Faut-il donner sa chance à Michel Barnier ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, faut-il donner sa chance à Michel Barnier ? Et Chine-Afrique, le Nouveau Monde, est-il en marche ? Et avant de vous présenter nos débatteurs de ce dimanche, laissez-moi vous dire à quel point je suis ravi de vous retrouver pour cette nouvelle saison de l'esprit public, la 27ème du nom. Débattre sans invective, réfléchir collectivement aux grands sujets de l'actualité, ça reste l'ambition, année après année, de cette émission. Je suis ravi également de retrouver mes 4 camarades de jeu de ce dimanche qui, je l'espère, ont passé un bel été. Sylvie Kaufmann, bonjour. Bonjour Hervé. Comment allez-vous ?

Très bien, merci, ravi de vous retrouver aussi. Pareillement, éditorialiste au journal Le Monde, je rappelle votre dernier ouvrage chez Stock, c'était l'an dernier. Les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie. Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour. Je ne vais peut-être pas demander à chacun comment il va, sauf si ça ne va pas. Moi, personnellement, ça va, mais les autres, ça ne va pas du tout. L'art de la paix, tiens, ce sera intéressant. C'est votre prochain livre, il n'est pas encore sorti. Ce sera dans un petit peu moins d'un mois et ce sera chez Flammarion. Je rappelle que vous êtes professeur en relations internationales. Laetitia Stroche-Bonnard, bonjour.

Bonjour. Réseilliste, rédactrice. Pardonnez-moi, non, je vais donner votre livre. Le dernier, c'était chez Perrin de la France, ce pays qu'on croyait connaître. Moi, vous voyez que ça ne va pas tout à fait. Ravie, en tout cas, de vous retrouver pour cette nouvelle saison. Et puis, Thomas Gomart, historien. Bonjour, Thomas. Bonjour, Yves Gardette. Directeur de l'IFRI. Et vous avez publié cette année chez Talendier, l'accélération de l'histoire. Alors, dans la deuxième partie de l'émission, on parlera peut-être justement d'une accélération de l'histoire avec la relation entre la Chine et l'Afrique. Il y avait un sommet cette semaine qui s'est tenu à Pékin, de mercredi à vendredi.

Et l'occasion pour la Chine et ses alliés africains d'afficher leur unité face à un monde en pleine recomposition. Nous en débattrons. Mais tout de suite, notre premier sujet est notre premier ministre.

Il faudra beaucoup d'écoute, beaucoup de respect. d'abord du respect entre le gouvernement et le Parlement, du respect à l'égard de toutes les forces politiques, je dis bien toutes les forces politiques qui y sont représentées, et je vais m'y atteler dès ce soir, du respect aussi vis-à-vis des partenaires sociaux, des partenaires économiques, et puis vis-à-vis des élus locaux, qui font partie de ce tissu républicain qui est à notre honneur.

Son visage n'était, paraît-il, pas encore très connu du grand public, mais son phrasé suffit à l'identifier presque instantanément. Michel Barnier est donc le nouveau premier ministre. Lui qui fut plus jeune conseiller général du pays à 22 ans, Benjamin, des députés cinq ans plus tard, décroche un nouveau trophée lié à son âge. A 73 ans, il est le plus vieux sous la Ve République à être nommé à Matignon. Il a fallu en biffé des noms pour parvenir jusqu'aux siens. Huguette Bello, Laurence Tubiana, Lucie Casté, Thierry Baudet, Bernard Cazeneuve, Xavier Bertrand, etc. Pardon pour tous les autres qui ne furent que de très éphémères et très hypothétiques premiers ministrables.

Plus de 50 jours après la démission du gouvernement de Gabriel Attal, Emmanuel Macron semble donc avoir enfin trouvé la perle rare. la personnalité susceptible de construire un rassemblement autour de valeurs républicaines claires et partagées, prenant en compte les préoccupations exprimées au moment des élections, tout en garantissant la plus grande stabilité institutionnelle possible. Je ne sais pas si vous l'avez reconnu, mais je cite la lettre adressée aux Français par le chef de l'État. C'était le 10 juillet dernier.

Michel Barnier, dont un des principaux faits d'armes fut de négocier les conditions de la sortie du Royaume-Uni de l'Union Européenne après le Brexit, saura-t-il manœuvrer de manière aussi habile avec une Assemblée nationale arithmétiquement hostile ? La droite républicaine, sa famille politique n'y compte que 49 députés, un peu plus si on y adjoint le groupe Liotte. Il va devoir s'assurer du soutien d'ensemble, la coalition présidentielle, ce qui paraît acquis, et de la non-agression du RN ou de la gauche, afin d'échapper à la censure, ce qui l'est déjà beaucoup moins. La mission semble relever, si ce n'est de l'impossible, du moins de l'improbable.

Mais faut-il néanmoins laisser sa chance à Michel Barnier ? Laëtitia Stroche-Baudard, je voudrais commencer une fois n'est pas coutume par un sondage qui est publié ce dimanche, qui est signé de l'IFOP, selon lequel 52% des personnes interrogées se disent satisfaites de la désignation de Michel Barnier à Matignon. Non, 52%, c'est à peu près comme Gabriel Attal, c'est davantage par exemple que ce qu'avait été le score d'Elisabeth Borde quand elle avait été nommée. Petite question un petit peu personnelle, est-ce que vous faites partie de ces 52% ?

Oui, je pense pour deux raisons. Comme beaucoup de Français, je pense qu'on aurait été satisfait de la nomination de n'importe qui, alors peut-être pas complètement n'importe qui, mais au moins de quelqu'un, parce que ça faisait quand même deux mois qu'on attendait que quelqu'un soit nommé. Ensuite, pour ce qui est de la personne choisie, je formulerais cela plutôt par la négative, ça n'est pas un mauvais choix, c'est quelqu'un qui a beaucoup d'expérience politique, qui en a vu d'autres, qui sait certainement rechercher le consensus, le compromis, et qui aussi, à mon avis, chercheur à la stabilité, et c'est de ça dont nous avons besoin quand même.

C'est le cinquième Premier ministre depuis qu'Emmanuel Macron est président de la République, et on a un peu essayé tous les profils. On a eu un profil politique, des profils plus techniques, d'un point de vue de l'orientation, du point de vue de l'orientation politique, là, on penche plus à droite. Bon, on essaye encore autre chose. Après, je trouve qu'il y a quelque chose d'assez étonnant dans ce couple, Michel Barnier-Emmanuel Macron, parce que, normalement, on devrait avoir le contraire. On devrait avoir peut-être Michel Barnier-président, au sens où il est plus âgé. Il aurait pu être élu, si LR l'avait choisi comme candidat du parti en 2022.

On rappelle qu'il était arrivé troisième lors de la primaire.

Voilà. Alors, Emmanuel Macron n'a jamais été Premier ministre, mais finalement, moi, je me demande si ça n'est pas la place qui lui conviendrait mieux. C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui a quand même beaucoup de dynamisme, qui sait faire des choses, qui l'a montré quand il était ministre de l'économie. Et tout cela, il l'a perdu petit à petit depuis qu'il est président. La France se trouverait, à mon avis, bien mieux lotie si elle avait un Michel Barnier, dont on entend bien quand même qu'il est beaucoup plus posé, il est beaucoup plus calme.

Vous voulez dire qu'il a plus la stature d'un homme d'État et qu'Emmanuel Macron a peut-être plus quelqu'un dans l'action ?

Mais oui, mais je pense qu'Emmanuel Macron, d'ailleurs, l'a dit sans le dire, il a dit que maintenant, il allait présider. Donc, sous-entendu, jusqu'à présent, j'ai gouverné. Il a pensé pouvoir être président et premier ministre à la fois. Michel Barnier, à mon avis, serait mieux pour présider et Emmanuel Macron pour gouverner. Bon, ce n'est pas du tout ce qu'on a. On a le contraire, mais ça montre aussi à quel point on est dans une situation inédite.

Je ne sais pas si la Constitution permettrait, d'ailleurs, si l'un et l'autre étaient d'accord de switcher comme ça, de changer de poste. Votre première réaction, vous, Bertrand Baddy, ça a été laquelle à l'annonce de Michel Barnier, de se dire, enfin, après autant d'attentes, on a enfin un premier ministre ?

Non, ma première réaction était assez pessimiste à l'égard de moi-même. C'est-à-dire, j'ai compté que ça faisait 55 ans que j'étudiais ou enseignais la science politique et celle-ci ne m'a en rien aidé à comprendre ce qui se passait. C'est-à-dire qu'on a atteint un paroxysme de confusion et de contradiction dont il faudra comprendre la logique. Première contradiction, rappelez-vous, cette dissolution, elle a été faite en cinq minutes. Les résultats des élections européennes tombaient à 20h, au moins les estimations, et à 20h05, on annonçait la dissolution. Un petit peu après 20h05, mais enfin, c'était avant 20h08.

Et de toute manière, on a attendu ensuite deux mois pour tirer les conséquences de cette élection qui devait être urgente. C'est déjà une drôle de gestion du temps, modérée, médiatisée, médiatisée par ce phénomène absolument extraordinaire qui est l'idée de trêve qui va rentrer maintenant dans le discours des constitutionnalistes et dans leurs recherches. Alors, on a expliqué, par exemple, qu'il y avait une trêve olympique, donc il fallait attendre la fin des Jeux olympiques pour décider qui serait le premier, alors qu'on savait par ailleurs qu'on était dans l'urgence.

Alors, c'est d'ailleurs intéressant, il y a un beau, un bel exemple, de jurisprudence constitutionnelle, parce qu'il y a une trêve olympique, mais il n'y a pas de trêve paralympique. Je pense que pour nourrir les cours de droit constitutionnel, ça sera intéressant.

Cela dit, la trêve olympique, c'est quelque chose qui existe à l'échelle des relations internationales, enfin qui est souhaitée, qui est rarement réalisée, mais donc pourquoi pas le faire au niveau politique intérieur ?

Que je n'ai jamais vu réalisée, que je n'ai jamais vu écrite dans aucun texte. Ceci dit, qu'est-ce qui va se passer ? Est-ce qu'il y aura aussi une trêve en Coupe du Monde de football ou au prochain match d'interville ? Je ne sais rien. Mais c'est quand même une drôle de gestion de la temporalité.

Le deuxième élément, c'est qu'on a expliqué qu'il fallait donner la parole au peuple et on a vu, ça c'est quand même très frappant pendant deux mois, vous le rappeliez en fait, un défilé incroyable de personnalités constituant l'oligarchie, ce défilé public de personnes, alors vous les avez cités, je ne vais pas les reciter, cette galerie de tableaux enjolivée par le fait que tout un tas de personnes dequelles on ne demandait rien disaient, moi aussi, ça me verrait bien Premier ministre, je verrais bien ministre, j'aimerais bien rester, tiens, à mon portefeuille, etc.

C'est-à-dire, cette espèce d'inflation oligarchique au moment où il s'agit d'interroger le corps politique, moi, m'a un peu interpellé. Troisième élément, on nous choisit un Premier ministre qui n'appartient à aucune coalition qui sort du groupe parlementaire, enfin, il n'en sort pas, d'ailleurs, il n'en est pas membre puisqu'il n'a pas été élu, mais qui relève du groupe parlementaire le plus faible et qui, ce groupe parlementaire, n'a fait partie d'aucune coalition. C'est quand même assez étrange. Quatrième contradiction et dernière.

Non, il y en a, il y en a, quatrième contradiction, je vais très vite, on vous explique qu'il ne faut surtout pas le Rassemblement national et puis on s'aperçoit que le Rassemblement national va être l'arbitre, justement, de ce fonctionnement institutionnel. Cinquième élément, on ne dit surtout pas de LFI, mais la plupart des élus Renaissance ont été élus grâce à un front républicain auquel participait LFI. Alors, je ne comprends pas. Et tout ceci me paraît dangereux parce que entretient une vision pessimiste et quelque peu moqueuse des mœurs politiques qui, dans un temps d'anti-parlementarisme et de scepticisme à l'égard des institutions, risque de se révéler désastreux.

Thomas Gomart, le fait est que Michel Barnier appartient à une famille politique qui n'est pas majoritaire, ni en majorité absolue, évidemment, puisque personne ne l'est, ni en majorité relative, je disais, moins de 50 députés pour les Républicains, mais est-ce que ça n'était pas ça, finalement, peut-être la bonne solution à partir du moment où les trois grands blocs, c'est-à-dire le bloc de gauche, le bloc centriste représenté par la coalition présidentielle et puis le RN n'était pas en mesure peut-être de gouverner, est-ce qu'il ne fallait pas aller chercher du côté d'un outsider qui représente aussi peut-être quand même une aspiration des Français, c'est-à-dire être gouverné plutôt à droite ?

C'est pareil que fait le Président de la République. Dans le prolongement de ce que vient d'exprimer Bertrand Badi, moi je crois qu'on sort d'une séquence à la fois confuse et très grave par tous les précédents qu'elle a créés. C'est-à-dire que un certain nombre d'habitudes incidemment ont été prises qui fait que ça semblait assez logique d'attendre plus de 50 jours la nomination d'un Premier ministre en prétextant effectivement les Jeux Olympiques mais alors même que la situation du pays est quand même très critique et d'ailleurs c'est la première phrase publique lors de sa visite à l'hôpital Necker de Michel Barnier qui parle d'une France en état d'urgence.

Il ajoute on ne fera pas de miracle donc c'est vrai qu'on sort de cette séquence avec un très fort contraste entre ce que la France a montré je trouve dans sa capacité d'organisation dans la vitalité de sa société civile et l'impression d'une classe politique assez défasée en quelque sorte et il faut espérer que quels que soient les mérites de la personnalité de Michel Barnier que ce soit une séquence que cette séquence soit fermée par cette nomination je ne sais pas si ça n'ouvre pas une séquence de profonde contestation c'est un peu la question que je me pose ce matin c'est à dire qu'il y a de profonde contestation

vous voulez dire politique, sociale

politique, sociale il y a déjà des voix qui s'expriment et des formules on parle certains éléments parlent d'un coup de force fait par le président Macron donc je pense que en fait c'est très frappant de voir ce contraste je trouve dans la séquence que nous avons traversée le deuxième point moi qui me frappe et que je retiens dans la personnalité et dans le parcours de Michel Barnier c'est évidemment sa dimension européenne parce qu'il a été deux fois commissaire européen il a vous l'avez rappelé Harvey Gardet était le négociateur pour la sortie du Brexit et je pense que c'est très important pour deux raisons d'abord les difficultés de la France aujourd'hui au sein de l'Union Européenne qui est dans une situation financière très critique et son choix à mon avis est une manière à la fois de rassurer nos partenaires et plus généralement sur le sérieux que l'on peut attendre par rapport à des propositions qui venaient du NPF et qui ont à mon avis beaucoup joué contre le NPF dans leur maximalisme en fait et puis pour une deuxième raison NFP pardon excusez nous vous ferons populaire tu es en train de me dire NPF excusez merci de reprendre et la deuxième raison qui est à mon avis aussi très importante à garder à l'esprit c'est qu'en réalité la situation politique que nous traversons en France n'est pas propre à la France et qu'il y a un mouvement de fond en Europe je pense aux élections en Allemagne je pense à la situation alors au Royaume-Uni on va voir comment le Premier ministre de la Travailiste s'en sort il y a la situation en Italie enfin je ne vais pas tout énumérer mais en réalité on sent bien que la situation politique en France d'une certaine manière il y a des forces qui la travaillent qui vont bien au-delà de notre cadre hexagonal et je pense que l'une des qualités de Michel Barnier c'est probablement de comprendre ça dans une classe politique française moi qui me frappe et ça peut sembler paradoxal avec mon premier point mais qui me frappe par son côté un peu nombriliste par rapport à la situation européenne et internationale

Michel Barnier c'est quelqu'un qui s'est négocié Sylvie Kaufmann donc il l'a démontré avec la question du Brexit c'est quelqu'un qui se dit ouvert à la discussion et d'ailleurs ceux qui l'ont pratiqué jusque-là disent que c'est plutôt le cas qui annonce dans ses premières interventions sa volonté de rétablir la justice fiscale d'améliorer la réforme des retraites d'écouter tout le monde sans exception ce qui veut dire aussi qu'il écoutera aussi bien peut-être LFI que le RN on verra de quel côté ça penchera si tant est que ça penche et alors un journal qui n'est pas le vôtre je rappelle que vous êtes éditorialiste au monde mais le Figaro titré en une vendredi c'est le choix de l'apaisement est-ce que vous validez cette idée que nommez Michel Barnier

je n'ai pas de problème avec ça non oui je reviens à la question initiale que vous posiez faut-il donner sa chance à Michel Barnier mais je crois qu'on n'a pas le choix je suis tout à fait d'accord avec le constat de gravité qu'a formulé Thomas Gomart on est vraiment dans une situation extrêmement périlleuse et urgente et on a beau dire oui mais en Belgique ça prend 18 mois en Allemagne ça prend 6 mois en France on n'est pas habitué à ça on n'est pas fait pour ça on n'a pas des institutions faites ni une constitution tout à fait faite pour ça donc il fallait vraiment là il fallait vraiment nommer quelqu'un l'hypothèse Cazeneuve bon je ne sais pas si on y reviendra mais s'étant effondré finalement

certains disent qu'elle n'a jamais vraiment existé dans l'esprit du président de la république mais bon il est capable de savoir ce qu'il y avait

voilà attachons-nous à ce qui existe maintenant donc c'est Michel Barnier et finalement vous parliez de ses qualités de négociateur je pense que c'est effectivement un atout essentiel aujourd'hui donc sa mission la mission que lui a confié le président de la république c'est de constituer un gouvernement de rassemblement au service du pays on va voir ce qu'il arrive à rassembler et c'est vrai et on va voir ce qui va se passer à l'Assemblée nationale c'est ça aussi c'est là maintenant tout se déplace là vers l'Assemblée nationale toutes ces forces politiques qui ont été incapables de faire preuve de la moindre volonté de compromis depuis deux mois c'est quand même ça aussi qu'il faut voir toutes les forces politiques pratiquement oui enfin vous voyez bien il n'y a pas eu de discussion interparti il n'y a pas eu de mouvement les uns vers les autres enfin bon donc maintenant il va falloir que ça se passe à l'Assemblée nationale sur des choses concrètes il y aura effectivement un discours de politique générale il y aura la discussion du budget il y aura des choses très importantes qui vont être mises sur le tapis et donc on va voir comment ça se passe et est-ce qu'il arrive à rassembler mais si vous parliez du Brexit et moi j'ai regardé de près comment ça s'est passé et je dois dire que là s'il applique la même méthode Michel Barnier que celle qu'il a appliquée bien entendu ce sont deux objets très différents mais si vous regardez il avait à négocier d'une part avec la Grande-Bretagne et on sait que les Britanniques ne sont pas les plus mauvais en diplomatie et en négociation et d'autre part donc ça il l'a fait jusqu'au bout avec des problèmes qui paraissaient totalement inextricables comme celui de l'Irlande du Nord etc.

et d'autre part il fallait qu'il garde qu'il préserve l'unité des 27 autres Etats membres et ça il a fait là un travail remarquable de fourmis j'ai envie de dire en parlant effectivement à tout le monde en faisant sans arrêt le tour des 27 capitales alors ce qu'on ce qu'on m'a beaucoup souligné aussi c'est qu'il traitait les petits comme les grands c'est-à-dire les petits Etats ils leur réservaient la même attention le même traitement qu'à l'Allemagne ou à l'Italie et donc tout ça et il parlait à tout le monde au Parlement européen au l'équivalent de ce qu'on appellerait aujourd'hui en France les corps intermédiaires et ça je pense que c'est une dimension dans sa méthode qui peut être vraiment très utile dans la situation d'aujourd'hui

sauf que c'est une méthode qui est adossée à des idées de droite ce qui n'a rien de péjoratif en soi mais enfin lui assume totalement le fait d'être un homme de droite donc ça est-ce que ça ne pose quand même pas un problème eu égard au résultat des élections législatives

le résultat des élections législatives c'est aussi ça fait partie de ce constat de gravité et de complexité qu'on fait tous c'est que il est à deux dimensions ce résultat il est 11 millions de voix pour le Rassemblement national et puis il est deuxième tour un élan majoritaire très majoritaire contre la possibilité d'avoir le Rassemblement national au gouvernement donc voilà oui il est droite il insiste bien sur le côté gaulliste social donc dans gaulliste il y a aussi social il a parlé de justice fiscale il parle aussi de maîtrise de l'immigration donc dans ses premiers propos on peut trouver un petit peu ce qu'il faut pour tout le monde après concrètement comment est-ce que ça va se passer c'est toute la question

Laetitia Strogebonner tout à l'heure vous avez dit à propos de Michel Barnier ça n'est pas un mauvais choix est-ce qu'il y en avait un meilleur possible eu égard notamment aussi aux critères qui avaient été définis par le chef de l'état dans sa lettre aux français et notamment ce critère alors qu'a beaucoup fait débattre en particulier les constitutionnalistes qui était celui de garantir la plus grande stabilité institutionnelle possible est-ce que Michel Barnier c'est la garantie d'une stabilité des institutions avec notamment ce qu'évoquait tout à l'heure Bertrand Baddy c'est-à-dire le RN qui se place un peu en arbitre en disant ce premier ministre-là on peut peut-être lui donner sa chance on verra bien ce qu'il nous propose à l'Assemblée nationale

On verra bien il y a trop d'inconnus à mon avis aujourd'hui déjà on ne connait pas son gouvernement et beaucoup beaucoup de choses vont dépendre de ce gouvernement et par ailleurs il y a à mon avis quand même quelque chose d'un petit peu contradictoire dans l'époque c'est qu'il y a une exigence de stabilité certes mais en même temps on dit que l'heure est grave on dit qu'il faut faire quelque chose on dit que la France est à la croisée des chemins ça n'est pas forcément la même chose la stabilité vous pouvez la conserver en faisant beaucoup de compromis et puis bon an mal an on va jusqu'en 2027 et puis là on passe à autre chose est-ce que c'est vraiment ça dont la France a besoin je ne sais pas on pourrait dire aussi que la France a besoin de réformes radicales de tout changer que son organisation sociale et politique n'est plus du tout adaptée à la société c'est ce que je pense personnellement et dans ce cas-là est-ce que c'est vraiment la stabilité institutionnelle dont on a besoin je ne sais pas et c'est là que

sauf que pour pouvoir faire des réformes un peu radicales il faut avoir les moyens humains de le faire or aujourd'hui personne n'est en mesure de le faire avec cette assemblée totalement morcelée

oui c'est vrai mais je pense qu'il faut voir plus loin c'est-à-dire que toute la question c'est de savoir si Michel Barnier va utiliser cette opportunité pour se lancer ensuite en 2027 c'est-à-dire préparer un programme oui d'accord assurer la stabilité institutionnelle mais penser réforme penser plus loin ou si au fond il ne va enfin son esprit ne va que jusqu'en 2027 avec un risque quand même que le compromis cache le consensus mou et je ne pense pas que la France aujourd'hui ait besoin de consensus mou certes elle a besoin peut-être d'une forme de comment dire d'apaisement et de capacité peut-être à vouloir vivre en les uns avec les autres mais à mon avis elle a aussi besoin de beaucoup de radicalité dans la réforme alors bien sûr la gauche et la droite ne sont pas d'accord sur cette radicalité mais c'est là qu'il y a c'est là qu'il y a une inconnue à mon avis et ce qui m'inquiète aussi c'est que ce discours d'urgence ça fait plus de 20 ans qu'on l'entend moi j'ai été plume d'un ministre j'ai écrit des discours où je parlais d'urgence je parlais François Baroin 2010 ministre des finances je parlais de souveraineté du pays de la dette à quel point vraiment on était au bord du précipice etc on emploie les mêmes mots aujourd'hui rien n'a changé enfin si c'est pire ça va peut-être dire aussi

que c'est pas si grave finalement si on le dit depuis 20 ans et qu'on continue à fonctionner peut-être pas s'inquiéter tant que ça

il y a ce qu'on dit et ce qu'on voit et j'ai l'impression que les gens perçoivent que ça continue malgré tout alors qu'au fond on sait bien qu'on peut pas continuer de cette même façon mais je m'inquiète un petit peu de la rhétorique de l'urgence si elle n'est pas suivie des faits c'est une inquiétude que vous partagez Bertrand Badi ah oui oui de toute façon je suis inquiet surtout donc je ne risquais pas de m'inscrire en faux je crois que à cette occasion il faudrait quand même faire un retour sur nous-mêmes et s'interroger sur la signification profonde de la démocratie parlementaire celle-ci a quand même été très très mal menée monsieur Barnier est probablement certainement un homme capable un habile négociateur mais est-ce que la démocratie parlementaire consiste à savoir négocier avec telle ou telle personne du type de celle qu'on voyait entrer et sortir de l'Elysée c'est quand même bien d'avoir cette compétence là oui mais il ne faut pas faire les choses à l'envers moi ce qui m'inquiète c'est que en tous les cas depuis le 7 juillet en fait d'une démocratie parlementaire on assiste à une démocratie interprétée c'est à dire tout un tas d'acteurs politiques qui vous disent ben les français veulent ça les français il y a 46 millions d'électeurs chaque électeur a une volonté politique il y a un effet d'agrégation mais qui est extraordinairement difficile à interpréter donc quelle était l'idée de départ de la démocratie parlementaire c'était de dire que le peuple exerce sa souveraineté par l'intermédiaire de ses représentants où sont-ils ces représentants depuis le 7 juillet ils ne siègent pas ils sont comme absents bon on a fait les choses à l'envers et c'est ça qu'on risque de payer très cher c'est à dire il fallait selon la logique même de la démocratie parlementaire que ses représentants expriment leur choix et c'est la raison pour laquelle dans tous les régimes parlementaires c'est le parti qui a le plus grand nombre de voix qui est chargé de constituer un gouvernement qui va interroger ensuite la représentation nationale qui décide de le censurer ou pas or là on avait un autre interprète qui était le président de la république qui dit bah les français veulent ceci ils ne veulent pas de cela il n'est pas question de ceci il n'est pas question de cela ça ça me paraît un grave dérapage et un grave dérapage qui repose de manière très brutale peut-être le plus brutal depuis 1958 la question de la compétition entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif entre le président de la république et celui qui est logiquement l'émanation du parlement à savoir le premier ministre et effectivement le président de la république a gommé le mot le président nomme le premier ministre pour mettre choisi le premier ministre ce qui n'est pas la même chose qui doit choisir le premier ministre c'est l'émanation de ce qu'est l'assemblée nationale

oui sauf que ça ça n'est pas écrit dans la constitution donc tout est affaire d'interprétation est-ce que ça veut dire

nommer et choisir c'est pas synonyme

mais est-ce que ça veut dire qu'il faut aller peut-être jusqu'à repenser les institutions c'est-à-dire si la constitution le permet c'est que ça veut dire quelque chose

de très simple ça veut dire qu'il faut réhabiliter le parlement que le parlement puisse exercer pleinement ses fonctions c'est un plaidé pour la proportionnelle mais ça c'est trop chaud non je ne suis pas d'accord je ne suis pas d'accord Sylvie parce que la proportionnelle c'est une méthode de désignation des représentants il n'y a pas de méthode parfaite de désignation des représentants rien n'indique qu'on est plus représentant quand on est élu à la proportionnelle qu'au scrutin majoritaire parce que le scrutin ah mais ça c'est toujours que ça ait des conséquences mais moi ce que je voudrais qu'on fasse c'est qu'on retourne vers les représentants et qu'on les laisse s'exprimer que la représentation nationale puisse créer les conditions d'exercice du pouvoir institutionnel

bon cela dit ils vont bientôt avoir l'occasion de s'exprimer peut-être décideront-ils d'ailleurs de censurer ce nouveau gouvernement oui mais ça fait deux ans

qu'on parle à leur place mais ça va durer comme ça

voilà Sylvie Kaufman

le nouveau Front Populaire a dit qu'il déposerait une motion de censure de toute façon et c'est là que c'est là que la manière la composition du gouvernement et à quel point Michel Barnier va réussir à rassembler ou pas va être importante parce que effectivement c'est vrai que dans les faits il est sous la coupe du Rassemblement National si le nouveau Front Populaire dépose une motion de censure et que le RN la vote c'est fini il est renversé alors le RN n'a aucune envie visiblement c'est dans le sens des déclarations de Marine Le Pen et de Jordan Bardella ces deux derniers jours ils n'ont aucune envie de jouer la stratégie du chaos et finalement c'est peut-être ça aussi la chance de Michel Barnier c'est que beaucoup de ces forces politiques voient qu'elles ont perdu dans cet épisode qui est en train de se fermer de ces deux derniers mois et donc ils ont besoin de faire preuve maintenant un peu de responsabilité auprès des électeurs parce que d'après les sondages vous citiez tout à l'heure ce sondage mais on voit bien qu'il y a eu aussi un sondage une grande enquête d'opinion que nous avons publiée dans le monde et on voit bien que l'image de ces partis politiques a subi une dégradation terrible en particulier LFI d'ailleurs mais tous il y a un niveau de défiance terrible donc il faut que je pense que plusieurs le RN et d'autres vont avoir besoin de faire preuve un petit peu de responsabilité et c'est ça ça va être le test maintenant

je redis juste un ou deux chiffres de ce sondage donc il faut publier ce dimanche 52% des personnes interrogées satisfaites de la désignation de Michel Barnier j'ai omis de citer un autre chiffre les trois quarts pensent cela dit que son gouvernement sera très très vite censuré Thomas Gomart vous qui dans le cadre de vos fonctions de directeur de l'IFRI Institut français des relations internationales voyagez beaucoup et discutez aussi beaucoup avec des interlocuteurs étrangers quelle image ça donne de la France à cette espèce de crise politique est-ce que c'est d'abord est-ce que c'est un sujet ou bien est-ce que c'est quelque chose de purement franco-français

non c'est un sujet parce que comme je le disais dans mon intervention précédente il y a l'état général de l'Union Européenne et on sait bien que c'est une situation difficile et que sans la force d'entraînement de Paris de Berlin et d'autres capitales il y a un effet de paralysie en quelque sorte avec une nouvelle commission qui est en train de se mettre en place après moi les discussions que j'ai pu avoir insister sur le grand succès en termes d'image vraiment des Jeux Olympiques je pense qu'on se on ne se rend pas bien compte mais ça a projeté une image de la France extrêmement positive vraiment il faut le souligner parce que c'est suffisamment peut-être rare pour le dire et l'effet de contraste que j'indiquais et avec une forme en fait de normalisation c'est-à-dire que l'exception française d'un système institutionnel qui semblait toujours répondre à toutes les situations est en train de se perdre c'est un peu ça qui est observé par nos partenaires et avec une forme d'inquiétude réelle sur tout simplement la capacité à ce que le pays fonctionne et respecte ses engagements moi j'ai peut-être deux points complémentaires le premier c'est sur l'interprétation à laquelle nous invitait Bertrand c'est vrai qu'on a eu quand même deux mois où après la dissolution il y a eu deux effets de surprise que le nouveau Fonds Populaire a réussi d'abord de créer le nouveau Fonds Populaire en quelques jours ça s'était tout à fait inattendu de la part du président de la république et la deuxième surprise c'était de se mettre d'accord sur un nom et de s'y tenir en la personne de Lucie Casté même si très vite le président de la république a indiqué que ça ne serait pas son choix et pendant tout ce temps-là le Rassemblement National est resté silencieux or à mon avis dans l'interprétation ce qu'il ne faut pas oublier c'est que la force politique dynamique depuis plusieurs années c'est le Front National c'est le parti qui a le plus progressé et qui a complètement raté la campagne de l'entre-deux-tours des législatives mais la dynamique politique est bien du côté du Rassemblement National à mon sens beaucoup plus que du côté du nouveau Front Populaire et puis la dernière remarque c'est sur cette notion de stabilité institutionnelle je ne sais pas s'il faut de la radicalité parce que je pense que la radicalité conduit au chaos et que probablement le corps social à mon avis est très attentif au risque de chaos en revanche il y a cette notion de stabilité institutionnelle et tout à fait à mon avis importante à garder à l'esprit compte tenu précisément de ce que nous indiquions les uns et les autres c'est-à-dire la gravité de la situation notamment économique et financière

on pourra faire d'ailleurs un débat un de ces jours autour de la question de savoir s'il faut ou pas de la radicalité un tout dernier mot sur ce sujet Laetitia Stroche-Bonnard vous qui suggériez au début de cette discussion de mettre Michel Barnier à l'Elysée et Emmanuel Macron plutôt à Matignon juste d'un mot comment est-ce qu'on définit la situation politique dans laquelle on est là c'est-à-dire est-ce qu'on est dans une cohabitation avec Emmanuel Macron et Michel Barnier est-ce qu'on est dans de la collaboration ou est-ce qu'on est dans quelque chose qu'on a du mal à nommer

est-ce qu'on est obligé de le nommer en tout cas le président a suggéré plusieurs termes il y a une histoire de cohabitation exigeante ou de coexistence oui alors bien sûr on peut faire oeuvre d'imagination mais vous voyez bien

vous n'avez pas entendu Bertrand Badier vous avez dit quoi la cohabitation ah oui la cohabitation chaos et d'ailleurs

ça fait un petit peu penser en fait à tous les mots que le régime chinois en fait emploie quand il coopère avec les pays africains parce qu'il y a différents niveaux de coopération et donc on est un petit peu là-dedans ça nous fait un petit lien vers le sujet suivant il me semble

Sylvie Coffman

oui ce qui serait intéressant à observer aussi c'est si Emmanuel Macron tient l'engagement qu'il semble avoir pris de rester à distance et de se contenter de présider tandis que le gouvernement gouvernera et alors il y a un petit mécanisme qui se met en place visiblement qui est d'après les consignes qui ont été transmises par l'Elysée c'est que Alexis Collaire donc le secrétaire général de l'Elysée sera le seul lien de la courroie de transmission avec Matignon et en réalité avec son interlocuteur qui sera Jérôme Fournel le directeur de cabinet de Barnier que visiblement Alexis Collaire a choisi connaît bien voilà connaît bien en tout cas et ça rappelle un autre tandem qui était celui de Dominique de Villepin qui était le directeur de cabinet de Chirac avec Olivier Chramec qui était secrétaire général de l'Elysée à l'époque de Mitterrand donc dans cette cohabitation ces deux individus en fait ces deux hauts fonctionnaires ont coopéré très étroitement et c'était vraiment une courroie de transmission capitale pour pouvoir faire fonctionner ce qui était là une vraie cohabitation ce qui n'est pas le cas aujourd'hui en revanche il n'y aura plus de conseillers partagés c'est quand même une très bonne chose et c'est là qu'on apprend que l'Elysée et le cabinet du Premier ministre partageaient certains conseillers sur certains sujets ce qui à mon avis pose quand même une question de la séparation des pouvoirs à l'intérieur de l'exécutif dans notre constitution et la cellule diplomatique de l'Elysée dont on se demande ce qu'elle va devenir dans l'histoire

il est 11h35 sur France Culture on va parler d'une autre forme de coopération à présent direction Pékin on va parler d'une autre

on va parler d'une autre