Jacques Toubon : "On est entré dans une ère de la suspicion"

L'invité du grand entretien de France Inter est ce matin le défenseur des droits, Léa Salamé, dans une dizaine de minutes sur le projet de loi Asile et Immigration. Auditeur, vous avez la parole au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et via l'application mobile France Inter. Bonjour Jacques Toubon. Bonjour. Vous rendez public aujourd'hui votre rapport annuel. Avant d'entrer dans un certain nombre de détails de vos observations, une question d'ensemble. Quel portrait de la France de 2017 se dessine à travers les milliers de courriers de formulaires de saisine que vous recevez tout au long de l'année ?

Il est vrai que le défenseur des droits a par sa double mission, protection des droits, promotion de l'égalité, une possibilité de mesurer à travers les réclamations qu'il reçoit, les études qu'il fait, les rapports qu'il publie sur telle ou telle situation, la possibilité de, je dirais, objectiver ce qui souvent est un peu confus ou fait l'objet de polémiques ou de discussions entre les politiques ou même entre les médias par exemple et les protagonistes.

Cette objectivation, elle nous donne un pays qui manifestement souffre d'un retrait des services publics, c'est-à-dire du fait que l'accès aux droits semble rendu plus difficile par le fait que l'accès aux services publics est plus complexe et plus rare dans la mesure par exemple où il suffit de lire les journaux le matin pour voir que dans telle ou telle commune a fermé un centre de sécurité sociale ou un bureau pour l'emploi etc.

Donc ça c'est une première constatation et ceci naturellement, comme nous l'avons dit et comme tout à l'heure d'ailleurs vous l'avez dit dans un de vos reportages ce matin, ne peut pas être pallié par la dématérialisation parce que dans la dématérialisation il y a quelque chose qui n'est pas accessible pour une partie des gens. Et puis il y a des mots collectifs qui sont simplement les mots d'une époque où nous avons le sentiment que l'indifférence est en train de monter et que d'une certaine façon le défenseur des droits c'est une arme anti-indifférence, c'est-à-dire que nous disons nous voyez les choses et non pas faites comme si elles étaient invisibles.

C'est le titre de l'éditorial de ce rapport.

Ne détournez pas les yeux.

Ne détournez pas le regard.

Le regard. Quel mot, quand vous dites un certain nombre de mots dans la société française, vous pensez à quoi ?

Des replis identitaires, c'est clair. Des relégations, notamment des relégations sociales, culturelles, économiques. Et là, des inégalités, on voit bien par exemple que les discriminations, malgré toutes les politiques qui sont menées, malgré notre propre action, les discriminations continuent à prévaloir. On a beaucoup parlé naturellement de l'inégalité entre les femmes et les hommes, mais nous vivons nous celles à l'encontre des personnes en situation de handicap, les inégalités selon l'origine, l'inégalité selon le lieu de résidence, les inégalités qui peuvent frapper aussi les personnes selon l'âge.

Donc, on voit bien que nous sommes dans un pays où, d'une certaine façon, il y a des millions et des millions de gens qui se posent la question de, je parlais du service public tout à l'heure, mais de manière plus générale, de la chose publique. Finalement, à quoi bon est-ce que je vais faire un recours ? À quoi bon m'adresser à tel ou tel service ?

Parce que l'État est loin de moi ?

Parce que l'État et, de manière générale, les pouvoirs publics. C'est la question, encore une fois, de l'indifférence. Et je ne voudrais pas que, ceux qui sont des chiffres qui peuvent paraître à la fois terrifiants et simplement arithmétiques, il y a plus de 8 millions de personnes qui sont sous le seuil de pauvreté, selon les niveaux qui sont fixés par les organisations internationales. Il y a 3 millions d'enfants, parmi ces 8 millions, qui sont sous le seuil de pauvreté. Alors, comme ça, c'est des statistiques.

Mais nous, ce que nous voyons, c'est les enfants qui sont empêchés par leur situation de pauvreté, par exemple dans des familles nombreuses, monoparentales, qui sont empêchés d'acquérir ce qui est le droit fondamental des enfants, le droit à l'éducation. Parce que, par exemple, s'ils ne peuvent pas accéder à la cantine scolaire et que, par ailleurs, chez eux, ils ne mangent pas bien, qu'est-ce qui se passe ? Il est évident que vous avez des gosses qui ne sont pas en capacité de donner tout ce qu'ils ont à donner et de réussir dans la vie, d'entrer dans la vie comme tous les autres. Il y a un phénomène d'inégalité que nous voyons à travers nos réclamations.

Alors, je ne dis pas que, naturellement, ce que nous voyons, c'est toute la réalité. Parce qu'il y a aussi beaucoup, je termine là-dessus, il y a aussi beaucoup de bonnes pratiques. Quand, dans telle ou telle affaire de discrimination, nous disons à telle ou telle directrice d'hôpital, ou à telle ou telle maire, vous n'avez pas bien fait, là, il faut que vous changiez vos procédures de recrutement, etc. Et elle le fait ou il le fait. C'est clair qu'on a un vrai progrès. C'est ça, notre boulot.

Vous dites que l'écart entre la prétention à l'universalité qui nourrit en général les discours sur les estrades et la réalité de ce qu'est la politique dans sa dureté ou parfois son cynisme, que cet écart-là n'a jamais été aussi grand. Ne me dites pas que vous avez découvert ça, Jacques Toubon, en 2018. Mais attendez, je n'ai pas découvert ça en 2018.

Je suis aujourd'hui dans une fonction où j'ai, en tant qu'autorité administrative indépendante, de niveau constitutionnel, avec la mission qui est la mienne, veiller au respect des droits et des libertés fondamentales. J'ai la liberté, l'impartialité, l'indépendance, la capacité, en un mot, de voir les choses, de les décrire sans que personne ne puisse m'en empêcher et sans que, pour ma part, j'ai besoin, en quelque sorte, de me poser la question si je dis ça, est-ce que ça va faire plaisir à France Inter ? Ou si je dis ça, est-ce que ça va déplaire aux ministres de l'Intérieur, aux ministres des Affaires Sociales ? On n'a pas le même rang. Ça n'a aucune importance.

Et je pense que c'est ça, la fonction qui est la mienne aujourd'hui. C'est cette voie, ou plus exactement, ce que j'appellerais ce levier. Comme je le dis, notre action est relativement limitée. Quand je traite 90 000 dossiers, on a l'impression que c'est beaucoup, mais 90 000 dossiers, c'est une goutte d'eau, d'une certaine façon. Mais en même temps, à travers ce que je fais, je citais tout à l'heure l'exemple des discriminations, mais je peux le dire sur ce que j'ai dit sur les contrôles d'identité, par exemple, et qui a été repris par la Cour de cassation. Ensuite, ce n'est pas rien. Je fais levier, en toute sorte. Et c'est ça l'idée.

C'est à la fois de dire les choses qu'on ne veut pas voir, il faut les voir, et il faut s'y attaquer. J'ai la capacité de faire levier, et surtout, j'ai la capacité de déclencher, notamment auprès du Parlement, par exemple, des politiques publiques. Ça a été le cas dans beaucoup de domaines, et je pense que c'est ça qu'il faut que nous continuons.

Vous avez reçu en 2017, Jacques Toubon, 110 réclamations relatives à l'état d'urgence. Ces réclamations sont de quelle nature ?

Principalement, à peu près la moitié, était à propos de la manière dont avaient été faites des perquisitions administratives. Et donc, en fait, ça mettait en cause le comportement des policiers ou des gendarmes qui ont fait ces perquisitions. Et ça, c'est au titre d'une mission qui est la mienne, une des cinq missions qui est la mienne, le contrôle de la déontologie de la sécurité, c'est-à-dire le comportement professionnel des forces de sécurité, policiers, gendarmes, vigiles privés, gardiens de prison, douaniers, etc. Et donc, à ce titre, j'ai demandé un certain nombre de sanctions disciplinaires, lorsqu'il y avait eu des...

Par exemple, je ne sais pas, lorsque dans une perquisition, on a cassé la porte de quelqu'un. Bon. Et j'ai d'ailleurs fait des recommandations qui ont conduit notamment le Conseil d'État, puis ensuite la loi à proposer des améliorations, comme par exemple dans l'indemnisation des personnes qui avaient été victimes de ces perquisitions administratives de manière abusive. De la même façon que je me suis préoccupé de savoir comment, dans une perquisition administrative de nuit, sont traités les enfants. Les enfants sont là au milieu avec... Ils voient arriver trois ou quatre policiers qui perquisitionnent. Quel traumatisme ça va créer ? Donc, nous disons, prenons des précautions.

Et le ministre de l'Intérieur, d'ailleurs, a fait une circulaire ensuite pour demander

un certain comportement. Qu'est-ce que la transposition des principales dispositions de l'État d'urgence dans la loi ordinaire suscite chez vous comme commentaire ? C'est de l'inquiétude ?

Elle suscite simplement ce que j'ai eu l'occasion de dire. C'est que ce qui était une exception temporaire, l'État d'urgence, devient aujourd'hui, pour l'essentiel, une loi permanente. Et que donc, on a le sentiment qu'il existe un code pénal, un code de procédure pénale, et qu'il existe à côté pour le terrorisme, dont la définition n'a pas été faite précisément, qu'il existe pour le terrorisme, un droit administratif pour prévenir ou lutter contre le terrorisme. Et c'est mon inquiétude.

C'est-à-dire que l'on soit là dans un domaine où l'équilibre entre la garantie du respect des libertés individuelles et publiques, et d'autre part, les exigences légitimes de la sécurité, que cet équilibre ne soit pas... Alors, vous le savez très bien, le Conseil constitutionnel a eu l'occasion à six ou sept reprises, à travers des questions prioritaires de constitutionnalité, de prendre des décisions. Il a, sur beaucoup de points, annulé ou interprété de manière très restrictive les dispositions des lois précédentes ou de la loi du 30 octobre, celle dont vous parlez, qui a mis fin à l'état d'urgence.

Mais ma préoccupation est vive parce que mon sentiment est qu'aujourd'hui on est entré dans ce que j'ai dénoncé début, début 2016, peu de temps après les terribles attentats du mois de novembre 2015, c'est-à-dire une ère de suspicion. Il est aujourd'hui, il est aujourd'hui devenu une sorte de infraction supposée d'avoir, comme dit la loi, des raisons sérieuses que l'on suppose que vous avez la possibilité demain de participer ou de commettre un attentat. Alors,

je comprends. Quand vous entendez rétention préventive des fichiers S dans le débat public, le défenseur des droits dit quoi ? Il dit ce qu'a dit

le Premier ministre, si vous voulez faire court, c'est-à-dire c'est pas possible, c'est pas possible au titre des droits fondamentaux, surtout pas au titre de la politique.

Jacques Toubon, invité de France Inter, 8h34. Léa Salamé.

Jacques Toubon veut évidemment vous entendre ce matin sur le projet de loi Asile et Immigration qui est actuellement débattu à l'Assemblée Nationale. Plus de 900 amendements ont été déposés.

En séance publique, la semaine prochaine, 16 avril.

Vous aviez à ce micro il y a quelques mois dit votre préoccupation devant les grandes lignes de ce texte. Il y a des amendements qui sont prévus, il a déjà été légèrement amendé. Est-ce que vous êtes rassuré ?

Non. Le texte, si je regarde ce qui a été fait par la Commission des lois, puisque la Commission des lois a donc adopté... Je rappelle quelque chose que peut-être on ne souligne pas suffisamment. Depuis la réforme constitutionnelle constitutionnelle de 2008, on discute en séance publique dans l'hémicycle du texte adopté par la Commission et non pas du texte qui avait été proposé à l'origine par le gouvernement. Et ceci fait une grande différence pour un parlementaire comme moi qui a vécu le système précédent. Je me rentrerai mais ronde. Donc, je ferme cette parenthèse. La Commission des lois a donc adopté un texte qui est en gros très proche de celui qui avait été déposé par le gouvernement.

Il y a simplement par exemple sur le fameux délai de rétention, la durée de rétention. On plafonne dans le texte actuel à 90 jours alors que dans le texte du gouvernement on pouvait aller jusqu'à 135. Mais en réalité, ce n'est pas ça l'enjeu. Et je dirais que sur un point il y a quelque chose qui est même plutôt préoccupant. La première partie, il y avait dans le texte une première partie où il y avait des mesures plutôt favorables par exemple qui permettaient d'accorder le droit d'asile par exemple à des personnes victimes de violences conjugales, familiales, etc. C'était intéressant.

Et il y avait aussi une possibilité de faire du regroupement familial, de la réunion familiale, de la réunification familiale à partir des frères et sœurs, à partir de la famille en quelque sorte, d'enfants eux-mêmes déjà reconnus comme réfugiés.

Une disposition Cette disposition

a sauté parce qu'il y a un amendement qui a été présenté par une partie de l'hémicycle pour dire les choses comme ça. La droite. Les républicains qui ont dit c'est extrêmement dangereux parce qu'à travers ces gosses on risque d'introduire des dangers. Donc, et la majorité à la commission des lois a adopté ce texte qui est en quelque sorte un recul par rapport à une mesure qui était positive. Je dois dire que si la notion d'équilibre qui a été présentée par le gouvernement et par la majorité doit être retenue dans ce texte ce que je ne crois pas d'ailleurs il n'est pas équilibré naturellement. Vous ne le trouvez pas équilibré le texte ? Non, il n'est pas équilibré parce que c'est un texte.

Votre position sur la vision la philosophie de ce texte qu'est-ce que le défenseur

des droits dit ? Un, j'ai dit c'est un texte qui n'est pas indispensable on n'a même pas encore fini d'appliquer le texte de 2016. Deuxièmement c'est un texte qui en gros cherche à dissuader des personnes de venir chez nous et ensuite lorsqu'elles sont en situation régulière qui cherche à les éloigner le plus possible. Et ceci est une politique qu'on appelle maîtrise des flux migratoires qui ne peut pas résoudre les questions.

Je le dis très simplement dans un pays comme la France 67 millions d'habitants le fait que nous ayons l'année dernière 100 000 demandeurs d'asile ça n'est et c'est à dire c'est à dire que nous soyons aujourd'hui en solde migratoire par exemple au même niveau qu'il y a 40 ans par rapport à l'ensemble de la population donc il n'y a pas du tout d'envahissement il n'y a pas du tout de submersion etc.

il faut qu'on prenne les choses froidement ce qui me paraît moi dans un texte comme ça mais pas seulement dans le texte dans la politique qui est conduite quotidiennement à Calais à Paris ou ailleurs c'est de faire de du phénomène migratoire qui est un phénomène essentiel dans le monde d'aujourd'hui et qui se poursuivra pendant des dizaines et des dizaines d'années de faire de ce phénomène migratoire un drame un traumatisme alors qu'on pourrait parfaitement le traiter de telle sorte par l'accueil par exemple par l'hébergement on a commencé à le faire et on pourrait le développer j'ai déjà dit on ferait dix centres comme celui qui était à la porte de la chapelle ou celui qui est encore à Ivry aujourd'hui pour les familles et les enfants on pourrait avec ces dix centres faire une politique d'accueil qui fasse que aux yeux de la population l'immigration n'apparaisse pas comme un problème et même comme un drame

mais vous avez vu les enquêtes d'opinion je veux dire cette pression migratoire beaucoup de français la craignent quand Gérard Collomb puisque vous reprenez ces mots parle de risque de submersion de villes moyennes françaises vous entendez ça vous avez aussi vous voyez aussi les flux migratoires et ce flux est grandissant

j'entends que c'est inexact j'entends que le flux migratoire n'est pas grandissant et j'entends que si on se contentait d'appliquer des dispositions qui existent puis de mettre en oeuvre les moyens ça veut dire 100 millions 200 millions de plus 300 millions de plus peut-être on aurait la possibilité de faire une politique qui aurait justement sur l'opinion publique les faits de faire considérer que nous avons un monde aujourd'hui ça coûte 100 dollars pour faire aujourd'hui d'un endroit ou autre dans le monde ça coûte voilà c'est tout à partir de là ou bien vous avez des gens qui passent 3 ans pour venir du fond de l'Asie jusque ici au risque de leur vie de celle de leur famille etc ça c'est une réalité pourquoi est-ce que on veut ici aux portes de la France dire nous allons avec des grilles avec des murs arrêter ce flot ça n'est pas vrai et la loi elle-même en essayant par exemple de mettre en cause l'effectivité des recours ce qui est contraire aux droits fondamentaux veut aux yeux de l'opinion publique contribuer à ça mais en réalité elle n'est réussie au standard voilà mon voilà mon mon appréciation sur ce texte et je suis d'une certaine façon alors là en tant que citoyen malheureux parce que j'ai le sentiment que la France a toutes les possibilités de conduire une politique véritablement humaine d'accueil d'hébergement d'orientation des personnes immigrées et elle a la possibilité de traiter d'ailleurs les étrangers qui sont dans notre pays mieux qu'elles ne le font parce que des vraies questions par exemple qui se posent c'est la question des étrangers malades

la parole aux auditeurs de France Inter intervenez bonjour Muriel

oui bonjour bonjour France Inter bonjour monsieur Toubon

bonjour madame

bonjour je voudrais savoir monsieur Toubon si vous allez intervenir dans le cadre des états généraux de la biotique et notamment sur le domaine de la fin de vie qui est rythmée par de nombreuses réformes la dernière date de 2016 et on est déjà en train d'en parler d'une prochaine alors même que les équipes médicales peinent à se former sur le plan juridique alors je voudrais avoir votre avis

merci Muriel j'ai rencontré une première fois le professeur Delphrécy qui mène cette affaire au titre du conseil consultatif national d'éthique il est possible que je fasse une contribution écrite mais en tout cas sur les différents sujets lorsque je dirais le cadre aura été fixé probablement au mois de juin ou de juillet je prendrai position sur la fin de vie pour ma part j'ai déjà eu l'occasion à plusieurs reprises le défenseur des droits a eu l'occasion à plusieurs reprises de dire que l'essentiel aujourd'hui c'est d'appliquer la loi Léonetti-Clès et en particulier et en particulier qu'il y a quelque chose d'extrêmement important c'est qu'il faut développer les directives anticipées c'est ça qui est extrêmement important pour qu'ensuite quand la situation de fin de vie se arrive les médecins et l'ensemble je dirais du groupe avec la famille est un élément déterminant pour prendre une décision mais pour ma part je n'ai pas naturellement de position à prendre je dirais de caractère idéologique sur ce sujet

question par courrier électronique d'Arnaud en tant que défenseur des droits pensez-vous que le lien entre l'église et l'état s'est abîmé

en tant que défenseur des droits je pense que on a des lois mais notamment les lois qu'on appelle de manière générale la laïcité et que ces lois elles ont pour principe d'abord la liberté de conscience la liberté de pensée la liberté de culte et la liberté religieuse qui s'est dit de religion parce que les pensées ne sont pas seulement religieuses il y a des tas de pensées qui ne sont pas des croyances naturellement et donc c'est ça la laïcité et c'est comme ça d'ailleurs moi que je l'applique et en particulier bien entendu je fais respecter la neutralité sur ce qu'il s'agit du service public

est-ce que quelque chose a bougé avec les propos du président de la république

je dis donc que les propos du président de la république que j'ai entendu en direct et complètement puisque je faisais partie des personnalités qui étaient invitées par la conférence des évêques et j'y suis allé comme je vais au dîner du CRIF comme je vais dans les réunions organisées par les protestants ou les musulmans parce que c'est très important justement au titre des droits qui sont en France vous savez des droits individuels et non pas des droits communautaires et donc je dis que ce qui m'a intéressé c'est justement que pour reprendre le début de mon propos ce que disait le président de la république c'est une manière de dire ne soyez pas indifférents et à travers votre foi il a pris notamment l'exemple de tous ces chrétiens de manière générale qui tous les jours tous les jours dans les associations s'occupent des personnes défavorisées de toutes celles qui viennent moi me demander je n'ai pas mes allocations familiales voilà et ou qui aident par exemple les personnes qui sont désemparées par la numérisation des procédures vous l'avez montré tout à l'heure dans votre reportage et bien ça je trouve que ça va dans le bon sens c'est pas le problème de savoir si on est amis ou pas avec les catholiques la question est réglée par la loi et par les principes de la loi mais en revanche je crois qu'il est très important que on s'adresse aux consciences et qu'on dise aux consciences voilà ce qu'est la France aujourd'hui voilà ce que sont les personnes qui vivent dans notre pays vous ne pouvez pas détourner le regard vous ne pouvez pas faire comme s'il n'y avait pas un certain nombre de problèmes et moi à ma petite place je dis avec le droit on peut faire avancer des solutions

merci Jacques Toubon défenseur des droits d'avoir été au micro de France Inter ce matin non

non