Interview de Gérald Darmanin, Ministre de l'Intérieur par Yves Thréard, Le Figaro

Monsieur le ministre, bonjour. Merci de nous recevoir. Il y a un sondage qui est apparu et qui sort ces jours-ci de l'Institut IFOP, qui a été commandé par la Fondation Jean Lerès et le Journal de Charlie Hebdo, et qui montre que la moitié, 49% des enseignants, s'auto-censure en classe quand ils doivent parler, notamment de la laïcité, quand ils doivent parler de la liberté d'expression, et notamment présenter ce qui a été fait il n'y a pas très longtemps et qui s'est fini tragiquement, les carités de Mahomet. Qu'est-ce que vous en pensez ? Qu'est-ce que ça vous inspire ?

Ça m'inspire évidemment beaucoup de craintes pour l'avenir, parce qu'indépendamment du monde de l'enseignement, c'est toute la fonction publique, à mon avis, qui est concernée. Moi, quand j'étais maire, j'ai vu des agents publics ne pas dire à leurs propres agents, à leurs stagiaires, à leurs apprentis qu'il faut retirer son vêtement religieux ou qu'on ne peut pas prendre tel ou tel jour qui correspond à une pratique religieuse. J'ai vu des agents refuser de rentrer dans une discussion peut-être un peu franche sur ce que doit être la neutralité du service public ou des revendications communautaires auxquelles on doit dire non, des demandes de subvention.

C'est le cas de salle de sport, c'était aussi le cas à l'hôpital public. Donc je pense que ce serait un mauvais procès de ne le montrer que dans le monde enseignant. Mais ces petits faits, comme dirait Stendhal, cette auto-censure, ça montre que cette bataille contre l'idéologie islamiste, elle est loin d'être gagnée. C'est pas de la faute des agents publics, parce que sans doute ils ne se sentent pas soutenus, soutenus par, pas simplement leur hiérarchie ou leur ministre, soutenus par la société. Et je pense que ça, c'est une victoire gramsiste que l'on doit avoir, nous les républicains. Je le dis comme ça.

C'est-à-dire que cet islamisme se répand dans la société, s'y mise dans la société. Jules Keppel, l'islamologue, dit « Aujourd'hui, il y a une espèce d'islam ou d'islamisme d'atmosphère ». Vous êtes d'accord avec ça ?

Alors, il faut distinguer, et ce n'est pas une simple nuance politiquement correcte. La religion, le culte, et les musulmans, comme toutes les autres religions en France, ont le droit de pratiquer. Et non seulement cette liberté, elle est un droit, mais elle est un droit constitutionnellement, évidemment, établi. La liberté religieuse fait partie de la laïcité à la française. Le pluralisme religieux fait partie de la laïcité à la française. De l'islamisme, qui est une idéologie, et qui souhaite sortir du culte pour pouvoir s'insinuer, comme le diable s'insinue, comme le malin s'insinue, dans chacun des actes de la vie sociale.

C'est de l'activisme politique, en fait.

Bien sûr. C'est une activité politique qui est pensée, la stratégie, elle est établie. Et il y a une organisation qui passe, alors qui passait, il y a encore quelques temps, sur la provocation dans les lieux de culte. Le gouvernement du président Hollande, dont Manuel Valls et Bernard Cazeneuve, puis le début du quinquennat du président de la République, a beaucoup attaqué les lieux de culte radicalisés. Donc c'est moins vrai, il y en a encore, mais c'est moins vrai, pour être dans la vie sociale. Et les islamistes, ils ont théorisé une victoire à la Gramsci, c'est-à-dire l'accès à Internet. Et l'imam Internet est parfois bien plus efficace que l'imam de la mosquée qui est radicalisé.

C'est évidemment le champ associatif. Et que toute une thématique humanitaire, distribution de repas, cours du soir, aide, un peu comme le faisaient des partis très interventionnistes dans les banlieues rouges que nous avons pu connaître, où finalement, par des bonnes actions, je fais passer des repères islamistes. C'est aussi le cas, et il ne faut pas l'oublier, dans le champ commercial, entrepreneurial. Il y a des entreprises communautaires aujourd'hui, et c'est un danger, me semble-t-il, et que le capitalisme devrait aussi se poser des questions sur sa propre identité républicaine. Le capital n'est pas sans patrie.

Et puis, on voit bien, c'est des petits renoncements ici ou là, dans des services publics locaux, dans des activités... Alors justement... Et ça crée cette atmosphère, et je pense que Gilles Kepel a bien raison.

Alors toujours Gilles Kepel, il dit que le dispositif législatif français, en l'occurrence, pour lutter contre cela, est aujourd'hui insuffisant. Et il se trouve que, bon, vous avez un projet de loi sous le coude, je dirais, qui a été présenté récemment au Conseil des ministres, qui doit être discuté par le Parlement en ce début d'année. C'est un projet de loi sur le renforcement des principes républicains. Notamment, une des dispositions consiste à lutter contre la haine en ligne. Mais c'est très compliqué de lutter contre la haine en ligne, parce qu'il y a un tas, je dirais, de... Enfin, il y a des mesures qui pourraient heurter, justement, la liberté d'expression.

Alors la liberté, elle n'est pas sans limite. La liberté, elle est limitée par l'ordre public. C'est la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Et la grande question des démocraties, c'est de savoir à partir de quand on limite la liberté pour l'ordre public. Donc c'est une question très importante, qui n'est pas médiocre, et qui ne peut pas se régler à coup de Yaka Faucon. Et il faut prendre le temps de discuter, c'est ce que nous faisons avec ce texte de loi que nous présentons à la demande du président de la République. Cet ordre public, il doit quand même être réaffirmé. Et Gilles Kepel a bien raison de dire que nous n'avons pas les dispositions pour le faire.

Si je devais résumer la situation dans laquelle il est mise à l'intérieur, qui ne fait qu'impliquer la loi voulue par les parlementaires, il a le choix entre rien, l'égalité entre tous et la liberté générale, et la lutte très forte contre la radicalisation qui mène au terrorisme. Et là, à ce titre, il peut intervenir grâce aux dispositifs que j'évoquais pour faire fermer des lieux de culte, pour incriminer des personnes sur les réseaux sociaux qui prônent la haine, pour trouver, même si c'est compliqué, des identités et les poursuivre.

Mais entre le rien, entre le tout va bien, et entre le terrorisme, il y a le terreau du terrorisme, il y a l'islamisme, ce que le président de la République a appelé le séparatisme. Et pendant longtemps, on a pensé que l'islamisme politique, qui est le premier des séparatismes, il n'est pas le seul, mais c'est le premier et le principal et le plus dangereux, c'était une différence de nature avec le terrorisme. Oui, ce n'était pas bien, mais ça ne menait pas systématiquement au terrorisme. Il y a eu même des islamistes qui condamnent les attentats, dans une sorte de dissimulation de textes.

Ce qu'on appelle le soufisme, notamment.

Alors, on ne va pas rentrer dans ce détail, parce que je pense que les choses sont extrêmement compliquées, je ne voudrais pas blesser telle ou telle conviction religieuse, mais ce qui est vrai, c'est qu'il y a un terreau du terrorisme qui ne dépend pas, et nous avions tort, collectivement, quand nous pensions ça, d'une nature différente du terrorisme, mais d'un degré différent. Et l'assassinat de M. Paty montre ça. C'est le premier attentat qui démontre le lien évident, incontestable, entre le terreau du terrorisme, l'islamisme, et l'acte terroriste.

C'est le premier attentat qui montre à quel point la fatwa lancée par le père de cette jeune fille, qui aurait menti par ailleurs, quand il dit, en prenant sur sa vidéo, ce professeur de collège, qui est dans tel collège, il a fait des choses absolument ignobles, il a armé par une fatwa numérique l'arme physique du terroriste islamiste qui a assassiné M. Paty.

Et donc, cet enchaînement terrible, atmosphère de « laissons faire, ne regardons pas, auto-censurons-nous », de « service public qui n'affirme pas ce qu'est la laïcité à la française » et d'une sorte de combat perdu des idées de la République, de « la haine en ligne est en fait le nouveau vecteur, c'est le nouveau libel, c'est le libel du XXIe siècle qui crée la fatwa nouvelle, et de « le séparatisme, l'islamisme politique arme le terroriste », cet enchaînement diabolique, il faut qu'on le casse, et la loi que nous présentons à la membre du président de la République permet de le casser.

Alors, si je peux me permettre, vous vous auto-censurez vous-même, puisque dans cette loi, le mot « islam » ne figure même pas.

Alors, on ne s'auto-censure pas du tout, nous sommes tout à fait respectueux des églises de 1905. C'est ça la difficulté. C'est qu'en 1905, la France, et c'est pour ça que nous sommes une nation avec une vocation universelle, et on y parle dans quelques instants, qui n'est pas toujours compris, parce qu'elle n'est pas toujours défendue, nous ne reconnaissons aucun culte, et nous ne faisons pas des lois ad hominem pour une religion. Nous ne l'avons d'ailleurs jamais fait dans l'histoire de la République. Même Aristide Briand, lorsqu'il fait la loi libérale de 1905, après de multiples débats, choisit les églises et l'État et le dénonçant du concordat.

Et non pas le catholicisme.

Et le dénonçant du concordat. Il ne dit pas « contre le catholicisme ». Tout le monde sait que le sujet, il a fait Napoléon avec le pape à l'époque. Donc, il ne faut pas voir le mal où il n'est pas. Nous sommes respectueux des équilibres de 1905. La République ne reconnaît aucun culte, et nous ne faisons pas de loi ad hominem. Simplement, il est évident que les mesures que nous demandons d'appliquer à tous, et nous demandons au culte de tous les comprendre, ce sont des mesures qui, en premier, luttent, non pas contre l'Islam, qui a toute sa place dans la République.

C'est tellement vrai que la laïcité a protégé les musulmans qui ont pu s'installer sur le territoire national, construire des lieux de culte, pouvoir vivre dans des écoles sous contrat, s'ils le souhaitaient. Tout ça a été promis et mis en place par la République, sans qu'il n'y ait aucun problème, mais lutte contre une idéologie. Cette idéologie qui a d'ailleurs fait une OPA sur l'Islam. Je pense que le grand drame de ce que nous connaissons aujourd'hui pour les musulmans de France, c'est que c'est, je crois, une minorité agissante, dangereuse, vénimeuse. Vous l'estimez à combien ? C'est très difficile à savoir.

On dit qu'il y a à peu près 6 à 7 millions de musulmans en France ?

Non, alors je n'ai pas ces chiffres. Il y a les musulmans pratiquants, qui tous les vendredis vont à la mosquée, et par des multiples signes, montrent qu'ils sont pratiquants, c'est à peu près 1 million de personnes sur le territoire national. Et de gens qui se déclarent musulmans, les études montrent que c'est entre 5 et 6% de la population totale française. Et il y a 2 600 lieux de culte musulmans, lieux de culte mosquée ou salle de prière. Il y a 40 000 églises dans le pays. Donc il faut savoir raison garder.

Et encore une fois, sur les 2 600 lieux de culte, par exemple, les services du ministère de l'Intérieur sont autour de 76, 80, qui sont particulièrement rigoristes et qui font ce terreau du terrorisme. 80 lieux de culte sur 2 600 montrent une action importante que l'on doit mener pour faire fermer ces lieux de culte. Mais on n'a pas toujours les moyens, on n'en a pas plus. Mais en même temps, ce n'est pas non plus quelque chose qui gangrène l'intégralité des musulmans français.

Vous êtes d'accord pour dire que ce qui se passe sur Internet avec les prédicateurs autoproclamés, c'est d'une certaine façon, aujourd'hui, plus le sujet que ce qui se passe dans les mosquées.

Alors, ce qui se passe dans des lieux de culte peuvent être parfois... Il y a tout ça des liens. Mais effectivement, c'est moins dangereux aujourd'hui que les 2 problèmes que nous connaissons où les islamistes sont très forts, Internet et le monde associatif. Il ne faut pas sous-estimer que le monde associatif est gangréné, soit par naïveté ou clientélisme local par des subventions, mais gangréné aussi par des gens qui ont compris que c'est par la culture, ça fait un très gramsiste, qu'on arrive à passer d'autres éléments. Je fais des cours du soir et j'apprends un certain nombre de sujets à partir des idées que je me fais du salafisme.

Je crée des associations pour faire du sport, mais je demande la prière entre deux séances. Je décide de faire des distributions alimentaires, mais les produits ne sont que communautaires. Donc, c'est plus insidieux. Et quelque part, les islamistes se sont adaptés à la réponse forte qu'a eues les gouvernements précédents contre la radicalisation et sont allés vers, dans cette atmosphère que décrit très bien Gilles Kepel, vers quelque chose de plus militant, de plus associatif et malheureusement de plus dangereux.

Derrière cela, il y a des frères musulmans ?

Il y a deux types d'islamistes. Il y a les salafistes, ceux qui pensent qu'il faut revenir à l'islam d'avant, à l'islam fantasmé, salaf, la tradition, l'ancien, qui se coupe totalement de la société. Et qui est derrière,

ce salafisme ?

Pendant longtemps, le wahhabisme poussé par l'Arabie saoudite et les pétrodollars ont donné, maintenant ça échappe un petit peu à mon avis à des entités politiques. Mais c'était évidemment ce qui a fait naître ce salafisme qui est assez présent et qui est un islam très rigoriste qui n'a rien à voir avec l'islam que nous connaissons institutionnel et qui est, il faut bien le dire, très bien décrit par Bernard Rougier notamment, dans le territoire conquis de l'islamisme que je vous recommande. Et puis il y a les frères musulmans, effectivement, dont le Foné a été l'UEF pendant très longtemps sur le territoire national.

Les choses sont un peu plus compliquées désormais, qui eux considèrent que, oui, il faut revenir à la tradition, l'islam sunnite, la sunna, la tradition, mais il faut le faire de manière un peu moins dure que les salafistes et il faut parfois pratiquer la dissimulation, il faut parfois pratiquer le graphisme pour pouvoir faire avancer ces idées.

Et derrière, le Qatar, la Turquie ?

Ce n'est pas simplement pour des raisons de diplomatie que je ne montre pas du doigt des gouvernements parce que le ministre de l'Intérieur que je suis et d'autres pourraient témoigner avant moi montre qu'avec certains pays que vous évoquez, nous avons par ailleurs une très bonne coopération, notamment dans la lutte contre la radicalisation et le terrorisme.

Y compris avec la Turquie ?

Y compris avec nos partenaires européens ou extra-européens comme la Turquie, dont je vous rappelle que nous avons des frontières dans des théâtres d'opérations en commun. Et donc moi, je ne veux pas, parce que ce serait trop facile de trouver des boucs émissaires. Mais cependant, il est évident qu'aujourd'hui, passant par des organisations parapubliques, des ONG, des fondations, il y a d'autres moyens de faire du soft power que celui des années 90-2000. Donc il faut qu'à la fois que la France dise à ses partenaires qu'elle n'est pas naïve, qu'elle sait d'où ça vient.

D'ailleurs, dans la disposition que nous avons prévue dans cette loi que vous évoquez pour la première fois, la République exige de savoir qui finance quoi sur son sol.

Ça sera une des grandes dispositions.

Exactement. Et pouvoir dire ensuite aux ambassadeurs, aux ministres que le président d'Appui quand il se déplacera pourra dire vous ne pouvez pas faire financer ça sans nous le dire ou alors on veut que vous arrêtez ces financements. Ça sera une bonne relation entre pays amis. Et deuxièmement, nous devons aussi fortement lutter contre une sorte d'international de l'islamisme qui est assez idiot utile. Et nous devons par ailleurs combattre, me semble-t-il, l'idée que la laïcité française est une mauvaise idée puisque face au monde anglo-saxon, nous sommes vis-à-vis d'une difficulté dont se sert ceux qui pensent que les religions sont attaquées dans le territoire national.

On va en parler. Deux petites questions avant d'aborder ce sujet qui est fondamental à mon avis. Un de vos prédécesseurs qui s'appelait Nicolas Sarkozy au ministère de l'Intérieur avait imaginé créer ce qu'on appelle un islam de France et non pas un islam en France. On a le sentiment avec une initiative du président de la République à laquelle vous êtes complètement associé, c'est de demander aux fédérations musulmanes de France d'écrire une charte, une charte justement sur les valeurs et la compatibilité qui ressemble un peu à ce que Napoléon avait fait avec le grand Saint-Hédrin et les Juifs, et puis de créer un conseil national des imams.

Et on voit que tout ça part en explosion puisque personne n'est d'accord, les fédérations ne sont pas d'accord entre elles, le grand recteur de la mosquée de Paris a même claqué la porte en disant c'est vérolé, pardon pour le terme, c'est vérolé par les fondamentalistes. Est-ce que vous allez, est-ce que l'islam de France, on peut créer un islam de France dans notre pays ?

Alors d'abord, tout ça prend du temps. Vous parliez de Napoléon et du Grand Saint-Hédrin, je rappelle qu'entre la visite de Napoléon à Strasbourg et la publication des décrets napoléoniens, il s'est passé trois ans et demi. Je rappelle que lorsque l'Église catholique a voulu commencer à discuter avec Napoléon ou Napoléon avec l'Église catholique, ça a mis quatre ans, ils ont claqué la porte, y compris que Talleyrand. D'ailleurs, ils ne voulaient pas parler de Talleyrand puisque c'était un évêque défroqué.

Je rappelle par ailleurs que lorsque la République a fait la loi de 1905, dès 1906, le Parlement s'est réuni pour appliquer en fait la loi de 1907 qui permet en 1920 d'avoir les diocèses reconnus enfin par Rome. Il a fallu donc quasiment 13 ans pour qu'entre Aristide Briand et les diocèses, les choses... Donc le temps est toujours long. Je sais que nous sommes dans le réflexe et dans la chaîne d'information continue. Poser les questions du temporel et du spirituel prend toujours du temps, même s'il y a urgence, s'il y a urgence à structurer une religion qui, pour plein de raisons, a du mal à se structurer.

Et les défauts principaux de la religion musulmane, le président de la République y répond. D'abord, il y a les imams détachés. Il faut que vous sachiez que la religion musulmane est la seule religion où des fonctionnaires d'États étrangers, l'Algérie, la Tunisie,

la Tunisie,

sont payés du fonctionnaire pour être ministre du culte en France. Le président de la République est le premier à dire c'est fini. En 2023, fin 2023, il n'y a plus d'imam détaché. Deuxièmement, le problème que nous avons avec la religion musulmane, c'est que c'est une religion qui relève souvent des nationalités d'origine. Et la difficulté que nous avons derrière ce que vous évoquez la Grande Mosquée de Paris, c'est l'Algérie, plutôt l'Algérie, même si le recteur de la Mosquée de Paris est un grand français et d'ailleurs je salue son engagement patriote et républicain parce qu'il est très courageux.

Le président du CFCM aujourd'hui est d'origine marocaine mais c'est un grand professeur de mathématiques, il y a des turcs et on voit bien que nous sommes en train de discuter avec ce que nous appelons l'islam consulaire, l'islam des ambassades et pas avec des Français qui sont de confession musulmane en tant que tel. Et nous ce que nous disons et je sais que M. Boussaoui, le président du CFCM, je sais que le président de la Mosquée de Paris, le recteur de la Mosquée de Paris on est tout à fait d'accord, nous voulons nous dégager des puissances étrangères pour parler d'une affaire française.

Voilà, c'est une affaire française, c'est vieux depuis Philippe Lebel et le pape de se dire que les affaires religieuses relèvent de l'État français et pas de je ne sais quelle Rome ou je ne sais quelle Égypte. Et c'est possible

d'ici à la fin du quinquennat de trouver un...

Et je pense que c'est possible et nous devons nous faire aussi un pas. Alors je voudrais m'expliquer sur ce point, c'est très important de renforcer le culte si on veut lutter contre l'idéologie islamiste. Si nous voulons ne pas que l'argent public subventionne les lieux de culte, loi de 1905, on n'y revient pas. Si nous ne voulons pas que l'argent de l'étranger finance les lieux de culte en France, puisque nous disons que nous ne voulons plus que ni le Qatar, ni l'Algérie, ni la Turquie ne se mettent nos affaires. Il faut bien que nous acceptions de développer un financement qu'on pourrait appeler national, qui n'est ni public, ni étranger.

C'est pour cela que dans le texte que nous présentons au Parlement, il y a des dispositions pour lutter contre le séparatisme et des dispositions pour renforcer le culte, qui ne dépendra plus de l'étranger. Comment nous allons le faire ? Les catholiques, depuis 1905, ils ont accès au denier du culte, une déduction fiscale que vous obtenez, non pas parce que vous êtes de telle religion que vous déclarez comme telle, mais parce que vous avez envie d'aider l'Église. Les musulmans ne peuvent pas l'avoir, ou quasiment pas l'avoir, parce que 92% des lieux de culte musulmans sont gérés par des lois associatives, 1901, au lieu d'être des lois culturelles, 1905.

Le texte que nous proposons fait rentrer les évangéliques et les musulmans dans 1905. Il y a aussi les immeubles de rapport. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, une Église ne peut pas bénéficier de revenus autres que celles du don de ses fidèles. Et on voit bien que l'une des difficultés, c'est que comme les lieux de culte en 1905 sont devenus nationaux et que l'Église de France ne paye pas, ou très peu, les lieux de culte dans lesquels elle vit, et c'est tout à fait normal, et c'est ainsi, dans ma mairie, c'était 10% chaque année du budget d'investissement que de réparer les Églises. Et c'est bien naturel ainsi.

Et que les mosquées, comme elles sont toutes arrivées après 1905, à l'exception de la mosquée de Paris, construite par la République, on voit bien qu'il y a une difficulté de financement. Et notamment, vous voyez, l'un de ces problèmes, c'est qu'ils ne peuvent pas avoir de revenus annexes. Là, nous allons les mettre. Ils vont pouvoir avoir des revenus annexes. Et deuxièmement, alors que les catholiques ou les juifs ne payent pas de taxes foncières, de leur lieu de culte, parce qu'ils sont en 1905, comme les mosquées sont en 1900, ils payent une taxe foncière. Moi, j'ai vu dans ma commune une association de musulmans qui ne voulait pas dire que M.

le maire on ne veut pas payer la taxe foncière. Moi, je lui disais mais attendez, vous êtes en mauvaise structure juridique, vous êtes obligés de la payer, empruntant de l'argent à l'étranger pour payer un impôt qui, s'ils avaient respecté la loi de 1905, n'aurait pas dû être payé. Donc, avec la lutte contre l'islamisme, il faut renforcer le culte. Et un culte dont on doit dire à nos dirigeants musulmans qu'il doit être national et pas d'influence étrangère. d'abandonner une influence sur le sol national. Ils ont une diaspora, des gens qui votent aux élections et c'est une des difficultés.

Alors, ça se passe bien avec des pays du Maghreb, par exemple, d'où les tournées des ministres de l'Intérieur successifs dans ces pays. Ça se passe parfois moins bien avec d'autres pays comme la Turquie, par exemple. Mais je pense qu'effectivement, d'ici la fin du quinquennat, nous obtiendrons cet islam. Je ne sais pas s'il est en France ou de France, mais français.

Alors, nous sommes au mois de janvier 2021. Il y a six ans, la France pleurait des morts. Il y a eu deux attentats, notamment à Charlie Hebdo et puis à l'hypercachère de Vincennes, Charlie Hebdo, le journal. Et le 11 janvier 2015, peu après ces attentats, toute la planète était à Paris. Les chefs d'État, les chefs de gouvernement venaient de partout pour défiler aux côtés des Français par millions contre justement ces attentats et pour défendre, d'une certaine façon, la liberté d'expression. Cinq ans après, 2010, à l'automne, encore des attentats en France contre Samuel Paty, contre la basilique de Nice.

Et on a entendu des voix à l'étranger, notamment dans le monde anglo-saxon, chez les politiques, mais aussi dans la presse, pour dire, mais la laïcité à la française, en fait, c'est la négation de la diversité, de la diversité religieuse, de la... Qu'est-ce que vous répondez à ça ? Ça ne vous inquiète pas de ne pas avoir été soutenu dans cet épisode ?

Et incompris, surtout. Avec la lutte contre l'islamisme politique, c'est sans doute le deuxième grand défi auquel la France, les Français, sont confrontés. La France a toujours eu une vocation universelle. C'est ce qui fait que nous sommes un grand pays malgré notre petite taille. Et les concepts français, la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, l'idée même sans doute de démocratie libérale comme nous l'imaginons, la force de l'État qui se confond en France avec la nation, dont la laïcité est une identité très forte de cet État-nation, est un modèle pour le reste du monde. Et les Français ont peut-être un peu oublié que ce modèle, il fallait le défendre.

Et ce modèle, il est en concurrence avec des modèles qui, eux, se défendent beaucoup. Le monde arabo-musulman, qui défend son modèle, le modèle asiatique, dont on voit qu'à la faveur de cette crise sanitaire, il va prendre un élan particulier. Et puis le monde anglo-saxon qui n'aime pas trop l'État, considère que tout se vaut et que le contrat est fait avec des communautés et pas avec des individus. Et la grande différence, c'est que nous pensons que le contrat est fait avec des individus qui se dépouillent de leur identité particulière, ça ne veut pas dire qu'ils les oublient complètement, mais qu'ils s'en dépouillent pour pouvoir intégrer le débat national.

Claire Montonnerre disait déjà des Juifs, rien aux Juifs en tant que nation, tout aux Juifs en tant que Français à la veille de la Révolution, refusant ainsi l'esprit communautariste. Et ce modèle de laïcité, qui est fondé sur quoi ? D'abord sur la neutralité des services publics et de l'État, sur la pluralité religieuse, la coexistence, pour qu'aucune religion ne soit reconnue en tant que telle, et en même temps qui est fondée sur la liberté de culte, il est peu défendu. Et c'est bien dommage parce que du coup, il y a beaucoup d'incompréhensions, c'est vrai, et parfois d'énormités et d'insultes qui sont faites à propos de notre pays.

Et il y a aussi beaucoup de voix dans les pays qui sont aujourd'hui islamisés ou qui sont en concurrence avec des islamistes qui attendent d'être comme écho, d'avoir une voix française. Il y a plein de gens dans des pays qui souhaitent que les femmes retirent leurs vêtements imposés par la religion islamiste, je mets bien des guillemets parce que, évidemment, le sujet est bien compliqué. Il y a plein de gens qui se disent que la laïcité, on doit l'inscrire dans une constitution.

Il y a plein de gens qui doivent considérer que la voix de la France, ça lui fait comme un écho de courage lorsqu'ils sont en difficulté et les Français ne défendent pas qu'un modèle pour eux, ils défendent un modèle pour le monde. Et notre difficulté, c'est que nous avons abandonné beaucoup de choses. On a abandonné déjà l'idée nous-mêmes de parler au monde arabe. Et le président de la République a eu raison de dire que l'islamologie, l'apprentissage de la langue arabe, discuter avec le monde africain et le monde arabe, c'est aussi les influencer.

Il faut regretter la politique arabe du général de Gaulle ?

Moi, je suis très attaché à la politique française telle qu'elle existait au moins depuis le général de Gaulle, effectivement, d'avoir une troisième voie. Et cette troisième voie qui était hier entre les États-Unis et l'URSS doit être aujourd'hui entre le monde anglo-saxon et le monde asiatique. Et l'Europe et la France en premier dans cette Europe puisque par ailleurs la Grande-Bretagne, ce modèle anglo-saxon s'en va de l'Union européenne doit être cette voie qui doit parler au monde arabe, au monde africain, non seulement, bien sûr, d'intérêt économique, mais on ne peut pas voir les relations internationales et on ne peut pas voir la politique que par rapport au capitalisme.

Il faut le voir par rapport à l'identité, à la culture. Et nous perdons un peu cette volonté de faire de la France une des voies possibles pour les autres peuples.

Il faut rendre, enfin, rehausser cette voie.

On ne peut pas avoir que des études universitaires sur le monde arabe par des anglo-saxons. On ne peut pas se faire avoir que par des gens qui pensent qu'il y a de l'intersection des luttes et qui ont une vision particulière de l'histoire du monde. On ne peut pas avoir comme véhicule culturel que Netflix parce qu'avec Netflix, même si tout le monde regarde Netflix, sans doute, il y a des imaginaires qui arrivent et ces imaginaires, ils ne sont pas français, ils sont anglo-saxons. Et à la fin des fins, il ne faut pas s'étonner que lorsqu'on ne défend pas un modèle culturel, puisqu'on parlait du combat gramsciste tout à l'heure avec les islamistes, on se fasse attaquer par les islamistes.

Ça, c'est bien normal parce que eux, c'est nos ennemis. Mais qu'on se fasse attaquer par les anglo-saxons qui, par ailleurs, alors qu'ils devraient être nos alliés dans le monde occidental, se disent finalement pourquoi ils n'ont pas de modèle de communauté et pourquoi ces Français nous embêtent avec l'idée de citoyens. On a fait la Révolution française avec l'idée que le sujet devenait citoyen. Pourquoi on se bat pour l'école ? Pourquoi le travail que fait Jean-Michel Blanquer est absolument essentiel ?

Parce que l'école est vraiment l'endroit où l'individu qui, bien sûr, est le produit aussi de sa famille et de sa culture, il devient citoyen parce qu'on lui apprend à être un libre penseur aussi et de voter différemment de ses parents, d'avoir peut-être une autre religion que ses parents, de croire ou de ne pas croire.

Et je pense que c'est très important de savoir et de répéter que la France est un modèle particulier de développement qui fonde le lien avec l'étranger non pas sur la race, non pas sur la communauté, mais sur l'individu qui veut prendre un passé pour lui, accepter un avenir en commun, avoir la même langue et accepter un certain nombre de principes qui sont, quoi qu'il arrive, supérieurs à ses convictions, par exemple, à la laïcité.

C'est la culture française ?

C'est l'identité du pays.

C'est l'identité.

Mais encore une fois, ce n'est pas une question identitaire pour le coup, ce n'est pas une question nationaliste, c'est une question de vocation universelle. Nous sommes un grand pays parce que nous avons vocation, c'est très prétentieux de le penser, à être une des lumières du monde. Il y a plusieurs lumières dans le monde et c'est très important qu'il y ait une pluralité de lumières dans le monde. Il y a un modèle anglo-saxon, il y a un modèle asiatique, il y a un modèle arabo-musulman et il y a un modèle européen dont nous avons la faiblesse de penser que la France prend une place particulière par sa littérature, par sa langue, par sa diplomatie.

Alors il y a un pays qui a connu un attentat il n'y a pas très longtemps qui s'appelle l'Autriche et qui a justement essayé, enfin qui est un peu notre allié dans cette histoire-là puisque immédiatement, le président et le premier ministre autrichien ont pris le taureau par les cornes et ont voulu affirmer ce modèle européen que vous dites. Est-ce que vous cherchez des alliés en Europe là-dessus ?

Je crois que les Européens sont bien conscients de la difficulté qui est la nôtre. D'abord parce que nous sommes dans un continent qui avons des défis absolument gigantesques devant soi avec beaucoup de difficultés. Une croissance qui est assez atone donc on a du mal à dire il y a un meilleur avenir demain grâce à la puissance économique. On voit bien qu'encore une fois le continent asiatique prend des parts de puissance extrêmement fortes. Il y a des questions migratoires qui interrogent beaucoup les Européens. Des questions migratoires d'ailleurs qui sont liées au climat, qui sont liées à l'économie, qui sont liées aux guerres, qui sont proches de nos frontières.

Et puis nous, nous nous délitons. La Grande-Bretagne s'en va et on voit bien que notre démographie n'est pas aussi vivante que les autres continents. Donc il y a une Europe qui se pose des questions sur son identité. Donc il faut la rassembler autour de cette identité que nous espérons être la plus française possible. Ce n'est pas évident. Rappelez-vous déjà le débat autour de la Constitution qu'avait présenté feu M. le Président Giscard d'Estaing. La question est de savoir si on devait inscrire ou pas

qu'on était des origines chrétiennes de l'Europe.

On voit bien que c'est un débat qui n'est pas simple et qui fait face à plusieurs modèles. Les Autrichiens ont connu des attentats comme les Espagnols, comme les Anglais, comme les Allemands. Et c'est quand vous connaissez les attentats que vous vous posez cette question, évidemment. Et il suffit que demain, il y ait malheureusement un attentat dans un autre pays pour qu'on se pose ces questions-là. Les Autrichiens ont une petite différence avec nous. C'est qu'eux, ils ont une loi spécifique vis-à-vis d'une religion qui est l'islam. D'ailleurs, ils pénalisent comme un délit l'islam radical, alors que nous ne pénalisons pas les opinions.

Et voilà, c'est une question très intéressante mais qui est franchement très différente d'un pays à un autre. Et la coopération du renseignement, la coopération migratoire, nous l'espérons, est une réalité au niveau européen. On est en train de le devenir. La coopération culturelle, au sens défendons une même idée de ce que doit être l'Europe, est un peu plus compliquée, ne serait-ce que parce qu'il y a des influences anglo-sassonnes fortes. Parait-il que Jean Monnet disait que s'il devait refaire l'Europe, il l'aurait fait sur la culture et pas en partant des questions économiques.

Peut-être était-ce une de nos erreurs que de ne pas partir de ce qui fait notre civilisation, un monde gréco-latin, aidé par les Lumières, bien sûr, plutôt que de partir sur des questions très financières ou très économiques.

Mais ce qu'ont fait les Autrichiens avec une loi spécifiquement contre l'islamisme, c'est absolument inenvisageable en France.

En tout cas, ce serait totalement contraire à l'esprit laïque de 1905. Ça veut dire qu'il y aurait une autre religion, si j'ose dire laïque, et qui n'est pas celle de l'équilibre qu'on a obtenu en 1905. Moi, je crois que la 1905 est essentielle. Alors, il faut savoir changer les virgules. Elle a été changée plus de 20 fois depuis 1905. Donc, ce n'est pas en tant que telle les tables de la loi. Ce qui compte, c'est les premiers articles. L'idée générale qu'aucune religion n'a une place particulière dans le pays puisqu'elles ont toutes la même égalité.

L'idée qu'on ne subventionne rien et l'idée qu'elles sont libres de pratiquer et chacun, nous pourrions à deux monter une religion et nous serions reconnus comme telles ici. Donc, moi, je crois que 1905 garde ça parce que c'est une loi libérale et parce que c'est une loi qui a montré son efficacité dans la concorde nationale et qu'elle a mis du temps à être acceptée par tout le monde, à commencer par les catholiques. C'est une loi d'avenir. En revanche, il faut savoir distinguer ce qui relève du culte et qui a toute liberté de ce qui relève de la politique qui veut tuer notre pays.

Et là où nous n'avons pas à avoir la main tremblante et peut-être que nous avons été un peu tous naïfs collectivement, c'est de ne pas avoir vu le dessin caché des islamistes qui veulent non seulement se séparer de notre pays mais le combattre. Et les musulmans français, j'en suis absolument persuadé, savent que leur premier ennemi, c'est l'islamisme. C'est ceux qui pervertissent au nom de leur religion des idées, des témoignages, des propos, des symboles. Et malheureusement, nous n'avons pas su offrir la République en échange. La République, elle a perdu de sa transcendance, elle a perdu de son message d'égalité, de fraternité. Elle est moins présente dans les quartiers.

Elle donne moins d'avenir sans doute à un certain nombre de personnes. Je pense que de ce point de vue, il faut se dire que bien sûr, lutter contre le séparatisme, c'est très bien, il y a aussi l'égalité des chances, les deux vont avec. Et malheureusement, nous avons trop laissé les parts de marché républicaines, si j'ose dire, aux islamistes et nous devons absolument faire ce réveil républicain.

Et ce réveil républicain, votre avis, ça va un jour porter ses fruits ou c'est un combat qui va prendre des années et des années ?

Si la France garde sa vocation universelle, et moi je crois à la force des idées, dans 5 ans, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, il y aura de l'autre côté de la Méditerranée, dans des pays asiatiques qui sont parfois touchés aussi par l'islamisme, je pense à la Malaisie par exemple, il y aura des gens qui résistent. Tout corps social fait naître parfois des résistances. Et on cite parfois des grands auteurs communistes, mais Léline disait qu'à quelques-uns, on prenait Moscou.

Voilà, c'est pas parce que c'est dur et parce qu'on est en résistance et parce qu'on est parfois minoritaire dans le débat public qu'on ne devient pas un jour majoritaire parce que la force des arguments, lorsqu'ils sont confrontés à la réalité, font qu'on convertit, pour utiliser un mot, beaucoup de gens. Donc la France est en résistance aujourd'hui, elle porte un drapeau qui est beau, qui est celui qu'elle porte depuis très longtemps, c'est pas né qu'avec la République. On a vu que depuis, grosso modo, le XIIIe ou XIVe siècle, la monarchie française a toujours été un des pays qui a fait le galicanisme, qui a essayé de se séparer du religieux.

Et donc c'est une grande tradition française et d'autres pays n'ont pas fait ce choix. Et de défendre cette séparation forte du temporel et du spirituel, de dire qu'il y a la loi des hommes et il y a la loi de Dieu, je suis sûr que c'est une idée d'avenir et il n'y a pas de raison que dans 10 ou dans 15 ou dans 20 ans, ça n'apporte pas ses fruits.

Alors ça sera ma dernière question. Il y a une responsabilité politique évidente là-dessus, sur ce front.

Oui, il y a une responsabilité politique évidente, mais le pire, ce n'est pas tellement d'avoir été naïf. Le pire, c'est que quand on montre l'épreuve de continuer à nier.

Merci M. le ministre. Merci beaucoup.