Comment expliquer le retour des nationalismes ? avec Marc Crépon

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine et en particulier aujourd'hui sur la question très sensible d'un changement de régime par les armes israéliennes en Iran.

Et puis, pour le débat, nous recevrons un philosophe, directeur de recherche au CNRS et professeur à l'école normale supérieure qui poursuit, avec son dernier livre, Le spectre du nationalisme, édité chez Odile Jacob, sa réflexion sur la violence. Les passions nationales sont-elles nécessairement porteuses de violence ? L'idéal européen est-il voué à échouer à s'y opposer ? Ces questions et bien d'autres, nous les poserons à notre invité, le philosophe Marc Crépon, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour Thomas. Allez, on commence avec ce duel, avec cette guerre entre l'Iran et Israël. Une guerre engagée par Israël il y a huit jours déjà, pour détruire le programme nucléaire iranien et de plus en plus pour détruire aussi le régime des Mollahs. Emmanuel Macron a pris la parole à ce sujet, il était interrogé en marge du G7 mardi.

Nous ne voulons pas un Iran qui se dote de l'arme nucléaire, ou qui ait ses capacités balistiques. Mais je pense que la plus grande des erreurs aujourd'hui, c'est de chercher, par la voie militaire, à faire un changement de régime en Iran. Parce que ce sera là le chaos.

Le changement de régime par les armes, est-ce que Natacha, c'est comme le dit Emmanuel Macron, le chaos assuré ?

Disons que si l'expérience nous permet d'éclairer l'avenir, alors on peut craindre le pire. Premier point, sur la question même de la structure de l'Iran elle-même, c'est-à-dire ce cas précis. Puisque, en effet, beaucoup de déclarations de Benjamin Netanyahou et des dirigeants israéliens laissent penser qu'au fond, ils espèrent ce changement de régime, que ce soit en poussant les choses à leur maximum, ou en incitant à un soulèvement du peuple iranien.

Ce qui ne serait déjà pas la même chose, mais le résultat, quand on regarde la structure du pouvoir en Iran, il est à craindre qu'un changement de régime n'aboutisse pas au meilleur, puisque les mieux placés pour, si le guide suprême par exemple, était assassiné ou mourait, les mieux placés sont les gardiens de la révolution. On ne pense pas que ça donnerait un régime qui serait plus favorable à Israël et aux Etats-Unis.

Un changement dans la continuité.

Voilà, l'Iran est un pays de factions politiques et religieuses, et la confrontation n'irait pas forcément dans le sens des aspirations du peuple ou de la partie du peuple la plus éclairée. Et ça, c'est le premier point sur l'Iran elle-même, malgré les différences avec l'Irak, la Libye, du fait du taux d'éducation du peuple iranien, du fait de la structure du pays.

L'Irak et la Libye, c'est 2003 le renversement de Saddam Hussein, et 2012 celui de Kadhafi avec les conséquences chaotiques que ça a suscité.

Et c'est là le fond de mon propos, c'est-à-dire que par-delà le cas spécifique de l'Iran, la doctrine du changement de régime, qui est celle des néo-conservateurs américains, a quasiment systématiquement abouti à des catastrophes, et en particulier au Proche-Orient. Cette doctrine qui a été théorisée par des gens comme Robert Cagan, William Christol, il y a eu un article de 1996 dans Foreign Affairs, avec cette phrase qui résume à peu près le problème, les buts moraux et les intérêts nationaux fondamentaux de l'Amérique sont presque toujours en harmonie. C'est-à-dire que la pensée néo-conservatrice, c'est l'idée que par les armes, on va instaurer un régime démocratique, mais surtout ami.

Et surtout peut-être libérale, économique aussi.

Voilà, et surtout libérale, et c'est ce qui a été fait notamment en Amérique latine, sans aucune vergogne, on a vu ce que ça a donné au Chili. Mais que Netanyahou reprenne cette doctrine-là est une chose, qu'elle soit de retour par le biais de Donald Trump, qui pourtant a fait campagne explicitement contre cette doctrine-là, est plus surprenant, et qu'on trouve en Europe encore des gens partout, dans toutes les élites politiques et médiatiques, pour soutenir encore cette vision du monde, qui consiste à croire que le camp du bien peut s'imposer partout et s'imposer par les armes, alors que depuis Thucydide on sait que ça ne marche pas, me semble assez étonnant.

Gilles, sur le changement de régime, peut-être aussi voulez-vous revenir sur les tensions au sein de l'administration américaine, parce que, comme le dit Natacha, Donald Trump a été élu contre précisément exactement ce qui est en train de se passer, mais on sent à l'intérieur même du trumpisme des tensions très très puissantes entre, en gros, ce qu'il reste du néoconservatisme, et ceux qui veulent passer à autre chose, qu'on appelle parfois les néo-réactionnaires, qui sont déjà dans un deuxième temps de la pensée géopolitique américaine.

Gilles ? Oui, on sent à la fois des tensions, et puis beaucoup d'improvisation, d'incertitude, avec le risque à la fin d'incohérence. Je pars de la question générale pour arriver à la question particulière. La question générale, Natacha l'a bien résumée, c'est la raison pour laquelle le changement de régime a mauvaise presse, doctrine néoconservatrice, en marge de la légalité internationale, menée par les Etats-Unis, avec des moyens militaires, avec des résultats généralement chaotiques. Bon.

C'est pas toujours, ou c'est plus large que ça, en pratique, parce que, d'abord, il arrive que ce soit dans la légalité, c'est le cas en Libye, avec, malgré tout, des résultats chaotiques, mais sous des formes extrêmement différentes, avec des objectifs extrêmement différents, c'est pratiqué par beaucoup de pays, à beaucoup de périodes, dans le monde. La manière dont la Chine essaye de peser sur les élections à Taïwan, l'objectif, c'est d'aboutir à un changement de régime. La manière dont la Russie a pesé sur les élections en Roumanie, c'est une manière d'aboutir à un changement de régime.

La manière dont beaucoup de pays ont fait des sanctions économiques contre l'apartheid, c'était pour aboutir à un changement de régime. Et d'une certaine manière, quand la France intervient au Mali, c'est pour aboutir à un non-changement de régime. Donc, c'est juste. C'est un peu la réalité du monde, et pas seulement du monde chaotique dans lequel nous sommes aujourd'hui. reste après la question pratique, c'est-à-dire la question aujourd'hui en Iran. Évidemment, il est difficile de ne pas espérer que l'offensive iranienne ait pour effet, je ne sais pas si c'est son objet, ou en tout cas si c'est son objet premier, mais pour effet de faire tomber le régime des Mola.

On peut l'espérer à la fois pour les Iraniens, on peut l'espérer pour la région, et on peut l'espérer plus largement pour le monde. Avec, je crois, trois questions. La première, c'est, est-ce que les opposants iraniens peuvent y arriver tout seuls ? Ça fait 46 ans que la révolution islamique a eu lieu. Il y a eu, dans ces 46 ans, de nombreux mouvements de protestation, de nombreux morts, de nombreux blessés, de nombreuses personnes emprisonnées, y compris depuis le mouvement Femmes, Vie, Liberté. Nul doute qu'il y a une volonté majoritaire en Iran pour faire tomber le régime des Mola, et ils n'y arrivent pas. Est-ce qu'ils ont besoin d'un coup de pouce extérieur ?

Deuxième question, c'est, est-ce qu'il y a, c'était la phrase d'Emmanuel Macron, et c'est ce qu'on disait dans notre discussion, un risque de chaos ? Alors, c'est évidemment possible, et je terminerai par là. Simplement pour la réflexion, est-ce qu'il faut essayer de caractériser ce risque de chaos ? Parce qu'il est potentiellement aussi surestimé. Est-ce que c'est un risque de chaos externe ?

Il y a, je crois, peu de risques régionaux, à mesure où l'Iran n'a plus beaucoup, non seulement n'a plus beaucoup d'alliés, mais je pense que la plupart des grands pays de la région verraient plutôt d'un bon oeil que le régime des Mola tombe, et il y a peu de risques globales dans la mesure où ça serait une défaite et un problème pour la Chine, notamment en matière d'approvisionnement. Ça serait une grande défaite pour la Russie, qui, après la Syrie, perdrait son allié en Iran, mais je crois que ça ne va pas au-delà. Et donc, ce sont les risques internes qui sont les risques les plus importants. Risques de chaos, d'une certaine manière, le chaos, il est déjà là.

L'Iran est dans le chaos, y compris dans le chaos économique et social. Et je termine par la dernière question, c'est est-ce qu'il est possible d'y arriver ? Parce que j'ai été très frappé d'un article de Farid Vahid, qui est le co-directeur de l'Observatoire du Moyen-Orient de la Fondation Jean-Jouerès dans Le Monde de cette semaine, dans lequel il dit le scénario, le pire, ça serait où il y ait une tentative de changement de régime et qu'elle échoue. Parce qu'à ce moment-là, je le cite, « A défaut de pouvoir vaincre Israël, le régime se vengerait sur son peuple ». Donc, un changement de régime, d'abord, ça ne se tente pas, ça se réussit.

Et puis la question, c'est la question « Qu'est-ce qu'il y a derrière ? » Et c'est la question que posait Natacha.

Et d'ailleurs, vous évoquiez le coup de pouce que pourrait peut-être donner ce mouvement militaire au mouvement démocratique iranien, en évoquant les risques à la fin, mais ce coup de pouce, souvent, ces mouvements démocratiques disent « On ne veut pas de coup de pouce » parce qu'en général, quand il y a un coup de pouce, c'est pour le régime. On se souviendra de l'aide à l'Iran entre 80 et 88 par les Etats-Unis pour les armes, ou même les poignées de main aux dirigeants iraniens par Emmanuel Macron, par exemple, en plein mouvement Femmes-Vie-Liberté. Ça, c'est des choses qui considéraient être des coups de pouce au régime.

Ils aimeraient bien qu'on les laisse tranquilles faire leur révolution tout seuls. Est-ce que c'est possible ? C'est une question que vous avez posée à la fin. Natacha.

Oui. La question à se poser, me semble-t-il, c'est celle des temporalités. Un changement de régime dans l'immédiat pourrait éventuellement intervenir et peut-être se passer pas trop mal. Encore que nous venons tous les deux de le souligner, la question est celle du poids des oppositions. Quelles oppositions ? Pour l'instant, c'est extrêmement compliqué et j'ai du mal à croire qu'une opposition poussée par Israël, portée par Israël puisse s'installer. Mais il faut aussi penser ces questions-là à échelle de 5 ans, de 10 ans.

C'est-à-dire qu'un changement de régime imposé par les armes, parce que c'est de ça dont il s'agit, c'est toute la différence avec les cas que citait Gilles, imposés par les armes, par un pays extérieur et considéré comme ennemi, ça a des conséquences derrière sur la façon dont l'ensemble des pays du monde et en particulier les régimes autoritaires et dictatoriaux, considèrent les limites qu'ils doivent s'imposer. Faire tomber un chef d'État, tuer un chef d'État étranger et qui nous déplaît, c'est un tabou qui normalement ne doit pas être transgressé. Pourquoi ? Parce que n'importe quel régime autoritaire, dictatorial pourrait considérer que c'est un blanc-seing.

Et c'est pour ça que la doctrine néoconservatrice, nous la payons à tous les points de vue. Ce n'est pas seulement le chaos irakien, Daesh, qui a abouti lointainement au Bataclan. Ce n'est pas seulement les marchés aux esclaves à Tripoli, c'est aussi la déstabilisation de l'ordre international. Le grand face-à-face,

le duel. Allez, deuxième thème du duel, ce rapport passionnant est pourtant passé largement inaperçu dans cette actualité internationale intense. Un rapport remis cette semaine au ministère de l'Aménagement du Territoire et au ministère de la Transition écologique consacré aux besoins en logement à horizon 2030-2050. Dans ce contexte, cette semaine, le sénateur Cédric Chevalier a défendu une proposition de loi de simplification du droit à l'urbanisme et du logement. C'était mardi.

Ce texte vise à simplifier les règles d'urbanisme et alléger les procédures avec un objectif clair. Redonner de la légilité à l'action publique et lever les freins à la construction. Plutôt que de nous contenter de petites réformes, ne serait-il pas tant d'oser un véritable big bang de l'urbanisme ?

Gilles, vous avez lu ce fameux rapport. La France a-t-elle vraiment besoin, et je cite le sénateur, d'un big bang de l'urbanisme tellement les besoins sont considérables ?

Je ne sais pas si elle a besoin d'un big bang de l'urbanisme, mais en tout cas, elle a besoin de logement. Et c'est la principale conclusion de cette étude qui est intéressante en ce qu'elle est projective. Vous l'avez dit, 2030, 2040, 2050, ce sont les bornes temporelles de l'étude. en ce qu'elle est panoramique, c'est-à-dire qu'elle essaye de prendre en compte les besoins qui sont liés à la fois à l'évolution et à la structure des ménages, à la résorption du mal-logement, qui est un sujet dont on parle très peu, et à la demande de résidences secondaires, avec en plus une réflexion territoriale pour voir comment se répartiraient ces logements sur le territoire.

Et pour juste donner un chiffre dans le scénario central, puisque comme dans toute étude prospective, il y a plusieurs scénarios, dans le scénario central, on a un besoin en résidence principale supplémentaire de 5,5 millions. Et si on y ajoute les résidences secondaires et diverses autres choses, on est à 6,5 millions. Ça veut dire que ce sont des besoins qui sont absolument considérables et qui plus est, qui sont pour l'essentiel des besoins immédiats. C'est-à-dire qu'ils ne se répartissent pas de la même manière, de manière linéaire dans le temps. Le gros de l'effort est à faire maintenant.

Comment on en est arrivé là ? Parce qu'il n'y a pas une croissance démographique folle en France. Comment c'est possible qu'aujourd'hui, il y ait un tel besoin de logement ?

Alors, il y a un peu de croissance démographique quand même. Oui. Par rapport à il y a 10 ans ou il y a 20 ans, il y a plus de monde. Mais surtout, la structure des logements a beaucoup changé parce qu'il y a beaucoup plus de personnes seules ou de personnes avec... ou il y a deux personnes dans le couple. Donc, ça, c'est une demande de logement qui sont supplémentaires. Et puis, les gens n'habitent pas nécessairement au même endroit. Ce qui explique aussi pour partie le fait qu'il y ait des logements vacants dans certains endroits et puis un manque de logement dans d'autres.

Je crois que la première question que ça pose, il y a des questions sur l'aménagement du territoire qui, je crois, sont absolument décisives et des questions sur l'environnement qui sont absolument décisives aussi parce que autant de constructions de logements dans les endroits où ça doit être fait, où il y a peu de densité, ça pose des problèmes. Mais je termine juste par la question, je crois, centrale sur pourquoi y a-t-il une telle inadéquation entre le besoin de logement et le nombre de logements qui sont construits parce que, pour le coup, on n'y est pas du tout.

Et je crois qu'une des réponses, c'est qu'il y a une difficulté à prendre en compte pour les responsables politiques la priorité au logement parce qu'elle n'apparaît pas et notamment, elle n'apparaît pas dans la hiérarchie des préoccupations des Français. Et elle n'apparaît pas parce que, d'abord, souvent, on ne pose pas la question dans la liste des préoccupations du logement. C'est une bonne raison. Non, mais même quand on le pose, la préoccupation logement, en apparence, est en bas et très en bas. Pourquoi ?

Parce que, quand les Français répondent pouvoir d'achat, souvent, ils pensent logement parce que c'est le principal poste et celui qui a beaucoup évolué et ensuite, parce que le logement est une priorité majeure pour des catégories de la population. Ceux qui sont en train, justement, de changer, les jeunes, ceux qui sont plus dans la difficulté et n'est pas une priorité du tout pour beaucoup d'autres et notamment quand vous avez 60% de propriétaires. Et donc, il y a une sous-estimation de l'importance de cette question-là.

pour prolonger ce que dit Gilles, j'ai souvent souligné à ce micro à quel point l'absence totale de politique de logement me semblait effarante quand le logement représente 30% du budget des ménages ce qui est beaucoup plus que chez nos voisins allemands par exemple, italiens. Et en effet, absence de politique de logement, absence de politique d'aménagement du territoire. Et en fait, ça va ensemble parce que le nombre de logements vacants dans des endroits qui sont en train de se vider démographiquement.

Le rapport le montre très bien à échelle de 2040-2050 les endroits où les demandes de logements vont baisser et où il y aura plus de logements vacants sans surprise c'est le Berry, le Nivernais, le Bourbonnet c'est-à-dire ces endroits où tout simplement il n'y a pas de travail. Pourquoi n'y a-t-il pas de travail ? Parce qu'il n'y a plus d'usines. Et la question de la désindustrialisation est au cœur de ce qu'on voit dans ce rapport. Alors, il n'y a pas que ça.

Il y a par exemple les modifications de mode de vie Gilles le disait les séparations les familles recomposées augmentent le besoin de logement le vieillissement avec c'est très intéressant ça impacte le nombre de logements vacants puisqu'en fait des personnes âgées vont en maison de retraite et laissent leur logement vacant et la question des changements de mode de vie et de l'aspiration à aller sur les bords de mer qui modifient les demandes. Mais il y a des petites données très intéressantes dans ce rapport.

Par exemple, vous vous apercevez que le taux de résidence secondaire pour les générations qui avaient entre 50 et 59 ans en 2001 c'était un taux de 3 points supérieurs à la génération suivante c'est-à-dire ceux qui ont eu 50-59 ans en 2011. C'est-à-dire qu'en fait et pour ce qui est de la population complète le taux de résidence secondaire est de 3,4% pour les 40-49 ans 15% pour les 70-79 ans. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que plus vous êtes vieux plus vous avez une résidence secondaire ça c'est clair mais surtout ça veut dire que les générations qui aujourd'hui sont retraitées ont beaucoup de résidence secondaire celles qui vont venir après en auront moins. Pourquoi ?

Parce qu'elles ont du mal à épargner parce que nous sommes dans une structure qui favorise les gens qui ont déjà de l'épargne et du patrimoine par rapport aux jeunes générations qui doivent entrer sur ce marché du logement etc. Donc ce rapport nous raconte tous les déséquilibres du pays et je termine par là il nous montre la nécessité de mener des politiques globales j'y insiste la désindustrialisation est en train de vider des territoires alors même qu'il y aurait possibilité d'utiliser les logements qui sont dans ces territoires plutôt que de reconstruire et donc de poser des problèmes et environnementaux que Gilles a soulevés. Le grand face-à-face

le duel J'ai avancé l'idée et proposé que les partenaires sociaux se saisissent de cette réforme des retraites pour s'ils se mettent d'accord l'améliorer. Je crois qu'il y a des marges d'entente je crois qu'il y a un chemin pour que représentants des entreprises et représentants des salariés trouvent un accord. Cette négociation est en cours à l'heure où nous parlons. Je dis que s'il n'y a pas d'accord c'est la réforme telle qu'elle a été adoptée qui s'appliquera.

François Bayrou lors des questions au gouvernement mardi un François Bayrou dont le bail à Matignon ne semble plus tenir qu'à un fil en cause la fin du conclave sur les retraites voulue par lui-même François Bayrou qui prend officiellement fin ce mardi dernier mais qui a été prolongé jusqu'à lundi jusqu'à après-demain. Alors en cas d'accord même obtenu après une courte prolongation des débats le Premier ministre devra présenter un texte législatif au Parlement avant l'été il s'y aura été engagé en début d'année le risque de voir le gouvernement tomber est très fort est-ce que Gilles le bail comme je le disais de François Bayrou est proche de s'achever si on continue

à parler de logement ?

En cause le conclave mais pas seulement le conclave je crois là aussi il y a deux questions la première question c'est est-ce que François Bayrou peut se maintenir à Matignon et il y a trois difficultés son isolement les retraites le budget Ah donc les retraites n'est qu'un des éléments Oui son isolement en réalité François Bayrou n'est plus soutenu par personne ou presque il a une popularité dans l'opinion qui est familique c'est le Premier ministre le moins populaire de la Ve République un soutien minimaliste du bloc central des Républicains et même du Président de la République ensuite les retraites la semaine prochaine s'il n'y a pas d'accord et on a parlé la semaine dernière on voit à quel point les négociations sont difficiles ou s'il y a un accord sur les retraites et qu'il écarte ou diffère la transcription législative il faudra voir ça aussi à ce moment là la question de la censure se reposera pour le parti socialiste et enfin il y a le budget puisque mi-juillet après avoir passé des mois à alerter sur la gravité de la situation mais sans donner d'orientation il va dévoiler ses propositions et là la question de la censure se posera pour tout le monde sauf que la session parlementaire sera close et qu'il passera l'été conclusion c'est que à la fragilité institutionnelle liée à la post-dissolution s'ajoute une fragilité personnelle donc la censure est possible avec deux jokers auxquels peuvent être sensibles et le PS et le Rassemblement National qui tiennent la survie du gouvernement garder François Bayrou c'est la possibilité d'avancer à la rentrée sur la proportionnelle censurer François Bayrou c'est courir le risque sans doute minime mais on ne sait jamais d'une dissolution je termine par l'autre question qu'on ne se pose pas c'est François Bayrou veut-il rester à Matignon évidemment la question je vous vois froncer le sourcil la question peut paraître surprenante mais à défaut de pouvoir agir vraiment il peut être tenté de partir dignement avec la chute comme acte fondateur et il part non pas pour ce qu'il a fait mais pour ce qu'il a été empêché de faire donc c'est François Bayrou le courage entravé pourquoi je vous dis ça j'ai été frappé j'ai été frappé de la lecture dimanche dernier de l'entretien de François Bayrou avec la tribune dimanche et le parallèle insistant avec Pierre Mendès France il dit quand on essaie de retranscrire comme Pierre Mendès France il tient un langage de vérité et en tirant le fil comme Pierre Mendès France qui a été président du conseil pendant 7 mois et 17 jours il sera empêché mais comme Pierre Mendès France il sera glorifié je pense que ça peut être l'idée je trouve le parallèle totalement saugrenu parce que Pierre Mendès France n'est resté que 7 mois et 17 jours mais il a fait beaucoup de choses et il était populaire mais peut-être que le parallèle est signifiant

alors ce signifié et le signifiant je retiens quand même trois adjectifs employés par Gilles famélique minimaliste fragile est-ce que ça dépeint l'état de François Bayrou aujourd'hui au pouvoir

je vais aller assez vite puisque j'avais noté sur mes fiches rigoureusement les mêmes arguments que Gilles du début à la fin l'analyse des possibilités parfois c'est dans l'autre sens c'est vous qui commencez Nathalie c'est moi qui suis donc accord au conclave pas d'accord au conclave tout y était et je terminais par Mendès je vais donc terminer par autre chose à savoir la question du jeu que jouent le parti socialiste et le rassemblement national Gilles l'a esquissé peuvent-ils se permettre d'apparaître comme ceux qui vont recréer du chaos et de l'instabilité ce n'est pas seulement le risque de dissolution qui pèse qui serait en effet qui semble minime mais pour autant on ne sait jamais puisque nous sommes habitués à des surprises désormais mais c'est surtout le fait que les précédents changements de gouvernement ont abouti à un blocage très profond des institutions et de l'ensemble de la machine qui permet au pays de fonctionner par exemple le retard sur les décrets d'application des lois est absolument gigantesque et ça ça vient du changement du passage de Gabriel Attal à Elisabeth Borne puis ensuite des deux mois durant lesquels nous n'avons pas eu de gouvernement il y a eu comme ça énormément de conséquences que les français ne voient pas forcément mais qui jouent sur la vie des entreprises sur la capacité à se projeter et c'est ça le risque est-ce que le parti socialiste et le RN chacun avec leur stratégie peuvent se permettre cela et je pense quand même que les citoyens français se rendraient compte à quel point ce serait pas forcément bénéfique pour le pays

Gilles un mot de politique fiction je sais que vous détestez ça donc je me permets de vous poser la question merci Thomas que se passe-t-il si François Bayrou saute ?

je ne sais pas dans ces cas-là vous posez des hypothèses oui oui la première hypothèse je pense l'hypothèse la plus probable c'est qu'Emmanuel Macron nomme un nouveau premier ministre l'autre hypothèse c'est celle de la dissolution la raison pour laquelle je n'y crois pas alors je dis ça avec beaucoup de prudence parce que personne ne nous écoute et ce n'est pas à s'enregistrer j'avais dit à cette antenne que je ne croyais pas à la précédente dissolution donc ne portez aucun crédit aux propos qui suivent mais la raison pour laquelle je dis ça c'est témoignage personnel pour le coup pas d'analyse du temps lointain où je voyais régulièrement Emmanuel Macron donc avant 2016 pendant 4 ans j'ai eu des dîners de réflexion mensuelle il y a un point qui m'avait beaucoup frappé c'est que j'avais un rôle dans ce dîner qui était de les introduire et très souvent j'avais une analyse critique y compris sur ce que faisait ou disait Emmanuel Macron quand il était ministre et j'avais été très frappé de ce que jamais il ne reconnaissait une erreur jamais il se battait pied à pied pour défendre ce qu'il faisait mais mais il ne la reproduisait jamais non plus donc peut-être si le Emmanuel Macron d'aujourd'hui est encore le Emmanuel Macron d'hier peut-être qu'il ne reproduira pas cette erreur là je ne regrette pas

de vous avoir posé cette question place au débat du grand face à face

bonjour Marc Répond

bonjour merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes philosophe directeur de recherche au CNRS et professeur de philosophie donc à l'école normale supérieure et vous signez ce livre aux éditions Odile Jacob le spectre du nationalisme une plongée dans ce que vous considérez être un poison une plongée philosophique et historique vous revenez notamment sur le premier 20ème siècle siècle du nationalisme destructeur s'il en est alors le nationalisme n'appartient pas qu'à l'histoire qu'au passé c'est l'objet aussi de ce livre et n'est pas vu aujourd'hui uniquement comme un poison c'est le moins qu'on puisse dire Jean-Philippe Tanguy député du rassemblement national se féliciter au début du mois de juin de la victoire de Karol Navrochi le nationaliste polonais

à la présidence de son pays on l'écoute personne ne devrait être rechoqué du fait qu'on veuille défendre son pays avant tout son peuple avant tout c'est le sens de la démocratie mais la Pologne a choisi souverainement de se donner à nouveau un leader nationaliste malgré aussi il faut bien dire la propagande de l'Union Européenne qui utilise tous les moyens on l'a vu en Roumanie pour faire peur au peuple pour raconter des bobards monumentaux pour dénoncer des ingérences qui parfois n'en sont pas pour mieux cacher des ingérences qui elles sont bien réelles contre la démocratie hier en Roumanie ici en Pologne voilà ce qui est heureux c'est que les peuples ne se laissent pas faire et que les polonais reprennent leur destin en main une fois encore c'est un extrait assez parfait

pour commencer l'entretien parce que il y a beaucoup d'éléments de votre livre dans ce qu'on vient d'entendre notamment le rapport entre le nationalisme et l'idéal européen et l'Union Européenne on va creuser tout ça mais dans ce que on vient d'entendre j'aimerais commencer juste par cette question là on entend Jean-Philippe Tanguy dire que le nationalisme peut être le produit de la démocratie qu'il n'est pas forcément l'opposition à la démocratie comme vous l'avez beaucoup écrit oui c'est vrai c'est à dire que le nationalisme arrive au pouvoir par le biais d'élections démocratiques qui sont souvent le plus souvent parfaitement légitimes après ce que le nationalisme fait de la démocratie quand il est arrivé au pouvoir ça c'est autre chose et si nous devons légitimement si en tout cas moi je m'inquiète de ce que j'appelle le retour spectral du nationalisme c'est aussi au nom de tout ce qu'il ramène avec lui et il y a au moins deux choses qui ramènent toujours avec lui c'est des restrictions quant au droit et liberté fondamentale c'est une attaque systématique partout de la séparation des pouvoirs et puis c'est surtout aujourd'hui parce que c'est vraiment l'actualité le risque de la guerre dans le fond ce qui m'inquiète le plus dans le retour spectral du nationalisme c'est que dans ses bagages ce que ce fantôme ramène toujours c'est la guerre cette guerre pouvant être aussi bien une guerre extérieure qu'une guerre interne le nationalisme il a toujours des cibles ce sont des minorités qui peuvent être sexuelles ethniques culturelles qu'ils ciblent et donc c'est toujours ce risque de guerre mais il y a une deuxième chose quand même que m'inspire la phrase sur laquelle vous venez d'ouvrir le débat c'est que c'est pas la première fois qu'on voit le rassemblement national se réjouir de l'arrivée d'un leader d'extrême droite au pouvoir et donc il y a quelque chose de très paradoxal c'est une internationale du nationalisme quand même aujourd'hui il y a eu un rassemblement il y a quelques semaines du côté de Montargis qui en a porté aussi la preuve exemplaire je m'arrête sur ce mot spectrale expliquez-nous en quoi il y a une dimension spectrale au retour du nationalisme qu'est-ce que ça apporte ce terme cet adjectif en particulier alors là je vais vraiment vous répondre parce que dans le fond je pense que moi j'appartiens à une génération qui quand même pendant des décennies a été portée par l'idée que elle vivait un temps d'avancée fondamentale dans le domaine du droit international dans le domaine des du droit des femmes dans le domaine de l'éducation dans plein de domaines comme ça et aujourd'hui la vision qu'on peut avoir de l'histoire le rapport qu'on peut avoir à l'histoire n'est plus dans le fond porté par l'espérance de ce qui vient par l'accompagnement de ces avancées fondamentales mais par la hantise de ce qui revient voilà et dans le fond nous sommes obligés aujourd'hui de nous interroger dans tous ces domaines là sur le spectre d'une régression voilà donc l'idée de spectralité elle est portée par la notion de régression j'ai été très surpris en relisant ce livre pour me préparer un tout petit peu je ne m'étais pas rendu compte à quel point le mot de régression revenait de façon récurrente et je trouve que c'est le mot qui est central dans mes réflexions maintenant au delà du livre dont vous m'invitez à parler aujourd'hui justement restons tout de même sur ce livre oui oui et sur vos lectures du premier vingtième siècle parce que c'est un livre en fait de redécouverte de relecture des penseurs antinationalistes notamment mais aussi des nationalistes du début du vingtième siècle quelle est la lecture qui vous a le plus impressionné par son actualité alors toutes différemment parce que toutes elles disent quelque chose elles nous apprennent quelque chose de ce retour spectral il y a d'abord des choses qui m'ont surprise en visitant ces textes c'est qui m'ont surprise à la fois par leur force et par leur insuffisance c'est que dans le fond chaque fois que pour s'opposer au nationalisme dès la fin de la guerre de 14-18 et puis pendant toute l'entre-deux-guerres des philosophes construisent une argumentation elle invoque toujours la morale l'esprit c'est toujours des forces spirituelles des forces morales qui sont convoquées à l'encontre de ce qui paraît dans le nationalisme être exclusivement et essentiellement passionnel et physique voilà et ça ça m'impressionne parce que dans le fond c'est vrai que l'une des cibles du nationalisme c'est toujours l'intelligence l'esprit il y a toujours chaque fois que le nationalisme arrive au pouvoir quelque part c'est des attaques sur les libertés académiques c'est des attaques sur la liberté de la presse c'est des attaques sur les centres d'études etc et c'est ce que pointent un certain nombre des voix que j'ai convoquées dans ce livre celle d'Alberto Savigno qui écrit une chronique du fascisme dans les années 43 42-43 c'est celle de Klaus Mann Klaus Mann donc le fils de Thomas Mann qui lorsqu'il part lorsqu'il quitte l'Allemagne en 1933 tient une radioscopie fascinante des premières mesures du nazisme des nazis arrivés au pouvoir et c'est une radioscopie extrêmement précise des attaques sur les lieux de culture sur les lieux d'éducation sur le monde de l'édition donc on voit bien qu'il y a toujours une offensive contre l'esprit mais en même temps cette mobilisation spirituelle intellectuelle elle est insuffisante voilà pourquoi en quoi ?

elle est insuffisante parce que parce qu'elle laisse de côté quelque chose qui me semble essentiel qui tient aux aspirations matérielles des peuples et des populations je suis très frappé que dans le fond là où le nationalisme va se placer sur le terrain des besoins fondamentaux auxquels il prétend toujours apporter une solution ces grands intellectuels que je convoque restent pour la plupart d'entre eux assez étrangers à cette dimension tout simplement sociale et pour moi c'est aussi on va sans doute en dire un mot l'une des grandes faillites de la construction européenne on va y revenir mais à vous écouter et à vous lire on a le sentiment que ces intellectuels se défendent eux-mêmes parce qu'ils sont attaqués sur leur cœur de métier qui est l'intelligence et non pas sur les attentes du peuple auxquelles le nationalisme tente de proposer des solutions oui c'est pour ça qu'à un moment j'ai beaucoup hésité sur le sous-titre que je pouvais apporter à ce livre et à un moment je ne savais pas si je voulais parler de l'Europe j'ai même songé à un moment à l'appeler défense de l'esprit voilà défense de l'esprit de l'étude de l'intelligence etc donc oui ils se sentent évidemment attaqués et ils le sont toujours oui bien sûr et ils le sont toujours et ils le sont encore aujourd'hui enfin il suffit de voir les offensives contre les universités aux Etats-Unis aujourd'hui contre la contre les institutions culturelles aussi il suffit de voir ce qu'il en est en Hongrie ce qu'il pourrait en être en Pologne et en Italie aussi pour voir qu'effectivement il y a toujours quelque chose il y a une allergie dans le fond du nationalisme à la façon dont l'exercice de l'intelligence peut le contester mais la réponse ne suffit pas si elle ne parle que d'intelligence que d'éducation que d'université que de morale et d'esprit et de valeur universelle voilà on a compris ça

Gilles dans votre livre vous évoquez la nécessité je vous cite de préserver un espace pour une parole qui prend son temps et ça fait écho à ce qu'on a l'ambition de faire ici donc ça n'a plus Thomas vous a interrogé sur le concept de spectre puisque c'est un des mots du titre et qui est intéressant parce qu'il convoque une permanence ou un retour toujours possible je voudrais vous faire préciser l'autre concept qui est celui du nationalisme vous avez évoqué l'atteinte aux libertés fondamentales les risques de guerre dans le livre vous montrez aussi qu'il met en cause l'égalité et vous dites même l'égalité des uns et des autres est-ce que vous pouvez expliquer ce que ça veut dire Marc répond

oui bien sûr alors d'abord ce que je veux signifier parce qu'il y a beaucoup de confusion autour de ce terme sur nationalisme patriotisme est-ce que critiquer le nationalisme comme je le fais dans ce livre ça veut dire qu'on n'est pas patriote et qu'on critique le patriotisme non pas du tout je pense que ce sont deux concepts radicalement différents qui ont des usages différents et comme je m'attendais quand même plus ou moins à une question de cet endroit là je me suis dit mais c'est quand même bizarre dans ton livre le nationalisme est partout présent et la définition du nationalisme se construit chemin faisant j'ai fait exprès de ne pas vouloir poser une définition du nationalisme préalable mais je veux bien le faire et je pense que ce qui définit le nationalisme c'est que c'est à la fois c'est à la fois une idéologie c'est à la fois une passion et c'est à la fois le dénominateur commun de mouvements politiques un peu partout dans le monde et notamment en Europe et ce qui caractérise toujours le nationalisme c'est que c'est un mouvement une idéologie qui prétend défendre et promouvoir une certaine idée de la nation en réalité une certaine idée de l'identité nationale dans le champ politique et cette promotion suppose toujours des exclusions des discriminations parfois un retour en arrière parfois aussi il y a un très beau texte de Blum que je cite beaucoup dans ce texte et il dit dans le fond le nationalisme il est toujours animé par deux choses et ça se vérifie par un désir de revanche et un esprit de vengeance c'est ça c'est toujours une revanche à prendre sur l'histoire sur la modernité et sur le fait que en réalité que ce soit sur le plan culturel sur le plan de la population c'est toujours beaucoup plus hétérogène beaucoup plus divers que ne le dit et que ne le revendique et que ne le souhaite le nationalisme donc en ce sens ce que veut le nationalisme partout c'est une rupture d'égalité c'est ça que je veux dire c'est toujours une rupture d'égalité nous on a en France un concept qui dit ça c'est la préférence nationale c'est le concept qui thématise cette notion de rupture d'égalité mais elle peut se décliner sous d'autres termes partout America first c'est aussi quelque part une rupture d'égalité à l'intérieur des Etats-Unis et il y aurait bien d'autres bien d'autres variantes donc c'est ça pour moi les uns et les autres et bien oui c'est vrai dans n'importe quel pays aujourd'hui dans le monde il y a de la pluralité il y a de la diversité il y a de la diversité de croyances d'origines de langues de culture et cette diversité fait qu'il y a des uns et des autres et le propre de la démocratie c'est de faire en sorte qu'entre les uns et les autres quelle que soit leur appartenance il n'y ait pas de rupture d'égalité en termes de droit en termes de liberté mais aussi au regard de l'institution judiciaire des institutions policières des protections de l'institution scolaire etc et donc ce que le nationalisme partout fait c'est plus les uns et les autres c'est les uns contre les autres la revanche et la vengeance pour reprendre Léon Blum et c'est effectivement une grille de lecture qui est opérante notamment si on regarde ce qu'il se passe aux Etats-Unis Natacha

je prolonge cette question parce que vous avez dit et c'est vrai que la réflexion apparaît dans le livre il y a une distinction entre patriotisme et nationalisme j'ai toujours été étonnée d'ailleurs du choix de ces deux mots puisque le patriotisme serait positif alors qu'il repose sur la patrie c'est-à-dire la terre de nos pères ce qui est très barrésien alors que le nationalisme qui est considéré comme négatif s'appuie sur la nation l'idée de nation elle naît en France enfin elle naît en tout cas elle s'affirme en France avec Valmy le peuple en armes pour défendre la république et c'est aussi la définition de la nation par Ernest Renan c'est-à-dire justement comme une communauté politique et non pas ethnique religieuse etc.

avec cette idée que c'est un plébiscite de chaque jour appuyé sur un leg de souvenirs commun et j'en viens là c'est-à-dire le nationalisme vous le définissez comme justement créant cette séparation entre les uns et les autres amenant à la guerre je partage d'ailleurs votre inquiétude sur le fait que nous voyons ressurgir cette guerre où nous régressons vers la guerre mais la question est celle de la perpétuation d'une communauté politique comment perpétuer une communauté politique sans sombrer dans le nationalisme et c'est la question à laquelle j'ai cherché une réponse dans votre livre et j'avoue ne pas l'avoir tout à fait trouvé

Marc Leopon d'abord premièrement le nationalisme se présente toujours comme une captation de la nation mais on peut penser la nation on peut penser la nécessité de la nation indépendamment du nationalisme donc il y a toujours un élément de confiscation mais vous avez raison sur l'inversion des termes on pourrait être beaucoup plus inquiet de la notion de patriotisme que de la notion de nationalisme je pense que c'est pas la même forme d'attachement dans le fond le nationalisme dit quelque chose comme je l'ai rappelé à l'instant d'exclusif de discriminatoire que ne dit pas la notion de patriotisme on peut être on peut aimer son pays moi j'aime beaucoup mon pays on peut aimer son pays mais il l'aimait précisément pour sa diversité pour la diversité des cultures des appartenances pour tout ce qui s'y est traduit tout ce qui s'y est important mais tout ce qui s'y est importé même pour son histoire

son histoire complète c'est pas seulement pour la diversité c'est aussi de l'articulation entre l'unité et la diversité

c'est l'articulation entre l'unité et la diversité c'est ces grandes conquêtes républicaines c'est les institutions dont il s'est donné c'est les protections qu'il garantit donc tout ça c'est un élément de l'attachement à son pays sauf que bien sûr le patriotisme a aussi une autre dimension qu'on ne peut pas oublier c'est qu'il a une dimension sacrificielle puisque le patriotisme c'est une notion qui est surtout activée rappelée en temps de guerre c'est-à-dire le patriotisme il se réveille il se ranime en temps de guerre quand dans le fond une union nationale une union sacrée se crée pour la défense d'une patrie menacée ou en danger et alors je réfléchis comment tu peux articuler autour de ces notions-là nationalisme et patriotisme et je dirais le nationalisme court toujours le risque d'entraîner ou de provoquer la guerre et la guerre suscite le patriotisme avançons un peu dans cette idée-là et notamment dans les réponses au nationalisme l'Europe l'Union Européenne et on va y venir c'est au coeur de votre livre était pensée comme l'antidote au nationalisme après la seconde guerre mondiale elle en est aujourd'hui devenue le carburant pourquoi ?

Alors ça c'est l'une des grandes énigmes et c'est l'un des grands moteurs de ce livre c'est-à-dire que ce livre il procède il procède aussi d'une déception c'est-à-dire avec l'impression que dans le fond au lendemain de la seconde guerre mondiale quand se crée progressivement à partir de 1954 la communauté européenne les Européens ont de l'or entre les mains c'est-à-dire qu'à ce moment-là il y a beaucoup de projets qui peuvent se faire pourquoi ça a manqué pourquoi ça a raté pourquoi est-ce que dans le fond la construction européenne n'a pas empêché le retour en force sur toutes les scènes européennes du nationalisme et sans doute d'une façon très accrue ces dernières années au point de nous inquiéter et c'est vrai que dans ce livre je développe deux hypothèses je pense que ce qui a manqué à l'Europe fondamentalement c'est un grand programme de justice sociale c'est que les états européens construisant l'Europe s'entendent dans le fond pour que un certain nombre de fractures sociales qui au lendemain de la guerre et encore aujourd'hui et toujours aujourd'hui font que des catégories socio-professionnelles sont en souffrance que beaucoup de gens sont déshérités que beaucoup des catégories intérieures de la population se sentent déshérités abandonnés pourquoi dans le fond l'Europe ne s'est pas construite sur un grand programme de justice sociale qui aurait évité qu'à la première crise à la première difficulté elle soit effectivement le bouc émissaire de ces populations qui se sentent malmenées par l'histoire et qui se sont retournées contre l'Europe et puis il y a quand même une deuxième dimension je trouve que dans le fond l'Europe reste encore gangrénée là je pense notamment à tous les rejets anti-migratoires etc qui font quand même il faut bien le dire aujourd'hui le dénommateur commun de toutes les formations nationalistes en Europe et ailleurs sont encore gangrénées par des formes d'exclusion je vais risquer le mot puisqu'il est très présent dans ce livre de racisme et ça pour moi c'est le racisme comme l'antisémitisme d'ailleurs mais ce ne sont pas tout à fait les mêmes choses même si de mon côté je ne veux pas les séparer le racisme comme l'antisémitisme sont de mon point de vue une sorte de cancer qui gangrène encore l'Europe et les populations européennes et bien sûr qu'il y a des législations pour lutter contre le racisme et l'antisémitisme mais ce qui a manqué à l'Europe c'est d'en faire un vrai problème éducatif une priorité éducative ça ne peut pas se décréter la fin du racisme et de l'antisémitisme ça peut simplement s'éduquer et c'est pour ça que j'ai conclu le livre par une grande développement et terrible de la désincorporation c'est précisément

là-dessus que je voulais vous interroger donc ça tombe ça tombe bien parce que derrière l'idée de spectre je disais il y a l'idée de la permanence et d'un retour toujours possible et donc il y a la question de la transmission et donc vous dites la transmission on dit toujours un problème de transmission mais que la transmission c'est des forces potentiellement opposées il peut y avoir des bonnes transmissions il peut y avoir aussi des mauvaises transmissions et c'est là où vous introduisez si je puis dire ce concept de désincorporation je voudrais que vous expliquiez ce qu'est ce concept quel bilan peut-on en faire est-il si unilatéralement sombre je vous pose cette question parce que vous venez de parler du racisme et de l'antisémitisme cette semaine la commission nationale des droits de l'homme a publié son rapport son enquête annuelle avec l'indice longitudinale qui permet de voir si les opinions racistes et antisémites progressent ou diminuent et on voit que sur la longue période elles ont plutôt diminué même nettement diminué même si ça m'a frappé quand même dans l'enquête les préjugés racistes et antisémites restent quand même très élevés donc quel est le bilan de cette désincorporation et quelles en sont les perspectives parce que vous dites les vecteurs traditionnels de ces transmissions la famille l'école s'est ajouté un vecteur nouveau avec les réseaux sociaux est-ce que le combat

peut être mené et peut être gagné ?

Marc répond Alors je vous remercie de poser cette question pour moi c'est absolument essentiel heureusement qu'on ne s'incorpore on ne s'incorpore pas que le pire que le racisme donc il y a aussi une incorporation heureuse et même l'éducation fait partie de cette incorporation heureuse mais ce que j'ai voulu dire par là c'est que on ne n'est pas raciste antisémite sexiste on le devient on le devient par le biais de très nombreux héritages qui peuvent être sociaux qui peuvent être culturels religieux qui peuvent tenir au milieu social qui peuvent tenir au milieu dans lequel on grandit et dans le fond ces vecteurs de transmission là la transmission c'est pas que négative c'est en général c'est souvent très positif mais j'ai voulu donner droit à effectivement une transmission négative pour savoir essayer de comprendre la permanence du racisme de l'antisémitisme du sexisme de tous ces vecteurs de violence dans nos dans nos dans nos sociétés et ce qui complique beaucoup les choses aujourd'hui c'est que ces transmissions là qui sont verticales sont compliquées par une transmission horizontale qui est celle effectivement véhiculée par les réseaux sociaux par les sites internet etc autrement dit autrement dit si les questions dans le fond de violence et de haine d'incitation à la violence de provocation des passions négatives d'excitation des passions négatives elles sont à portée de clics et ça ça veut dire qu'aujourd'hui l'éducation doit nécessairement passer ça c'est un de mes grands chevaux de bataille je crois même que j'en ai parlé la dernière fois que je suis venu par une éducation critique c'est à dire qu'il faut apprendre aux enfants dès le plus jeune âge à se débrouiller avec ce grand bain d'images et de discours dans lequel ils sont plongés d'une façon que nous n'avons pas connue pour les gens qui sont comme moi nés au début des années 60 bien évidemment que les choses étaient en un sens beaucoup plus simples mais là aujourd'hui nous avons très très peu de contrôle sur tous ces véhicules des passions négatives des incitations à la haine de ces provocations à la violence et la seule chose que nous pouvions faire c'est apprendre à se poser de bonnes questions au regard des images et des discours qui les véhiculent est-ce que ça veut dire que le nationalisme d'aujourd'hui a un carburant bien plus puissant par l'horizontalité de cette transmission que de celui des années 30 qui était finalement très vertical oui je le pense et c'est aussi une des raisons c'est une des raisons de son succès je suis très impressionné par toutes les analyses qui aujourd'hui montrent ce qui s'est passé aux élections présidentielles en Roumanie aux élections présidentielles en Pologne etc il y a des vecteurs aujourd'hui de manipulation de l'opinion qui sont sans commune mesure avec ce que nous nous avons pu connaître sous le nom de propagande ou dans les rues d'Irlande du Nord Natacha

alors je vais revenir tout de même à ce que vous disiez de l'Europe et de l'articulation entre l'Europe et le renouveau des nationalismes et l'échec que vous pointiez de l'Europe parce que vous écrivez page 91 du livre le problème politique de l'Europe c'est le dogme sinon la sacralisation de la souveraineté alors cette phrase là est importante pourquoi ?

parce que la définition que vous semblez adopter de la souveraineté c'est celle de Jean Baudin au 16ème siècle c'est celle en effet de la liberté d'action le fait de ne rendre de compte qu'à soi-même mais la souveraineté elle change de sens avec la démocratie c'est à dire que la démocratie se confond en partie puisqu'il y a l'état de droit mais avec la souveraineté du peuple c'est l'idée que le peuple décide de son destin or la question c'est donc de savoir si le rôle d'un état ou d'une structure étatique et l'Europe de ce point de vue là compte là-dedans n'est pas de protéger les citoyens c'est à dire que c'est un c'est une articulation entre l'abandon de liberté et la protection fournie est-ce que c'est pas là où ça rate et du coup je suis très étonné je vous donnais l'impression d'oublier cette question démocratique

il est quand même beaucoup question de la démocratie tout au long de vie mais simplement dogme et sacralisation de la souveraineté ça veut pas dire remise en question de la souveraineté en elle-même et encore moins de la souveraineté démocratique ça veut dire simplement que il me semble que l'une des grandes vocations de la construction européenne pour contrer les nationalistes mais pas seulement de la construction européenne notamment ça a été d'arriver à des sacrifices de formes de souveraineté pour avoir une politique commune et dans le fond de reconnaître de reconnaître que pour chaque nation et pour chaque intérêt pour chaque nation ces intérêts n'étaient pas exclusivement nationaux autrement dit qu'il fallait avoir une une une perspective dans bien des domaines qui dépassent celles des intérêts nationaux ce à quoi je pense notamment ben la voilà par exemple pour ce qui est des questions migratoires pour ce qui est des questions climatiques il me semble que l'un des enjeux aujourd'hui c'est que des grandes questions qui sont à l'horizon des années et des décennies à venir impose justement qu'on en revienne sur ce dogme et cette sacralisation de la souveraineté au profit d'une politique commune et un autre domaine évidemment pour moi essentiel c'est celui et là c'est extrêmement d'actualité c'est la reconnaissance des institutions internationales la reconnaissance du droit international qui font obligation aux états de ne pas calculer leurs politiques uniquement à partir de leurs intérêts nationaux merci merci beaucoup Marc Répond et quand je vous entendais parler de l'Europe et de son idéal je repensais au podcast toujours disponible sur l'application Radio France avec Léonard Labori Europe Anatomie d'une utopie merci beaucoup d'avoir été notre invité Marc Répond le spectre du nationalisme est édité aux éditions Odile Jacob merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merier pour sa réalisation aujourd'hui Ronan Maé était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast là aussi sur l'appli Radio France