Repenser la paix face au mur climatique avec Pierre Charbonnier

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les duelistes. Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la fondation Jean Jaurès. Avec aujourd'hui un thème unique de duel, mais un thème très riche, quelques jours après la nomination de Michel Barnier à Matignon. Une sortie de crise durable ou passagère, le paysage politique s'est-il clarifié ? Et si oui, au profit de qui ? Et puis pour le débat, nous recevrons un philosophe qui publie l'un des livres les plus étonnants de la rentrée.

La crise climatique est une conséquence de la paix plus que de la guerre. Ce n'est pas moi qui parle, mais Pierre Charbonnier, l'un de nos penseurs les plus stimulants, cherché de recherche au CNRS et enseignant à Sciences Po, il signe aux éditions de la découverte vers l'écologie de guerre. Doit-on davantage espérer de la guerre que de la paix pour vaincre la crise climatique ? C'est la grande question que nous lui poserons tout à l'heure, mais pour l'instant, place au duel.

Ce ne sera pas seulement un gouvernement de droite, il y aura des gens de ma famille politique, il y aura naturellement des hommes et des femmes de bonne volonté qui appartiennent à la majorité sortante, et puis au-delà... Des ministres sortants même, vous l'envisagez ? Peut-être, peut-être, mais je ne m'interdis pas de réunir autour de la même table des hommes et des femmes qui ont des compétences. Oui, des gens de gauche. Il y a de bonnes idées partout, il faut aller les chercher partout. Je n'ai jamais été sectaire. Donc il faut ouvrir la porte et ouvrir la table à tous ceux qui le voudront.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Je sens une forme d'allégresse d'avoir enfin un Premier ministre autour de cette table. On vient de l'entendre, en tout cas, Michel Barnier, il était l'invité du journal de 20h de TF1 hier soir. Un Premier ministre, on l'a entendu, qui veut ouvrir la porte, ouvrir la table, qui entend, je le cite, « gouverner » aux côtés d'un président qui va, selon lui, présider. Natacha, est-ce que ce ne sont que des mots, ou bien est-ce qu'on est à l'aube d'une véritable cohabitation ?

C'est un des problèmes que pose cette nomination. Sortons de la question de la personne. Michel Barnier est reconnu comme quelqu'un d'éminemment respectable et avec des qualités de négociateur, une forme d'obstination. Ce sont, je cite, les mots que j'ai entendus et qui ressortent. On le dit aussi, à la fois gaulliste et très très européiste, comme si les mots n'avaient plus aucun sens. Nous verrons bien, mais son parcours ne plaide pas pour le gaullisme pour l'instant, mais après, on peut évidemment, là aussi, faire son chemin de Damas, tant mieux.

Non, la question, premier point, le premier problème dans cette nomination, c'est que la situation politique telle qu'elle est à l'Assemblée découle d'un élément, le front républicain. C'est le front républicain qui explique que ce ne soit pas un Premier ministre Rassemblement National qui ait été nommé. Or, quel est le seul parti qui n'a pas participé à ce front républicain ? Les Républicains, justement.

Mais qui en a profité.

Mais qui en a profité. Il y a donc là un paradoxe qu'il est très difficile à expliquer aux électeurs, aux citoyens, et qui va peser sur Michel Barnier. Nous verrons les raisons de cette situation absurde. Je pense, tout à l'heure, on pourra y revenir, puisque les raisons, on peut les trouver à gauche. Le deuxième point. Michel Barnier dit qu'il va gouverner pendant que le Président va présider. Article 20, que je cite systématiquement, article 20 de la Constitution, seule solution, à mon avis, pour sortir, en partie, pour commencer à sortir d'une crise politique, l'application de l'article 20.

On peut être un peu dubitatif dans la mesure où, jusqu'à présent, et là aussi, si nous en arrivons à la nomination de Michel Barnier, c'est parce qu'Emmanuel Macron a systématiquement refusé d'appliquer l'article 20. Et encore aujourd'hui, on peut rester perplexe face au choix du directeur de cabinet de Michel Barnier, proche d'Alexis Collère, ce qui nous prouve que le Premier ministre fantôme qui existe depuis 7 ans, à savoir Alexis Collère, à la fois Premier ministre, Président, tout ce qu'on veut, continue à exercer son influence, ce qui est un paradoxe.

Alors, on peut se dire que, peut-être, Michel Barnier s'affranchirait de tout ce qui a fait son histoire, réussirait même, sait-on jamais, à faire oublier qu'il est un Premier ministre provisoire, de transition, puisque c'est bien l'objet de ce moment politique, et déciderait de renverser la table, comme il me semble le dire. Mais ce serait quoi, exactement, renverser la table dans l'état actuel des choses ? Je ne monoposise pas la parole, mais cette question-là méritera d'être éclaircie.

Je me tourne vers Gilles. Michel Barnier, c'est une surprise pour vous, sachant qu'on apprend quand même, progressivement, que ça fait deux mois qu'il parle avec le Président de la République. On n'est pas, en tout cas, nous, on n'était pas forcément au courant, mais Michel Barnier avait tout de même préparé aussi son arrivée à Matignon. Ce n'est pas la surprise du chef, comme on a pu le voir par le passé.

C'est une surprise si on se place le 8 juillet. C'est moins une surprise si on se plaçait le jour ou la veille de la nomination. Le problème, c'est que, pour prolonger ce que disait Natacha, ce sont les conditions de la nomination de Michel Barnier, au-delà, et on y reviendra, de sa personnalité et de son parcours politique. Je crois qu'on peut dire qu'il y a une espèce, non pas de vol, mais de dol démocratique. Le dol, c'est qu'on obtient le consentement par le mensonge ou par la manœuvre. Parce que... Un dol démocratique. La logique de ces élections législatives, ça a été ce second tour entre le Front Républicain et le Rassemblement National, avec une victoire nette du Front Républicain.

Or, non seulement, comme l'a dit Natacha, le Premier ministre est issu d'un parti qui est affaibli, qui est en recul, qui n'a pas participé au Front Républicain et qui ne doit son salut que parce qu'au premier tour, l'ex-majorité présidentielle n'a pas présenté de candidats, dans beaucoup de circonscriptions, contre les candidats républicains. Et au second tour, parce que, souvent, les électeurs de gauche ont voté pour eux. Donc, ils n'ont rien donné, ils ont beaucoup reçu.

Mais, il y a une deuxième raison pour laquelle, je crois qu'on peut parler de dol démocratique, c'est que, dès lors que cette élection se fait dans un affrontement entre le Front Républicain et le Rassemblement National, le fait que, in fine, le Rassemblement National est pesé, à ce point, dans le choix du Premier ministre, est problématique, et très problématique. Parce qu'à la fin, ça se joue entre, je crois, à un moment, entre Xavier Bertrand et Michel Barnier. Et ce n'aurait pas été exactement la même chose.

Il y aurait eu le problème, si c'était Xavier Bertrand, qu'il était républicain, mais pas le fait qu'il ait été, d'une certaine manière, adoubé ou toléré par le Rassemblement National. Donc, il va déjà falloir, et c'est un des premiers défis pour Michel Barnier, sortir de ses conditions de nomination. Et ça va être d'autant plus difficile qu'il a cette épée de Damoclès, qui est que le Rassemblement National tient le gouvernement entre ses mains.

Vous êtes d'accord avec ça, Natacha ? Le parti le plus puissant aujourd'hui, c'est le Rassemblement National, qui va pouvoir avancer sur ses dossiers, on peut imaginer la proportionnelle, par exemple, en échange d'une abstention bienveillante sur la question du budget qu'on évoquera tout à l'heure dans le duel.

Alors, on va voir exactement comment ça va se dérouler, mais de fait, il est apparu à tout le monde que le Rassemblement National avait une part des clés. Là aussi, on va y venir, mais je crois que la responsabilité du nouveau Front Populaire et en particulier de Jean-Luc Mélenchon dans cette situation aberrante est absolument énorme.

On va y revenir, mais juste que même, est-ce que ça veut dire, je vous écoute tous les deux, est-ce que ça veut dire que le président de la République a préféré mettre un gouvernement dans les mains du Rassemblement National plutôt que dans les mains du Parti Socialiste ?

Les choses ne se jouent pas exactement comme ça, ou plutôt, c'est vrai qu'on aurait pu considérer qu'Emmanuel Macron devait, à un moment donné, mettre le Parti Socialiste au pied du mur et donc nommer, par exemple, un Bernard Cazeneuve en disant « Allez-y, faites-le tomber, osez le faire ». Il ne l'a pas choisi parce que, de toute façon, il s'est inscrit depuis deux mois dans une logique absurde qui consistait à se demander au fur et à mesure qui allait être censuré. et donc, il a amplifié le poids du Rassemblement National en cassant toute dynamique issue des urnes. C'est ça, l'absurdité de la situation.

Mais derrière, il faut bien avoir conscience aussi qu'en termes, j'allais dire, de répartition des opinions, on peut comprendre qu'il soit tenu compte, à un moment donné, du fait que la France, sur beaucoup de sujets, a l'air de pencher à droite. Là, je conteste énormément cette façon de voir. Il faudrait, mais on n'a pas le temps ici, redéfinir ce qu'est la droite, ce qu'est la gauche. Mais dans les apparences, c'est cela.

C'est la lecture du président, en tout cas.

Et donc, il s'appuie là-dessus. En fait, le sujet, à mon avis, c'est aussi, et je l'esquissais la semaine dernière, c'est la question de l'offre politique. Tout le problème que nous avons, c'est qu'il manque l'offre politique qui correspondrait à peu près au message des urnes en termes de demandes de rupture, mais refus du Rassemblement national, etc. Et donc, face à cela, Emmanuel Macron, parce qu'il n'a pas voulu admettre que lui était hors-jeu, se retrouve dans une position particulière.

Et le pire là-dedans, le plus absurde, c'est que la situation qu'il laisse, enfin, il est encore là, mais la situation dans laquelle il a mis le pays, pour l'instant, est tellement calamiteuse, et tellement tordue, que même si, pour une raison x ou y, il démissionnait, ou était destitué, dans les mois qui viennent, ça ne réglerait pas le problème. Ce qui est quand même, ce qui veut dire que l'issue doit venir, en fait, d'un renouveau politique, mais ne viendra pas dans l'immédiat.

Gilles, si on évoque la question du renouveau, on n'est pas sûr que Michel Barnier soit l'incarnation du renouveau, mais est-ce que cette séquence, elle dit surtout beaucoup de choses sur la manière de gouverner, de penser le pouvoir d'Emmanuel Macron ?

Alors, d'abord, sur cette question du renouveau, Michel Barnier est l'incarnation de l'ancien monde, pour reprendre une terminologie macroniste, à la fois son âge, la longueur de son expérience politique et de la diversité des fonctions qu'il a occupées, à peu près tout.

Il était le plus jeune conseiller régional, je crois,

il y a 50 ans. Et une fidélité à son parti, là aussi, qui est très ancien monde, puisqu'il a été très, très jeune, adolescent gaulliste, et qu'il est toujours chez les Républicains, si tant est que les Républicains soient encore un parti gaulliste. Oui, c'est douteux. Que ce soit paradoxalement un atout, parce que ça tranche avec ce que l'on a vécu depuis plusieurs années, et il est possible que ça corresponde, y compris à cette volonté d'ouverture, à ce calme, à une demande de l'opinion. Deuxième remarque, pour rebondir sur ce que disait Natacha, on pourrait, et d'ailleurs peut-être qu'il faudrait un jour qu'on ait le débat sur la droitisation ou non de la société française.

sur la droitisation de l'Assemblée nationale. On ne peut défendre cette thèse que dès lors que l'on additionne tout ce qui va de ensemble jusqu'au Rassemblement national, ce qui s'est précisément opposé dans les urnes. Troisième remarque, par rapport à ce que disait Thomas tout à l'heure, le mot provisoire, je ne sais pas si ça va être si provisoire que cela. Parce que, d'une certaine manière, tous les partis peuvent être, ils ne le diront pas, mais contents de ce qui s'est passé et ont obtenu ce qu'ils cherchaient. Et notamment, le Rassemblement national.

Respectabilité, retrouver, c'est un interlocuteur, ils étaient mis, toute l'offre, tout le combat s'était fait contre eux, ils reviennent à la table et de l'influence, c'est formidable. Pourquoi sortirait-il trop vite de cette situation ? Donc, le provisoire est un provisoire qui peut durer. Et puis, dernière chose pour suivre la discussion, cohabitation, pas cohabitation, coexistence, je ne sais pas quelle soit. Bienveillante, je ne sais plus. Moi, je pense que, mon intuition, est que ça va avoir les apparences d'une cohabitation et la réalité d'une coalition.

et le président de la République et le Premier ministre ont intérêt à montrer qu'on n'est pas dans la continuité de ce qui se passait avant, que d'une certaine manière on a tenu compte de ce qui s'est passé, même si ce n'est que très partiel, dans les journées. Mais, c'est donc cohabitation ou une apparence de cohabitation. En réalité, on a la coalition entre ensemble et LR que l'on aurait pu, que l'on aurait sans doute dû avoir en 2022 mais qui se serait déroulé dans des conditions très différentes.

Et allez, on va regarder du côté de la gauche. Je connais bien Michel Barnier pour lequel j'ai beaucoup de respect et il a été de très bons conseils auprès de moi depuis le lancement de la candidature de Paris. Mais, on aurait pu avoir un ministre de gauche ce nom c'est Bernard Cazeneuve et c'est mon parti qui a empêché sa nomination. Donc, comment on a pu à ce point passer à côté de l'histoire ? Voilà qui nous permet de prolonger la discussion juste avec vous Gilles. Il y a un instant vous nous disiez que ce provisoire peut durer parce que tout le monde a intérêt peut-être à la situation. Quand on écoute Anne Hidalgo, ce n'est pas le cas.

L'EPS, elle considère qu'il est passé à côté de l'histoire, qu'Olivier Fort en gros est responsable de la droite au pouvoir. quel est l'intérêt qu'a Olivier Fort qu'ont les socialistes à une courte majorité, on a vu le bureau national qui a une courte majorité dit non à Cazeneuve en gros quand même pour résumer un peu la situation, quel est son intérêt de rester dans l'opposition avec un premier ministre de droite ?

En fait, il y a deux questions que vous posez. La première, c'est est-ce que la gauche et le parti socialiste en particulier ont une responsabilité dans le fait que ce soit Michel Barnier et pas par exemple Bernard Cazeneuve ? Et la deuxième, c'est quelle est la stratégie qui peut être derrière ? Sur la première question, en fait, pour l'instant, je vais être prudent. J'attends et je me tourne vers Natacha et vers d'autres journalistes que des enquêtes approfondies fassent le récit de ce qui s'est passé durant ces 50 jours parce que pour l'instant, on en a des bribes, on a beaucoup d'intoxication des uns et des autres et donc prudence.

Ce que je crois qu'on peut dire néanmoins, c'est trois choses. Un, je ne pense pas qu'Emmanuel Macron voulait nommer Bernard Cazeneuve. Ça, c'est sûr. À la fois parce qu'il redoutait sa personnalité, son autorité qui faisait que, pour le coup, il était en cohabitation et parce qu'il redoutait aussi la politique qu'il pouvait vouloir suivre et le fait que ça vienne défaire son bilan. Deuxième point,

il y a... Ce qui est le propre d'une cohabitation au final de la droite en 1986 qui avait privatisé ce qui avait été nationalisé précédemment.

Absolument. Deuxième élément, il y a à l'évidence une responsabilité de la gauche du nouveau Fonds populaire et plus particulièrement de la France insoumise et des écologistes qui, l'un comme l'autre, ont dit qu'ils censureraient le gouvernement et de fait, la majorité que pouvait trouver Bernard Cazeneuve était hypothétique. Je pense qu'elle n'était pas impossible. Je ne sais pas ce qu'en réalité auraient fait les Républicains. Le Parti communiste a dit qu'il jugerait sur pièce. Mais c'était hypothétique.

Et puis, il y a un troisième élément qui est que quand on regarde les déclarations du Parti socialiste, il a fait preuve, on va dire, d'une ambiguïté défiante pour user d'un langage diplomatique. L'anomalie. Après, d'un mot sur la deuxième question, quelle est la stratégie et pourquoi je dis tout le monde peut y avoir intérêt, la question est quel était l'objectif recherché. Si le Parti socialiste voulait retrouver le pouvoir, ça, à l'évidence, il n'a pas fait ce qu'il fallait. Et si la gauche voulait retrouver le pouvoir, elle n'a pas fait ce qu'il fallait, elle n'a pas fait preuve notamment de mobilité, d'initiative pour y arriver.

Mais s'il ne voulait pas y arriver au pouvoir, ce qui est une hypothèse tout à fait possible, considérant, ils ne le diront pas, que les conditions n'étaient pas réunies pour pouvoir exercer le pouvoir, parce que ça ne pouvait se faire qu'en faisant des concessions très importantes, non seulement de gouverner avec Emmanuel Macron, mais de gouverner aussi avec les Républicains. Alors, l'analyse était pourquoi briser l'unité de la gauche avec des élections qui ont lieu peut-être dans pas si longtemps que ça pour pas grand-chose.

On se souvient peut-être vous aussi du livre de Jean-Jacques Becker en 81, Le PC veut-il prendre le pouvoir ? Qui était déjà une interrogation sur la stratégie de la gauche face à la question du pouvoir. Juste pour nourrir notre discussion, je viens de recevoir une dépêche de l'AFP, Jordan Bardella en déplacement à la foire de Chalent-Champagne exige du Premier ministre Michel Barnier que les sujets du Rassemblement National soient pris en compte par le futur gouvernement. Il dit qu'il a la tête d'un gouvernement fragile dans lequel il devra intégrer les préoccupations dans l'action qui seront les siennes, les sujets qui sont ceux du Rassemblement National.

Voilà, qui aussi raconte le rapport de force et peut-être la droitisation de notre vie politique. Natacha.

Et qui raconte les postures des uns et des autres qui sont essentiellement des messages adressés à leur propre électorat. Alors, sur la gauche. C'est vrai de tous les côtés et c'est vrai en particulier sur la gauche première chose le mythe de l'union à gauche est quelque chose qui peut parfois être extrêmement paralysant. Il y a un côté 1, 2, 3, soleil c'est-à-dire le premier qui bouge a perdu. Et Jean-Luc Mélenchon en a joué tant qu'il pouvait en bon stratège et il a réussi à installer en fait une réalité parallèle parce que c'est cela qu'il faut dire.

L'électorat du nouveau Front Populaire répète depuis le début nous avons gagné nous sommes en tête nous devons donc gouverner mais à partir du moment

avec notre programme

intégralement à partir du moment où Jean-Luc Mélenchon avait imposé tout le programme rien que le programme et qu'en fait Lucie Castel était dans l'impossibilité d'aller discuter d'aller chercher une majorité préalable d'aller s'assurer qu'elle agrégerait certains députés c'était impensable et il y a une vérité mathématique si le NFP avait réellement remporté cette élection il présiderait l'Assemblée Nationale ce n'est pas le cas donc hélas pour les électeurs du nouveau Front Populaire le discours de Jean-Luc Mélenchon relève du trumpisme des vérités alternatives une fois qu'on a dit cela nous savons dans la situation actuelle que de toute façon il y avait une situation provisoire Gilles a raison de dire que là on ne sait pas combien de temps elle va durer mais qui était une situation par défaut il est tout de même extraordinaire d'avoir vu le week-end dernier Clémentine Autain faire siffler le nom de Bernard Cazeneuve devant les socialistes c'est-à-dire le nom d'un ancien ministre socialiste devant le parti socialiste

devant Olivier Faure sur la tribune

sans qu'Olivier Faure ne bouge ainsi Clémentine Autain dont on rappelle qu'en 2017 après la présidentielle elle s'allie avec Daniel Obono pour on va dire conduire les insoumis sur une ligne très gauchiste qui conduit à l'évacuation de toute la frange on va dire gauche républicaine des insoumis il faut quand même rappeler d'où viennent les gens à un moment donné je veux dire par là que tous ces gens on comprend très bien comment Olivier Faure est dans les mains des insoumis puisqu'il doit son pouvoir son existence son maintien à la tête du parti socialiste le nombre de députés aux alliances conçues par Jean-Luc Mélenchon en termes de responsabilité pour l'avenir de la France c'est tout de même assez effarant sachant que c'est ce qui de toute façon il fallait admettre que le programme du NFP n'allait pas s'appliquer tel que le voulaient les électeurs

on va parler du budget dans un instant Gilles mais quand je vous écoute l'un l'autre je me pose une question qui est renforcé aujourd'hui quelle force politique est aujourd'hui en position non pas de gouverner on le voit aujourd'hui mais en position de force j'ai l'impression que tout le monde est faible ou tout le monde fait croire qu'il est fort et que l'autre est faible

du point de vue parlementaire deux forces ont été renforcées les socialistes et le rassemblement national du point de vue politique à l'issue de cette séquence il y a une force c'est une résurrection miraculeuse ce sont les républicains c'est quand même fascinant de voir qu'un parti qui a fait moins de 5% à l'élection présidentielle qui a fait 7% aux élections européennes au mois de juin dernier qui a moins de députés aujourd'hui qu'il n'en avait en 2022 qui vient de subir une scission avec le départ de son président Éric Ciotti de voir que non seulement ce parti est à Matignon mais on va avoir maintenant dans les prochains jours la composition du gouvernement il est probable que la majorité des ministres du futur gouvernement soient d'actuels ou d'anciens membres des républicains

un peu de fiction est-ce que si les socialistes étaient partis seuls aux législatives après les européennes ils seraient dans la situation des républicains aujourd'hui ?

je ne le crois pas c'est évidemment alors là c'est un exercice très difficile je ne le crois pas à la fois parce que je pense qu'il n'aurait pas bénéficié de ce dont ont bénéficié les républicains c'est-à-dire les retraits au premier tour et surtout les reports du second mais surtout je crois que s'il n'y avait pas eu ce qui s'est passé au premier tour on aurait eu très vraisemblablement le rassemblement national et le premier ministre serait aujourd'hui Jordan Bardella j'ajoute juste une petite remarque c'est qu'on est habitué à ces renversements je rappelle que nous avons comme ministre de l'économie depuis 7 ans Bruno Le Maire qui a fait 4% à la primaire de son propre parti les républicains ce qui prouve bien que nous avons un réel problème dans l'adéquation entre le vote des français et la façon dont ça se traduit derrière dans la vie politique Le grand face-à-face

Le duel

Le premier dossier sur lequel le nouveau gouvernement sera attendu c'est le budget un budget que le gouvernement Barnier doit théoriquement présenter à l'Assemblée avant le 1er octobre prochain et pour l'opposition tout a été déjà orchestré depuis l'Elysée

Il a fait en sorte de profiter de cette trêve olympique pour avancer sur son budget je veux dire il doit faire en sorte que ça soit irréversible de nous donner des logiques moi ce que je constate c'est qu'il ne peut pas cacher une chose c'est que sa politique est faite pour baisser les déficits alors il baisse les dépenses publiques mais ça ne marche pas la preuve c'est que les déficits augmentent et il nous manque des dépenses publiques pour investir dans l'écologie l'éducation la santé il suffit de voir la façon dont se fait la rentrée scolaire

Eric Coquerel député insoumis président de la commission des finances ce que sous-entend Natacha Eric Coquerel c'est que le temps long n'a pas seulement été mobilisé pour choisir un premier ministre mais aussi pour imposer un budget est-ce que vous y croyez ou est-ce que c'est une forme de complotisme ?

Non je pense que c'est en partie vrai mais qu'il faut tenir compte du fait que de toute façon le 20 septembre la France est censée remettre à Bruxelles une trajectoire budgétaire et que cela signifie qu'en fait la France n'est de toute façon pas totalement souveraine en matière de politique budgétaire et c'est un sujet absolument essentiel le projet de Bruno Le Maire c'était le retour à 3% en 2027 3% de déficit ce n'est même pas suffisant pour Bruxelles la trajectoire exigée elle impliquerait 8,5 milliards de plus que les 68 milliards qui sont déjà prévus

Un sous-texte quand même Bruxelles impose un résultat pas un moyen d'y parvenir

Alors nous sommes bien d'accord mais il y a là quelque chose qui de toute façon est en train de modeler petit à petit la façon dont les différents pays d'Europe peuvent se conduire alors pourquoi ?

D'ailleurs il n'y a pas que des choses fausses dans les recommandations de Bruxelles qui permettraient d'obtenir un sursis On a enregistré tout ça L'idée c'est que la France va essayer sans doute d'obtenir une période d'ajustement et là les qualités de négociateur de Michel Barnier compteront peut-être mais dans les recommandations il y a par exemple renforcer la profession d'enseignant oui il serait temps il y a réduire la charge administrative des entreprises oui il serait temps vous voyez accélérer le déploiement des énergies renouvelables en effet bon voilà mais il y a aussi amélioration structurelle des finances publiques etc. etc.

et j'ajoute non mais le point est important pourquoi parce que j'entends des débats permanents et notamment même sur cette antenne l'excellent débat entre Dominique Seux Thomas Porcher etc.

sur la question de savoir est-ce qu'il faut plus d'impôts moins d'impôts est-ce qu'il faut plus de dépenses publiques moins de dépenses publiques premier point la question c'est quelles dépenses publiques le débat Bruno Le Maire l'a mis sur par exemple les collectivités territoriales il y a un sujet il y a une réflexion à mener mais surtout à quel moment on pense une politique de production c'est-à-dire une politique favorisant la production de richesses en France par les PME or ça c'est le sujet absolument essentiel nous avons un déficit commercial abyssal dans un cadre européen qui nous pénalise

Gilles on est aussi dans un temps très politique est-ce que il n'y a pas quelque chose de l'ordre d'un scandale démocratique qu'un nouveau gouvernement issu ou une dole démocratique d'un gouvernement issu d'une autre élection qui a mis en minorité le président et Alexis Collaire que vous avez qualifié de vice-président ou en tout cas de quasiment président bis qui ont construit finalement ce budget est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose de l'ordre de l'anomalie

bon d'abord il faut que je me remette de cette ode à la commission européenne de Natacha c'est un retour au réel et comme on le dit c'est au pied du mur que l'on voit le mieux le mur et on le voit et il est haut il y a trois il y a trois difficultés la première c'est ce calendrier précipité et ce calendrier précipité il tient en fait que jamais dans l'histoire de la 5ème république un premier ministre un ministre des finances et un ministre du budget n'ont été nommés au mois de septembre jamais alors que le 2 octobre le texte budgétaire doit être sur la table de l'Assemblée nationale et donc il va y avoir moins de trois semaines pour préparer un budget c'est quelque chose qui n'existe pas donc on va beaucoup être peut-être n'est-ce pas un problème si grand parce que c'est Michel Barnier mais c'est un problème démocratique beaucoup dans la continuité deuxième élément c'est la fragilité parlementaire que l'on évoquait puisque je ne vois pas comment ce texte ne va pas être voté ne va pas être voté ne va être adopté avec le 49-3 et que ce que le Rassemblement national va chercher je pense ce n'est pas la censure mais c'est d'avoir une avancée symbolique qui marque son influence et puis le troisième et c'est là où je dis retour au réel c'est que la situation budgétaire est compliquée elle l'était elle l'était et on le savait la France est le seul pays de l'Union européenne dans lequel ni les objectifs de déficit ni les objectifs de réduction de la dette ne sont tenus et on a appris cette semaine avec la note de la direction du Trésor qu'elle l'était davantage encore au sens où les déficits prévisionnels sont supérieurs et même très nettement supérieurs à ce qui était prévu et aux engagements que nous avons pris on annonce

5,6% de déficit budgétaire

oui 5,6% en 2024 ce qui est annoncé c'est 6,2% en 2025 on sera loin des 3% en 2027 qui était la promesse alors c'est pas qu'on sera loin c'est que cet objectif est inatteignable et donc la première mission et là le parcours de Michel Barnier peut être un atout sa première mission va être de desserrer l'étreinte de desserrer l'étau de desserrer le calendrier mais même s'il arrive à faire que cet objectif passe de 2027 à 2029 ça veut dire quand même une nécessité de réduction des dépenses qui va faire très mal

le mur budgétaire le mur du déficit mais on n'oublie pas ici le mur climatique place au débat du grand face à face France Inter le grand face à face

le débat

bonjour Pierre Charbonnier bonjour merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes philosophe spécialiste de la pensée environnementale chargé de recherche au CNRS enseignant à Sciences Po votre mentor c'est quelqu'un qu'on aimait beaucoup ici et qui nous manque Bruno Latour vous signez en cette rentrée vers l'écologie de guerre une histoire environnementale de la paix aux éditions de la découverte un appel et je cite la quatrième découverture lancée aux écologistes pour qu'ils apprennent à parler le langage de la géopolitique alors on va voir ensemble ce que cela veut dire et vous allez nous expliquer en quoi la paix est pire que la guerre pour lutter contre la crise climatique la guerre peut être porteuse de solutions dans la lutte contre le dérèglement climatique voilà une pensée iconoclaste qu'on a besoin ensemble de creuser notamment lorsqu'on écoute le secrétaire général de l'ONU Antonio Guterres qui lui y voit davantage une opposition

bien sûr que nous traversons

une situation dramatique de la dimension de cette guerre qui est sans commune mesure avec aucun conflit de ces dernières décennies cela détourne inévitablement l'attention d'autres problématiques et l'urgence liée au débat sur le climat a souffert de la guerre en Ukraine

alors il y a des gens qui disent que la guerre accélère le dérèglement climatique il y a des gens comme Antonio Guterres on vient de l'entendre qui disent que la guerre détourne des enjeux climatiques et vous nous dites que la guerre permet peut-être de trouver des solutions à la crise climatique vous allez nous éclairer mais prenons un exemple tout précis celui de la guerre en Ukraine qui est présent dans votre livre en quoi la guerre en Ukraine peut être porteur qui est dramatique par ailleurs évidemment de solutions contre le dérèglement climatique Oui je tiens à dire

que ce livre n'est pas un livre qui est fait pour chanter les vertus de la guerre au contraire c'est un livre profondément pacifiste mais d'un pacifiste peut-être original hétérodoxe ce qui est intéressant dans ce que dit Guterres c'est que lui sa mission est de chercher des points de consensus qui permettent de transcender les compétitions les clivages entre les nations c'est la mission des Nations Unies depuis le début de la seconde guerre mondiale le problème est que dans le même temps ce qui est un petit peu plus difficile à avouer pour les représentants de l'universalisme humaniste des Nations Unies c'est que le facteur réel de stabilité qui a fait tenir ensemble les nations et notamment les anciens billigérants de la seconde guerre mondiale ce sont les énergies fossiles

Ah il faut nous expliquer ça

Oui en 1950 quand Robert Schumann lance l'idée du projet européen sous la forme qu'on connait aujourd'hui et son ancêtre la communauté européenne du charbon et de l'acier il définit un concept important à mon avis celui de solidarité de production il dit pour que la France et l'Allemagne ne se fassent plus jamais la guerre il faut qu'on mette en commun les ressources que sont en fait désormais le charbon donc une ressource fossile ça a été vrai aussi pour réintégrer le Japon dans le jeu économique et l'essentiel en fait la force principale qui explique la stabilité géopolitique après la seconde guerre mondiale ce sont les énergies fossiles parce qu'elles permettent de la croissance du développement donc de la stabilité domestique si on peut dire interclasse mais aussi de la stabilité internationale et des échanges et des échanges c'est en fait une réactualisation en quelque sorte sous stéroïde de la vieille idée du doux commerce du 18ème siècle de Montesquieu voilà alors ça a bien marché dans le sens où il n'y a pas de renversement de la table géopolitique depuis cette période-là et on se sent on vit encore dans l'après-guerre le problème c'est que cette paix n'est pas soutenable cette façon de faire la paix qui tient essentiellement aux grandes infrastructures fossiles détruit la planète détruit l'habitabilité de la planète c'est ça que vous appelez la paix carbonée donc ça c'est un collègue américain qui a appelé ça en anglais carbon peace l'expression est excellente c'est exactement ce qui s'est passé alors ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de guerre et ça ne veut encore moins dire qu'il n'y a pas eu de guerre au nom du pétrole mais précisément les seules guerres dont on pensait qu'elles étaient légitimes juste voilà c'est effectivement la théorie de la guerre juste c'était les guerres qui étaient menées pour que les flux de pétrole et de gaz et de charbon continuent à couler ça c'est les guerres américaines au Proche-Orient bon maintenant le problème qu'on a c'est que nous sommes obligés de maintenir cette stabilité géopolitique la sécurité la non-agression si on peut dire sans continuer cette dépendance dans ces grandes infrastructures fossiles

alors on va approfondir et avancer sur le monde d'aujourd'hui le monde de démence que vous dites aussi aux militants écolos vous êtes un peu durs aussi sur leur vision du monde oui j'aime bien mais nous aussi on aime bien interroger et penser contre nous-mêmes Natacha

je poursuis votre exemple sur la guerre en Ukraine et la façon dont elle change un peu la donne puisque l'Union Européenne les pays européens ont finalement compris qu'il fallait aller vers une décarbonation de leur modèle économique pour ne plus être dépendant de la Russie mais si on regarde la réalité de la donne actuelle post-guerre en Ukraine enfin ou plutôt en plein dedans c'est que les pays européens se sont tournés vers le gaz naturel liquéfié américain que les Russes vendent leurs hydrocarbures dans le reste du monde et que l'Europe en fait les rachète par exemple en Azerbaïdjan ou ailleurs et j'en viens donc à ma question la paix universelle le projet de paix universelle appuyé sur le doux commerce est-il peut-il et risque-t-il d'être une des formes de l'impérialisme et est-ce que ce n'est pas ce que montre un petit peu la nouvelle configuration c'est-à-dire qu'en fait il y a un camp qui continue à se on va dire à fonctionner ensemble à commercer ensemble mais qu'en fait ça ne fait pas baisser véritablement les émissions de carbone et l'usage du carbone

il est difficile de se décarboner

c'est extrêmement difficile et effectivement on voit très bien comment les grands clivages géopolitiques contemporains suivent assez largement les contours des politiques climatiques alors ce qui s'est passé à partir de 2022 c'est pour moi le reflet d'un tournant historique plus profond et plus large qui est ce que j'appelle ce que je propose d'appeler l'écologie de guerre c'est-à-dire le moment où disons les élites dirigeantes des grandes puissances mondiales se rendent compte que leur sécurité ne réside plus dans précisément la sécurisation de l'approvisionnement fossile mais dans le changement de modèle parce que c'est leur intérêt propre et aussi parce que c'est leur intérêt dans le sens où ça leur permet de maintenir leur statut international c'est ce qu'ont dit les Etats-Unis au moment où Biden a été élu c'est ce qu'a dit Van der Leyen au moment où le Green Deal a été voté c'est ce que dit le parti communiste chinois au moment du vote du dernier grand plan quinquennal il y a en quelque sorte un consensus de doctrine un peu systémique sur le lien entre climat et géopolitique

ça aurait remplacé un peu la course à l'armement exactement

on peut tout à fait d'ailleurs il y a une association anglaise qui pose les termes comme ça en disant sortir des fossiles c'est analogue à un traité de désarmement un peu sur le modèle du désarmement nucléaire parce que ce qui était autrefois un facteur de production on se rend compte que c'était en fait un facteur de destruction donc il faut en sortir mais en sortir sans rêver naïvement comme peut-être les écolos ont pu le penser dans le passé qu'on pouvait se débarrasser de la puissance politique comme telle des jeux de pouvoir parce que ça malheureusement peut-être c'est comme ça mais au contraire s'appuyer sur les jeux de pouvoir pour changer de modèle énergétique économique alors ce qui se passe maintenant c'est que donc tout le monde a dit et surtout en Europe on a dit notre sécurité tient à la décarbonation parce que c'est bon pour le climat et c'est bon pour effectivement notre indépendance stratégique on sort de la dépendance du gaz et du pétrole russe ok ce que vous avez ajouté est correct et donc on est au milieu du guet c'est à dire que on a tenu un discours de sobriété de décarbonation mais qui parce qu'il n'a pas suffisamment été soutenu par des politiques publiques d'accompagnement pour réellement engager cette transition on a effectivement d'un côté sur un plan géopolitique laissé la Russie vendre son gaz et son pétrole à d'autres pays notamment les pays moins riches que nous qui étaient ravis de pouvoir acheter du pétrole bradé notamment l'Inde et à ce moment là les représentants américains européens sont allés à New Delhi ont proposé des deals à Modi en lui disant achetez plutôt des technologies vertes qu'on va vous vendre mais c'est trop cher les transferts de capitaux n'étaient pas suffisants n'étaient pas compétitifs si on peut dire et donc le discours sur l'accompagnement de l'émergence d'une nouvelle industrie post-fossile renouvelable ça ça marche assez bien parce que c'est raisonnablement compatible avec l'économie politique standard capitaliste accompagné par l'état par contre le déclin accéléré artificiellement des secteurs fossiles ça c'est très compliqué c'est ce que techniquement en économie appelle les actifs échoués c'est-à-dire on ferme on arrête d'utiliser des facteurs de production qui sont là qui sont disponibles quand c'est fait retourner et ça comme il y a des acteurs politiques la Russie l'Arabie Saoudite mais aussi des pays plus pauvres l'Algérie le Venezuela certains d'autres pays d'Amérique latine beaucoup de pays émergents d'ailleurs eux ne veulent pas que leur modèle de croissance de développement de souveraineté soit mis en danger au nom du climat et donc c'est aussi avec eux qu'il faut négocier donc ça c'est ce que je décris un petit peu à la fin du livre la seconde phase en quelque sorte de l'écologie de guerre c'est-à-dire faire basculer des pays très dépendants des énergies fossiles vers nous si on peut dire le club des pays qui se prétendent disons être à l'avant-garde de ce processus Gilles on reviendra je l'espère sur les obstacles notamment sur ceux que vous venez d'évoquer je reviens sur la thèse centrale en disant que je conseille vraiment la lecture de ce livre je m'y suis engagé avec à la fois de la satisfaction parce que ça permettait une forme de respiration par rapport à l'actualité politique et puis parce que j'avais lu vos précédents livres notamment culture climatique qui était un livre formidable mais aussi avec une certaine appréhension parce que si on va passer du chaos politique au chaos climatique et puis le titre m'inquiétait en plus ça va être la guerre l'inquiétude est légitime quand on parle de guerre et de climat et en fait c'est pas ça le livre est original il est puissant au sens que c'est une réflexion qui est utile pour l'action et ça c'est un élément qui est très important parce que il y a une réflexion sur les arguments qui peuvent être mobilisés en faveur de la lutte contre le changement climatique et puis il y a quelque chose qui est un peu inattendu quand on parle du climat c'est qu'on peut même voir un certain optimisme ou en tout cas une voie qui permet d'avancer je voudrais qu'on revienne que vous reveniez sur ce que on a appelé dans le monde des think tanks la course vers le vers le net zéro vers la zéro carbone en quoi cette course-là se fait-elle maintenant au nom de ce que vous appelez le réalisme au nom de la sécurité et pas seulement au nom de la nécessité des principes éthiques la charbonnie parce que c'est ce renversement-là qui est intéressant effectivement historiquement le mouvement environnemental et climatique a successivement essayé de jouer différentes cartes idéologiques et stratégiques il y a enfin c'est pas une succession c'est une accumulation en fait il y a la carte écoutons les scientifiques ça c'est ce qu'on entend beaucoup pendant les copes le problème que le problème avec écoutons les scientifiques c'est que c'est à la fois incontestablement vrai et on peut dire d'une efficacité politique assez limitée j'irais même jusqu'à dire nulle dans le sens où ça ne permet pas d'identifier qui sont les gagnants et les perdants du changement de modèle il y a une seconde carte qui a été jouée celle que j'avais étudiée dans un livre précédent qui s'appelait Abondance et Liberté c'est la carte de la justice un monde où on se passe des énergies fossiles et un monde plus juste pas seulement plus durable mais aussi plus juste parce que ça redistribue les cartes sociales tendanciellement dans un sens égalitaire cette carte-là c'est le grand moment Green New Deal aux Etats-Unis d'une certaine manière Green Deal aussi en Europe la convergence entre questions sociales et questions écologiques très importante qui a été très vivante au moment des gilets jaunes etc elle est très importante mais malheureusement elle n'a pas abouti à la structuration d'une plateforme politique gagnante là au moment de l'émergence de l'écologie de guerre c'est-à-dire le moment où des acteurs politiques internationaux disent notre souveraineté et notre sécurité tiennent à la décarbonation l'histoire nous donne une nouvelle carte cette carte c'est le principe de sécurité en fait on va mettre en sécurité des populations à l'échelle nationale communautaire et en réalité au fond international avec cet argument qui dit bon ben il y a des acteurs politiques internationaux qui sont plutôt favorables à ce mouvement-là d'autres qui ne le sont pas une ligne de frontière se crée entre eux jouons-la au maximum pour que le groupe la coalition post-fossile soit plus forte que la coalition fossile cette carte-là elle est intéressante mais elle est dangereuse il faut le reconnaître c'est comme ce que vous suggériez tout à l'heure ça peut donner lieu à quelque chose comme une sorte de souverainisme vert ou même d'impérialisme vert par exemple c'est un peu ce que font les Etats-Unis en ce moment un des conseillers économiques principaux de Biden et aujourd'hui de Harris a écrit il y a quelques jours un texte dans un journal pour dire nous on veut de la décarbonation mais de la décarbonation made in America et exclusivement made in America parce que c'est une question de compétition avec les routes de la soie chinoise et en fait l'Europe fait un peu le même truc parfois donc si on dit jouons la carte de la sécurité pour décarboner il y a cet écueil-là qui est réel et moi mon livre n'est pas un livre disons qui dit voilà la solution clé en main pour sortir de l'enfer mais l'histoire nous donne des cartes il y avait la carte scientifique il y a la carte de la justice sociale très importante et sur laquelle je vais continuer à travailler et puis il y a la carte de la sécurité qui je pense il ne faut pas négliger parce que ça permet de donner à l'écologie politique une théorie du pouvoir ce qui pour l'instant elle n'a pas et d'ailleurs c'est curieux parce qu'au moment de la guerre en Ukraine les Verts en France en Allemagne ont à mon avis tenu la position correcte d'intransigeance face au régime de Poutine adossé à un projet de décarbonation je trouvais que c'était remarquable et courageux comme position le problème est que ça n'a pas en quelque sorte été digéré intériorisé comme réforme de la doctrine de l'écologie politique standard en France il reste un petit peu idéaliste

c'est intéressant le mot idéalisme parce que c'est un bouquin hyper pragmatique c'est quand même un bouquin de philo oui mais c'est un bouquin de philo le pragmatisme c'est un courant philosophique mais c'est pas le mien c'est pas le vôtre mais en tout cas on sent que vous cherchez là où dans le vice il peut y avoir de la vertu

oui en fait c'est ce qui a un petit peu fait le point de continuité avec les livres précédents j'essaie de raisonner avec des dilemmes des paradoxes et de la même manière que dans le livre précédent j'essayais de montrer que l'une des responsabilités principales de l'impasse climatique tient à notre conception de la liberté c'est-à-dire de quelque chose qu'on aime et à quoi on tient il se trouve que c'est un petit peu la même chose avec la sécurité ou la paix malheureusement notre façon de faire la paix est dommageable pour la stabilité climatique et in fine économique et géopolitique et si si c'était des choses que nous détestons qui produisons le changement climatique au fond ce serait assez simple de s'en débarrasser mais malheureusement ce sont des choses auxquelles nous tenons qui produisent ces résultats-là et c'est pour ça que c'est si difficile d'en sortir d'ailleurs c'est pour ça aussi qu'une des questions les plus pressantes qu'on va avoir aujourd'hui j'en parlais un petit peu tout à l'heure c'est qu'est-ce qu'on fait pour les pays en développement les pays émergents qui sont aujourd'hui qui ne sont pas les plus gros émetteurs de gaz à effet de serre mais qui sont les plus dépendants de ces énergies-là l'Inde est vraiment le cas de type mais pas seulement l'Indonésie le Nigeria les pays en phase d'ascendance économique ces pays-là il va falloir qu'on invente ensemble et avec eux un modèle de développement qui n'est pas aussi émetteur que celui que nous avons eu dans le passé et malheureusement ça coûte très cher ils ne pourront pas le faire sur leurs ressources économiques à eux et là il y a un enjeu de solidarité internationale absolument fondamental qui est le prolongement normatif de l'écologie de guerre

Natacha

D'ailleurs vous montrez très bien dans le livre ce débat extrêmement intéressant au moment de la décolonisation pour savoir quel est le bon modèle de développement doit-il s'appuyer sur le modèle qui était celui des pays colonisateurs c'est-à-dire un modèle appuyé sur des énergies carbonées ou pas justement parce qu'il y a derrière la question de la nature de cette indépendance et c'est pour ça que je me posais la question en vous écoutant et d'ailleurs c'est la question qui m'a traversée pendant tout le livre nous avons le réflexe en Occident selon lequel de dire que le protectionnisme c'est la guerre parce qu'en fait et c'est vous montrer très bien l'histoire du concept de libre-échange et la façon dont le libre-échange a modelé notre vision de la paix le libre-échange c'est la paix c'est le doux commerce et du coup le protectionnisme c'est la guerre en même temps la pollution la pollution est produite par un système qui est un système de division mondiale du travail et de consommation à outrance qui s'appuie sur cette division mondiale du travail donc comment fait-on pour tenir compte de ces données différentes c'est-à-dire que est-ce que réellement il faut se méfier vous avez parlé tout à l'heure du problème que poserait un souverainisme vert mais est-ce que l'idée de relocalisation des productions n'est pas tout de même une base qui permet non seulement d'être indépendant de puissances qui pourraient vouloir contrôler tel ou tel pays mais également d'éviter d'amplifier ce phénomène de pollution Pierre Charbonne donc ça c'est effectivement un point de débat qui à mon sens est un des plus structurants aujourd'hui et qui renvoie à une histoire très profonde c'est aujourd'hui court l'idée que pour échapper à l'impasse climatique il faut évidemment relocaliser sur le territoire national ou communautaire les filières productives clés de l'économie verte en fait essentiellement les énergies renouvelables les batteries et des choses comme ça alors c'est exact le problème c'est qu'aujourd'hui cette stratégie à la fois intellectuelle et politique est un petit peu dévoyée pour dire qu'on va faire de la souveraineté et de la relocalisation sans que les mesures conditionnelles climatiques et environnementales soient sérieusement prises en compte on fait de la relocalisation en elle-même pour échapper à des dépendances économiques à du déficit de la balance commerciale par exemple mais donc pour moi le problème est plutôt la restructuration et la réorganisation des chaînes d'approvisionnement parce qu'un pays comme la France et d'ailleurs même l'Union Européenne n'a pas tout ce qu'il faut pour faire sa transition donc il va falloir acheter des choses à l'extérieur sans avoir à dire à nouveau aux pays d'Afrique ou d'Amérique latine qui vont redevenir des colonies d'extraction de matières premières parce que si on leur dit ça ils vont dire non et on va continuer à émettre des gaz à effet de serre donc pour moi en fait quand on dit qu'il y a un élément de souveraineté dans cette transition-là ça ne veut pas dire qu'on fait du protectionnisme au sens strict c'est-à-dire qu'on ferme les frontières ça veut dire qu'on utilise les frontières comme en quelque sorte une peau qui ne laisse passer que ce qui est bon et qui ne laisse pas non plus sortir C'est le principe d'une frontière C'est le principe d'une frontière Une membrane C'est le mot que je cherchais Merci Une membrane Il y a plein de manières d'envisager la frontière en tout cas la question n'est pas du tout de les fermer c'est de les utiliser donc c'est par exemple la stratégie européenne de la taxe carbonos-frontière qui peut être intéressante le problème c'est que la taxe carbonos-frontière elle a des conséquences parfois désastreuses sur des pays typiquement comme l'Indonésie ou en fait en réalité même la Chine qui vivent ça comme une mesure de punition économique en fait à leur égard Donc ces instruments-là sont assez difficiles à mettre en place et il faut quand même dire que oui ce livre n'est pas un plaidoyer pour le souverainisme vert Gilles Alors je voudrais revenir donc sur les obstacles dont on parlait tout à l'heure En gros votre thèse c'est depuis le début des années 2020 il y a une nouvelle donne avec trois piliers ce qui s'est passé en Chine objectif neutralité carbone en 2060 ce qui se passe aux Etats-Unis les Biden-MX notamment le plan d'investissement l'Ira et ce qui s'est passé en Europe accéléré avec la guerre en Ukraine où pour la première fois ça a été non pas un motif pour ralentir mais pour accélérer la transition donc il y a tout ça et qui a entraîné ce qui est un élément tout à fait nouveau des pays européens qui étaient réticents les pays de l'Est et les pays baltes bon ça c'est le côté positif le côté optimiste dans les obstacles il y a à la fois les représentants de la coalition fossile les pays les pays pétroliers c'est-à-dire ceux qui peuvent ne pas vouloir cette transition parce qu'ils considèrent qu'ils n'y ont pas intérêt et puis ceux qui ne peuvent pas ceux dont vous parlez c'est-à-dire les pays du Sud les plus pauvres qui sont à la fois les plus dépendants du fossile qui n'ont pas les moyens de s'en sortir et donc il peut y avoir une coalition entre les deux deux questions les pays pétroliers est-ce que certains d'entre eux peuvent faire partir de ce premier groupe de ceux qui essayent de s'en sortir je vous donne un exemple le plan je ne sais plus comment ça s'appelait Vision 2035 en Arabie Saoudite est-ce que ça s'inscrit potentiellement dans cette non pas du tout dans tout un pays commun et deuxième question qu'est-ce que nous Européens devons faire par rapport aux pays du Sud justement pour faire en sorte que ça charbonne les gros pays producteurs exportateurs d'hydrocarbures ont un pari qui est complètement différent qui est le pari de la compensation c'est-à-dire ils pensent qu'on peut continuer à utiliser leurs ressources et à réabsorber dans les stocks souterrains dans les puits souterrains le carbone excédentaire qui traîne dans l'atmosphère ce qui est technologiquement pour l'instant non mature enfin pas possible et par ailleurs politiquement complètement hasardeux parce que comme on en joue dans des technologies qui permettent de s'approvisionner autrement simplement des pays qui n'arrivent pas à découpler leur statut d'indépendance souveraine des énergies fossiles donc pour ces pays-là le deal va être très douloureux il n'y a pas grand chose d'autre à faire pour les pays vous avez raison de faire la distinction qui sont dépendants des ressources fossiles mais qui sont disons pas dans la même position géopolitique ou pas au même niveau de développement économique oui là il y a des deals qu'il faut faire moi je considère que ça devrait être la priorité absolue de la diplomatie européenne de proposer ces deals-là de faire que le Brésil l'Indonésie le Mexique beaucoup de pays d'Afrique soient des pays partenaires et pas des périphéries extractives donc là ça c'est un basculement du jeu géopolitique majeur et vraiment j'insiste absolument là-dessus c'est vraiment l'héritage de la pensée pour le coup anti-impérialiste qui à mon avis devrait être plus importante en Europe parce que ni la Chine ni les Etats-Unis ne voient les choses de cette manière

Est-ce que vous désespérez de l'action des militants écolos en quelques secondes pour terminer ?

Non je ne désespère pas pas du tout il y a plein de choses qui me font désespérer mais ce n'est pas ça qui me vient à l'esprit en premier par contre si effectivement on pouvait développer une culture politique en quelque sorte qui ait plus de mordant oui ce ne serait pas une mauvaise chose

Merci merci Pierre Charbonnier votre livre N'en manque pas de mordant vers l'écologie de guerre c'est passionnant c'est à lire aux éditions de La Découverte merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte était comme chaque semaine à la préparation de l'émission tout comme Marie Merier à sa réalisation et aujourd'hui Sofiane Active est à la technique d'une émission que vous pouvez réécouter en vous abonnant au podcast sur l'appli Radio France on se retrouve samedi prochain pour un nouveau Grand Face à Face