"Moulin", "La Bataille de Gaulle", "Notre salut" : les films sur la Résistance peuvent-ils être apolitiques ?

France Culture. France Culture, question du soir. Mathéo Caranta.

L'intérêt porté cette année à la Seconde Guerre mondiale par les cinéastes de la sélection du Festival de Cannes n'a échappé à personne. Un film consacre au dernier jour de Jean Moulin, un autre au sauvetage d'enfants juifs de la déportation, un troisième au parcours d'un fonctionnaire du régime de Vichy, sans compter le double volet. La bataille de Gaulle, blockbuster sur le général présenté hors compétition en salle dans quelques semaines. À l'heure où les années 30 sont convoquées de plus en plus régulièrement dans le débat public, où l'on annonce le retour du tragique dans l'histoire, l'engouement forcément interroge. Pourquoi ce regain d'intérêt ?

Qu'allons-nous chercher dans ces films ? Que faut-il y projeter ? Peut-on parler de la résistance ou de la collaboration de manière apolitique ? Voilà quelques-unes des questions que je poserai à nos trois invités ce soir. Sylvie Lindeperg, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historienne, spécialiste de la Seconde Guerre mondiale et du cinéma, professeur à l'Université Paris 1 pour Théon-Sorbonne. Vous aviez publié il y a quelques années déjà à ce propos « Les écrans de l'ombre ». C'était aux éditions du Seuil. Merci d'avoir accepté notre invitation. À vos côtés se trouve Olivier Lame. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste culturelle, chef de service Culture à Libération. Merci également.

Vous revenez de Cannes. On va en parler dans quelques instants. Et vous également, Théo Ripton, vous revenez de Cannes. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes critique cinéma aux Inrocutibles. Merci à vous trois d'être là. Nous sommes ensemble en direct jusqu'à 19h. Ma famille était française, mais maintenant c'est Obersturmführer, Nicolas Pabé. Très bien. Alors, Obersturmführer. Obersturmführer. Vous savez ce que vous dites, Dachsturm, en allemand ?

La tempête.

Les réseaux sont en train de se former. Ils ont la rage au cœur. Ils veulent se battre. La France n'a pas capitulé. La France. Vous. Nous. Ils ne devraient pas voyager de mieux, le patron. Ils ont renforcé les contrôles. Je sais, mais il faut que je vois Colette. On aurait pu repousser. Non, les mouvements attendent mes instructions, mais il faut que j'y sois. Je voyage sous cas d'identité. Jacques Martel. Avez-vous des nouvelles de Vidal ? Aucune. Alors trouvez-le. Dites-tu qu'aujourd'hui était un grand jour pour la France et que nous sommes enfin unis ?

Et voilà pour les extraits du film Moulin de Laszlo Nemes qui était en compétition et la bataille de Gaulle qui a été présentée hors compétition. Film en deux volets d'Antonin Baudry. Je me tourne vers vous, messieurs, qui revenez de la croisette. Est-ce qu'on peut revenir rapidement sur le palmarès de Cannes ? Il y avait beaucoup de films historiques, je l'ai dit, dans la sélection cannoise. Est-ce qu'il y en avait autant dans le palmarès, Olivier Lame ? Non, plutôt des films qui portent beaucoup sur le temps présent, notamment le film qui a remporté La Palme d'Or, Fior, de Christian Mounjou.

Je pense aussi à Soudain, le film de Ryusuke Yamaguchi, qui a valu un prix d'interprétation féminine à ses deux interprètes, Virginia Fira et Tao Okamoto. Mais il y en avait quand même quelques-uns. Je renvoie la balle à Théo qui les connaît mieux que moi, notamment celui de Pavel Pavlikowski.

Oui, alors effectivement, il y a eu un double prix de la mise en scène pour Fatherland de Pavel Pavlikowski, que vous n'avez pas mentionné, mais qui traite de manière un peu plus indirecte de la Seconde Guerre mondiale, puisque c'est un film sur quelques jours, semaines de la vie de Thomas Mann, après la fin du conflit, qui reçoit des prix pour son œuvre des deux côtés de l'embryonnaire guerre froide, et donc tout cela un peu sur les ruines d'une Seconde Guerre mondiale qui vient de se terminer. Et il a partagé un prix de la mise en scène avec les deux co-réalisateurs de la Bola Negra, qui sont deux auteurs espagnols qu'on appelle communément Los Ravis. Javier Calvo et Javier Ambrosi.

C'est ça, parce qu'ils s'appellent tous les deux Javier, et qui avaient fait une série auparavant qui s'appelait La Messias, et qui donc là, c'est leur premier en-métrage, et c'est un film qui revient sur la guerre d'Espagne, donc on est à nouveau pas loin de la Seconde Guerre mondiale, et c'est l'arrivée de l'autoritarisme à un autre endroit de l'Europe. Donc les deux films, cette double récompense ressemblait un petit peu à une manière de s'entendre ou de ne pas s'entendre, parce qu'il y a une telle différence entre les deux films, on a le sentiment qu'il y avait peut-être deux camps dans le jury, et c'était le seul moment où on tentait tout le monde.

Mais donc voilà, ce sont les deux films qu'on a retrouvés au palmarès, mais le palmarès finalement, tout en haut, a plutôt été un palmarès un peu typiquement cannois, de films à sujets, un petit peu plombants, donc effectivement Fjord, la Palme d'Or, et Binotor d'André Zivagintsev, lui sur la guerre en Russie. En tout cas la guerre, clairement, est très présente dans un imaginaire contemporain, et dans ce qu'on convoque dans le passé, ça c'est sûr que c'était très présent pendant tout le festival. Et puis j'ajoute ce prix du scénario pour Emmanuel. Eh bien sûr, oui, oui, j'oubliais.

Oui, c'est l'évident, parce que celui dont on partage ça avec Théo, c'est celui dont on espérait qu'il ait la Palme d'Or, et il ne l'a pas eu, mais c'est en tout cas, à mon sens, le plus grand film de la compétition. Sylvie Lindeberg, c'est intéressant ce que tout de suite nous a dit Olivier Lame, c'est-à-dire que c'est des films du temps présent qui ont été récompensés, et pas du temps passé. Pourtant, il a semblé pendant le festival de Cannes qu'on demandait à ces films du passé d'être des films qui nous parlent du présent. Est-ce que là, ce n'est pas même le point de départ de la réflexion de notre conversation de ce soir ?

Oui, je le crois, parce que les films sur la Seconde Guerre mondiale sont évidemment traversés par les enjeux du temps présent, et ils l'ont toujours été. D'une certaine manière, la Seconde Guerre mondiale, d'abord, a toujours attiré, magnétisé presque les cinéastes, parce que c'est un sujet qui permet de poser toutes les grandes questions philosophiques, morales, politiques, et ça reste le modèle de la guerre juste. Donc, je dirais que le nazisme, c'est vraiment la grande matrice universelle du mal, à partir de laquelle on lit tous les conflits, tous les crimes postérieurs, jusque précisément au temps présent.

Même s'il y a aujourd'hui toute une série de particularités qui permettent de comprendre pourquoi ce sujet qui revient par vagues est de nouveau mobilisé aujourd'hui. On aura sans doute l'occasion d'en parler.

Il y a autre chose qui a marqué ce Festival de Cannes, c'est cette tribune zappée Bolloré, publiée le 11 mai dans Libération, qui a fait beaucoup parler d'elle, susciter des réactions et des contre-réactions, qui soulignaient la crainte d'une censure politique possible de Vincent Bolloré, et à travers lui, en réalité, c'est de Canal+, sur le cinéma français. Est-ce que, sans entrer dans le sujet de cette polémique, est-ce que cette polémique a impacté la manière dont ont été reçus, notamment les films historiques du Festival ? Est-ce que ça a changé le regard du public et des critiques ? Olivier Lame et puis... Alors, je ne peux pas parler à la place de la critique internationale.

J'ai l'impression d'une certaine manière, beaucoup de journalistes qui viennent un peu du monde entier n'avaient pas forcément saisi un peu les enjeux de ce qui se passait avec cette tribune et de ce qui se passe aussi avec Canal+. C'est le financement du cinéma en général à l'approche des présidentielles dans un an. Et donc, des menaces qui pèsent très clairement sur autant l'audiovisuel public que le CNC. Et évidemment, avoir un argentier d'extrême droite aujourd'hui à la tête, en tout cas, un investisseur majoritaire du plus grand argentier du cinéma français, c'est des questions qui posent évidemment quelque chose. Après, j'ai envie de dire que les films qui...

On n'avait pas besoin de cette tribune ni de cette ambiance pour regarder ces films, en fait, regarder en quelque sorte notre époque. J'ai très envie de parler du film d'Emmanuel Marc qui a l'air d'être un film qui parle autant au passé qu'au présent, qui est un film où on a l'impression vraiment qu'il y a deux strates temporelles qui se superposent en permanence, y compris dans la manière de parler, de se bouger, et puis de la résurgence de certaines thématiques. En fait, on a vraiment l'impression d'avoir une espèce de grand copier-coller de tout ce qu'on... de mille choses qu'on peut dire par des éditorialistes ou des hommes politiques ces trois dernières années sur CNews et autres.

Ça a participé, ça a changé, ça a intervenu dans votre regard sur les films ? Alors là, si la question c'est est-ce qu'on regarde différemment un film parce qu'on voit un logo Canal+, au début, fort heureusement non, parce qu'on en voit énormément et d'ailleurs, on est quand même dans une situation qui est à la fois effectivement et tout à fait inquiétante du point de vue de l'appartenance politique du principal financier mais en même temps une situation qui est aussi pétrie pour l'instant de pas mal de paradoxes puisque Canal+, compte tenu de financer des films qui ont l'air de ne pas du tout être sur une ligne boloréenne. Donc non, je ne dirais pas...

Enfin, voilà, j'ai assisté à la projection, à la remise de la Queer Palme. Donc le créateur de la Queer Palme a commencé par remercier tous ses partenaires et un petit peu gêné à la fin, à demi-mot, a dit aussi qu'il remercie Canal+, qui est partenaire de la Queer Palme. Pour l'instant, la question c'est plutôt combien de temps est-ce que ça va durer et est-ce que les masques vont finir par tomber ? Bon, voilà, moi je pense qu'il y a deux sujets distincts mais je voulais rebondir rapidement sur ce qu'il vient de dire Olivier Lâm parce que j'abonde totalement dans son sens.

On a vraiment un film, donc Notre salut d'Emmanuel Marre qui raconte la vie de l'arrière-grand-père d'Emmanuel Marre, Henri Marre, qui était un petit administrateur de l'administration vieilliste et qui a traversé la seconde guerre mondiale en ne se voyant pas devenir un collaborateur même assez zélé mais qui finalement dans son quotidien et parce qu'on ne voit que de la quotidienneté dans le film traiter des affaires de logistique pure avait le sentiment de lutter contre le chômage, contre des choses comme ça, faisait de la rationalisation du management, voilà, et donc en fait on sent que le film désigne au contemporain et encore je ne sais pas si Emmanuel Marre le dirait de manière aussi directe mais en tout cas est allusif vis-à-vis de ce qu'on appelle aujourd'hui l'extrême centre et on a vraiment l'impression de voir une sorte de petit officier macroniste je ne dis pas ça pour dire que Macron c'est pétain mais je veux dire que le langage de ce petit collaborateur qui ne se voit pas devenir ce qu'il devient c'est le langage de la nouvelle langue managériale d'aujourd'hui et donc clairement le pont il est fait à un endroit qui est peut-être un peu plus embarrassant que de se dire que les nazis d'aujourd'hui seraient les néo-nazis et voilà c'est là que le film est assez passionnant Sylvie Lindenberg comment est-ce que intervient la collaboration dans l'histoire du cinéma est-ce que c'est d'emblée quelque chose qui veut interpeller le présent est-ce que la collaboration intervient plus comme un sujet patrimonial dans le cinéma

d'abord elle intervient tardivement puisque le cinéma français a été entièrement construit autour de la mobilisation de mythes héroïques de l'immédiate après-guerre qui jouait une double fonction une fonction de légitimation politique des principaux héritiers de la résistance communiste et gaulliste et puis avait justement cette vocation de reconstruction d'une communauté nationale qui était délité l'historien américain Hoffman dit de Gaulle a été l'infirmier de la dignité nationale et cette volonté de mobiliser la résistance elle a été elle a connu un regain après une phase d'éclipse ou de contestation assez vive de ce mythe héroïque sous la quatrième république à la faveur de la guerre froide remobilisé au moment où de Gaulle revient au pouvoir et c'est dans ce contexte que va naître un film qui va faire un peu sauter les verrous puisqu'il est préparé au sein de l'ORTF de la télévision officielle et finalement il ne sera pas réalisé à l'ORTF parce qu'intervient mai 68 ce film c'est le chagrin et la pitié de Marcelo Fuls et véritablement là on a un film qui remplit les espaces laissés blancs par tout grand récit gaullien en évoquant précisément des sujets qui avaient été jusqu'ici interdits par la censure cinématographique à savoir la collaboration d'état le rôle de la police et de la gendarmerie française dans l'arrestation des juifs mais aussi l'engagement de certains français dans la LVF ou dans les rangs de la FNFSS donc c'est vraiment un film qui va d'une certaine manière briser définitivement presque le météorique jusqu'à finalement installer une nouvelle vulgate il va être suivi de la vague rétro de toute une série d'autres films mais à partir de ce moment là je dirais les délés dix sont ouvertes avec des lectures qui chaque fois dépendent étroitement aussi de la relation que le président les présidents le pouvoir entretient avec l'histoire

donc c'est d'abord des films qui parlent du pouvoir plutôt que alors là il semble dans le film que je n'ai pas vu non plus d'Emmanuel Marr Notre Salut qu'il s'agit plus d'une trajectoire individuelle ça ressemblerait plus à L'accombe Lucien de Louis Malle ce film qui déjà mettait en scène un paysan qui se retrouve à faire partie d'Eva FNFSS et qui avait fait scandale à l'époque ce que vous semblez nous dire c'est que c'est d'abord des films qui ont pour fonction de faire un travail historique avant de raconter des trajectoires individuelles

ça c'est le moment du documentaire

de Ophuls

Le Chagrin et la Pitié mais pour ce qui concerne ce qu'on a appelé d'un terme un peu fourre-tout la vague rétro avec notamment un film comme La Complutie en effet l'enjeu est un peu différent et il s'inscrit dans une autre période d'ailleurs qui est celle de l'ère de Giscard d'Estaing qui ouvre un peu les vannes et qui en même temps est un des liquidateurs de la mythologie héroïque et qui se centre beaucoup plus sur des parcours individuels et pour autant la lecture qui va être faite du film La Complutie est une lecture totalement politique elle se cristallise sur deux éléments le fait que ce paysan appartient en effet au lumpenproletariat et qu'on accuse Louis Mal d'avoir une lecture de classe de la période d'occupation et par ailleurs toute la vague rétro est marquée par le film la sortie du film La Complutie est percutée par la sortie d'un autre film qui a un rôle considérable c'est Portier de nuit de Liana Cavani et là ce qui se pose comme question c'est la question de l'esthétique et d'une sorte d'esthétisation du fascisme et du nazisme

Il ne faut pas oublier qu'on parle de cinéma et donc également d'esthétique lorsque l'on aborde ces sujets-là et même la collaboration Olivier Lame Oui absolument et moi je garde quand même un peu je mets cette mise en regard qu'on ne peut pas s'empêcher de faire entre Moulin le film de La Sonémesse avec Gilles Lelouch et Notre Salut le film d'Emmanuel Mar qui sont deux films qui ne traitent pas exactement de la même chose il y en a qui parlent qui traitent du plus héroïque des résistances le parcours héroïque et peut-être anti-héroïque si j'ai bien compris de quoi elle voulait nous parler le film parce que ce n'est pas très clair et à côté de ça le film d'Emmanuel Mar ce qui est passionnant moi c'est ce que je trouve vraiment électrisant avec précisément Notre Salut c'est qu'il se débarrasse un peu de la question on va dire de décennies de cinéma et de représentation de la collaboration évidemment de la Deuxième Guerre mondiale du nazisme de la Shoah aussi un peu en regard puisqu'il y a des histoires de torture et on sait que la Sony MS a réalisé s'est fait connaître avec Le Fils de Saul qui est un film un film dans la caméra embarquée à l'intérieur des camps de concentration voilà absolument alors que le film d'Emmanuel Mar précisément en fait j'ai l'impression est presque un projet d'historiographie cinématographique qui voudrait en fait nous laver un peu le regard en fait sur la manière dont on regarde la collaboration dont on l'a regardé notamment au cinéma pour nous dire en fait voilà il y a une modernité là-dedans il y a une jeune génération qui arrive qui veut faire un grand reset comme on dit beaucoup à l'extrême droite aujourd'hui sur les réseaux sociaux d'extrême droite et qui veut profiter en fait du pétainisme et de la collaboration pour essayer d'appliquer comme ça une espèce de projet vaguement d'extrême droite c'est pas très clair d'ailleurs dans le film en tout cas puisque Henri Mar la grand-père d'Emmanuel Mar a écrit un livre qui donne son titre au film Notre Salut et dans lequel on sait pas exactement il y a une espèce de fantasme de rationalisation effectivement c'est plutôt de travail en fait on comprend dans le film que c'est de l'ultralibéralisme il veut rationaliser l'appareil de production industrielle français c'est un projet qui est pas du tout racialiste dans ce qui est décrit dans le film rapidement on a voté un rapide extrait du film on en reparle juste après Monsieur Oui C'était moi au téléphone Je le rappellerai Oui mais lui il a dit que c'était urgent C'est plus urgent que d'accueillir le maréchal Non je le rappellerai D'accord Donc ça Non c'est bien On va l'installer J'ai étudié le parcours le cortège passe rue des Bénitiens il tourne à droite sur le boulevard Carnot donc il est obligé de ralentir Là à ce moment là il y a deux lampadaires dans le virage je me suis dit que l'idéal ce serait de l'accrocher entre les deux lampadaires Ce qu'il faudrait c'est passer voir tous les commerçants qui sont sur la rue Ça c'est déjà fait C'est déjà fait rue des Bénitiens et boulevard Carnot Il y a juste le coiffeur du 18 qu'on soupçonne d'être communiste Il y a aussi le couple de la droguerie carré vous savez Il se la joue toujours je ne fais pas de politique etc Donc on a mis deux équipes devant S'il y a un problème on les intimide Alors c'est très bien que vous preniez des initiatives mais c'est mieux que je suis au courant Vous m'en parlez d'abord Voilà l'extrait du film Notre salut d'Emmanuel Marre qui a remporté le prix du scénario à Cannes avec Swan Arlo donc dans le rôle de cet arrière-grand-père d'Emmanuel Marre du petit fonctionnaire c'est un peu la banalité du mal qui est montrée Oui Alors c'est morrant parce que c'est une expression qu'Emmanuel Marre lui-même récuse un petit peu parce qu'il trouve que dans cette expression on a tendance finalement à un petit peu dédouaner les agents du mal c'est-à-dire avec l'idée qu'on les a tous un petit peu aveuglés et qu'ils ne voyaient qu'une partie du tableau et donc il ne se savait pas participer à ce à quoi il participait lui considère que son grand-père en tout cas son arrière-grand-père et que voilà d'autres très probablement ont été plus ailés et qu'il y a une forme d'oubli de soi qui est plus complexe que simplement le manque d'information voilà moi je trouve que dans l'extrait qu'on entend on entend une chose qui est frappante c'est que la langue ressemble à la langue d'aujourd'hui ça s'est très travaillé dans le film et c'est très bien travaillé il n'y a pas d'anachronisme pour autant on n'entend pas les gens dire des mots d'aujourd'hui mais il y a quelque chose dans l'élocution qui est contemporain et ça c'est vraiment frappant parce que ça départ l'histoire de tous ces oripeaux de ces artifices un petit peu langagiers qui nous donnent tout le temps l'impression quand on la voit représentée qu'elle n'arrive pas à des gens qui sont comme nous voilà alors qu'en fait c'est vrai que c'est un film qui est frappant dans sa manière de nous montrer que ces gens-là c'est nous et que ça ressemble à ce qu'on entend à un documentaire sur une quelconque administration française avec des gens qui gèrent des questions de sécurité en amont d'un événement enfin voilà on entend la voix de celui qui est le chef on entend la voix de celui qui est son sous-chef et il y a quelque chose dans la dynamique patronale managériale qui est très très contemporain voilà il y a une autre chose que je voulais dire parce qu'on parle de l'histoire des présentations et on a commencé à lister un certain nombre quand même d'exemples récents qui est que je pense qu'il devient quand même de plus en plus clair que pour pas mal de raisons on a levé beaucoup de tabous ces dernières années et donc on voit apparaître des types de films qui ne pouvaient pas apparaître auparavant d'abord il y a une chose qui s'est passée c'est que Claude Lansman est mort alors ça mine de rien il faut préciser qu'il y a Claude Lansman peut-être c'est un documentariste qui est très connu pour avoir fait un documentaire très important qui s'appelle Shoah mais qui a aussi établi une forme de doctrine une forme d'interdit de représentation par la fiction de la Shoah face à certains films certaines séries qu'il a vues dans les années 80-90 il a été assez remonté contre Alice de Schindler de Steven Spielberg notamment alors on pourrait penser que c'est un peu niche et que ça n'a pas eu beaucoup d'influence mais mine de rien je pense quand même que ça en a eu une et que pendant longtemps on ne s'est pas autorisé à faire des films comme Le Fils de Saul qui a reçu l'adoubement un peu inattendu et tardif à la fin de sa vie de Claude Lansman ou La Zone d'intérêt de Jonathan Glaser qui est un film qui d'une certaine manière d'ailleurs contourne un peu l'interdit lansmanien puisqu'en fait le camp est représenté au son mais pas à l'image mais enfin on sent quand même qu'on lève un peu des tabous et que pendant des années en gros on pouvait faire des films résistentialistes un petit peu légendaires un peu mythifiés qui marchaient très bien en box-office et d'ailleurs on continue d'en faire on en a fait encore cette année que je n'ai pas vu les enfants de la résistance avec Arthus et quelques stars comme ça voilà ça c'est quelque chose c'est toute une mythologie qui continue de bien marcher mais mine de rien on se penche maintenant sur des figures qui étaient frappées par un interdit où il y avait à la fois l'interdit lansmanien et aussi la peur peut-être d'héroïser ou de trop humaniser certains nazis certains collabos et donc on n'en a pas vu beaucoup des films sur des collabos et là maintenant on se met à en voir et donc voilà je pense que tout ça participe d'une libération de la représentation qui ne donne pas forcément que des bons films mais qui est quand même assez passionnante et c'est ce que vous dites lorsque Emmanuel Mar récuse le terme de banalité du mal qu'en réalité Anna Arendt ne pose pas pour dire que le mal est banal mais bien pour dire qu'il est en chacun des hommes mais en tout cas d'éviter les ambiguïtés c'est aussi ce soupçon de forcer le spectateur à la compassion qui planait sur la comblutienne c'est aussi ce même soupçon qui planait sur le film du rayon à les ombres le rayon à les ombres de Xavier Giannoli Sylvie Lindeperg à quel point est-ce que la précision historique le devoir de précision historique sur des sujets aussi sérieux graves que la collaboration la résistance la guerre les responsabilités individuelles à quel point est-ce qu'il est présent dans la construction de ces films sur la zone de guerre mondiale

alors j'aimerais peut-être d'abord réagir à ce qui était dit il me semble qu'on entre aujourd'hui de fait dans une phase de repolitisation des enjeux de représentation aussi de la seconde guerre mondiale qui s'était qui s'était un peu évanoui pendant les années 80-90 au prix de ce qu'on a appelé finalement ce que les anglo-saxons appellent le film héritage c'est-à-dire le film de patrimoine qui transmettait des leçons morales et et au service aussi d'enjeux biographiques romanais je pense au film de Berry Lucie Aubrac mais quand il fait Uranus qui est un film au vitriol qui adapte le roman de Aimé sur sur la période de 45 Serge Danais parle de pommade muséale une manière de dire que même d'abord que sous couvert d'ouvrir de de de de de de de lutter contre des mythes héroïques qui n'ont plus cours en fait il se ressaisit d'une vision totalement décorative de l'histoire de la collaboration des divisions franco-françaises et Danais dit à ce moment-là lorsque le passé la représentation du passé est à ce point décorative c'est qu'elle ne travaille plus notre présent et il dit ça voudrait dire au fond que les grandes tragédies ont elles aussi une date de péremption et à ce moment-là on est autour de finalement d'une période qui est aussi une période de de de de film à costume et tout d'un coup quelque chose est en train de changer aujourd'hui de repolitisation intense qui vient aussi vous l'avez dit tout à l'heure du fait que le récit officiel qui passe encore par les grandes commémorations décennales et panthéonisations est directement contré par un contre-récit qui vient de l'extrême droite d'Éric Zemmour et qui conduit à cette repolitisation intense et dans le même temps se posent des questions effectivement de sédimentation cinématographique un cinéaste ne peut jamais ignorer toutes les strates les couches cinématographiques de représentation qui l'ont précédé et pas plus Nemes qu'un autre puisqu'au contraire pour moi le fils de Saul c'est un film très malin qui est au fait de toutes les grandes polémiques qui ont eu lieu en particulier sur la période de la déportation et donc c'est ce jeu et c'est parce que il y a un savoir constitué par le cinéma que Nemes mais aussi évidemment Jonathan Glazer dans la zone d'intérêt peut jouer et Giannoli peut jouer travailler avec le hors-champ

je vous propose d'écouter à propos du film de Nemes l'intervention d'un journaliste sur la politique française justement sur cette politisation qui a fait polémique c'était à Cannes la semaine dernière L'année prochaine se dérouleront les élections présidentielles en France le rassemblement national fondé par certains des collaborateurs de Klaus Barbie traître à leur nation ont une chance d'arriver au pouvoir pensez-vous qu'il est aujourd'hui primordial pour ne pas trahir la mémoire de Jean Moulin de combattre résolument le rassemblement national pensez-vous également que la France insoumise majoritaire à gauche est aujourd'hui le meilleur rempart à l'extrême droite son programme étant aussi inspiré du programme du Conseil national de la résistance question pour Gilles Lelouch s'il vous plaît n'est pas un tout petit peu orienté votre question je n'ai pas de réponse à ça monsieur je sens qu'on n'est vraiment pas là pour commenter la politique française pour moi ce qui m'apporte c'est d'emmener le spectateur dans une réalité avec quelqu'un qui est beaucoup plus seul que ce qu'on pense et en étant seul avec sa responsabilité sa responsabilité d'être humain pour moi c'est toujours l'individu et la liberté la liberté individuelle c'est ce qui est le plus important c'est le message si vous voulez de Jean Moulin et c'est pour ça qu'il est mort voilà voilà la voix de la Sloanemes juste avant celle de Gilles Lelouch face à une question qui était effectivement orientée mais qui au fond posait la question et nous pose la question en tout cas il s'est revendiqué de ne pas faire un film politique il dit moi ce qui m'intéresse c'est l'individu la liberté la question morale de parler ou de ne pas parler lorsque Jean Moulin se retrouve face à son tortionnaire Klos Barbie Olivier Lam oui c'est fabuleusement étonnant de dire ça sur ce film même si quand on le voit on peut deviner reconnaître à l'image entre les photogrammes presque j'ai envie de dire cette intention là puisqu'il y a une représentation notamment du nazi de Klaus Barbie en espèce de figure hyper romanesque voilà quelqu'un qui est décorant dans une pièce ne peut s'empêcher de se mettre à reciter des vers de Shakespeare ou de je ne sais qui qui est vraiment un nazi d'opérette et qui opère vraiment comme une espèce d'écran entre le film et l'histoire c'est assez fascinant on est quasiment au niveau de Quentin Tarantino quand il fait Inglourious Bastard en tout cas moi c'est comme ça que je l'ai reçu et je trouve ça étonnant que ce cinéaste là en fait à l'heure de représenter Moulin un résistant c'est à dire quelqu'un qui est littéralement mort pour avoir résisté on en est à ce niveau là d'explications de texte un peu pénibles serait un personnage apolitique il faut préciser résister à quoi et à qui puisqu'on en est à l'explication de texte c'est que Moulin il n'est pas dit apparemment dans le film mais vous allez me dire que c'est un homme de gauche qui résiste à l'extrême droite alors est-ce que ça c'est dit dans le film évidemment il n'est pas dit il est quand même dit qu'il résiste contre les allemands qui sont nazis enfin j'ose quand même encore espérer qu'on n'a pas besoin de préciser dans un film sur Jean Moulin qu'il s'oppose à des nazis d'extrême droite mais par contre effectivement ce qui n'est pas dit peut-être que ce n'est pas le sujet de la sonnémesse ce n'est pas forcément absolument central que Moulin soit un homme de gauche mais c'est vrai que la figure est complètement dépolitisée donc Moulin c'est un homme de gauche qui a travaillé avec Charles de Gaulle qui était un homme de droite qui a unifié des mouvements de résistance qui étaient pour certains de droite pour certains communistes donc c'est quand même quelqu'un vu que son travail est quand même principal pour la résistance c'était l'unification donc c'est quand même une figure politique tout ça c'est pas montré c'est vrai que le film démarre c'est marrant qui démarre par un parachutage de Jean Moulin et moi naïvement je me suis dit que c'était le premier je me suis dit qu'il arrivait de Londres et qu'il allait commencer enfin voilà sa mission et en fait quelques minutes après il dit je ne m'y habituerai jamais donc là on comprend que c'est même pas le premier même pas le deuxième mais vraiment le énième et en fait c'est le même le dernier et donc en suite on a un petit peu quelques réunions mais finalement son arrestation arrive très vite et donc on se rend compte que Nemest non ne s'intéresse pas du tout à la dimension politique de la vie de Jean Moulin il s'intéresse à une chose qui est l'épreuve des derniers jours de sa vie ce qui n'est pas un sujet inintéressant il se passe des choses assez intéressantes sur le visage de Gilles Lelouch sur la question de l'identité en fait puisqu'il doit d'abord être une couverture être Jacques Martel donc le galeriste pour qui Jean Moulin se faisait passer et puis quand il se rend compte que ça ne marche pas il doit juste être rien mais en tout cas ne surtout pas être lui-même et finalement ces derniers mots je ne le spoil pas parce que c'est des choses qui j'imagine sont un peu de suite je vais recevoir des e-mails mais non mais c'est la seule chose qui finit parce que ça avait été dit il me semble que ça a été divulgaché par André Malraux dans son discours pour le Panthéon donc ça va que c'est que l'une des dernières choses qu'il dira c'est qu'il est Jean Moulin et qu'il retrouvera son nom à la toute fin donc c'est vraiment assez intéressant sur la question d'identité mais la dimension politique du personnage elle est inexistante et donc finalement la semaine des messes a été très cohérent avec ça en répondant qu'il ne souhaitait pas commenter la politique mais on peut trouver quand même que en termes de préparation à la campagne médiatique d'un tel film on aurait pu dire quand même à l'acteur principal et aux réalisateurs qu'on risquait de les interroger sur le moulinisme aujourd'hui Sylvie Linnberg il est possible de faire un film sur Jean Moulin qui soit apolitique ?

Je vais me dire deux choses je peux comprendre la volonté de sortir du comparatisme qui pour un historien était considéré un peu comme le péché capital les analogies un peu trop abruptes le temps historique c'est une flèche il n'y a pas de retour en arrière et dans le même temps c'est une illusion totale ou une posture de mon point de vue c'est-à-dire c'est une c'est une illusion totale parce que même les historiens peuvent faire l'éloge de on parlait tout à l'heure d'anachronisme d'un anachronisme contrôlé parce qu'un historien pose toujours regarde le passé il pose toujours ces questions en fonction du présent Marc Bloch disait il faut comprendre le passé par le présent et le présent par le passé et a fortiori pour un cinéaste a fortiori pour un cinéaste parce qu'à la limite l'historien peut s'enfermer dans son laboratoire et fermer les volets c'est totalement impossible pour un cinéaste il sait très bien lui son producteur d'abord le cinéma est une oeuvre collective et qui est aux prises avec les grands débats de la société donc il savait très bien qu'il s'inscrivait dans ce contexte de lecture qui est aujourd'hui tout à fait inflammable d'où effectivement le côté un peu illusoire de cette esquive je dirais

Olivier Lame la question se pose toujours de pourquoi un film existe pourquoi un cinéaste fait un film pourquoi un acteur joue dans un film j'ai évidemment l'exemple de Gilles Lelouch en tête précisément sur ce sujet là et la question ne peut pas ne pas se poser d'autres temps et on ne peut pas dépolitiser la question de l'occupation allemande des rafles d'enfants juifs tout ça est quand même très présent je veux dire à l'intérieur du film que la SNMS le veuille ou non mais j'ai l'impression que précisément lui ne voulait pas parler de la France il voulait parler d'autre chose il veut parler peut-être de son expérience je n'ai pas envie et de son propre rapport à sa judaïté ce genre de questions mais moi je trouve je ne sors pas de cet étonnement que j'ai eu en découvrant ces propos là je vous propose désormais d'écouter le réalisateur Xavier Giannoli à propos de son film Les rayons et les ombres à aucun moment et dans mon film et dans ce que je dis de mon film et le fait que Jean Luchère vienne de la gauche pacifiste je ne veux tomber dans ce piège réducteur de regarder la collaboration a été faite par des gens de gauche que les choses soient claires évidemment qu'autour du maréchal Pétain il va y avoir une extrême droite à l'oeuvre les gens comme Alibère etc.

donc moi ce qui m'a intéressé c'est ce glissement idéologique de cet homme qui est un qui est un humaniste qui est proche des lits contre l'antisémitisme qui vient de comme on a dit radical socialiste et qui par intérêt par aveuglement idéologique aussi va finir par glisser vers l'extrême droite et renoncer c'est clairement dit dans le film à ses idéaux de jeunesse de gauche c'est mon travail de cinéaste j'allais dire de romancier d'une certaine façon de chercher quels sont les paradoxes humains de ce personnage je ne fais pas je ne prétends pas faire un travail d'historien je ne veux pas qu'il y ait d'aberration historique l'important c'est que je ne dise pas de mensonge alors ne pas dire de mensonge comment faire Théo Ripton en fait est-ce que vous le disiez à propos du film d'Emmanuel Marre finalement c'est un film qui se libérait d'une certaine manière de certaines contraintes d'historicité mais que c'est ça qui en faisait un grand film est-ce que là les trois films dont on parle ce soir c'est-à-dire les quatre films le film de Xavier Giannoli Les rayons et les ombres Moulin de la Sloanémesse La bataille de Gaulle d'Antonin Baudry et Notre salut d'Emmanuel Marre est-ce qu'ils approchent d'une manière différente vraiment d'un point de vue filmique la matière historique elle-même Oui alors vraiment ces quatre films qui sont extrêmement différents alors Emmanuel Marre il faut quand même préciser qu'il n'a pas du tout été la fleur au fusil raconter ce qu'il avait envie de raconter sans eux il a déjà il a les sources familiales le livre de son grand-père la correspondance de son arrière-grand-père et de son arrière-grand-mère et puis par ailleurs il est allé se confronter aux archives à Limoges là où son arrière-grand-père a été en poste sous l'administration vieilliste donc il a travaillé sérieusement par contre il a travaillé à un petit endroit de l'histoire où je crois qu'il s'est quand même tenu à distance de la controverse Xavier Giannoli moi je ne suis pas historien donc tout ce que je peux dire c'est qu'effectivement tous les historiens ne sont pas d'accord sur son film je pense quand même que lui aussi a fait un certain nombre de recherches et n'est pas arrivé sur le sujet avec désinvolture ce que je trouve intéressant en commun entre les films de Marre et Giannoli qui sont pourtant très très différents ne serait-ce qu'en termes de moyens et donc en termes d'ambition commerciale aussi qui va de pair avec les moyens c'est de raconter la collaboration en ne montrant presque rien voire rien du tout ni de la résistance ni de la persécution des juifs de la Shoah et donc en fait de donner de priver les spectateurs de ce dont les acteurs de la collaboration étaient bien évidemment privés c'est-à-dire du plan large et en fait évidemment quand on a le plan large ça sent absolument impossible de faire ce glissement mais sauf que pour les personnes à l'époque qui ne l'avaient pas et bien tout à coup c'est quelque chose qui peut avoir lieu bon ça je trouve ça un petit peu intéressant le film de De Gaulle c'est-à-dire le glissement moral au-delà de la question politique du film ça ça voilà quand on voit qu'en fait la vie c'est de la quotidienneté la vie c'est pas l'histoire l'histoire on s'en rencontre un petit peu à posteriori quand elle s'est déroulée le film de De Gaulle comme on en a à peine parlé je peux l'évoquer rapidement ce qui est assez intéressant donc c'est un diptyque en deux parties sur la vie de Charles De Gaulle durant la guerre j'en ai vu une première partie qui va sortir dans quelques jours et la deuxième sortira en juillet la première partie court de 40 à 43 et je pense que c'est un film qui va au-devant d'un certain nombre de difficultés parce que c'est un film qui est vendu comme un film de guerre on a une bande annonce extrêmement spectaculaire avec une musique qu'on commence à avoir entendue dans un certain nombre de bandes annonces la date du haut de John Murphy pour le film Sunshine bref un truc très très héroïque comme ça au final le film montre très peu la guerre c'est plutôt un film de bureau sur les discussions entre De Gaulle Churchill Eisenhower et puis un petit peu les chefs locaux des colonies françaises pour essayer le problème de De Gaulle au début de la guerre c'est plutôt d'essayer d'asseoir sa légitimité et donc il dit je suis la France mais c'est encore à ce stade un petit peu bizarre de dire qu'il est la France puisqu'on ne sait pas très bien d'où il sort donc ça c'est un film assez intéressant sur le côté immatériel de la politique le côté très virtuel du pouvoir par contre le truc c'est qu'à côté de ça il est obligé d'être aussi un gros film de guerre qu'il n'est pas vraiment mais voilà pour dire juste quelques mots sur le film et je vous en remercie Sylvie Lindeberg est-ce qu'on peut avoir l'ambition de reconstituer réellement l'histoire c'est ma dernière question

alors reconstituer suppose aussi quelque chose qui renvoie voilà une esthétique un décor je pense que l'histoire que le cinéma est tout à fait en mesure d'écrire l'histoire de relancer des problématiques historiques j'ai l'impression que c'est ce que fait le film d'Emmanuel Marr et ce que vous disiez tout à l'heure évoque la question aussi du rapport entre vérité historique vérité cinématographique et de licence poétique la licence poétique peut être toujours invoquée à partir du moment où il y a un projet cinématographique un cinéaste est toujours libre de ses sujets mais il est responsable des moyens avec lesquels il les traite

merci beaucoup à vous trois d'être venus nous parler du cinéma d'histoire et de l'écho de cinéma historique dans notre présent Sylvie Lindeberg vous êtes historienne spécialiste de la seconde guerre mondiale et du cinéma professeur à l'université paris un panthéon sorbanne Olivier Lame journaliste culturel chef de service à Libération et Théo Ripton critique cinéma aux inrocutibles merci également à toute l'équipe qui a préparé cette émission on vient de devancer à la programmation à la préparation Louise Morfas Mathias Megy et Antoine Héral quant à nous on se retrouve dans quelques secondes désormais pour la deuxième partie de cette émission aujourd'hui François D'Assise était-il révolutionnaire nous recevons l'historien Sylvain Pierron Sous-titrage Société Radio-Canada