Brigitte Bourguignon : « Je ne crois pas qu’il y aura de budget présenté d’ici la fin de l’année »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Brigitte Bourguignon, merci beaucoup d'être notre invitée. Vous êtes sénatrice centriste du Pas-de-Calais, ancienne ministre de la Santé. On va évidemment longuement revenir sur le budget de la Sécurité sociale examinée en ce moment au Sénat. Mais d'abord, on va regarder les unes de la presse régionale. On en a sélectionné trois. D'abord, la une du courrier Picard. Mobilisation contre les violences faites aux femmes. 152 féminicides depuis janvier ce 25 novembre. C'est la journée internationale pour l'élimination des violences à l'égard des femmes.

Aurore Berger, la ministre déléguée chargée de l'égalité femmes-hommes, annonce un projet de loi cadre de 53 mesures. La deuxième une, c'est celle de Varmatin. Changer le regard sur la pauvreté. Dans son 30e rapport annuel, le Secours catholique constate le creusement des inégalités et fait entendre la voix des aidants et des aidés. Et puis la troisième une, celle de la dépêche. Ukraine, l'espoir d'un plan de paix. Les discussions autour du plan de paix américain semblent avancer. Washington et Kiev ont élaboré hier un nouveau texte. Le président ukrainien est attendu aux Etats-Unis pour poursuivre les négociations. Laquelle des trois unes vous inspirent ?

De laquelle avez-vous envie de nous parler ?

Entre celle qui porte l'espoir, celle qui fait un constat presque de résignation sur la pauvreté, puisque ça fait 30 ans qu'on a ce constat toujours affiché. Et puis celui d'une mobilisation contre les violences faites aux femmes qui montre ses lacunes, parce qu'il n'y a pas une journée où on n'a pas un témoignage ou un féminicide de dénoncer. Donc j'ai du mal à choisir s'il fallait choisir, parce que les trois nous concernent et nous concernent au quotidien. Je pense que le plan annoncé, il y a eu beaucoup de mobilisation contre les violences faites aux femmes, beaucoup aussi de dispositifs mis en place.

Il y a toujours le moment où il y a une faille, où il y a peut-être parfois une écoute insuffisante, ou surtout une structure insuffisante d'accueil. Et toujours cette peur qui est là et qui est persistante pour les femmes. Et pourquoi on n'y arrive pas, malgré de nombreux plans, malgré de nombreuses mesures ? Parce que culturellement parlant, parfois des femmes sont enfermées dans cette situation. Et elles-mêmes n'envisagent pas d'en sortir. Et c'est très compliqué. Moi j'ai déjà reçu des femmes qui, ce sujet-là, ne vous l'évoqueront qu'en fin d'entrevue. Parce que finalement tout va venir avant, les enfants, la situation financière, le logement. Et puis elles, ça vient après.

Et très souvent c'est comme ça. Et c'est comme ça qu'on arrive à des situations extrêmes.

Mais il y a aussi des femmes qui vont porter plainte et qui disent ressortir du commissariat avec la peur au ventre, la peur de ne pas être là le lendemain.

Oui. Oui, parce qu'il y a une folie dans tout ça. Et vous le voyez, il y a une persécution de la part du mari ou de l'ami et qui ne s'arrête pas parce que la plainte a été déposée, qui ne s'arrête pas parce que vous avez le téléphone qui va bien dans la poche. C'est autre chose. Donc c'est très compliqué. Et ça persiste malheureusement et c'est dans tous les milieux. Et quant à la pauvreté, il y a une difficulté majeure dans ce pays. C'est qu'on a des personnes qui considèrent être assignées à rester dans cette pauvreté. Et je crois que l'émancipation sociale, ça passe par le travail, ça passe par l'insertion. Et que tous ces dispositifs-là ont du sens et je pense qu'on en reparlera.

On va parler du budget, des budgets, avant de revenir longuement sur le budget de la sécurité sociale examiné au Sénat. C'est cette déclaration hier de Sébastien Lecornu, le Premier ministre, qui a pris la parole hier matin sur le perron de Matignon. Il estime qu'il existe une majorité pour trouver des compromis. Est-ce qu'on n'est pas un peu dans la méthode couée quand on voit ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale ?

Alors, quand on est à l'Assemblée nationale, on peut se le dire. Quand on est au Sénat, un peu moins, dans la mesure où il y a quand même une culture du compromis qui est un peu l'ADN du Sénat. Et je trouve qu'on la retrouve fortement. Moi, je peux comparer les deux, puisque j'ai vécu les deux, avec une assemblée qui, aujourd'hui, s'est quand même encore plus radicalisée, puisque les positions sont très antagonistes par endroits. Difficile d'imaginer, effectivement, un compromis au milieu de ce brouhaha. Ici, on revient beaucoup sur des dispositions qui n'étaient pas admises, ni par les gens, ni par qui que ce soit, d'ailleurs.

Mais sur le budget, la majorité sénatoriale le critique, ce budget. Oui, tout à fait.

Ça ne laisse pas entrevoir la voie d'un compromis. C'est ça. C'est très difficile. Moi, je l'imagine sur le PLFSS. On pourrait imaginer que, sur le PLF, c'est plus compliqué. J'imagine que là, c'est trop antagoniste comme position pour imaginer une CMP conclusive. Donc, voilà. C'est un peu dommage, parce que... Donc, pour vous, il n'y aura pas de budget d'ici la fin de l'année ? Je ne crois pas, mais je ne veux pas me présumer d'avance de l'issue, parce que je crois aux vertus du débat. Sinon, on n'est pas parlementaires.

Et je crois qu'on avait les moyens, là, de redonner la lettre de noblesse à des parlementaires pour qu'ils assument leur position, et que se réfugier toujours derrière les 49-3 à la loi spéciale, c'est quand même un peu confortable.

Est-ce que... Parce que le gouvernement, il pointe beaucoup la responsabilité du Rassemblement national, de la France insoumise. Est-ce qu'il n'y a pas aussi une responsabilité du bloc central, du congouvernemental, qui n'est quand même pas le dernier à critiquer les mesures du budget ?

Je crois que tout le monde se partage la responsabilité. Le problème qu'on a, c'est que chacun reste dans sa position, que très peu fait le pas devant pour dire, bon, là-dessus, on bloque qui a raison, qui a tort. Je crois que personne n'a complètement raison et complètement tort. Donc, c'est ça le compromis aussi, qu'on nous demande d'avoir, et qui n'est pas au rendez-vous aujourd'hui. Donc, oui, moi, je pense que chacun porte sa part de responsabilité dans le fait qu'on ne s'entende pas.

Sur la nouvelle méthode voulue par le Premier ministre, qui est d'organiser des débats thématiques à l'Assemblée pendant que le budget est discuté ici au Sénat, pour obliger les partis à se positionner, c'est ce qu'il dit ? C'est la bonne méthode pour vous ?

Je crois qu'il faut que chacun, que chaque élu, en responsabilité, prenne ses responsabilités. Et que ça fait un peu trop longtemps, finalement, qu'on s'est abrité derrière ce 49-3, où tout le monde hurlait quand on l'utilisait, mais finalement, ça permet à chacun de dire, ah, ce n'est pas moi qui ai voté ce texte. Donc, il y a un moment, si on veut mettre fin à l'anti-parlementarisme qui est dangereux dans ce pays en ce moment, il faut assumer ses responsabilités. Moi, j'écoute la rue, et les gens vous disent, bon, alors, quand est-ce qu'on va arrêter ces bêtises ? Quand est-ce que vous allez vous entendre ? On nous demande ça. Donc, il faut l'entendre.

Ça ne va pas rajouter un peu de la confusion à la confusion, de créer des nouveaux débats ?

Il va falloir passer le budget, parce qu'on attend un budget dans ce pays. Les collectivités territoriales sont très inquiètes. Parce que là, ces débats ne vont pas aider à passer le budget. Exactement. Donc, il y a un moment, il va falloir raccourcir les choses quand même, de toute façon. Et ce budget, il faut qu'il soit voté. Les gens nous attendent.

On va parler du budget de la Sécurité sociale, puisque le Sénat poursuit l'examen de ce texte. C'est aujourd'hui que sera examiné dans l'hémicycle la suspension de la réforme des retraites. Avant d'en parler, Stéphane, on va faire le point avec vous sur les mesures votées hier. D'abord, le gouvernement voulait limiter les arrêts maladie. Pour le Sénat, c'est non ?

Tout à fait. La mesure a été invalidée hier en hémicycle. Le gouvernement l'a justifié à cause de l'augmentation des dépenses liées aux arrêts de travail. 6% de plus par an depuis 5 ans. Ça représentait 11 milliards d'euros. Le gouvernement proposait donc de limiter par décret la durée du premier arrêt maladie. Comme ça, vous vous encadrez les indemnités journalières qui sont versées et vous faites des économies.

Que proposait le gouvernement ?

Alors, il proposait qu'un décret fixait à 15 jours maximum la durée d'un premier arrêt de travail prescrit par un médecin généraliste. Ça aurait été 30 jours pour un médecin à l'hôpital. Mais la mesure gouvernementale, elle a été modifiée par les députés. Ils avaient limité cette durée à un mois pour la médecine de ville et la médecine hospitalière. Et ça, c'était soutenu par le gouvernement.

On peut quand même se dire entre nous qu'au bout d'un mois, on peut revoir le patient qui est en arrêt maladie depuis un mois. Ça ne paraît pas très choquant de demander au patient de revenir dans le cadre de son suivi. Enfin, même pour lui, qu'il soit revu et qu'un arrêt maladie soit rediscuté à ce moment-là. Puis surtout, de voir comment évolue sa pathologie. Ça paraît plutôt une bonne mesure. Alors, le Sénat a dit non à cette mesure, mais pourquoi ?

Alors, il y a plusieurs arguments, Auriane. Déjà, le fait que les personnes qui bénéficient d'indemnités journalières pendant leurs arrêts maladie ont bien le droit de les percevoir. Écoutez, la sénatrice communiste, Céline Brulin. Il y a quand même quelque chose qui sous-tend cet article qui est assez insupportable. C'est de considérer que les gens qui seraient en arrêt de travail, qui percevraient des indemnités journalières, finalement, frauderaient ou ne les mériteraient pas. Leur état de santé ne le nécessiteraient pas. C'est quand même une lourde accusation vis-à-vis des salariés de ce pays.

Alors, elle demande aussi à ce qu'on s'interroge sur les causes de l'augmentation du coût des arrêts de travail. Par exemple, le vieillissement de la population, l'augmentation des salaires qui se répercute sur les indemnités journalières. Et la sénatrice interroge aussi les nombreux arrêts maladie chez les plus jeunes.

Et autre argument, Stéphane, la liberté de prescription des médecins.

Exactement. Les sénateurs disent qu'un médecin est le seul à savoir ce qui est bon pour son patient et que le fait de limiter la durée des arrêts de travail, eh bien, ça aurait pour conséquence d'engorger les cabinets médicaux déjà pleins. On écoute Corinne Imbert, rapporteure du budget de la Sécurité sociale, ici au Sénat. Cette limitation arbitraire, peut-être infondée médicalement, mobiliserait plusieurs centaines de milliers d'heures de consultations au seul motif de prolonger des arrêts de travail raccourcis dans un contexte d'accès aux soins déjà fragilisés. Et puis, je pense tout simplement dans la pratique à des cas de fracture où souvent, c'est 45 jours d'arrêt.

On l'entend, donc ces dates rigides fixées dans la loi ne seraient pas en phase avec la pratique. Les sénateurs ont aussi voté une autre mesure pour que la prolongation des arrêts maladie ne puisse pas se faire en téléconsultation. Cette mesure, le gouvernement la juge inconstitutionnelle. Rappelons, pour être tout à fait complet et précis, que ce rejet de la limitation de la durée des arrêts de travail dans le temps n'est que provisoire. Il dépendra de la suite des débats entre l'Assemblée et le Sénat sur le budget de la Sécurité sociale.

Brigitte Bourguignon, vous qui avez été ministre de la Santé, est-ce que vous soutenez la décision de la majorité sénatoriale, en tout cas de la majorité des sénateurs, hier, de revenir sur la limitation des arrêts de travail ?

Oui, moi je pense qu'il faut toujours avoir la main qui trempe quand on écrit ce genre de choses parce que c'est arbitraire, on le sait, c'est très fragile finalement cette notion d'arrêt maladie. En plus, on sort d'un débat sur la fraude sociale, fraude fiscale et boum, on arrive sur ce sujet. Donc j'ai peur des amalgames et de la stigmatisation. Je pense aussi qu'il y a eu des pathologies très diffuses, très confuses, qu'on a mis du temps à reconnaître chez les femmes notamment, ou d'autres pathologies comme la fibromyalgie, qui sont des symptômes qui pourraient faire penser qu'on n'a pas grand-chose et finalement c'est épuisant.

Donc il y a eu des pathologies très difficiles à reconnaître. Aujourd'hui, on sait qu'elles existent, on sait que les arrêts maladie sont justifiés. Donc je crois qu'il faut aussi faire confiance en cette relation patient et médecin, ne pas toujours mettre le doute sur les arbitrages du médecin en cette matière. Je crois que mettre aussi une limite administrative en termes de jour, ça ne colle pas toujours avec des situations individuelles. Il y a beaucoup trop d'individualité dans tout ça pour qu'on ait des règles aussi générales et aussi brutales. Donc bien sûr, par contre, qu'il ne faut pas négliger le fait qu'il y a eu énormément d'arrêts maladie en plus.

Je pense que le Covid n'a rien arrangé, que la relation au travail aussi a changé beaucoup et que peut-être la santé mentale aussi a beaucoup joué. Il y a beaucoup de jeunes qui sont mal dans leur peau actuellement. Et puis voilà, après, il y a des professions aussi qui occasionnent beaucoup de maladies professionnelles par la suite, mais qui occasionnent aussi des arrêts maladie assez fréquents parce que troubles neurosquelettiques, troubles musculosquelettiques, etc. Voilà, je crois que c'est compliqué d'avoir une décision aussi arbitraire, même si on est conscient que la hausse a été très importante en matière d'arrêt maladie.

Le gouvernement s'est trompé en proposant cette mesure ?

Ce n'est pas qu'il s'est trompé, il essaie de trouver là où il y a des pics de dépenses, un juste équilibre. Pour autant, c'est compliqué dans ce secteur très névralgique qu'est la santé.

Il y a un autre sujet qui concerne les infections longue durée non exonérantes qui a été débattue hier au Sénat.

Oui, le gouvernement voulait revenir sur ces ALD non exonérantes. On parle ici des gens qui souffrent de dépression légère ou de troubles musculaires. Ce statut permet une meilleure indemnisation pendant 1095 jours contre 360 jours pour un salarié classique. Et il permet de ne pas avoir de délai de carence à partir du deuxième arrêt maladie lié à la même pathologie. En 2023, ça représentait 3,17 milliards d'euros de dépenses, selon un rapport de la Caisse nationale d'assurance maladie. Les députés avaient supprimé cet article. Les sénateurs ont fait de même. Hier, ils n'ont pas remis cet article. Il y a eu des débats là-dessus. Donc, il n'y aura pas de suppression de ces ALD non exonérantes.

Est-ce que c'est une bonne chose, Brigitte Bourguignon ?

La Commission n'était pas contre le principe parce que ce n'est pas un régime dérogatoire qui a fait ses preuves. Finalement, il n'est pas efficient. Il est généreux en indemnité journalière, puisque, vous l'avez vu, on peut allonger l'arrêt maladie. Mais pour autant, il n'encadre pas suffisamment. Il ne suit pas suffisamment la personne dans sa globalité. Je crois que le temps qu'on n'a pas réglé, notamment sur les pathologies qui sont concernées, qui est la dépression légère ou qui est les troubles musculosquelettiques, qui est quand même la première maladie professionnelle aujourd'hui.

Donc, tant qu'on n'aura pas réglé ces problèmes en matière de prévention de ces symptômes, et puis d'un accompagnement global, mais qui envisage la sortie et qui envisage la reprise de l'emploi. Parce que c'est ça qui est la complication dans ce type de pathologie. C'est quand on va reprendre, quand on est en mesure de reprendre. Tant qu'on n'a pas réussi ce triptyque-là, je crois qu'on doit revoir la copie et c'est ce qu'on a demandé au gouvernement.

– Pour vous, la suppression de ces allées dans l'exonérance, ce n'était pas assez encadré par le gouvernement.

– Aujourd'hui, vous attaquez un gros dossier politique. Le point chaud politique de ce budget de la Sécurité sociale, c'est la question des retraites. Avant de parler de la suspension, vous allez d'abord évoquer le gel des pensions de retraite. Est-ce que là-dessus, vous pensez un compromis possible

sur un gel partiel à partir d'une certaine tranche ? – Je pense qu'il y a un compromis possible à partir d'une certaine tranche. C'est ce qu'on a proposé à plusieurs, d'ailleurs. Chacun est allé de son amendement pour essayer de faire en sorte que le choc soit le moins difficile pour les personnes les plus concernées. – Mais que vous pourriez bouger ? – Oui, je crois que le curseur était à 1 400. – Ça peut bouger, je ne suis pas certaine de l'issue des débats. Mais en tout cas, oui, on est certains membres à essayer d'atténuer la difficulté parce que ce n'est jamais facile de prendre ce genre de décision, même quand elles sont inévitables à un moment.

Le tout étant d'avoir toujours à l'esprit qu'on est là pour conserver notre modèle social, notre protection sociale dans un pays où des économies sont nécessaires. Donc voilà, il faut qu'on ait tous à l'esprit quand même un constat partagé. J'espère que le compromis pour moi, il ne peut n'être que d'un constat partagé.

– Et puis après arrivera l'examen de la suspension de la réforme des retraites sur laquelle la majorité sénatoriale veut revenir, vous aussi ?

– Alors moi, je suis partagée dans la mesure où, vous le savez, on a quand même cette crispation énorme autour de l'âge qui n'était pas au départ la réforme de retraite que nous portions à beaucoup, notamment Bloc Central, puisque c'était plutôt autour d'une autre façon de calculer.

– C'était la retraite par point.

– Par point. – Sur laquelle veut d'ailleurs revenir Gabriel Attal. – C'est ça. – Pour vous, c'est ça la bonne solution ? – C'est la bonne solution dans la mesure où on prend mieux en considération les parcours de chacun et la difficulté, la pénibilité, le travail des femmes, les carrières hachées, enfin bref, tout pouvait être considéré dans un parcours avec aussi la possibilité d'une fenêtre de tir pour la sortie vers une retraite entre 58 et 67, selon les situations, selon les parcours de chacun. Aujourd'hui, de toute façon, peu de personnes partent à 60 ans, il faut se le dire, avec la réforme touraine qui fait déjà ses effets. Suspendre, c'est pas abroger.

Suspendre, c'est se dire stop, il y a un point de crispation autour de l'âge. Et ça a été très fort, et ça a été mal compris, et ça a été probablement mal négocié. Il y a eu ce conclave, il y a eu des choses intéressantes qui émanaient du conclave, notamment les propositions de la CFDT, qui étaient quand même acceptables. Je regrette que le MEDEF ait d'ailleurs quitté la table, pour moi ça n'avait pas de sens, mais bon, voilà, pour autant ça s'est passé comme ça.

Moi, je crois qu'on est arrivé à un moment où il faut admettre qu'on a besoin de protéger notre système, on a besoin d'être ensemble, là aussi, à partager le contrat qu'il faut protéger notre système, et que pour autant, il faut revenir peut-être sur ce point de crispation qu'est l'âge, rouvrir la conférence sociale. Moi, je ne suis pas contre. Je ne suis pas contre à partir du moment où on n'a pas...

Mais ce n'est pas ce qu'il veut faire Jean-Pierre Farandou, là, avec sa conférence en retraite.

C'est ce qu'il veut faire, c'est ce qu'il veut faire, et ça a du sens. Ça a du sens à partir du moment où on est à un point de blocage comme celui-là. Politiquement parlant, c'est peut-être le prix de la stabilité. Budgétairement parlant, il va falloir y venir aussi. Mais du coup, ça veut dire que qu'est-ce que vous ferez cet après-midi ? Vous voterez pour cette suspension ? Vous voterez contre ? Alors, moi, je me suis déjà exprimée et je m'abstiendrai, parce que la position de mon groupe n'est pas celle-là, puisqu'ils seront, comme la majorité sénatoriale, dans le même état d'esprit.

Mais vous les entendez, les arguments de la majorité sénatoriale, des centristes, des LR, de dire que ce n'est pas nos convictions, ce n'est pas ce qu'on a défendu ?

Absolument, parce que, moi comme eux, nous avons été amenés à défendre ce projet de retraite.

Mais vous, vous avez l'air plus pour dire que c'est le prix du compromis, ils vont passer par là, comme Sébastien Lecornu. C'est ça, c'est le prix du compromis. Vous regrettez du coup que la majorité sénatoriale ne veuille pas aller dans ce sens du compromis ?

Je la comprends, dans la mesure où on a tous dû assumer des positions. Encore une fois, on revient sur le côté responsabilité, qu'on a tous chacun à notre niveau. Mais par contre, ce que je vois, et ce que j'entends, et ce qu'il faut regarder, c'est qu'il y a un point de crispation autour de l'âge, qui a fait qu'on n'a rien écouté de tout ce qu'il y avait autour, comme mesure qui accompagnait pourtant les femmes, qui était intéressante. Tout ça n'a pas été entendu, et pourtant elles existent, elles sont déjà dans la réforme, ça n'a pas été entendu.

Et quand vous dites que ça n'a pas été entendu, ça n'a pas été négocié, c'est par Elisabeth Borne ?

Non, je dis que ça n'a pas été entendu par le grand public et par les gens, parce que seul l'âge a pris le dessus dans ce débat sur les retraites, ponctué par un 49.3.

Il est mis en mesure pour les femmes, pour les carrières.

Ponctué par un 49.3, donc forcément que sur la compréhension et l'acceptation, ça a été compliqué, et ça reste compliqué. Si le compromis politique, on parle de compromis depuis tout à l'heure, le compromis, on a dit qu'il faut que ça vienne de tout le monde. Alors moi, je pense qu'il faut que ça vienne de tout le monde. Y compris de votre camp. Y compris, mais ce n'est pas la position de mon groupe.

Sur l'issue de ce budget de la sécurité sociale, alors ça va, on l'imagine beaucoup dépendre de cette suspension de la réforme des retraites, mais Frédéric Valtout, qui est le président de la commission des affaires sociales à l'Assemblée nationale, il juge ce matin dans l'opinion un consensus sur le budget impossible. Est-ce que c'est aussi votre avis sur le budget de la sécurité sociale ?

Sur le budget de la sécurité sociale, moi je pense qu'un compromis est possible. Il y a des bougés à obtenir de chaque côté. Je présume peut-être de mes forces, mais je me dis que oui, c'est possible. Sur le PLF, j'ai plus de doutes. Est-ce qu'il faut revenir au 49-3 ? Alors, je suis toujours interrogative sur le fait que les parlementaires réclament le 49-3. S'il faut que ça débloque la situation parce qu'il faut un budget, pourquoi pas. Mais ça m'interroge beaucoup sur notre faculté à vraiment débattre dans ce pays si on est parlementaire en train de réclamer un 49-3. Il y a quelque chose qui me choque là-dedans.

Un mot aussi sur un enjeu important, c'est la question de l'autonomie. Oui, enjeu important dans ce budget de la sécurité sociale, enjeu important pour le pays. Vous avez été, vous, en tant que ministre, en charge de ce dossier. Est-ce que cette question de l'autonomie, c'est quand même un des ratés du déquinquennat Macron ?

Alors, ce n'est pas un raté, dans la mesure où, moi, j'ai porté le budget autonomie dans l'année la plus difficile, c'est-à-dire la deuxième crise sanitaire. Quand on m'a nommée, c'était en juillet 2020. On était, au moment où les personnes âgées étaient confinées, au moment où il n'y avait pas encore de vaccins, au moment où il n'y avait même pas encore suffisamment de tests, puisqu'on ne les faisait pas systématiquement, où c'était dramatique. C'était dramatique. Alors, il a fallu aussi passer par toutes les lois d'urgence sanitaire, vous vous souvenez. On n'a donc pas eu de fenêtre de tir suffisant pour aller sur la loi grand âge que nous préparions pourtant dans le cabinet.

Pour autant, on a eu, sous Jean Castex, le budget le plus important en matière d'autonomie. Et moi, je trouvais que c'était aussi intéressant d'avoir le budget qui suffisait à remettre beaucoup de rustines partout où ça a fuyé. Je n'oublie pas, moi, si d'autres l'ont oublié, qu'en 2017, quand j'ai commencé à présider les affaires sociales, tous les EHPAD étaient en crise, étaient en grève. Donc, ça datait bien d'avant. Ce qui me peine dans tout ça, c'est qu'on parle retraite constamment, mais qu'on ne parle jamais, dépendance et autonomie, qui pourtant est le corrélaire de tout ça.

Et qu'il va falloir, si on sait, accepter l'idée qu'il faut une conférence autour des retraites, alors il faut une conférence aussi sur l'autonomie, comment on va financer notre dépendance. Je la demande et je l'appelle de tous mes voeux. C'est ce que j'ai un peu dit en hémicycle l'autre jour, parce que ça m'a gacée d'entendre toujours dire « il n'y a pas eu de loi grand âge ». Ce n'est pas une loi qui règle ça. C'est un financement pérenne et un budget. Et pour l'instant, on n'y est pas.

– On va terminer en allant voir l'actualité dans votre région. À Lille, on retrouve Patrick Beaumont. Bonjour Patrick, merci beaucoup d'être avec nous, rédacteur en chef de la Gazette du Nord-Pas-de-Calais. Patrick, on va parler d'un autre sujet avec vous, du Forum mondial de l'économie responsable. Lille ouvre ses portes aujourd'hui, et jusqu'à demain à Marc-en-Barreul à côté de Lille.

– Oui, bonjour Aurélien, bonjour Gilles Bourguignon. – Bonjour. – Alors effectivement, aujourd'hui s'ouvre à Marc-en-Barreul près de Lille, la 19e édition du World Forum for Responsible Economy. Dans les grands forums européens de la transformation économique et sociale, cette édition réunira dirigeants, experts, chercheurs, acteurs de terrain, autour du thème « Venez écouter ce que vous ne voulez pas entendre ». Un beau programme. Alors on parle beaucoup en ce moment d'un recul de la RSE, mais selon le baromètre du MEDEF d'octobre dernier, 80% des salariés jugent la RSE importante pour leur entreprise.

Brigitte Bourguignon, en tant que membre du groupe d'études Économie sociale et solidaire au Sénat, quel est votre regard sur ce relatif essoufflement de l'engagement des entreprises ?

– Alors, je ne suis membre que depuis hier, mais mon antériorité dans l'économie sociale et solidaire est beaucoup plus longue que celle-là, dans la mesure où j'ai moi-même créé des structures d'insertion sociale et professionnelle qui œuvrent dans l'économie sociale et solidaire. Donc je suis quelqu'un d'un complètement convaincu de cette économie que certains jugeaient comme peut-être accessoire et parallèle. Or, c'est une économie où l'humain a tout son sens et est centrale dans cette économie. Une économie qui prend tout son sens dans la mesure où aujourd'hui, on parle ressourcerie, on parle lutte contre les gabgies alimentaires, etc.

Et que les entreprises que j'ai pu créer, c'était là-dessus, justement. Donc le recul, non, je n'y crois pas. Par contre, il faut se battre. Il faut se battre à la fois sur les budgets qui y sont attribués, il faut se battre sur les postes attribués à cette économie parce qu'ils sont un peu menacés dans le budget. Moi, je suis saisie par beaucoup de collectifs à ce sujet qui sont en alerte sur les budgets qui arrivent. Et il faut se battre parce que moi, j'y crois. Et qu'on ne peut pas avoir un double discours.

Dire que le travail, c'est l'émancipation et qu'on doit vraiment aller dans le sens du travail, mettre des heures ou en tout cas les envisager pour les personnes qui sont RSA et dans le même temps, amenuiser les crédits affectés à ces postes aidés. Parce qu'ils sont cruciaux, franchement, dans l'insertion sociale et professionnelle des personnes. Et c'est le corrélaire à la lutte contre le chômage. Donc, en tout cas, moi, j'y crois. Je continue d'y croire. Et je crois qu'elle n'a jamais eu même autant de place à avoir dans cette économie du moment. Merci, Patrick Beaumont.

Merci beaucoup d'avoir été avec nous depuis Lille, la une de la Gazette, le page. Les diamants sont éternels. Et bon forum, comme dit Brigitte Bourguignon. Merci beaucoup, Patrick Beaumont. Et merci, Brigitte Bourguignon, d'avoir été avec nous.