Maternités : le blues des sages-femmes | Les débats de Débatdoc

la maternité de l'hôpital de Nancy comme si vous y étiez côté sage-femme en salle de naissance comme aux urgences gynécologiques et obstétriques avec ce documentaire réalisé par Karine Lefebvre kennel de quoi s'interroger après ce film sur l'avenir des maternités et le blues des sages-femmes c'est ce que nous allons faire maintenant avec nos invités présents sur ce plateau de débadoc aujourd'hui avec vous pour commencer Philippe Vigier bienvenue bonjour vous êtes député MoDem et indépendant de leur et Loir membre de la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale vous êtes également biologiste docteur en pharmacie et ancien notaire des hôpitaux de Paris et vous avez été entre autres rapporteur pour une proposition de loi sur les galaxies au loin des aux soins pardon des Français sur l'ensemble du territoire et sur les félicités des politiques publiques mises en oeuvre pour lutter contre la désertification médicale en milieu rural et on l'oublie souvent également en milieu urbain France Hartner est également avec nous bienvenue vous êtes qu'au président du collectif inter associatif autour de la naissance et le Cian qui est un collectif d'associations de parents et de patience agréés pour représenter les usagers du système de santé vous avez sondé les usagers des maternités avec une importante étude à laquelle on fera référence dans cette émission Isabelle de randinger est également avec nous vous êtes à la fois présidente du Conseil national de l'Ordre des sages-femmes et directrice de l'école de sage-femme du CHU de Nantes une première précision pour ceux qui ne connaissent pas bien cette spécialisation et les maternités en France dans ce film nous étions à l'intérieur d'une maternité de niveau 3 vous pouvez nous préciser de quelle sorte de maternité il s'agit lorsqu'on parle d'une maternité de niveau 3 oui bien sûr il y a trois types de maternité en France ces maternité elle vise être organisées pour assurer la sécurité physique et psychique et la qualité des soins et donc il y a des maternités de niveau 1 ce sont des maternités pour des femmes en bonne santé qui vont accueillir des enfants bonnes santé il y a des maternités de niveau 2 qui sont des maternités intermédiaires qui ont à côté d'elle un service de soins intensifs pour les nouveaux-nés et enfin des maternités de niveau 3 celles que l'on voit dans l'émission qui ont des maternités avec une réanimation néonatale donc pour l'enfant en mauvaise santé et aussi une réanimation adulte pour les maires qui en ont besoin avec des interventions bien sûr que nous avons pu vivre à travers ce documentaire alors je l'ai dit en présentation de cette émission en l'espace de 50 ans le nombre de maternités en France métropolitaine a été divisée par 3 le nombre de lits par maternités étaient divisé par deux la France compte aujourd'hui 460 maternités et puis alors parallèlement et depuis une douzaine d'années maintenant le nombre de sages-femmes n'a cessé d'augmenter c'est pas particulièrement vrai d'ailleurs dans la période 2012-2017 autrement dit je sur découvre ce dossier on se dit que le confort de travail des sages-femmes a dû augmenter compte tenu de ces chiffres or on assiste à un blues des sages-femmes tel qu'il est défini et décrit dans ce documentaire expliquez-nous vous avez raison cela peut apparaître un paradoxe premièrement l'émission nous montre une maternité les sashases pas seulement en hôpital elles exercent aussi en activité territoriale ce qu'on appelle communément la PMI et en exercice libéral donc là dans cette émission on voit une facette du métier mais exclusivement une facette par ailleurs oui 59% je donne quelques chiffres pour que les gens se rendent bien compte 59 % des sages-femmes travaillent à l'hôpital public qui est 54% sont effectivement des sages-femmes libérales et puis environ une sage-femme sur trois fait une mixité entre hôpital public à une activité tout à fait donc vous avez raison nous constatons un nombre croissant de sages-femmes et pour autant des difficultés croissantes en 2009 l'augmentation des compétences des sages-femmes c'est marqué par la réalisation de l'activité en gynécologie qui n'était pas présente antérieurement donc j'ai presque envie de dire quand on pense l'entièreté de la santé des femmes que le périmètre d'activité des sages-femmes c'est doublé il n'est plus limité aux femmes qui sont nages et qui ont des enfants mais à tous les moments de la vie des femmes donc on voit en fait un décalage entre le nombre de sages-femmes et l'augmentation des compétences qui ont été extrêmement importantes au cours de la dernière décennie bon d'accord avec ce constat Philippe Vigier complètement d'accord oui mais c'est un vrai constat qui s'appuie sur le fait que d'abord le niveau de formation de sage-femme c'est renforcé qui a eu ce qu'on appelle des délégations de tâches délégations de tâches médecins du gynéco qui ont donné à des achats de nouvelles responsabilités et puis il faut dire les choses il y a de moins en moins il y a de moins en moins de gynéco donc en fait c'est sage-femme sont en première ligne donc la Protection Maternelle Infantile la PMI dont vous parliez tout à l'heure l'accueil des mamans les maintenant les maisons de naissance parce qu'on voit que dans les petites villes je vois par exemple chez moi Châteaudun il y avait une maternité malheureusement il y a 400 essences par an alors on estime que on peut pas garantir toujours la sécurité s'il y a que 400 licences et tout d'un débat qui est pas facile pour un territoire imaginé qu'on ferme une maternité dans un territoire quelque part c'est un peu l'abandon de la vie qui se passe donc heureusement on a réussi à monter une maison de naissance et les sages-femmes jouent un rôle absolument plus la maison c'est substituée à la maternité à Châteaudun vous connaissez bien vous viviez d'évoquer qui a fermé la maternité c'est une immense douleur une incompréhension donc au moins pour toutes les sages-femmes n'ayant pas de pathologie donc aucun caractère de risque ni pour elle ni pour l'enfant jamais oublier que il risque pour l'enfant mais il peut y avoir le risque pour la maman et donc ça permet de me semble-t-il de d'avoir la possibilité d'accoucher enfin du moins d'être suivi pendant toute la grossesse et après l'accouchement se passe dans un centre hospitalier la maternité de niveau 2 au niveau 3 alors je faisais référence à une étude que vous avez menée au sein de votre association elle concerne une étude qui a porté sur 8500 femmes c'est considérable entre 2016 et 2021 j'ai ressorti trois points qui ressortent on parle donc des usagers bien entendu trois femmes sur 10 n'ont pas eu le choix de leur lieu d'accouchement et cela bien sûr a eu des conséquences négatives sur le ressenti de leur expérience un quart des femmes attendant un premier enfant n'ont pas suivi de préparation et de fait on très mal vécu leur premier accouchement puis enfin troisième chiffre que j'ai retenu de votre étude 50% des femmes note un manque d'attention de l'équipe soignante concernant leur état émotionnel et psychologique s'il fallait hiérarchiser ses attentes des usagers de ces femmes qui attendent leur premier enfant mais pas seulement alors je pense qu'elle hiérarchie mettez-vous en place on pourrait citer aussi les 70% des femmes qui ont vécu leur accouchement de manière complètement différente de ce qu'elles en attendaient c'est-à-dire que il y a pas eu adéquation entre ce qu'elle souhaitait et ce qui s'est réellement passé peut-être par manque de préparation peut-être par manque d'accès effectivement au lieu de au suivi qu'elle souhaitait et peut-être aussi pour une inadaptation de ce qu'on leur propose par rapport à ce dont elles auraient réellement besoin mais tout ça va dans le sens qu'effectivement un manque de sage-femme un manque de personnel un manque de place aussi et bien ça a des répercussions ensuite direct sur le vécu des femmes et leur santé qui n'ont pas le choix de leur lieu d'accouchement tout à fait chiffre et ben c'est lié au fait qu'en France effectivement l'offre de soins pour les femmes pendant leurs grossesse et leur accouchement et hospital ou centré donc on ne peut accoucher que en maternité il est très difficile de faire émerger d'autres types de lieux d'accouchement que ce soit en Maison de Naissance à domicile ou même au sein d'une maternité dans une filière physiologique c'est à dire un parcours particulier pour des femmes qu'on aurait bien ciblé à qui cela correspondrait et les maisons de naissance par exemple ont été pérennisées en 2020 le gouvernement a parlé de 20 maisons de naissance pour 2022 en 2023 on a toujours que 8 maisons de naissance et celle de l'expérimentation et une maison de naissance ne peut pas se substituer à une maternité parce qu'elle est nécessairement à coller à une maternité pour des histoires de sécurité c'est-à-dire de pouvoir faire les transferts quand il y en a besoin parce que ça peut toujours arriver mais effectivement il y a des oppositions fortes à la création d'autres filières plus physiologiques pour les femmes qui le souhaitent parce qu'évidemment toutes les femmes ne le souhaitent pas mais on a des études qui montrent qu'elles sont effectivement nombreuses à souhaiter d'autres parcours et un manque à domicile j'ai la bascule c'est en réalité au tout début des années 50 au tout début des années 50 et bien il y a eu davantage d'accouchement en hôpital qu'à domicile alors que évidemment avant on a couché à domicile oui alors après l'accouchement à domicile c'est comme l'accouchement maison de naissance il ne va pas répondre à tout le monde va répondre à certaines femmes qui souhaitent un suivi avec une sage-femme qui souhaite accoucher sans péridurale et à qui on pourrait proposer autre chose après pour toutes les femmes qui le et c'est tout à fait légitime qu'on soulage leur douleur pendant l'accouchement il y a le recours à la péridurale nécessite forcément un plateau technique et la présence d'un anesthésiste et de toute une équipe qui va avec mais si on pouvait effectivement mieux répartir quand on parle qu'il y a beaucoup de sages-femmes mais effectivement une crise dans les maternités et des femmes qui du coup ne se sentent pas assez soutenu quand elles deviennent mère et bien mieux répartir en fonction des besoins de chacune plus de médicalisation là où c'est nécessaire peut-être moins là où on peut s'en passer ce serait peut-être une piste de solution qu'est-ce que vous en pensez des principales conclusions de cette enquête vous l'avez vous l'avez lu vous en avez plus connaissance à ses attentes des usagers il me semble que le premier élément c'est le respect du droit des usagers il y a une loi Kouchner elle date du 4 mars 2002 et nous estimons je pense que c'est partagé c'est que cette loi en fait elle ne s'applique pas pour le droit des femmes et notamment dans la diversité de l'offre de soins vous évoquiez Châteaudun alors je ce n'est pas une maison de l'essence en fait c'est un centre périnataire de proximité mais effectivement qui prend le relais d'un établissement et qui du coup limite le choix des femmes à s'orienter vers une maternité je n'ai pas précisé tout à l'heure mais il m'a maternité de niveau 1 c'est une maternité de proximité mais tout autant qu'une maternité niveau 2 ou niveau 3 donc il faut offrir la possibilité aux femmes d'accéder aux soins alors certes en fonction de leur santé leur niveau de santé de leurs besoins en termes de santé mais aussi de leur choix et c'est vrai pour les maisons de naissance c'est vrai pour l'accouchement accompagné à domicile c'est vrai pour une maternité 1 au centre un centre pérennatel de proximité donc vous ce qui vous importe c'est le libre choix de la femme dans cette affaire avec un élément j'avais oublié c'est la sécurité de la femme et de l'enfant parce que moi je suis ouvert à toutes les solutions parce que vous direz pas le contraire mais le jour où on a une hémorragie à la naissance et qui fait qu'on est à 70 km de l'hôpital central pour lequel il y a la transfusion à faire il y a un petit sujet qui se pose de la liberté et le choix doit être essentiel mais dès qu'il y a le moindre risque pour voir que en matière de biologie le nombre d'investigations qu'on fait qu'on ne faisait pas il y a 10 ou 20 ans ou 30 ans on a énormément progressé et donc il faut bien comprendre cet accompagnement personnalisé parce qu'on a classé les maternités dans différents niveaux ça c'est un classement qui date de quelques années qui fait qu'on a dit matin et non il faut maintenant être habitué s'il y a un accouchement par jour il y aura pas une maîtrise parfaite de l'ensemble des praticiens ce qu'on a entendu beaucoup beaucoup de colocs à la matière et donc il faut trouver le bon équilibre du choix de la future maman et une fois de plus moi je le dis en tant que professionnel de santé il faut vraiment assurer cette sécurité j'ai des souvenirs assez douloureux au fond de moi-même du moment qui avait perdu un enfant oui je me suis passé par des coeurs enfin malades quand j'ai fait mon ascendant en partie donc quand vous êtes enfin malade vous savez ce que c'est que la sécurité de l'enfant la radio NAT vous avez vraiment la meilleure prise en la meilleure prise en charge de tous les enfants que pour lesquels il y a une difficulté particulière mais après c'est cette palette faut présenter pile sage-femme une nouvelle activité qu'on leur a confié au delà ce que je disais tout à l'heure sur la proie des maladies sexuellement transmissibles c'est ça qui vont 95% du travail il faut dire les choses ça n'était pas le cas il y a 15 ans parce qu'on a qu'une fois plus on a quasiment plus de gynéco en ville qu'on a un problème d'accès aux soins généralisé même si on ou trois il y a d'autres systèmes de soins si on regarde ce qui se passe à l'étranger où on peut avoir des organisations différentes avec par exemple des très grosses maternités mais qui offre la possibilité d'avoir une femme une sage-femme comme en Norvège par exemple et ça assure aussi aux femmes de pouvoir vivre leur accouchement leur grossesse comme elles le souhaitent d'être mieux accompagnées en Suisse et sur le long terme une des premières causes de mortalité pour les femmes quand elles ont un enfant c'est quand même le suicide et la prévention du suicide elle est complètement absente aujourd'hui ce n'est pas un accident médical de santé de psychique des femmes si on est facteur de risque de faire une pré-éclampsie on n'est pas suivi en Maison de Naissance on fait pas un accouchement à domicile voilà et quand c'est au dernier moment l'hémorragie l'hémorragie la délivrance ça existe toujours mais ce n'est plus du tout la première et donc le décès participe des femmes c'est un principe de sécurité psychique qu'est-ce que l'on a vu dans le reportage des sages-femmes qui travaillent dans une maternité de niveau 3 et qui disent que elles ont une perte de sens parce qu'elles sont plus en mesure d'assurer la sécurité physique et psychique des femmes on va voir un extrait du documentaire si vous en êtes d'accord c'est une interne de l'hôpital de Nancy qu'on a vu dans ce documentaire qui s'exprime il y a des situations où vraiment on sort de garde et on se dit mais j'ai fait de la technique mais alors l'accompagnement zéro quoi on a sauté d'un box à l'autre enfin je sors d'une salle pour aller dans une autre salle pour courir au plus rapide au plus pressé ou plus urgent alors effectivement tout le monde est en bonne santé à la fin ou il y a pas de quoi que Vital ni pour un moment ni pour le bébé mais je me dis je ferais pas ça jusqu'à 60 ans c'est pas possible je ne ferai pas ça jusqu'à 60 ans c'est pas possible cette souffrance s'exprimer dans le film que nous venons de voir aussi dont il faut parler ce fameux blues des sages-femmes vous me disiez et vous l'avez écrit d'ailleurs avec l'Ordre National des des sages-femmes on est aujourd'hui en face d'une pénurie des vocations et vous êtes bien placé pour le savoir parce que vous êtes aussi je l'ai dit directrice d'une école de sage-femme au CHU de Nantes il y a bien une pénurie d'évécation aujourd'hui alors il y a effectivement deux mécanismes il y a des sages-femmes qui quittent la profession parce que la profession dans l'exercice se vide de sens c'est ce que nous venons d'entendre dans le témoignage et des étudiants qui doutent de l'entrée dans cette dans ces études de sage-femme qui je rappelle sont difficiles ce sont des études médicales puisqu'il s'agit d'une profession médicale et bien c'est 5 ans d'études il faut le préciser demain c'est 6 ans et ces études donc qui sont extrêmement difficiles et bien les étudiants n'ont plus envie de les faire et depuis septembre depuis cette rentrée septembre 2022 nous observons un déficit de place de 20% dans les non seulement ils ont plus envie de les faire mais ceux qui les font vont plutôt dans le libéral que dans le l'hôpital public c'est aussi un autre constat visiblement alors c'est pas tout à fait c'est vrai que il a été pensé il y a un an deux ans que les sages-femmes quittaient l'hôpital pour aller dans l'activité libérale ce n'est pas le cas en fait les sages-femmes elles quittent la profession elle qui pourra arrêter d'exercer et elles disent qu'elles sont prêtes et y revenir si les conditions de travail s'améliorent c'est à dire s'ils sont en mesure d'assurer la sécurité si physique et psychique des femmes nous disons la même chose en fait aussi bien côté usagé que dans ce reportage ou au niveau d'ailleurs de toutes les instances représentatives de la profession et au niveau d'ailleurs de façon plus générale des professionnels de la périnatalité alors ce qui compte c'est évidemment le chiffre qui figure en bas de la feuille de paie ce chiffre là en moyenne pour une sage-femme j'ai lu quelque part que c'était 1800 euros net plus quelques primes ça on parle de évidemment de celle qui travaille dans les établissements et les hôpitaux publics dans le libéral c'est un peu plus ça serait 2300 euros net en moyenne dans libéral c'est les sages-femmes exercent la profession libérale dans les professions de santé la moins bien rémunérée et on oublie beaucoup trop souvent et nous-mêmes nous l'oublions sur ce plateau c'est la place des sasham territoriales qui par exemple ont été oubliés dans les accords du Ségur qui actuellement ne bénéficient pas de la prime médical puisqu'il a été décidé de ne pas leur octroyer considérant qu'elles avaient une approche moi technique et moins performante donc en fait l'état peut pas décider pour les conseiller départementaux donc vous avez raison Madame c'est il faut trouver un système de revalorisation comme le médico-social au sens large du terme vous avez pu voir quelques groupes parlementaires dont je fais partie la semaine dernière nous avons interpellé gouvernements sur ses merveilleux dans lesquels il y a la dimension humaine en plus alors je vous laisse répondre et ensuite bien entendu je vous donne la parole ma profession c'est que son caractère médical et méconnu donc certes nous évoquons les salaires et je vous rejoins sur l'un des serveurs mais c'est aussi la place qui est conférée dans notre société dans toutes les organisations médicales dans les instances de gouvernance des hôpitaux et à tous les niveaux de la société la place de la parole des sages-femmes et notamment dans ce qu'elles ont comme avis pour accompagner la santé et les droits des femmes alors simplement juste une un point de compréhension les sages-femmes aujourd'hui c'était profession considérée comme paramédical et or une proposition de loi qui vient d'être votée par le Parlement français reconnaîtrait cette profession comme étant une profession médicale ça semble un peu important par rapport de reconnaître la nécessaire mise en oeuvre d'une sixième année d'études s'il y a pas de mesures prises pour valoriser la profession maintenant ce qui effectivement est salué par la profession comme étant une avancée de ne pas en être une fois juste me permettre le fait que la pression de sage-femme soit méconnue c'est même auprès du grand public et des femmes tout simplement dans notre requête on montre que un tiers des femmes ne savent pas au début de leur première de leur grossesse vers qui se tournait pour faire suivre leur grossesse c'est à dire que obtenir un rendez-vous chez un gynécologue c'est très très long pas forcément nécessaire pour toutes les grossesses mais savoir qu'une sage-femme peut suivre une grossesse quand lorsqu'elle n'est pas pathologique ne le savent pas forcément savoir que la sage-femme pourra aussi venir à domicile ensuite de couches après elle ne savent pas que c'est possible qu'elles pourront ensuite faire la visite médicale des six semaines elles ne savent pas que c'est possible donc il y a tout ça qui à faire même la préparation à la naissance on le voit peu de femmes la font finalement en France donc il y a un manque d'information sur ce qu'elle l'apporte et sur qui qui l'a fait donc à savoir les sages-femmes évidemment et le fait que les partenaires aussi ne sont pas inclus dans ce dans cette préparation à la naissance et que la solitude des femmes vient des partenaires vous parlez des hommes des hommes voilà de celle qui accouche et qui sont de plus en plus présents mais qui ne prennent pas tous leurs congés paternité donc ça c'est un problème de culture d'entreprise peut-être aussi nos sociétés mais ne font pas la possibilité autant que leurs femmes d'aller faire une préparation à la naissance ou en tout cas d'avoir des réponses à leurs problématiques à eux de savoir comment ils pourront soutenir leurs compagnes ensuite pendant le quand le bébé sera là comment est-ce qu'on s'en occupe etc donc tout ça c'est un angle mortalement votre étude c'est la méconnaissance de ce métier aussi oui vous souhaitez rajouter quelque chose la compétence gynécologique est totalement inconnue des citoyens on le voit quand il y a des départements il n'y a plus de gynécologue médicaux on voit des publications en disant que les femmes doivent s'inquiéter mais sans pour autant qu'elle soit orientée vers les médecins généralistes qui ont cette compétence aussi ont suivi gynécologique et les sages-femmes qui sont présents sur le territoire ma petite ville de Châteaudun je vois il montait en puissance considérable de la part des sages-femmes qui ont pris en charge la santé des femmes depuis quelques années elles le font je croise façon assez qualitative je suis un peu dubitatif sur une chose c'est le fait toujours d'avoir des années de formation complémentaires je vais vous dire on passe de 5 à 6 c'est les médecins sont passés du 27 à neuf on parle d'une dixième année je pense que la formation on va laisser toute le nom de la vie je suis plutôt favorable à ce que qui d'ailleurs s'arrête de se former au bout de 7-8 ans personne quand vous avez un métier dix ans plus tardivement obsolète la formation continue et donc moi je trouve que je suis pas persuadé que vous voyez on verra au final c'est cette sixième année rapporte quelque chose en termes d'attractivité j'en suis absolument pas convaincu en tout cas en médecine on a les résultats on est passé déjà de 7 à 9 la 10e arrive en spécialité on est à 11 12 qui rentre dans la vie active à 30 ans 32 ans c'est très compliqué déjà les médecins s'installe très peu 1 sur 10 femmes on va avoir la mémorragie votre propos appelle deux réponses de ma part la première sur la formation médicale continue c'est extrêmement intéressant vous aussi baissez celle-ci les Sacha mis au pas accès puisque notamment quand les exerce à l'hôpital puisqu'elles sont considérées comme paramédicaux elles n'ont pas accès à la formation médicale continue pour autant elles y sont pleinement sensibles et elles ont sont conscientes le deuxième élément c'est que la sixième année n'a pas comme objectif de créer notre activité la sixième année elle est déjà là pour lisser le processus de formation il y a 1200 heures de formation de plus en maiotique comparé aux mêmes années en médecine en odontologie en pharmacie 1200 heures de plus en enseignement théorique et clinique les étudiants d'ailleurs l'enduit ils l'ont écrit 2018 étude bien-être 70% des étudiants sages-femmes ne vont pas bien et donc un des objectifs c'est de lisseront au moins un volume d'enseignement théorique qui est clinique qui sera plus lissé dire ça parce que je connais un peu les études médicales longues moi je suis passé par là il y a quatre certificats c'était bac + 10 à l'époque il y a quelques années bon non au terme je vois souvent les fédérations internes je les rencontre ce qu'ils veulent c'est des fils de sécurité à un moment ou un autre donc préférerait qu'on trouve on a les moyens modernes du formation absolument extraordinaire vous avez raison sur une notion de paramédical mais dans un hôpital je connais ça dans les hôpitaux parisiens on est capable d'avoir des modules de formation qui fasse qui proposent à chacun il me semble-t-il de se former après tout au long de leur vie professionnelle il faut faire attention au rallongement le rallongement souvent essayer de découragement vous avez cet échange parce que justement une proposition de loi vient d'être votée par le Parlement prévoyant une année une sixième avec des délégations en plus de responsabilités qui sont de sage-femme ça c'est parfait ça va très très bien sur la formation initiale que continue ce qu'on peut voir dans le reportage qu'on parle de perte de sens du métier est-ce que nous on avoir dans notre étude c'est que il y a quelque chose qui manque de manière primordiale c'est l'intervention justement des usagers dans la formation pour apporter la voix de comment est-ce qu'on parle aux gens comment est-ce qu'on applique la loi Kouchner est-ce qu'on en entend souvent parler mais finalement comment est-ce qu'on fait respecter les droits du patient comment est-ce qu'on demande le concentrentement comment est-ce qu'on peut présenter les soins comment on recueille le consentement des gens comment est-ce qu'on les informe on le fait dans certains endroits dans certaines écoles de sages-femme à Paris dans le dels de gynécologie obstétrique aussi où on peut intervenir pour justement apprendre il y a la technique il y a le plus médical d'augmenter y revenir en fait vous avez raison les études de sage-femme elles ont été pensées dans le programme de 2009 qui était la réforme de la première année communauté depuis elles n'ont jamais été révisées qu'est-ce qui s'est passé et là élargissement des champs des compétences on n'a pas de la gynécologie on a parlé des infections sexuellement transmissibles de la vaccination l'IVG aussi une compétence nouvellement acquise qui nécessite des enseignements qui qui doivent être fait par les études et vous évoquez quelque chose de très juste c'est aussi la place des usagers et les besoins sociétaux donc tout cela faut le faire entrer dans le programme et pour l'instant ça ne rentre plus du tout le programme craque de tous les côtés alors nous avons évoqué tout à l'heure cette volonté qui semble de plus en plus forte pour certaines femmes d'accoucher à domicile il y a même un sondage Ifop qui nous dit que 17% des femmes âgées de 18 à 45 ans interrogé souhaitait fermement accoucher à domicile et 19% d'entre elles répondaient plutôt oui alors il y a déjà un certain nombre de d'accouchements à domicile en France c'est 1500 par exemple en 2020 femme qui ont été suivies pour un un accouchement programmé à domicile mais qui n'a abouti qu'à environ un peu plus d'un millier de naissance effectivement à domicile alors ça reste très très minoritaire on va rappeler tout de même qu'il y a eu 700 42000 un peu plus de 742000 naissances en 2021 donc on parle de chiffres et d’intention encore un peu minoritaire or ça crée vraiment un débat c'est un sujet qui fâche semble-t-il s'est accouchement à domicile il y a une demande et en réalité et notamment du côté du personnel soignant il y a des réticences aujourd'hui vous expliquer le problème là alors il y a une demande je pense qu'elle est juste plus visible aujourd'hui parce qu'elle a toujours existé il faut savoir que dans les pays où l'accouchement à domicile est organisé c'est-à-dire qu'il fait partie du système de soins donc les sages-femmes qui exercent les accouchements à domicile font partie d'un réseau de professionnels de santé elles ont une maternité vers laquelle avec laquelle ils ont une sorte de convention pour pouvoir faire les transferts quand cela est nécessaire bien entendu c'est une œuvre qui est tout à fait sécurisée à condition évidemment de remplir certaines conditions pour la femme d'être en bonne santé le bébé aussi etc en France il y a un dogme c'est à dire que quand on essaye de travailler le sujet parce qu'on demande par exemple simplement à travailler sur cette gestion de risque avec des obstétriciens des anesthésistes des pédiatres évidemment les sages-femmes il y a une un braquage c'est-à-dire qu'il est impossible de travailler on fait partie de beaucoup de groupes de travail dans notre collectif et cela n'avance pas sauf à certains endroits pourquoi ce braquage c'est ma question qu'est-ce qui se passe là pour nous c'est dogmatisme le milieu médical pas tout le milieu médical je suis on ne sait même pas je pense que ce sont surtout les les sociétés savantes qui sont qui sont contre même quand on leur présente des preuves scientifiques sur le sujet alors il y a un élément important évidemment c'est qu'aucun assureur public et privé français de leur propose de responsabilités mais c'est un blocage majeur parce que l'accouchement accompagné à domicile cet endroit des femmes les sages-femmes elles ont aussi le droit d'accompagner les femmes à domicile la difficulté elle est dans ce régime assurantiel qui n'est pas actuellement pour des raisons prohibitives au niveau tarif je crois que la façon de solutionner tout cela c'est d'avoir un gouvernement qui prennent la décision d'en créer un travail en profondeur sur l'accouchement c'est bien d'ouvrir les fenêtres parfois dans des pays voisins de la France c'est une forme d'accouchement qui est davantage pratiqué en France au Pays-Bas en Allemagne en Espagne pardon en Angleterre où les sages-femmes sont salariés du système de soins où elles exercent indifféremment à l'hôpital dans des maternités classiques en filière physiologique en Maison de Naissance et à domicile bon Philippe Vigier l'accouchement à domicile vous êtes pour vous êtes contre ce sera la fin vous aurez le mot de la fin d'ailleurs oui mais moi je suis contre rien comme vous dites en Angleterre je connais bien le système de santé en Angleterre vous connaissez la prise en charge en Angleterre c'est la médecine de riche il faut qu'on dise les choses très clairement vous avez une angine en Angleterre on nous demande 500 livres voilà vous ne choisissez pas votre médecin certaines quartiers on parle de libre choix donc en fait c'est pas du tout envisageable pour qu'on trouve des solutions mais j'ai pas du tout de bloqué à une intellectuelle ni rien il y a un sujet c'est la responsabilité civile on a un deuxième sujet parce que on peut accoucher la nuit par définition pas que je suis à tout moment comme le disponibilité des professionnels de santé donc il y a 24 heures dans une journée donc 3 x 8 donc comment on fait donc qu'il faille réfléchir à toute piste bien sûr mais faut qu'on fasse toujours un peu attention aux effets d'annonce qu'on veut faire c'est d'ailleurs on n'est pas en capacité de les mettre en place si jamais un jour il y a une part du financement qui est à charge des familles et ça sera quelque chose à considérer mais pas persuadé qu'en France ça soit quelque chose qui soit très facile à faire ça sera le mot de la fin merci il faut surtout ne plus la visibiliser bon bah c'est vous qui l'aurait eu enfin un grand merci vraiment hein à tous les trois d'avoir participé à ce débat doc aujourd'hui on a parlé du blues des sages-femmes et puis de ces maternités qui ferment de plus en plus et les chiffres là sont très parlants depuis maintenant un demi siècle en France vos réactions ça sera sur hashtag des Badoc sur Twitter merci à Selma Sally qui comme à l'accoutumée m'a aidé à préparer cette émission je vous donne tout simplement rendez-vous pour un prochain débat doc bien sûr avec son documentaire et son débat très bientôt [Musique]