc l'idée, c'est de mettre un coup d'arrêt aux avancées, aux revendications égalitaires des femmes. Et donc du coup, les masculinistes, ça va être des mouvements qu'on va retrouver en ligne et hors ligne.

Aujourd'hui, on parle beaucoup des incels, les célibataires involontaires, parce que, on va dire, c'est les communautés les plus radicalisées, dont la violence, voilà, elle est la plus extraordinaire, entre guillemets, malheureusement. Mais c'est aussi une idéologie, et une idéologie, et là, à ce titre-là, ça se diffuse et ça imprègne toute la société. Et c'est plutôt, effectivement, l'idée qu'on retrouve à travers les arguments, et c'est classique, l'égalité est déjà là, du coup, pourquoi les revendications féministes existent encore, voire même, plutôt, les revendications féministes seraient allées trop loin.

Et donc, du coup, il y aurait un reversement de l'ordre de genre, aujourd'hui, en défaveur des hommes, dans le domaine de la sexualité, dans l'éducation, en politique, au sein de la justice, etc.

— Alex Barraud, est-ce que, justement, vous, sur votre terrain d'études, vous avez, comment dire, côtoyé cette idéologie masculiniste, ou est-ce que c'est pas du tout l'objet, au début, aux origines de votre enquête ?

— Alors, disons que, comme l'a très bien dit Laura Verkeret, c'est, de toute façon, quelque chose qui irrigue la société. Donc, dans ce sens-là, évidemment, ça irrigue aussi mon terrain. Mais, en revanche, ce ne sont pas des masculinistes, des jeunes masculinistes qui partent dans ces vacances-là. Ce sont des jeunes hommes ordinaires, mais, oui, informés par le masculinisme, on va dire, et dont certains sont effectivement masculinistes, par contre. — D'accord.

— C'est ça la différence qu'on peut faire, effectivement. — Du masculinisme, on va dire. — Donc, dans Où vont les garçons ? Enquête sur les masculinités en vacances. Vous nous emmenez en Espagne. C'est une station balnéaire connue pour ce que vous avez défini comme un tourisme festif. De quoi s'agit-il ? Et puis, est-ce que vous pouvez peut-être nous décrire un petit peu ce lieu ? Parce que l'imaginaire est très important.

— Oui. Alors, Yorette-de-Marre et puis toutes les stations de ce type de tourisme que, moi, j'ai appelé tourisme festif pour, en fait, faire quelque chose d'assez neutre. Mais qu'en Espagne, par exemple, on va appeler « turismo de borrachera », donc de bœuvrerie. Donc, avec quelque chose d'assez péjoratif. Donc, l'idée, c'est d'aller pendant une semaine, on va dire, entre jeunes, donc des gens qui ont entre 18 et 23 ans, dans une station balnéaire. Donc ici, Yorette-de-Marre, c'était mon terrain. Donc, une petite station de la Costa Brava espagnole. Pour faire la fête, c'est-à-dire sortir en boîte de nuit, aller dans les bars jusqu'à très tard, boire énormément.

Et il y a cet imaginaire qui est un petit peu sous-jacent, mais qui est quand même très présent, justement, des rencontres pour avoir des rapports sexuels qui seraient plus faciles qu'ailleurs.

Parce que ce lieu serait une sorte de parenthèse dans le quotidien, dans les vacances aussi. C'est un terrain d'enquête que vous avez arpenté durant cinq années, si je ne dis pas de bêtises. Donc, à chaque fois durant cette période estivale. Comment vous avez travaillé concrètement pour nous dire ce que vous y avez fait ? Parce que ça aussi, c'est une démarche d'anthropologue, donc qui peut être parfois un peu étonnante si on ne connaît pas.

Oui, en tout, il y a 16 mois de terrain. Donc, j'y retournais effectivement tous les étés quasiment. La première année, j'ai passé quatre mois comme électron libre, on va dire. Mais je me suis aperçue qu'une jeune femme toute seule parmi des groupes de touristes, ça ne faisait pas tellement sens. Donc, j'ai essayé de mieux comprendre le terrain, etc. Et l'année suivante, je me suis fait embaucher comme rabatteuse de boîte de nuit. Donc, j'étais dans la rue embauchée par un club pour convaincre des groupes d'aller faire la fête dans le club qui m'avait embauchée. Donc, de 22h à 2h ou 3h du matin, j'étais dans la rue, je parlais aux touristes pour les convaincre.

Et après, j'étais dans le club au niveau de la terrasse. Et donc, je pouvais discuter aussi avec les jeunes touristes. Donc, c'est de cette façon-là et aussi avec des entretiens, mais surtout comme ça, dans le milieu finalement vraiment étudié, que j'ai construit ma thèse.

Une forte immersion avec des entretiens plutôt informels. Avec qui ? Alors, qui sont ces jeunes ? Comment est-ce qu'on peut donner une sorte de portrait robot, si je puis dire ?

Donc, ils viennent de l'Europe entière. Pas mal d'Allemagne, Pays-Bas, France, Belgique, Italie, etc. Pas tant d'anglais que ça. Donc, ils ont entre 18 et 23 ans. Ils ne viennent plutôt pas trop des grandes villes, mais petites villes, zones périphériques, zones rurales, etc. Et ce sont plutôt de classe moyenne, voire classe populaire.

Qu'est-ce qui, dans cette rencontre avec ce terrain et avec ces personnes-là, à quel moment est-ce que vous vous dites, il y a une question sur les masculinités à cet endroit-là ? Est-ce que c'est avant même de commencer ce terrain ? Ou est-ce que ça vient au fur et à mesure ?

Non, c'est venu au fur et à mesure, au départ. En fait, ce qui me fait aller vers ce tourisme festif pour l'étudier, c'est plutôt le traitement, on va dire, médiatique ou général d'un tourisme qui serait particulièrement immoral, on va dire. En tout cas, il y a un traitement extrêmement sensationnaliste, avec beaucoup de jugements moraux, un jugement classiste. Et donc, ça m'interroge, et je me suis dit, bon, alors, il faudrait peut-être aller demander finalement aux touristes qu'est-ce qu'ils pensent de ça, comment eux, ils vivent aussi d'être mal vus.

Et je me suis aperçue qu'ils vivaient très bien, parce qu'ils ne s'en rendaient pas forcément compte, et qu'eux, ils venaient faire la fête, et ils ne voyaient pas tellement ce jugement extérieur, finalement. Par contre, en leur parlant, venait ce thème de la séduction avec des phrases comme « Ah ben, on était tous célibataires, donc on est venus à Yorette », des choses comme ça, donc voilà, une évidence. Quand on est célibataire, on va à Yorette des mains. Et donc là, je me suis dit, bon, OK, il y a peut-être quelque chose d'intéressant à aller regarder.

Et pourquoi les masculinités, puisque là, on est sur le thème des sexualités, OK, parce que finalement, ce sont surtout des jeunes hommes qui vont dans cet endroit, des jeunes hommes hétérosexuels, et donc c'était un excellent terrain pour étudier l'entre-soi masculin.

Entre-soi masculin, le raver qui ré, c'est ça qui est intéressant. Vous parliez tout à l'heure de relations dans cette question des masculinités, relations avec les femmes, mais aussi relations entre hommes. Donc cette, en quelque sorte, bande de garçons qui va faire la fête dans un lieu défini, dans cette fameuse parenthèse dont je parlais tout à l'heure, ça interroge évidemment ce thème-là.

Oui, en fait, étudier les masculinités, c'est à la fois étudier les rapports des hommes vis-à-vis des femmes, mais c'est aussi étudier les masculinités entre eux et les formes de sociabilité. L'enjeu, c'est souvent aussi de se comparer, de se hiérarchiser, de se différencier les uns avec les autres. On parlait tout à l'heure de la communauté, enfin, des questions masculinistes. En tout cas, là, toute l'idéologie qu'on retrouve en ligne, il y a vraiment, et pour le coup, une hiérarchisation qui est vraiment presque institutionnalisée, dans les groupes presque même biologisés, c'est-à-dire qu'il y a des hiérarchies, et ça se joue en fonction de...

Enfin, je ne sais pas, on dit que l'homme suprême, c'est la figure du Tchad, mais du coup, ça se joue sur des critères biologiques, de capital corporel, qui est musclé, qui est grand, qui a une grande machin, etc. Donc là, c'est le côté peut-être un peu spectaculaire de la hiérarchisation entre hommes, mais effectivement, après, c'est des logiques qu'on retrouve un petit peu partout. En fait, l'idée, c'est de savoir... Enfin, on y reviendra après dans notre livre, mais qui est bon, qui est pas bon, qui est exemplaire, qui est pas exemplaire, qui est moderne, qui ne l'est pas. Et ces dynamiques masculines sont importantes.

Au cœur de votre livre, Alex Barraud aussi, il y a ce paradoxe, vous l'avez dit, les jeunes hommes viennent dans cette station balnéaire pour rencontrer des filles, et dans le cas, avoir des relations sexuelles, sauf qu'en réalité, il y a une forme de déception, c'est-à-dire qu'il n'y a pas beaucoup de filles dans cet endroit, avec aussi l'idée, et vous l'avez même vous-même expérimenté, que s'il y a une fille, c'est qu'elle est là, et qu'elle est du coup là pour répondre à ce besoin qui a été imaginé par les jeunes hommes.

Oui, il y a vraiment cette idée qu'il y aurait une disponibilité absolue des femmes ailleurs, puisqu'elles viendraient pour ça. N'empêche que, bien sûr, il y a des jeunes femmes qui viennent effectivement dans une optique de séduction, etc., ce qui n'induit pas, par contre, leur disponibilité, et là, il y a souvent quelque chose, une petite ambiguïté pour certains jeunes hommes. Et puis, fondamentalement, il n'y a rien qui peut garantir le désir réciproque, même si c'est vendu comme un produit de la station.

Et donc, oui, on se retrouve avec une large majorité d'hommes hétérosexuels, parce que le marketing pousse ça, parce que ce sont des activités, donc boire beaucoup, avoir des relations sexuelles occasionnelles qui sont plutôt valorisées pour les hommes, dévalorisantes pour les femmes, donc forcément, ça n'entraîne pas particulièrement les femmes à venir, mais aussi parce que ces jeunes hommes, eux-mêmes, vont reconfigurer leurs groupes amicaux, même quand ils ont des groupes mixtes, pour se retrouver entre hommes. Donc, quelque part, mathématiquement, il y a plus d'hommes qui vont dans toutes ces stations. D'ailleurs, ce n'est pas que ailleurs et des marins.

Ce qui est intéressant dans votre livre aussi, c'est la question, et vous en avez dit un mot tout à l'heure, des origines sociales. Classe populaire, classe rurale aussi, parfois, qui peuvent avoir le sentiment dans leur vie quotidienne, si je le dis ainsi, d'être déclassés, d'être parfois invisibilisés, et qui trouvent, du coup, dans ce tourisme festif, une forme de revalorisation, c'est ça ?

Oui, alors, c'est des séjours qui ne sont pas très chers, qui sont plutôt abordables, et où on peut se retrouver à avoir une table VIP en boîte de nuit, à être dans un hôtel avec piscine, etc. Donc, avec des gens du monde entier, il y a quelque chose comme ça du fêtard cosmopolite, du clubber, qui permet à ces jeunes d'accéder à quelque chose de valorisant pour eux. Après, voilà, ce qui se joue aussi sur le terrain, ça n'enlève pas, par contre, les rapports de pouvoir, ni les questions de racisme, ni les questions de classisme, simplement, elles vont se reconfigurer sur place.

Avec tout de même un moyen de distinction, en tout cas, de montrer qu'on est performant, et là, je mets des guillemets, c'est-à-dire qu'on est encore en train de générer une forme de hiérarchie aussi au sein de ces groupes-là, entre les groupes aussi ?

Oui, complètement. En fait, on n'a pas un boys club homogène du tout. Et finalement, ça, c'est quelque chose qu'on va retrouver, d'ailleurs, dans le livre de Laura Verkeré et Mélanie Gourarié, quand vous parlez de, par exemple, une femme qui fait le ménage ou la cuisine, ça va être normal. Et puis, un homme qui fait ça, là, vraiment, c'est incroyable, il est moderne, et c'est super. Mais on va retrouver un peu la même chose sur la fête, où une même activité, donc faire la fête, se lâcher, etc., va être vue pour les jeunes hommes blancs, hétéros, comme un lâcher-prise ludique, temporaire, etc.

Autorisé.

Autorisé, tout à fait. Dans ce cadre, en plus, qui est fait pour. Mais les hommes racisés vont être envoyés pour les observateurs extérieurs comme pour certains jeunes hommes blancs aussi touristes, vers quelque chose de... En fait, là, ils ne se lâcheraient pas, ce serait leur comportement ordinaire. Et donc, là, par contre, ce serait être plutôt turbulent par nature, et là, c'est jugé négativement, avec exactement les mêmes activités festives. Et de la même façon, aussi pour les femmes, ces activités festives vont être jugées négativement parce que c'est dangereux.

Donc, on voit que, finalement, la fête, elle ne vient pas du tout bousculer les hiérarchies existantes, elle vient presque les renforcer, en fait.

Le Ravert-Kéré, comment est-ce que vous voyez ce qu'on vient de décrire ? Je disais tout à l'heure, peut-être maladroitement, mais qu'on observe la construction de cette masculinité. Est-ce que c'est ça ? C'est comme ça que se construit une masculinité ou les masculinités ? Comment est-ce que vous voyez ça ?

Oui, Déjà, il y a une première chose qui m'a interpellée et pour le coup qui me fait penser au premier livre de Mélanie Gourary, Alpha Male, qui montre vraiment comment aussi, dans ce jeu de hiérarchie et de fabrique du groupe masculin, en fait, les femmes, c'est presque plus un prétexte, un objet pour parvenir à finalement un objectif qui est peut-être moins celui d'avoir véritablement un rapport sexuel avec une femme que plutôt pouvoir dire auprès des autres hommes que son capital séduction est plus élevé que les autres et puis en fait apprécier cet exercice et cette expérience de socialisation entre hommes et de comparaison et de hiérarchisation et là, il me semble que cette question aussi de la fête, en fait, c'est fou parce qu'elles sont à la fois partout et elles sont nulle part, ces femmes, en tout cas, c'est des objets de discussion, des objets de comparaison, mais c'est plus un moyen plus qu'une fin en soi pour apprécier justement cette position de pouvoir entre hommes et là, dans le contexte festif.

C'est là où on imagine que cet endroit comme un espace de liberté, de transgression mais qui est en réalité et c'est d'ailleurs ce que vous montrez dans votre livre Alix Barrault, une répétition ou une concentration de normes genrées en fait, assez rigide, il ne se passe pas grand chose de transgressif en réalité.

Non, il ne se passe pas grand chose de transgressif mais c'est aussi parce que c'est vendu comme transgressif mais c'est un attendu de la jeunesse contemporaine en fait, d'aller faire la fête et le groupe d'amis masculins qui sera remplacé plus tard par finalement le couple, on est dans quelque chose d'extrêmement conformiste. Oui, tout à fait et pour rebondir sur ce que disait Laura, c'est exactement ça.

Il y a ce côté, c'était le sous-titre du livre de Mélanie Guarier, c'était « Séduire les femmes pour s'apprécier entre hommes » et on retrouve exactement ça sur le terrain où finalement les femmes sont extrêmement présentes dans les discours surtout, à défaut de l'espace, mais ont un rôle instrumental en fait, sont complètement instrumentalisés.

J'aimerais qu'on en vienne à une expression que vous utilisez toutes les deux, c'est la masculinité hégémonique. On va commencer peut-être à donner deux, trois notions sur cette idée, cette définition-là. Qu'est-ce que c'est une masculinité hégémonique Laura Verkéré ?

Oui, alors, en plus parfois il y a un petit malentendu parce que hégémonique on entend pouvoir, on entend domination et parfois on a tendance à dire masculinité hégémonique c'est uniquement les hommes violents.

Et donc du coup quand la domination s'exprime par la violence dans les relations interpersonnelles avec les femmes, masculinité hégémonique c'est une masculinité qui se trouve en position sociale dominante dans un contexte historique et social donné il faut bien situer le contexte parce que par exemple ces types d'hommes que Alex Bohr a étudié peut-être que dans le contexte ordinaire ils ne sont pas en situation de domination hégémonique et en fait dans le contexte de vacances dans un même environnement social mais autre et bien là en fait on peut se sentir en position de domination mais disons une masculinité hégémonique c'est un modèle de masculinité dans un moment donné qui a vocation à se présenter comme étant légitime comme étant la norme comme étant la bonne manière de suivre la masculinité après à définir ce qu'on entend par étant la bonne manière la manière désirable dans la fête ça va être un homme de conquête qui se lâche etc dans un autre ça peut être d'autres normes on y reviendra peut-être moins avec d'autres exemples

effectivement masculinité hégémonique qui s'articule avec des masculinités complices et des masculinités marginalisées pour conclure sur ce thème là Alex Barrow comment justement ça s'articule

oui en fait c'est le modèle de Réwin Connell qui est une sociologue australienne

que vous avez cité d'ailleurs toutes les deux

donc avec cette idée que c'est quelque chose de hiérarchisé encore une fois donc la masculinité hégémonique qui est en fait un modèle qui ne s'atteint pas qui est vraiment le modèle légitime qui va être suivi par les personnes qui font partie de la masculinité complice et puis ça s'articule avec masculinité subalterne encore une fois ça dépend du moment du contexte etc mais qui aujourd'hui seraient plutôt les masculinités gays donc hiérarchisées de par leur orientation sexuelle et les masculinités marginalisées ce qui renvoie plutôt à une hiérarchisation par les questions de classe et de race

on a dit ça on va évidemment poursuivre notre discussion on a décrit cet endroit où la masculinité se construit on va du coup maintenant interroger et juste après le journal cette notion d'homme déconstruit d'homme nouveau et est-ce que véritablement cela bouscule les rapports sociaux et les rapports de domination ce sera juste après le journal de 8h à tout de suite France Culture les matins du samedi Nicolas Herbeau nous poursuivons notre discussion ce matin sur la question des masculinités nous sommes toujours avec Alix Boireau anthropologue qui a publié où vont les garçons enquête sur les masculinités en vacances aux éditions les Léonides dont on a parlé en première partie tout à l'heure et également avec Laura Verqueré maîtresse de conférence en sciences de l'information et de la communication à l'université de Lille vous avez signé avec Mélanie Goura-Rier en finir avec l'homme nouveau critique des masculinités modernes aux éditions La Déferlante alors si on a donc décrit en première partie cet endroit où les masculinités se sont se construisent et peut-être aussi la manière dont elles se reproduisent on va interroger à présent cette notion d'homme nouveau d'homme déconstruit c'est vrai qu'on entend beaucoup ces expressions Laura Verqueré à quel moment vous avez croisé cet homme nouveau dans vos travaux

en tout cas l'expression homme nouveau elle n'est pas nouvelle et disons que c'est un grand archétype au sein duquel on va retrouver après plein de plein de figures justement l'homme déconstruit on a beaucoup parlé aussi du performatif male enfin voilà en tout cas c'est plutôt c'est une figure c'est un archétype qu'on retrouve beaucoup aujourd'hui pour plutôt qualifier les hommes progressistes dits proféministes en faveur de l'égalité femmes-hommes donc plutôt des hommes exemplaires qui ont en tout cas pris en marche le train des avancées féministes mais disons que si on retourne aussi dans une histoire plus longue l'homme nouveau a une généalogie un peu plus sombre c'est une formule qu'on va retrouver aussi dans les idéologies fascistes nationalistes voilà

et vous dans vos travaux vous l'avez croisé notamment au moment où on a questionné l'allongement du congé paternité c'est ça ?

alors effectivement avant le projet du livre avec Mélanie Gourari moi j'avais travaillé sur l'allongement du congé paternité et la figure de l'homme nouveau je l'ai trouvée à travers la figure des dits nouveaux pairs en fait qu'on a beaucoup mis en avant pour valoriser on va dire l'investissement des hommes dans la parentalité et donc au service de l'égalité femmes-hommes

Alix Barraud sans vouloir vous piéger est-ce que l'idée d'homme nouveau ou de figure nouvelle comme cela vous l'avez rencontré vous dans votre terrain d'études chez ces jeunes qui étaient chez ces jeunes hommes qui étaient un peu plus jeunes on a dit autour de 16-24 ans

alors pas de cette façon là et je pense que voilà on parle pas forcément de la même classe sociale non plus mais d'une certaine façon oui en tout cas cette logique de l'homme nouveau qui serait donc l'homme bon avec la bonne masculinité on va retrouver des logiques comme ça de différenciation sur le terrain avec des hommes qui vont jouer plutôt une masculinité protectrice et renvoyer les autres hommes vers une masculinité qui serait prédatrice et donc se mettre comme les hommes qui auraient la bonne masculinité après il n'y a pas l'invocation de la modernité peut-être sur le terrain ce qui change quand même pas mal la donne mais je pense que oui justement c'est révélateur et c'est aussi l'objet du livre c'est de dire que et c'est une critique pour dire que cette figure ne participe pas à changer l'ordre social c'est pas que vis-à-vis des femmes c'est aussi au sein des masculinités et c'est que cette prétention à incarner la nouveauté si on regarde les figures qui l'incarnent c'est souvent des figures très socialement situées donc ça va plutôt concerner des hommes de classe sociale supérieure urbain cadres qui sont d'ailleurs souvent dans des métiers dits de l'innovation management etc et au sein duquel ce lexique est très important et donc ça vient hiérarchiser qui peut être nouveau qui ne l'est pas ou qui aspire à la nouveauté qui ne l'aspire pas et souvent ça vient reléguer tout un tas de masculinités par exemple des masculinités des classes sociales populaires d'ailleurs qu'on va souvent qualifier comme étant ce sont les hommes sexistes c'est les beaufs c'est ceux qui voilà le sexisme est de ce côté là et pas chez nous et voilà

Est-ce qu'on peut dire que c'est une forme de stratégie pour ces hommes là d'invoquer cette figure d'en saturer l'espèce médiatique ou les débats de société et comme vous le dites dans le livre de faire diversion en quelque sorte

Alors grande stratégie consciente etc je ne sais pas en revanche que ce soit nourri par une volonté de distinction et de repositionnement à un moment où par exemple les avancées féministes et les discours féministes remettent en cause les inégalités les rapports de domination etc que ce soit une manière de se repositionner pour se remettre du bon côté de la ligne c'est-à-dire du côté de la ligne des hommes bons des hommes dits pro-féministes et donc du coup aussi modernes ça oui effectivement je pense que c'est une logique à l'oeuvre de repositionnement pour se mettre du bon côté de la ligne

peut-être qu'il faut il faut nous expliquer ce mécanisme qui fait que en fait même si on a l'impression que les choses changent que les situations vont vers plus d'égalité vous vous dites que tout cela ne permet pas de déstabiliser l'ordre des choses de quelle manière ?

Oui en fait c'est vrai que ça peut ça peut paraître un petit peu paradoxal mais on a un petit peu retourné la question c'est-à-dire que nous souvent en tant que chercheuses sur les masculinités on est beaucoup préoccupés par la question du changement des masculinités est-ce que les hommes changent est-ce qu'ils ne changent pas qui est nouveau qui n'est pas nouveau et nous c'était de retourner la question c'est-à-dire bien évidemment qui change mais changer ne veut pas dire changer l'ordre social changer ça peut être aussi tout simplement justement faire preuve de qualité d'adaptation quand le système est bousculé et critiqué par les féministes par exemple ça peut être plutôt des logiques des stratégies de réadaptation de réajustement et c'est ça le fonctionnement de l'hégémonie c'est la capacité à faire face à changer à s'adapter quand l'ordre social est remis en cause donc là ça peut paraître un petit peu théorique mais cette idée-là du coup par exemple la question si on prend l'exemple des nouveaux pères par exemple donc c'est une figure qui propose de changer les modèles de paternité pour proposer des modèles de paternité plus égalitaires mais si on regarde déjà dans les chiffres les inégalités parentales elles sont toujours très importantes et cette figure des nouveaux hommes en fait elle vient capter des traits que d'habitude on associe aux marges par exemple aux femmes c'est-à-dire le fait de faire le ménage de prendre soin à l'univers domestique etc là ça va devenir des traits de nouveauté de modernité donc valorisés mais pourtant le ménage est toujours aussi peu désirable aussi peu rémunéré etc donc ça ne vient pas valoriser les femmes de ce point de vue-là et du point de vue des autres rapports sociaux de classe de race etc on voit bien qu'en fait qui est en capacité à incarner ces nouveaux modèles et ces nouveaux pairs et si on regarde dans le champ des représentations médiatiques ça va toujours être des hommes de classe sociale favorisés etc et donc on va peu voir voilà

ça veut dire que cette figure Alex Barraud si ça vous inspire cette figure de l'homme nouveau en tout cas de la modernité c'est une forme de privilège d'étiquette qu'on se colle à soi-même comment vous voyez cela

c'est vraiment une façon de se mettre en avant et de se différencier comme étant meilleur que les autres en tout cas et en fait sur la réception de mon livre et de mon terrain c'est jouer ce genre de choses aussi de mise à distance où en fait quand je revenais du terrain donc c'était il y a 5 ans on me disait ah oui mais c'est que des beaufs là-bas donc c'est pareil c'est pour dire c'est les autres les sexistes c'est forcément les autres maintenant on a tendance à me dire ah bah oui c'est que les mascus donc pareil renvoyer à une figure comme ça pareil archétypale d'une masculinité qui serait violente problématique etc et c'est la façon assez classique du bouc émissaire finalement pour soi-même s'abstraire de ça avoir le sexiste c'est l'autre

Alizie Laura Berqueri sur cette idée peut-être de renvoyer le stigmate

oui et d'ailleurs c'est pour ça que nous c'est ce que je disais en début d'émission on a abandonné le choix d'utiliser le mot masculinisme et d'ailleurs là Alex Barraud parle de les mascus c'est devenu un peu un terme c'est la masculinité toxique c'est la masculinité violente enfin bon voilà en gros c'est ça parce que c'est toujours un peu vague nous l'idée de ne pas l'utiliser c'était justement pour ne pas rejouer à chaque fois cette partition qu'on retrouve beaucoup c'est à dire de bien géographier les bonnes les mauvaises masculinités et que souvent le fait de focaliser sur la question masculiniste c'est à mon sens une manière d'abriter aussi de la critique toutes les autres les autres types de masculinité comme si en fait elles étaient situées en dehors du patriarcat et qu'il n'y avait pas tout un total de violences qui s'opéraient aussi en dehors de champs masculinistes enfin il y a des féminicides plus d'une centaine par an encore donc

pour celles et pour celles d'ailleurs qui n'auraient pas conscience de ce que vous êtes en train de décrire de ce mécanisme aussi de captation en quelque sorte de ces codes féministes pour se les rapproprier et les détourner en quelque sorte de l'objectif d'égalité comment on apprécie alors le changement c'est ça aussi peut-être la question Laura Verkéré comment est-ce que doit se faire ce changement

oui bah alors justement je pense qu'il a vraiment à prendre au sérieux c'est à dire un changement si on prend l'exemple du performative mail dont on a beaucoup parlé ces derniers mois c'est à dire des hommes qui performent le changement à travers des mises en scène de tous les codes du féminisme je sais pas boire un matcha lire Mona Cholet mettre du vernis sur les ongles enfin voilà on voit que c'est peu et puis comme ça on le présente comme une figure enthousiaste du changement social et puis en plus souvent on programme sa propre déception parce qu'on est là ah non en fait c'est une imposture ça ne se vérifie pas dans les pratiques et puis comme ça en fait le changement on l'imagine toujours comme ça ah tiens une nouvelle figure ah mince non déception et puis enthousiaste déception et c'est de le prendre plus au sérieux et de dire non ben un changement social c'est un changement social aussi c'est un changement social dans les pratiques c'est pas que de l'ordre de la bonne volonté individuelle des jeunes hommes c'est un changement aussi qui bouleverse pas que les rapports sociaux avec les femmes mais aussi tout l'ordre social avec les autres types de masculinité et vous dites d'ailleurs

puisqu'on parle de changement d'évolution que ce qu'il ne faut pas en quelque sorte une révolution mais qu'il faut agir modestement comment vous pourriez décrire ce qu'il faudrait faire en quelque sorte

bon alors notre but c'est pas de dire ce qu'il faudrait faire parce que justement on veut sortir d'un discours normatif et on trouve ça suspicieux en fait justement que depuis des points de vue très situés individualisés on a vocation à proposer des grands modèles universels mais justement c'est ce qu'on critique aussi c'est cette conception du changement par la révolution on dit qu'elle est en elle-même imprégnée de valeurs masculines c'est-à-dire l'idée d'un changement social c'est quelque chose qui vient faire la révolution à travers une grande montée ascendante on ne finirait pas d'évoluer de se perfectionner en tant qu'homme avec des grandes ruptures et puis à chaque fois un changement qui est incarné par une personne une grande figure ce qu'on dit c'est que non en fait le changement il est buissonnant il est en permanence il est partout présent peut-être dans des espaces beaucoup moins spectaculaires peut-être là où justement on ne le labellise pas comme tel il n'y a pas d'enjeu de captation il n'y a pas d'enjeu de valorisation et ça bouge dans je ne sais pas tous les collectifs la présence d'hommes dans des collectifs par exemple le collectif enfantiste alors il y a moins d'hommes mais il y a aussi des hommes et il y a aussi des hommes qui sont aussi présents dans ces espaces-là parce qu'ils ont vécu des violences de genre et en fait dans tous les endroits aussi où il y a des présences mais paradoxalement ce n'est pas le sujet

Alex Boirot démasculiniser le changement comme l'a dit Laura Verkery ça vous inspire quoi ?

ça me fait penser à l'infra-politique de Scott qui est philosophe et qui parle finalement des toutes petites résistances peut-être très peu visibles justement qui vont se faire alors il parle plutôt au niveau du travail mais voilà quelque chose qui n'est pas spectaculaire mais qui va aller contre et qui finalement va être extrêmement subversif même si ça n'est pas si visible que ça et quelque chose aussi un peu plus risqué justement que bon ben voilà de mettre du vernis quand on est dans un endroit urbain dans un entre-soi où c'est tout à fait ok de mettre du vernis donc oui voilà

comment on appréhende la chose du côté des hommes qui voudraient bien faire et qui du coup se disent en nous écoutant peut-être ce matin qu'ils font mal qu'est-ce qu'on peut répondre à ça Laura Verkery ?

même si je sais que notre livre n'est pas un mode d'emploi en fait c'est bien évidemment c'est bien de vouloir bien faire mais peut-être que d'abord la première chose c'est de justement peut-être de se délester de cette première préoccupation c'est-à-dire qu'au final la préoccupation elle est moins relationnelle qu'autocentrée c'est-à-dire mince où je me situe où est-ce que je suis et qu'est-ce que je vais faire pour changer pour me retrouver dans une position confortable qui va m'assurer que je suis du bon côté des choses et vraiment de se dire si la perspective du changement et du coup l'horizon de dire la nouveauté c'est je vais être l'homme nouveau on voit bien qu'en termes de changement social c'est quand même une préoccupation qui est très individuelle c'est-à-dire comment je vais faire pour me retrouver ici et c'est d'accepter peut-être l'inconfort les contradictions que ça vient travailler et bien en fait non on n'est jamais vraiment du bon côté on est travaillé par les frontières et puis un enjeu beaucoup plus relationnel aussi empathique envers les personnes qui subissent les inégalités

et imaginer vous dites dans votre livre une façon féministe de lancer cette transformation sociale comment on imagine ça on l'imagine ensemble j'imagine

on l'imagine ensemble elle existe déjà aussi il faut surtout par la prétention de réimaginer quelque chose qui n'existe pas donc ça aussi et ça c'est cette conception du changement de l'homme nouveau c'est vraiment une volonté de faire table rase et ça aussi il y a des rapports de domination très forts à faire comme si rien n'avait existé avant rien n'existe autour de nous au contraire c'est ça la modestie c'est de peut-être ressonder l'existant et plutôt tisser retisser avec ce qui se fait déjà et le changement féministe il est pensé depuis longtemps donc

j'imagine détourner l'attention que vous êtes d'accord Alex Barron pour conclure je roche la tête

depuis tout à l'heure oui oui tout à fait mais la question du collectif et des interactions je pense que voilà elle est absolument centrale effectivement donc oui je suis complètement d'accord

et bien ce sera le mot de la fin de cette discussion merci à toutes les deux d'être venus ce matin sur France Culture Alix Boireau votre livre Où vont les garçons enquête sur les masculinités en vacances est à lire aux éditions les Léonides Laura Verkeret vous avez signé avec Mélanie Gourarié en finir avec l'homme nouveau critique des masculinités modernes aux éditions La Déferlante merci à toutes les deux d'être venus ce matin en téléchargeant l'application Radio France sur votre smartphone vous pouvez réécouter l'intégralité de cette discussion les matins du samedi qui se poursuivent jusqu'à 9h dans un instant nous partons à la découverte du deuxième plus ancien festival de cinéma au monde après Muniz suspense car d'abord c'est le podcast de Clément Saint-Bert le chill pop culture il est 8h36 c'est le podcast