Aide à mourir : Philippe Juvin pointe les failles de la collégialité

[Musique] Bonjour Philippe Juvin. Bonjour. Les débats s'achèvent ce soir à l'Assemblée nationale sur le droit à l'aide à mourir.

Le vote solennel ce sera mardi. Vous vous êtes un un des farouches opposants à ce à ce texte. Qu'est-ce que Comment vous ressortez de ces deux semaines de débat ?

Voilà, comment vous les avez apprécié et appréhendez ? Bah, ce sont des débats qui ont permis de mettre des vérités sur la table. La principale des vérités, c'est qu'on nous avait expliqué que ce serait une loi sur la fin de vie.

Or, c'est une loi qui va potentiellement aussi impliquer des gens qui ont plusieurs années à vivre. On nous avait dit que ça serait une loi avec des critères stricts. Ce sont des lois sans critères stricts.

Qu' aurait une commission de contrôle. Alors, il y a une commission de contrôle mais après que l'euthanasie a eu lieu, c'està-dire que vous bénéficiez entre guillemets du suicide assisté ou de l'euthanasie ou de l'aide à mourir, ça dépend comment on l'appelle. et le contrôle a lieu à postériori.

Vous diriez comme certains que c'est une loi qui va favoriser des dérives ? Vous iriez jusque là ? Bah favoriser, je sais pas en tout cas.

Oui. Enfin tout enfin mais c'est ce que disent certains, c'est pour ça que je vous le soumets. Je sais, ça dépend comment on exprime.

Moi ce que je crois si vous voulez que c'est une noa qui oublie que face à une souffrance, il y a en fait deux voies possibles. Soit euh une société de solidarité, de soins où on va tenter de tout faire pour apporter des des des solutions aux souffrances. Soit on va pour toute sollicitude délivrer une substance étale.

Et moi j'étais pour le premier type de société, c'est plutôt le second type de société qui est choisi. C'est peut-être pas vous dites tout pour tout type de de de soutien, c'est peut-être un peu comment dire euh simpliste ou ou caricatural de dire ça. C'estàd que et on va on va on va prendre si vous voulez bien les parce que vous dites il y a pas de critères stricts.

On a cinq critères cumulatifs qui ont été votés après des discussions assez qui ne sont pas strictes mais on va les prendre. Je les ai aussi souvent. Alors pourquoi vous dites ça globalement avant de rentrer dans l'état ?

Bah par exemple regardez je être majeur être majeur de nationalité française. On peut s'arrêter là-dessus pour pourquoi la question des mineurs est aussi importante mais la question c'est est-ce que les les gens qui sont concernés par cet éthanie ou suicide assisté sont capables de discernement. C'est ça la vraie question.

Est-ce que vous êtes capable de juger la capacité euh de la la pertinence de la décision que vous allez prendre ? Donc il est moi je considère que quand on est mineur, on n'a pas la totalité de sa son discernement. D'ailleurs, la preuve c'est que vous n'avez pas le droit de voter au-dessous de 18 ans et puis il fallait une barre, vous voyez ?

Euh parce que on a beaucoup dit la Belgique autorise les les l'euthanasie pour les mineurs depuis 2014, il y a eu 4 cas. Donc donc les dérives sont sont euh sont absentes et c'est une solution qu'on propose à des familles dont un enfant qu'on ne peut vraiment plus soigner. Mais encore une fois, on est au cœur du sujet.

Moi, je considère que les solutions qu'on propose entre guillemets comme vous voulez dire doivent être des solutions de soin. Je je pense et c'est le député qui parle aussi le médecin. Je pense que on peut mettre on peut mettre sur la table des solutions à beaucoup de souffrances aujourd'hui qui ne sont pas bien traité par défaut en particulier d'accès aux soins palliatifs.

Mais pas que Philippe Jum vous dites les soins dans les critères, il y a aussi souffrir de façon réfractaire au traitement. Donc ça veut dire qu'il pas tout à fait. Vous n'avez pas lu jusqu'au bout de la phrase.

Effectivement un des critères c'est soit une affection, une douleur qui est réfractaire au traitement. Très bien. Ou et c'est marqué soit insupportable parce que la personne a choisi de ne pas recevoir le traitement.

C'est très important. On peut pas forcer quelqu'un. Non, mais vous comprenez que c'est une très grande différence entre une douleur qui est réfractaire au traitement.

C'està-dire qu'on narrive pas à soigner, pas du tout. on a aucun moyen et là on commence effectivement tous à cheminer en disant pourquoi pas quelque chose. Et c'est tout à fait différent de dire qu'on peut la calmer mais que la personne décide elle-même de ne pas prendre le traitement et donc devient éligible par sa propre volonté.

à la tribune de l'Assemblée, j'ai fait une déclaration au début du débat en disant que j'aurais probablement accepté une exception d'euthanasie d'administration de substances létales dans des cas extrêmes en conscience exceptionnel quand au fin du fin on n'y arrivait plus. Moi, j'étais prêt à cela, même si je crois en mon fort intérieur que la plupart de ces situations sont en fait aujourd'hui réglé par une bonne application de la loi Leéonetti. H qu'est-ce que c'est la loi Léonetti ? pour que les gens comprennent à la fin de votre vie.

À la fin de votre vie, c'est très important quand vous êtes effectivement dans un grand inconfort, une grande douleur, les médecins ont le droit avec votre accord de vous endormir. On fait une anesthésie générale. On ne vous tue pas mais on vous endort.

Et comme votre sédation profonde et continue jusqu'au décès et comme votre corps est débilité par la maladie, il est affaibli et bien en fait cette anesthésie générale en 1 2 3 jours conduit à votre décès et donc vous ne souffrez pas. Donc attention ce n'est pas une loi qui qui pour les douleurs réfractaires, c'est faux. Ces douleurs réfractaires et des gens qui auraient un traitement possible et qui décident de pas le prendre. dans le mode opératoire, si je puis dire, beaucoup de de critères ont été posés, de cadres, de garde fou, décision collégiale, rôle central du médecin.

Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Non, c'est pas une enfin c'est une décision collégiale.

Les gens qui nous écoutent vont en juger. Décision que c'est ça, c'est un amendement qui a été adopté hier. Trois personnes, le médecin en charge de la demande, un spécialiste et un soignant impliqué dans le traitement de la personne et à la fin c'est le médecin qui décide.

Qu'est-ce que vous auriez voulu de plus ? ce que vous dites, on va le préciser. Qu'est-ce qu'on appelle une décision collégiale ?

L'idée, c'est que face à la demande du malade, il y ait plusieurs personnes qui analysent votre demande. En fait, vous allez d'abord voir un premier médecin qui sera la seule personne que potentiellement vous pourrez rencontrer, la seule physiquement que vous verrez. Parce que ce médecin demande un deuxième avis, à un deuxième médecin qui potentiellement ne vous connaît pas et n'a pas l'obligation de vous rencontrer.

N'a pas l'obligation de vous rencontrer. Donc vous ne voyez qu'un seul médecin dans toute la procédure. Pour moi, c'est pas de la collégialité.

C'est pas comme ça que ça se passe. D'ailleurs, le médecin qui ne vous voit pas physiquement, par définition, n'a pas les mêmes informations que celui qui vous a vu. Et donc la collégialité, c'est quand tout le monde a le même niveau d'information.

Et effectivement, une troisième personne qu'on appelle un auxiliaire médical qui vous traite habituellement, c'est-à-dire un être soignant par ou une infirmière. Et dans l'hypothèse où vous n'avez pas, la loi le prévoit à défaut un auxiliaire médical qui ne vous connaît pas. Mais pardon, auxiliaire médical, ça peut être un être soignant, quelqu'un qui a qui a l'habitude du soin mais prenez la liste des auxiliaires médicaux.

Diététicien, orthoptiste, audioprothésiste. C'est ça un auxiliaire médical. Donc ça ça peut être précisé peut-être mais ça n'est pas nous avons demandé à ce que ça soit précisé.

Ça peut encore l'être. Il y a le sén maintenant va y avoir le sénat. Mais vous voyez en fait ne dites quand les gens disent "Ah oui, il y aura une procédure collégiale".

Il faut savoir ce qu'on appelle la procédure collégiale. C'est un seul médecin physiquement pourra vous avoir vu un seul médecin. On pourrait prévoir effectivement de multiples étapes.

Ça nécessiterait beaucoup beaucoup de personnel. Est-ce que selon vous c'est c'est ça l'enjeu ? Ben moi, j'avais fait j'avais fait deux propositions principales.

La première, c'est qu'il est systématiquement la vie d'un psychiatre. Systématiquement, la ministre avait dit, il faut que le psychiatre soit interrogé seulement si c'est nécessaire. Moi, je pense que ça doit devait être systématique.

C'est un regret que j'ai. Pourquoi ? Parce que les psychiatres d'abord savent juger de la demande de mort.

C'est leur métier. Et puis j'avais fait une deuxième proposition, c'est qu'il y a un juge qui qui regarde si vos droits étaient respectés. dans le je précise ça, ça existe déjà dans ce qu'on appelle le don d'organe intrafamilial.

Si nous étions frères tous les deux, comme vous êtes plus jeune que moi, vous je vais vous donner vous allez me donner vous un de vos reins, mais pour que nous soyons certains que vous vous le voulez bien, que je le veux bien, que la loi est respectée, nous allons devant un juge qui en urgence dit d'accord, les droits sont respectés. Moi, je voulais qu'un juge contrôle aujourd'hui. Euh encore une fois, le malade sera risque d'être enfermé dans une relation avec un seul médecin.

Philippe Juvain, vous restez avec nous. On va continuer à échanger sur ce sujet juste après votre fil à 9h-2. Marine Clette.

Une attaque au couteau a fait au moins 17 blessés dont quatre dans un état critique à la gare d'Amembourg, la deuxième ville d'Allemagne hier en fin de journée. Une femme de 39 ans a été arrêtée. Selon la police, l'hypothèse d'un mobile politique n'est pas privilégié à ce stade.

Elle dit examiner un état d'urgence psychiatrique. Aux États-Unis, Donald Trump affirme qu'il ne cherche pas d'accord commercial avec l'Union européenne. Le président américain a même recommandé d'imposer 50 % de droits de douane sur l'UE à compté du 1er juin.

Dimanche prochain. En réponse, l'Union dit travailler pour un accord fondé sur le respect et non sur les menaces. En France, les débats à l'Assemblée nationale sur le projet de loi sur l'aide à mourir vont se poursuivre aujourd'hui.

Il reste encore trois articles à examiner. Hier soir, les députés ont supprimé une disposition du texte selon laquelle les patients concernés seraient ensuite réputés décédés de mort naturelle sur leur certificat de décès. Et puis la revanche est prise.

Monaco s'est qualifié hier soir pour la finale de l'Eurole de basketball. Victoire 78 à 68 face à l'Olympiacos. Les monégasqu avaient été éliminés par ces mêmes adversaires l'année dernière.

La finale c'est demain contre les Turcs de Fenerbatché. France info le 830 France info Berang Gerbondte Adrien Bec et ce matin Philippe Juvain député à l'air des hautes scènes médecin anesthésiste. Vous êtes chef de service des urgences de l'hôpital européen George Pompidou.

Et on parle donc de de ce texte, de ces deux textes en réalité. Juste un mot vous disiez le sur la question du psychiatre, on va quand même préciser que la ministre de la santé a dit Catherine Vrin que dans la suite du texte, elle s'engageait à mettre un amendement prévoyant que le médecin recueille la vie d'un psychiatre lorsqu'il a un doute sérieux sur le discernement de la personne. Oui, mais justement, nous avons discuté de cela.

Moi, je ne suis pas d'accord avec cela. C'est ce n'est pas quand quand le médecin a un doute sérieux. D'abord, pourquoi sérieux ? systématique, il faut que ça soit systématique quand même.

Alors l'autre texte débattu qui avait été débattu avant sera voté au même moment, celui sur les soins palliatifs. Aujourd'hui, seul la moitié des patients concernés en bénéficient effectivement. Qu'apporte cette loi qui permet de penser que ça va aller mieux ?

Bah, c'est une loi qui affirme que tout le monde doit avoir accès au soins palliatifs quand c'est nécessaire. Et vous l'avez rappelé, une personne sur deux qui a besoin de soins palliatifs aujourd'hui n'y a pas accès. Bon, c'est une loi qui qui est un peu cosmétique pour être très franc parce que le vrai problème des soins palliatifs, il est double.

Le premier problème, c'est un problème de démographie, c'est qu'on a pas suffisamment de personnel. Quand bien même vous mettrez des milliards et des milliards sur la table aujourd'hui, nous n'avons pas le personnel pour ouvrir des unités ou des ou des équipes mobiles. Deuxème point, on nous dit on va mettre de l'argent sur la table pendant 10 ans, un plan décenal.

Bon en fait, il se trouve que comme vous le savez bien le financement de la sécurité sociale, il se vote année par année. Donc me dire que dans 10 ans, on mettra telle somme sur les soins palliatifs alors qu'on est même pas capable de savoir quel va être notre budget dans 10 mois et comment on va le boucler. Tout ça me semble être beaucoup de communication.

Mais pourquoi pourquoi dans le fond on n'arrive pas à développer des soins palliatifs entre guillemets digne de ce nom en France ? Parce qu'effectivement vous dites c'est enfin c'est c'est pas si je comprends bien c'est pas une question de moyen financier et d'ailleurs si on regarde ils ont augmenté de 45 % sur 5 ans. Or le nombre de lits dans la même période a diminué.

Il y a plus de moyens et il y a moins de lit. 5618 lits en 2019 5500 en 2023. Je modulerai un peu votre propos.

Je pense que c'est aussi une question de moyen clairement parce qu'il faut bien payer les gens mais c'est d'abord aujourd'hui en tout cas dans l'urgence une question de de de professionnel qu'on ne forme pas assez on ne forme pas assez de médecins mais d'ailleurs dans toutes les spécialités mais particulièrement dans les soins palliatifs. Vous savez et c'est un une de mes craintes dans cette loi, c'est qu'aujourd'hui pour avoir une consultation contre la douleur et c'est pas du soin palliatif consultation contre la douleur qui peut être utile à la fin de vie bien entendu. Les délais sont de 2 à 9 mois en France. 2 à 9 mois.

Et pour obtenir le suicide assisté l'euthanasie, le délai ça sera potentiellement 48 he à 17 jours au minimum plus bien entendu. Mais ça peut ça peut être très court. Donc paradoxalement, on risque d'avoir plus facilement accès à l'euthanasie suicide assisté qu'à des soins.

Elle est là notre crainte. C'est en fait le recours au suicide assisté à l'euthanasie par défaut d'accès au soins. Et je suis très conscient d'une chose, la ministre est de très bonne volonté.

Madame Vutrin, voilà, c'est une femme bien. Euh le rapporteur qui est pour la loi aussi, je ne mets pas en doute les bonnes volontés. Je dis simplement que compte tenu de la déliquaisscence de notre système de soins, le risque c'est le recours à l'euthanasie suicide assisté par défaut d'accès aux soins.

Question sans doute délicate, mais on sait que la fin de vie coûte très cher. Est-ce qu'il y a la dernière année de vie coûte 31000 € ? Y a-t-il dans ce débat sur l'aide à mourir un enjeu financier à vos yeux ?

Alors euh que les choses soient claires, hein, je crois que personne qui veut l'euthanasie et le suicide assisté, vous avez compris que c'était pas mon cas, euh ne le fait pour des raisons financières. Il y a aucun député qui poser mais il faut poser la question évidemment et d'ailleurs quand je l'ai posé en commission des affaires sociales, ça a été une bronca absolument folle et les gens ne voulaient pas qu'on en parle et au Canada il y a 3 ans, je crois 2022, ils ont économisé 80 millions de dollars sur le système de santé sur l'année. Pourquoi ? parce que la fin de vie est coûteuse et c'est vrai que par définition vous aurez moi je je je pense que nous aurons des business des gens des modèles économiques qui vont se mettre en place.

J'ai souhaité par exemple hier, c'était curieux, même LFI a voté contre, dire que dans les hôpitaux euh abus lucratifs, on ne pourrait pas réaliser l'euthanasie. Ils ont refusé. Ils veulent aussi que ça soit fait dans ces hôpitaux-là.

Donc je pense que vous aurez des modèles économiques qui vont se mettre en place bien entendu. Mais encore une fois, c'est pas fait pour ça. Mais il y aura des économies qui sont faites.

En fait, les gens ne le font pas pour faire des économies mais il y aura des économies faites. Ça c'est une évidence. un autre un autre sujet dans l'actualité Philippe Juvin la colère la grogne des taxis qui porte notamment sur la la nouvelle convention de de transport convention avec l'assurance maladie révision plus ou moins à la baisse des transports pour pour les pour les patients.

Le médecin que vous êtes, le médecin que vous êtes qui a sans doute dû déjà signer des bons de transport pour les patients et sont dout en nombre. Est-ce que vous comprenez leur colère ou est-ce que un moment donné quand on voit cette augmentation 45 % des frais de transport en 5 ans je crois, est-ce qu'il faut pas mettre un peu d'ordre ? Les deux en fait c'est vrai l'augmentation est considérable et donc elle n'est pas à la hauteur d'une augmentation des besoins.

Il y a pas eu plus 45 % de besoins en réalité en 5 ans. C'est pas possible. la population est plus âgée et est plus malade.

C'est vrai que il y a il y a 10 ans mais pas à à cette hauteur. Alors pourquoi il y a cette dérive ? Il y a sûrement de multiples causes.

Moi ma thèse c'est que et je le vois comme médecin parfois nous signons nous les médecins des bons de taxi alors que les patients pourraient ne pas en avoir besoin. Pourquoi ? parce que nous sommes submergés par la charge de travail et quand il faut aller négocier pendant un quart d'heure avec le patient qui exige son bon de taxi, bah vous avez 10 patients qui attendent dans la salle d'attente pour vous débarrasser du gars, bah vous signez par défaut et par dépit.

Donc on revient toujours au même sujet en fait. On revient Ouais, c'est vrai. On en revient à la au temps, en fait le temps médical utile.

Quand vous êtes médecin, il faudrait que votre temps soit utilisé à faire de la médecine et pas à signer des papiers. Vous voyez, en plus la société il trouverait euh son compte parce que former un médecin c'est 10 15 ans ça coûte cher et on lui fait faire des tâches ensuite d'adapter ce que vous dites parce qu'on a souvent des récits de médecins qui disent moi j'essaie de refuser de signer trop de bon et cetera mais alors qui pourrait le faire ? Comment ça devrait marcher ?

C'est quoi qu'il faudrait faire pour là-dessus à la source j'allais dire déjà régulé ? Bah déjà que les critères soient stricts, je je je entendu une alors j'ai pas vérifié mais quelqu'un qui me paraissait très sérieux sur une radio sur à France Interre, donc c'est sûrement très sérieux qui disait que Oui, évidemment qui disait qu'il y avait 148 motifs aujourd'hui d'acceptation ou de refus euh d'un transport médicalisé. Comment voulez-vous que nous, médecins, on se plonge dans un compagnome de 148 items, c'est pas possible.

Donc facilitez-nous la vie. Dites-nous quand c'est autorisé, quand ça allait pas et on appliquera la loi. Et là, on l'appliquera facilement.

La à l'Assemblée, on parle d'un sujet de toute autre chose. Lundi, vous attaquez la loi agricole. Dites loi du sénateur Duplomb pour lever les contraintes.

Euh, ça suscite beaucoup de grones chez les agriculteurs. J'ai juste une question aux médecins que vous êtes. Euh, il est question de réautoriser certains néonicotinoïdes.

C'est ce qu'on appelait les tueurs d'abeilles. Rappelez-nous euh ce que quel est le danger, pourquoi on les avait interdit en fait il y a 7 ans ? Mais parce que il y a certaines personnes qui considèrent que ça a des effets sur la santé humaine et sur la biodiversité.

Sauf Sauf que la person sauf que l'insecticide qu'on veut réintroduire est un insecticide qui est autorisé par la Commission européenne. Ça c'est deux questions différentes. Ben attendez qui considère qui considère et j'allais virgule qui considère j'ai bien lu le rapport qu'il n'y a pas de risque pour celui-ci en particulier sur la santé humaine et sur la biodiversité à telle preuve que nous sommes le seul pays la France de l'Union européenne à l'interdire.

Donc l'idée c'est de revenir à un à une moyenne où on autorise Non mais non en tout cas sur celui-ci non pas manifestement. Donc on imagine que vous soutiendrez cette loi cette loi du plomb qui arrive. Oui si elle peut se discuter parce que la la gauche a déposé 3000 amendements.

Ça s'appelle de l'obstruction. Effectivement ça risque de compliquer un petit peu la donne. Merci Philippe Juventin député des républicains des hauts scènes et médecins, médecin anesthésiste et chef du service des urgences à l'hôpital européen George Pompidou à Paris.

Yeah.