Christophe Robert : "Il faut qu'on accompagne mieux les détenus à leur sortie de prison"

La France compte 4 millions de mal logés, sans oublier tous ceux qui souffrent de précarité énergétique. Là, on est à 12 millions de personnes. Bonjour Christophe Robert. Bonjour. Vous êtes délégué général de la Fondation Abbé Pierre qui publie pour la 24e année son état des lieux sur le mal logement. Le 5 novembre dernier, deux immeubles se sont effondrés en plein centre-ville de Marseille faisant 8 morts. Il faut malheureusement des drames comme celui-là pour que la réalité du mal logement nous saute aux yeux.

Oui, c'est une catastrophe innommable, 8 morts. On sait depuis longtemps que l'habitat indigne, c'est-à-dire des personnes qui, parce qu'elles ne trouvent pas chaussures à leurs pieds dans le parc locatif privé, par rapport à leur demande de logement social, vont finir par se rabattre vers des solutions pas satisfaisantes, parfois même chères en termes de loyer. On sait que ça pose un problème sur la santé des enfants, la santé des familles. Et maintenant, on sait que ça tue. Donc je crois que ça doit nous servir de leçon. Ça doit constituer un électrochoc pour ne plus que ça se reproduise.

C'est aussi la raison pour laquelle la Fondation Abbé Pierre s'est portée partie civile dans l'enquête qui a été ouverte, l'information judiciaire ouverte face à ce drame.

Vous, vous publiez des rapports tous les ans, ça fait donc 24 ans. Vous avez l'impression de vous battre contre des moulins à vent ?

Si on prend la douleur de ceux qui souffrent du mal logement, oui. Si on regarde ce que ça produit, le fait de mettre devant la scène ce que vivent les personnes, les insuffisances de la puissance publique, l'absence de réponse à la hauteur, non. Parce qu'il faut le dire, il faut le faire savoir. C'était ça le combat de l'Abbé Pierre, c'est de dire il faut aider les personnes, ce qu'on fait à la Fondation Abbé Pierre. Avec la générosité des donateurs, on finance 900 projets par an. Mais il faut surtout comprendre ce qui se passe, pour essayer d'inverser le cours des choses. Alors évidemment, on n'y arrive pas.

Mais c'est très utile, et puis parfois on a des victoires, et à chaque fois qu'une personne est aidée, c'est une grande victoire.

Ce qui est dingue de votre rapport, c'est que vous écrivez, dans le dernier qui est publié ce matin, la situation s'est aggravée à bien des égards depuis la première édition du rapport. Donc en 24 ans, sur certains points, c'est pire qu'il y a 24 ans ?

Aujourd'hui c'est pire ? Alors, c'est peut-être moins pire, on peut dire, qu'en 54, si on devait faire une autre comparaison. Au moment de l'appel de l'Abbé Pierre. Par contre, oui, oui, bien sûr, prenons deux exemples. En 10 ans, les deux seules enquêtes que nous avons disponibles sur la question des personnes sans domicile, on a assisté à une augmentation de 50% du nombre de personnes sans domicile. Ensuite, il y a tout un pan de mal logement qui s'est accentué du fait de la cherté des prix. Dans les années 2000, on a vu augmenter considérablement les prix des loyers, les prix des charges, les prix de l'immobilier. Et pendant ce temps-là, les salaires n'ont pas évolué de même manière.

On a aussi un chômage de masse qui s'est ancré. Donc, on voit bien que ça ne passe pas pour beaucoup de monde. Et du coup, ça crée des tensions avec, par exemple, des chiffres très mauvais sur le front des expulsions locatives qui ont augmenté de 150% en l'espace de 15 ans. On voit bien que ça ne passe plus pour les ressources des ménages qui n'arrivent plus, par exemple, à se chauffer. Vous parliez de la précarité énergétique. C'est un phénomène qui s'est accentué négativement depuis 15-20 ans. Donc, c'est la cherté du coût du logement qui est venue fragiliser tout un pan de la population par rapport au logement.

Le logement, c'est l'inégalité numéro un. Ne pas avoir de toit, c'est pire que tout.

Oui. Oui, parce que le problème, c'est que quand vous n'avez pas de logement, ou quand vous avez un logement de mauvaise qualité, difficile de trouver un emploi si vous n'en avez pas, ou d'arriver propre au boulot, quand vous êtes à la rue, par exemple, ou dans un logement pourri, sans eau, sans électricité, ou un squat. On sait que, par exemple, les mauvaises conditions de logement créent de l'échec scolaire. Bref, ce que je veux dire, c'est que le logement, ce n'est pas qu'un problème de logement. Le logement conduit à un ensemble de sécurité et de développement humain très important. Et c'est à ce titre-là qu'il faut considérer le logement.

Pas comme une question seulement économique, le bâtiment va tout va, est-ce qu'on produit tant, est-ce qu'on produit plus ? Bref, c'est vraiment quelque chose qui est fondamental pour la vie de tout un chacun.

Dans votre rapport, chaque année, vous choisissez de donner un coup de projecteur sur une situation en particulier. Cette année, vous avez choisi de mettre l'accent sur ce que vous appelez les abandonnés de l'État. Ce sont tous ceux qui se retrouvent à la rue du jour au lendemain. Expliquez-nous.

Oui, on a mené une grande enquête sur les sortants d'institutions de prison, d'hôpitaux psychiatriques ou de l'aide sociale à l'enfance. Parce qu'un certain nombre de chiffres nous ont inquiétés. Quand vous regardez la situation des personnes sans domicile en France, nées en France, vous vous apercevez qu'un quart d'entre eux sont passés par l'aide sociale à l'enfance à un moment dans leur parcours. Ça veut dire qu'en fait, pour prendre l'exemple de l'aide sociale à l'enfance, que la société protège ceux qui n'ont pas de parents, ceux qui ont besoin d'être aidés. Jusqu'à l'âge de 18 ans, essentiellement. Et puis après, il y a une sorte de coup près. Débrouille-toi.

Donc on investit massivement, et c'est très souhaitable, avec une belle institution, avec des gens qui sont vraiment très volontaires, pour protéger nos enfants, nos enfants de la République. Et puis il y a un moment, on dit, ben voilà, débrouillez-vous par vous-même. Comme si à 18 ans, vous pouvez se débrouiller par soi-même, alors qu'on sait que l'âge d'autonomie résidentielle moyenne des jeunes en France, c'est 23-24 ans. Donc on s'aperçoit qu'on pourrait faire beaucoup, beaucoup mieux, si on aidait ces trois institutions à mieux anticiper les sorties. Sortir de la prison avec des alternatives, avec du logement accompagné, faire le lien avec l'extérieur, avec le droit commun.

Et pas seulement laisser les personnes comme ça dans la nature. On a reçu des témoignages incroyables de sentiments d'abandon. Des gens qui disent, ben oui, je sais, depuis 6 ans, on me disait qu'à 18 ans, je sortirais de la ZEU. Mais comment voulez-vous que je fasse, moi ?

Sentiment d'être un paria aussi ?

Oui, un peu aussi, parce qu'on n'est pas assez ceci, on n'est pas assez cela, pour trouver tel logement, pour trouver un emploi. Il y a des marqueurs aussi, vous sortez de prison parce que vous avez fait des bêtises, ou pourquoi tout d'un coup vous étiez dans l'aide sociale à l'enfance et maintenant vous vous retrouvez.

Et ça concerne combien de personnes ?

Alors, si on prend l'aide sociale à l'enfance, c'est à peu près 27 000 jeunes qui sortent chaque année de cette institution. A peu près 68 000 personnes qui sortent de prison chaque année. Et puis, plusieurs centaines de milliers qui sortent d'hôpitaux psychiatriques, mais tout le monde n'est pas en situation de fragilité économique, sociale, etc.

Et ça fait quand même plusieurs milliers de personnes qui...

Ah oui, c'est un phénomène massif. Et ce qu'on s'est dit, c'est qu'au terme de cette enquête, on peut faire beaucoup mieux, parce qu'en fait, ce sont les institutions. On sait où sont ces personnes. Et puis, on sait aussi que pour beaucoup d'entre elles, quand elles vont sortir, elles n'auront pas de solution de logement ni d'hébergement. Donc, il faut qu'on assure mieux ces sorties, qu'on accompagne mieux ces personnes vers leur autonomie à la sortie d'institution. Donc, voilà un chantier majeur pour la société française pour éviter des ruptures et davantage de fragilité.

Et le gouvernement, justement, qu'est-ce qu'il prévoit en matière de logement ? Vous trouvez qu'il en fait assez ? Il vous écoute ?

Le gouvernement, on discute beaucoup. On propose beaucoup. Il y a des choses qui sont faites. On ne peut pas dire que rien n'est fait. Il y a eu plus d'investissements sur financiers, de nombre de places en hébergement d'urgence. Il y a un plan logement d'abord qui vise à faire rentrer vraiment dans le logement et pas dans des hôtels ou des hébergements d'urgence les personnes les plus fragiles. Donc, la philosophie est bonne, en tout cas pour les personnes les plus défavorisées. Mais le problème, c'est que simultanément, les politiques structurelles sont contradictoires avec cette intention.

Par exemple, quand on coupe à peu près 4 milliards d'euros dans les APL en 2020, directement dans les APL qui vont dans la poche des ménages, ou pour moins financer la construction de logements sociaux. Ça veut dire qu'en fait, les outils qui permettent d'exercer la solidarité dans le domaine du logement, les APL, le logement social, sont menacés, sont fragilisés en tout cas par le gouvernement. Donc, d'un côté, on dit il faut faire comme ça et c'est plutôt pas mal, mais de l'autre côté, on s'empêche d'agir. Donc, c'est la question de l'ambition par rapport à l'ampleur des dégâts sociaux que provoque le mal-logement.

Et d'ailleurs, j'ai quand même l'impression que le sujet du logement, c'est un angle mort du grand débat. C'est un sujet, en tout cas, que le gouvernement n'a pas mis en avant.

Oui, et c'est une erreur. Mais évidemment, parce que, si vous voulez, c'est la dépense budgétaire que veut faire le gouvernement, elle le fait essentiellement sur la question du budget du logement, des économies sur le budget du logement. Ah, ils n'ont pas voulu le mettre au cœur du débat, ce qui est une erreur. On voit très bien que le coût du logement pèse de plus en plus dans le budget des ménages.

Alors, on parle de pouvoir d'achat, quand même, dans le grand débat. Ça, c'est l'un des sujets principaux. Mais, c'est lié, évidemment, au logement.

On ne dit pas que c'est le premier poste de dépense. On ne dit pas qu'on dépense deux fois plus en énergie dans le logement que dans la voiture, par exemple. Donc, je pense que le grand débat va faire revenir sur le devant de la scène cette réalité. Et puis, il ne faudrait pas oublier les plus pauvres dans cette histoire, les mal logés, parce qu'eux aussi, ils ne sont pas vraiment dans le viseur du gouvernement, en tout cas, pas suffisamment.

Merci beaucoup, Christophe Robert, délégué général de la Fondation Abbé Pierre. Vous publiez ce matin votre 24e rapport annuel sur le mal logement. Et vous étiez l'invité du 5-7.