Réformes, démissions, pénuries de main d’œuvre, la valeur travail en question

Il n'y a pas aujourd'hui un endroit en France où les gens ne vous disent pas « je cherche des gens pour travailler ». Emmanuel Macron, dans le Jardin de l'Elysée, pour son entretien du 14 juillet dernier, ne change pas un mot. Traverser la rue pour trouver du travail, c'est encore plus vrai aujourd'hui, dit le président de la République, qui veut pousser les Français à travailler. Et pour cela, le chef de l'État compte réformer vite, à nouveau, l'assurance chômage et le RSA. Les Français, de leur côté, ne se bousculeraient plus pour faire des métiers, parfois jugés ingrats, mal payés ou dont ils ne comprennent plus le sens.

Alors, aurait-il perdu le goût de l'effort ou s'offre-t-il le luxe de la recherche du sens ? On va débattre de toutes ces thématiques et de tous ces sujets avec à mes côtés, dans ce studio, l'économiste Bertrand Martineau. Bonjour.

Bonjour.

Vous êtes conseiller à l'Institut Montaigne en charge des questions de travail et d'emploi. Et à distance, Julia De Funès, docteur en philosophie, vous travaillez beaucoup sur la question, justement, du sens au travail. Et ce sera donc ma première question, Julia De Funès. Est-ce que la quête de sens est devenue aujourd'hui, après la crise sanitaire qu'on a vécue, le principal critère quand on va au travail ?

Oui, bonjour. C'est un des critères essentiels, mais ça date d'avant la crise Covid. C'est structurel, à mon sens, et c'est plurifactoriel. Mais effectivement, la crise Covid a accentué cette problématique sur le sens, puisque, mis à part les métiers dits de première ligne, les métiers de soignant, on s'est tous plus ou moins posé la question du à quoi je sers, puisque le pays peut se passer plusieurs mois sans problème. Donc, effectivement, la question du sens s'est renforcée depuis deux ans, mais elle était liée à d'autres facteurs. Je ne crois pas que ce soit le seul, enfin, le facteur, c'est un facteur très important, mais la rémunération est très importante.

L'équilibre vie pro-vie perso, comme on dit facilement, est devenu très important aussi. Donc, tout ce qui concerne le bonheur immédiat de l'individu prime maintenant sur le travail en tant que tel, qui n'est plus du tout une finalité, un but en lui-même, mais qui devient un moyen pour s'épanouir dans l'existence. Donc, c'est à ce changement de paradigme qu'on assiste. Mais, encore une fois, le sens est un des éléments essentiels dans la motivation et dans l'engouement pour le travail, mais pas le seul. Je crois que tout ce qui concerne l'individu de manière privée devient essentiel.

Ça veut dire qu'aujourd'hui, on privilégie l'épanouissement personnel, peut-être à ce qu'on peut appeler une notion d'effort collectif, une appartenance à une entreprise aussi ?

Oui, moi, je ne crois plus du tout, je suis quotidiennement dans les entreprises, je ne crois plus du tout aux valeurs d'appartenance, de culture d'entreprise. Je crois maintenant, on est dans un culte de l'individuation. Toutes les grandes autorités qui donnaient un sens aux existences individuelles se sont effondrées. Tous les grands récits d'espérance, que ce soit le christianisme, le communisme, se sont effondrées. C'est-à-dire que même la vision d'un travail comme effort pour un bonheur différé, gagner son pain à la sueur de son front, c'est une idée biblique qui dominait la vie des mortels pendant des siècles et des siècles.

Mais cette logique-là est très ancienne, traditionnelle et ne me semble plus du tout être l'actuelle. Aujourd'hui, les gens ne lisent plus les récits d'espérance, comme je disais, pas sur France Culture, mais ailleurs lisent beaucoup de psychologie positive et de développement personnel, c'est-à-dire qui nous enjoignent à profiter du moment présent, du bonheur immédiat, de l'épanouissement, de l'accomplissement de soi-même. Donc on est dans un tel culte de l'individu qu'effectivement, les questions essentielles deviennent celles qu'il concerne directement, c'est-à-dire celles de sa santé, on l'a vu pendant la période Covid, et celles de son bien-être immédiat.

Et on le voit à travers la littérature que l'individu lit, de manière, je généralise bien sûr, mais à travers la littérature qui est très en vogue aujourd'hui, qui est celle du développement personnel, et une vision du travail qui est vraiment considérée comme un moyen pour s'épanouir dans l'existence. Et un moyen immédiat.

Pardon, je dis à de finesse. Bertrand Martineau, tous ces changements qu'on vient de décrire, qu'on a observés, qui ont été mis en avant par la crise sanitaire aussi, est-ce qu'elles sont bien prises en compte dans les entreprises ? Et qu'est-ce qu'elles font pour y répondre ?

Oui, alors d'abord, je pourrais dire que je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit, effectivement, mais c'est vrai aussi que derrière tout ça, il y a des phénomènes économiques de marché.

C'est-à-dire qu'il se trouve, pour des raisons sur lesquelles on viendra peut-être, que le marché du travail est extrêmement tendu, c'est-à-dire que l'économie française crée énormément d'emplois depuis quelques années, et donc, d'une certaine manière, le rapport de force entre l'employeur et le salarié, c'est quand même en partie modifié, et que dans beaucoup de secteurs, pour beaucoup de professions, donc pas tout, il ne faut pas généraliser, mais dans beaucoup, beaucoup d'endroits, en fait, le rapport de force est plutôt favorable au salarié, en ce moment, je ne dis pas que ce sera toujours le cas.

Et donc, ça favorise quand même ces comportements, le fait de pouvoir quitter une entreprise en bénéficiant de l'assurance chômage grâce à la rupture conventionnelle qui permet d'aller vers une autre entreprise et de retrouver facilement du travail, facilite l'atteinte un peu des objectifs individuels qui priment effectivement sur l'appartenance collective en ce moment, et je suis d'accord avec Julia de Funès, donc, bien entendu, les entreprises en tiennent compte, le problème de la plupart des entreprises aujourd'hui, c'est non seulement de recruter, mais aussi de garder leurs salariés.

Alors, justement, puisque vous en parlez, juste un mot sur les secteurs qui sont concernés par cet avantage, à l'employé, si on peut dire ainsi, ce sont lesquels ?

Alors, ce serait plus facile de faire la liste des métiers qui ne sont pas en tension aujourd'hui. Donc, on pourrait en citer dans tous les secteurs et à tous les niveaux de qualification. Donc, on est passé d'une situation où, depuis un certain nombre d'années, les tensions étaient surtout, par exemple, dans le bâtiment. Et puis, après la crise, on s'est aperçu aussi d'avoir beaucoup de tensions dans tous les secteurs hôtels, commerces, restaurants, tourisme, etc. Mais, en fait, ça s'est totalement généralisé. Prenons les transports, le logistique. Bien entendu, les métiers à très, très haute valeur ajoutée, les métiers numériques sont évidemment en tension.

Bien entendu, tout le secteur de la santé, les aides-soignants, les infirmières en particulier. Donc, pratiquement tous les secteurs de l'économie sont touchés aujourd'hui par cette situation.

Julia de Suenesse, est-ce qu'on peut dire que la quête de sens au travail est générationnelle ? C'est-à-dire qu'elle touche peut-être les plus jeunes et sur des thématiques particulières, comme par exemple l'écologie ?

Alors, oui, je n'aime jamais raisonner en termes générationnels. C'est toujours faux, parce qu'on pourrait trouver, évidemment, beaucoup de contre-exemples. Mais vous avez raison pour donner les deux grosses tendances. Effectivement, la plus jeune génération nous accule à repenser notre modèle du travail. Moi, j'ai 43 ans, la génération du président. Et pour ma génération et les précédentes, le travail était un but en tant que tel. On avait un beau travail, on avait réussi sa vie du point de vue social. Aujourd'hui, c'est beaucoup moins vrai. Le travail n'est plus une finalité, mais un moyen, comme je l'ai dit tout à l'heure. Et l'autre jour, j'étais encore du nom de l'entreprise.

C'est pour illustrer ce que vous dites. Un manager me dit, dans mon équipe, j'ai un type de 50 ans, ça fait 25 ans qu'il est dans l'entreprise. Sa vie, c'est son identité sociale, c'est son travail. Et dans la même équipe, un manager, j'ai un garçon de 25 ans qui me dit, moi, je travaille deux ans à fond et dans deux ans, je fais le tour du monde avec ma copine. Un but en lui-même et dans le deuxième, un moyen. Mais qui est-ce qui donne le plus de sens à son travail ? Paradoxalement, ce n'est pas le premier, c'est le deuxième. Parce que considérer le travail comme étant un but en tant que tel est un non-sens. Travailler pour travailler n'a absolument aucun sens.

Si notre travail a du sens, c'est qu'il est un moyen en vue d'une extériorité. C'est ça, un sens. C'est trouver une extériorité à ce qu'on fait. Donc là, la plus jeune génération nous resitue, si vous voulez, le travail. Et je n'aime pas du tout tomber dans la moralisation paternaliste. Les jeunes ne veulent plus rien faire. Ça peut être vrai dans certains cas, mais la plupart du temps, c'est un changement de place qu'on accorde au travail dans nos vies. Et effectivement, l'entreprise aujourd'hui pour refaire sens, ou le travail pour refaire sens, notamment auprès de ses plus jeunes générations, doit répondre à une extériorité, comme je l'ai dit. C'est ça trouver un sens.

Et la question environnementale, sociale, sociétale, humanitaire, peu importe, c'est tout ce que la loi PACTE résume et les raisons d'être des entreprises aujourd'hui sont des impératifs. Je rencontre tous les jours des plus jeunes qui me disent « Moi, je vais bosser dans cette boîte-là plutôt que dans telle autre » parce que celle-ci a une raison d'être très impactante. Alors, on peut toujours croire que c'est du greenwashing, comme on dit, ou que c'est du marketing éthique. En tout cas, l'entreprise ne peut pas y couper aujourd'hui. Une entreprise qui n'a pas une raison d'être authentique, véritable, à mon sens, aura énormément de mal à attirer et à recruter.

Fidéliser, j'y crois plus, mais en tout cas, à se rendre suffisamment attractive pour pallier le turnover.

Ça veut dire, Bertrand Martineau, que l'entreprise aujourd'hui doit se remettre en question et doit proposer autre chose aussi à ses salariés ?

Oui, c'est évident, mais ça dépend des entreprises, ça dépend des salariés. Je crois qu'il ne faut pas non plus sous-estimer quelques fondamentaux qui sont une organisation qui fonctionne bien, l'autonomie, privilégier l'autonomie des salariés, des rémunérations de bon niveau. Enfin, c'est quand même des facteurs qui jouent quand même. Ce n'est pas simplement un peu la mode du greenwashing. Les entreprises ne doivent pas non plus oublier les fondamentaux qui font qu'un salarié a envie de rester dans cette entreprise. Et ce ne sont pas que des valeurs, c'est quand même aussi du sonnant et du trébuchant et du bien-être. Par exemple, la question du télétravail aussi.

Maintenant, la question du télétravail, quand c'est possible de faire du télétravail, bien sûr, devient maintenant un objet de négociation du contrat de travail. Donc, c'est des facteurs qui comptent aussi. Encore une fois, c'est très important. Il n'y a pas que les valeurs.

Ça veut dire très clairement qu'un salarié, entre une entreprise qui lui propose du télétravail ou une entreprise qui ne lui propose pas de télétravail, il va aller vers la première ? Ah oui, tout à fait.

Maintenant, ça devient un critère très important. Ça fait partie des éléments de négociation, de droit commun d'un contrat de travail. Encore une fois, quand le métier est télétravaillable. Oui, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Il y a une fracture sans doute qui est en train de se... Il faut bien voir qu'il y a des fractures qui sont en train de se créer au sein du marché du travail, quand même, avec le télétravail.

Et au sein même, d'ailleurs, des entreprises. Et au sein même des entreprises, ça met en avant aussi des inégalités de traitement entre les différents salariés.

Bien sûr, et y compris repenser aussi le management, à la fois parce que ce n'est pas la même chose de manager des personnes en télétravail ou en présentiel, d'une part. Et puis d'autre part, parce que quand vous êtes manager capable de télétravailler avec votre équipe et sur place, il faut aussi savoir, en termes de management, donner de sa personne et aller rester en présentiel avec son équipe. Ça fait partie des éléments importants aussi pour fidéliser les personnes et créer un climat favorable dans l'entreprise.

Tout à l'heure, Julia De Funès parlait de la barrière entre la vie pro et la vie perso. Quand on télétravaille depuis son lieu de villégiature, par exemple, actuellement, pendant ses congés d'été, ça veut dire quoi ? Ça pose quoi comme question ?

Alors, ça pose des questions importantes relatifs au ce qui fait l'essence du salariat qui est la subordination. C'est-à-dire qu'effectivement, on est de plus en plus... Finalement, un salarié qui télétravaille presque à 100% et qui est à 300 km du lieu physique de l'entreprise, on peut se demander parfois quelle est la différence avec un freelance. et ça n'a pas échappé aux entreprises qui utilisent de plus en plus des freelances et parfois, d'ailleurs, avec l'accord du salarié. Donc, on assiste à une modification profonde de l'organisation de l'entreprise. Et donc, la notion même de salariat est un peu percutée et je pense que le droit du travail n'en a pas encore tenu compte.

Et se pose par exemple la question du décompte du temps de travail qui est un sujet qui va probablement être très important dans les années qui viennent. Est-ce qu'on s'aperçoit finalement qu'à la fois les salariés eux-mêmes et encore plus leurs managers s'aperçoit finalement que beaucoup de salariés sont capables de beaucoup plus d'autonomie que ce qu'on pourrait penser ?

Julia Defunesse, l'autonomie avec le télétravail, d'accord, c'est plus de liberté ou c'est une addiction au travail encore plus importante ?

Oui, alors le télétravail, non, c'est une libération, c'est une grande libération psychologique pour la plupart des collaborateurs. Si 70% des salariés plébiscitent le télétravail, c'est bien que c'est une libération et tout ce qui va dans l'histoire du management, dans l'idée d'octroyer une liberté, on n'est jamais revenu dessus. Donc effectivement, le télétravail aujourd'hui, comme vous le disiez précédemment, c'est un acquis quasiment. Une entreprise qui ne propose pas le télétravail est complètement ringardisée immédiatement. Juste sur la vie pro-vie perso, le télétravail désacralise encore une fois le travail parce qu'il en fait vraiment un moyen.

On voit que la vie prend le pas sur le travail ou que le travail devient moins une finalité, moins le but de la journée et la vie n'est pas simplement ce qui reste à 19h une fois qu'on a fini de travailler. Donc il participe à cette désacralisation du travail mais qui lui redonne tout son sens parce qu'il en fait vraiment un moyen au service de la vie. Et sur l'autonomie, on voit très clairement que c'est une libération parce que depuis des années, vous voyez comme moi à quoi ressemblent les entreprises. Je parle surtout des grandes entreprises. Ce sont des blocs de verre, tout est transparent et on est visible en permanence.

Alors il suffit de se savoir visible pour agir comme si nous étions vus. Donc quand on est en présentiel pour le présentiel, comme on dit affreusement, on est en représentation quasi permanente, plus ou moins inconsciente. Là, le télétravail libère psychologiquement parce qu'on retrouve une visibilité. Bien sûr qu'il y a plein de visio et plein d'écrans mais c'est une visibilité maîtrisée. On donne à voir ce qu'on veut bien montrer de soi-même et c'est assez reposant, c'est assez libérateur pour les collaborateurs. En tout cas, tout ce qui va vers cette libération, je ne suis pas du tout pour l'entreprise libérée. Je n'y crois pas du tout. À grande échelle, ça ne marche pas.

Mais entre le management très liberticide des années 50, 60, des 30 glorieuses et puis le management très libéré, le télétravail permet d'avoir un management plus libérateur. Donc ni liberticide, ni libéré, libérateur qui, à mon sens, est une force qui va et contre laquelle il serait complètement vain de lutter.

Alors dans ce débat sur le rapport au travail, on parle beaucoup de liberté. Et on a lu la semaine dernière dans le journal Les Echos cet article, « La grande démission gagne la France ». La liberté, Bertrand Martineau, ça veut aussi dire qu'on quitte son CDI. Près de 470 000 Français ont quitté leur CDI au premier trimestre de l'année. C'est 20% de plus qu'à la fin de l'année 2019. Et bien même une étude qui dit que un tiers des travailleurs de terrain, ceux qui doivent être physiquement présents pour exercer leur messie, pourraient quitter leur emploi d'ici à la fin de l'année. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire déjà que le marché du travail fonctionne très très bien puisque c'est dans les périodes où le marché du travail fonctionne le mieux que les démissions sont les plus importantes. En période de récession, il y a peu de démissions. Bon là, ce sont souvent des démissions négociées, ce qui est un oxymore. En fait, ce sont souvent des ruptures conventionnelles. Donc c'est presque une démission. C'est un peu du Canada Drive de démission. Vous avez le droit à l'assurance chômage. Et dans beaucoup de métiers où vous avez la certitude de retrouver du travail facilement, la conjoncture du marché du travail très favorable favorise ce mouvement.

Si on était en récession, je ne suis pas sûr qu'on aurait autant de ruptures du contrat de travail. Ça veut dire que ça ne fait pas augmenter le nombre de chômeurs ? Alors, ce sont des chômeurs frictionnels, on va dire. Ce sont des chômeurs de court terme qui s'inscrivent à l'assurance chômage le temps de retrouver un travail. Parfois, il faut bien le dire, le travail a déjà été trouvé et on prend 2-3 mois de vacances avant de retrouver un autre travail. Mais encore une fois, la conjoncture, il se trouve que je m'occupe du marché du travail depuis pas mal d'années, je n'ai jamais vu de près ou de loin un marché du travail aussi tendu et avec justement un côté salarié aussi favorable.

Je n'ai jamais vu ça. Alors, il y a tout de même des secteurs qui sont en difficulté. On en a parlé un petit peu tout à l'heure avec des pénuries de salariés. Dans l'hôtellerie-restauration, il y a près de 360 000 postes vacants. Beaucoup de saisonniers d'ailleurs, de postes saisonniers, ne sont pas pourvus cet été. Dans les hôpitaux à l'APHP à Paris, il manque 1 400 infirmiers et puis on a lu aussi la semaine dernière que près de 4 000 postes n'étaient pas pourvus, par exemple, dans le concours de recrutement des enseignants. Qu'est-ce qu'ils ont en commun, ces secteurs, Bertrand Martineau ?

Ce sont des métiers qui, pour diverses raisons, sont considérés comme peu attractibles. Donc, c'est des phénomènes de marché, encore une fois. C'est-à-dire que ce sont des métiers qui sont considérés à tort ou à raison comme pénibles. mal rémunérés par tout un tas de comparaisons, ce qui est objectif. Ce sont des métiers plutôt mal rémunérés. Par rapport à l'investissement qu'il a fallu faire pour la formation initiale dans le cas des enseignants, par rapport éventuellement à la pénibilité et aux astreintes pour les personnels soignants. Donc, il y a toujours des raisons de marché qui expliquent généralement pourquoi tel ou tel métier est particulièrement en tension.

Et alors, à ceci s'ajoute quelque chose de très important dans les études économiques, c'est qu'on se rend compte qu'à géographie donnée, à métier donnée, à taille d'entreprise donnée, on se rend compte qu'en fait, le comportement de l'entreprise compte beaucoup sur l'attractivité. C'est-à-dire que prenons le cas des aides-soignants dans les maisons de retraite, par exemple, dans les EHPAD. Eh bien, selon les entreprises, il est plus ou moins facile de recruter des aides-soignants, par exemple, parce que c'est l'image employeur de l'entreprise, sa capacité à attirer les personnes, à les convaincre, à se vendre, en fait. C'est l'entreprise qui doit se vendre dans beaucoup de métiers.

Maintenant, ce n'est pas le salarié. Eh bien, ça fait la différence.

Julia de Funès, passer sa vie au travail en ne gagnant pas très bien sa vie, aujourd'hui, c'est clairement plus acceptable ?

Oui, c'est plus acceptable. Le point commun, quand vous posiez la question tout à l'heure entre tous ces métiers, c'est que la plupart du temps, c'est très mal rémunéré. Il y a un manque de reconnaissance énorme. Et puis, les gens qui exercent ces métiers ne font pas ce pour quoi ils les ont choisis. Une infirmière va vous dire ou un personnel soignant, je suis régulièrement avec des médecins, me disent qu'on n'a même plus le sentiment de soigner les gens. On est dans une telle bureaucratie, une telle procédurisation qu'on n'a même plus le sens, on ne répond plus au sens de notre vocation. Quand vous prenez l'exemple des professeurs, c'est exactement la même chose.

Un professeur fait plus de discipline et maintenant fait plus de walk, si j'outre un peu le trait, que d'instruction véritable. Donc, on ne fait même plus le métier pour lequel on a voulu le choisir. Donc, tout ça explique effectivement cette perte d'appétence et ça s'explique vraiment par d'autres facteurs aussi, bien sûr. Mais je ne me souviens plus d'ailleurs de votre question initiale.

Ce n'est pas grave. Qui doit réagir dans ce cas précis ? C'est l'État d'ailleurs parce qu'une grande partie ce sont des salariés employés par l'État ?

Oui, c'est l'État mais les entreprises sont en train d'innover. Moi, je n'ai pas une vision décadente et pessimiste des choses. On voit très clairement même dans le secteur de l'hôtellerie, de la restauration que les entreprises innovent et trouvent des manières de faire qui nous paraissent parfois incroyables, insensées, mais réduisent à trois jours par semaine le travail, ne font pas faire de service aux collaborateurs. Tout ce qui va dans la difficulté, enfin qui accentue la difficulté du métier est minimisé et on double les salaires, on propose des voitures de fonction. Enfin, évidemment, le candidat devient une diva.

Mais si l'entreprise ne répond pas à ces désirs-là, effectivement, elle est en grande difficulté de recrutement. Bertrand Martineau ?

Un mot sur cette idée de l'employeur qui doit lui se rendre auprès de ses salariés ?

Oui, mais c'est très important. Encore une fois, je répète, le marché du travail il est très imparfait, il ne fonctionne pas forcément très très bien, c'est quand même un marché, il y a une offre, une demande. Il est très compliqué comme marché, mais ça reste quand même un marché. On va voir d'ailleurs... Et aujourd'hui, l'employeur doit faire des efforts de marketing, non pas simplement pour vendre ses produits, mais pour acheter, j'allais dire, entre guillemets, j'aimais beaucoup de guillemets, des salariés.

On va voir d'ailleurs tout à l'heure dans la deuxième partie de cet entretien et de ce débat, comment on fait pour réformer ou réguler autrement ce marché du travail. Merci en tout cas d'être avec nous. On va vous retrouver dans 20 minutes pour poursuivre cette discussion. Le journal de 8 heures arrive dans quelques secondes. France Culture, les matins d'été, Nicolas Herbeau. Et nous poursuivons ce débat autour de notre rapport au travail avec nos invités. À distance, Julia De Funès, toujours avec nous, docteur en philosophie, spécialiste en management et en ressources humaines.

Et dans ce studio, l'économiste Bertrand Martineau, conseiller à l'Institut Montaigne, en charge des questions de travail et d'emploi. Traverser la rue pour trouver du travail, c'est encore plus vrai aujourd'hui. Emmanuel Macron a enfoncé le clou le 14 juillet dernier lors de cet entretien exceptionnel. Il veut à nouveau, Bertrand Martineau, réformer vite l'assurance chômage et le RSA. Pourquoi cette nouvelle réforme annoncée par le président de la République ?

Tout simplement parce que dans un contexte, je me répète, où le marché du travail est extrêmement dynamique. Il n'a jamais été aussi dynamique depuis de très très nombreuses années. Bien entendu, la question du niveau de la protection sociale et de sa générosité, entre guillemets, se pose de toute façon. Alors après, on peut être d'accord ou pas d'accord sur telle ou telle réforme. Mais la question se pose, bien entendu.

La question de la façon dont est faite l'assurance chômage, par exemple, la question de la permettance, peut-être aussi la question de la durée maximale de l'assurance chômage dans un contexte où, effectivement, on retrouve assez facilement du travail quand on est capable de travailler. On pourra peut-être revenir sur ce sujet. Et puis la question du RSA. Le RSA n'est pas un minimum universel. Le RSA, c'est effectivement un filet de sécurité, mais il n'est pas sans contrepartie, normalement. Et on a complètement oublié cet aspect contrepartie. Ce n'est pas un minimum social inconditionnel, le RSA. C'est la loi qu'il dit. Ce n'est pas une invention d'Emmanuel Macron.

Et donc la question se pose de savoir quels sont les droits et les devoirs que l'on met dedans et comment surtout on les rend effectifs.

Alors vous parliez des capacités à travailler. Julia de Funès, traverser la rue, prendre n'importe quel travail, répondre à la première opportunité qui passe, est-ce que ce n'est pas contradictoire avec tout ce qu'on a évoqué en première partie, c'est-à-dire la liberté, le bien-être, le choix individuel aujourd'hui ?

Non, ce n'est pas contradictoire, mais effectivement que les réformes semblent salutaires, attendues, nécessaires dans un pays qui est avachi par un système qui n'est plus simplement un système d'aide mais un système d'assistanat. Donc on comprend le volontarisme qui est exprimé à travers la phrase du président au sens où il faut se bouger. Mais ça peut aussi faire perdre de vue le problème qui n'est pas simplement celui de trouver un travail puisque tout le monde peut en trouver un maintenant, mais le travail qui n'est plus désirable et c'est ce dont on a parlé tout à l'heure.

Donc pour moi, effectivement, les réformes ne doivent pas empêcher de travailler aux conditions d'un travail plus désirable et ce n'est pas simplement faire un gage de bien-être mais c'est travailler la reconnaissance de certains métiers. Quasiment tout, on l'a vu pendant la période Covid, tous les métiers souffrent d'un manque de reconnaissance chronique, structurelle. C'est pour moi une dérive démocratique qui s'explique. On doit travailler évidemment des rémunérations plus fortes, un sens très clair et tout ce qu'on a évoqué avant.

Donc effectivement, les réformes sont absolument nécessaires et ce n'est pas contradictoire de faire des réformes mais il ne faut pas que ça occulte ce changement de paradigme sur le sens du travail qui est à mon avis à questionner, à travailler et à prendre en compte sans tomber dans la moralisation. Les jeunes ne veulent plus travailler.

La réforme de l'assurance chômage et du RSA, ça on l'a bien compris. Est-ce qu'Emmanuel Macron, Bertrand Martineau proposent justement d'autres choses pour remettre à niveau j'ai envie de dire ce marché du travail et ce système d'entreprise et de ce qu'elles offrent aux salariés ?

Alors, je crois que déjà l'État et puis la puissance publique de manière générale c'est quand même un peu moins de 5 millions d'agents. Déjà, ce que pourrait faire l'État c'est améliorer sa fonction en tant qu'employeur, sa marque employeur et il y aurait beaucoup à faire. Augmenter les salaires. Augmenter les salaires, revoir l'organisation par exemple à la question de l'hôpital. tout n'est pas qu'un problème de salaire et de rémunération à l'hôpital. C'est aussi une question d'organisation. Donc il y a un énorme chantier et dès qu'on parle à l'hôpital on pense revalorisation salariale mais il n'y a pas évidemment que ce sujet.

Même chose à l'éducation nationale, il y a un problème de rémunération mais il n'y a pas qu'un problème de rémunération. Il y a un problème d'organisation du travail, de temps de travail, de revoir les contours peut-être entre les disciplines, favoriser la pluridisciplinarité entre les différentes disciplines. Voilà. Donc il y a déjà il pourrait faire ça et ce ne serait pas une petite affaire. Je pense qu'aussi dans les grandes entreprises publiques il y a beaucoup de choses à faire où l'État est actionnaire unique en général. Voilà. Donc déjà si l'État faisait ça eh bien je pense qu'il ferait déjà sa part.

Pour ce qui est des entreprises je crois que les entreprises n'ont pas besoin de l'État pour comprendre la nécessité absolue où elles sont de fidéliser leurs salariés et d'avoir une image employeur plus favorable. Et donc il faut faire confiance à la négociation que ce soit au niveau collectif ou au niveau individuel pour améliorer les choses. Aujourd'hui compte tenu de la situation du marché du travail les entreprises qui sont des mauvais employeurs vont avoir des problèmes économiques sonnant et trébuchants c'est-à-dire impossibilité de se développer et impossibilité d'assurer un service de qualité à leurs consommateurs et en général ça se paye.

Est-ce qu'il y a des salariés qui ne sont pas concernés aujourd'hui par tout ce qu'on a décrit tout à l'heure ? Pouvoir quitter son travail quitter un CDI notamment avoir le temps de rechercher ce sens au travail aussi pouvoir exiger le télétravail ça ne concerne pas tout le monde aujourd'hui sur le marché du travail ?

Non, alors on oublie on oublie de dire qu'il y a sans doute à peu près la moitié des métiers qui ne sont pas télétravaillables donc il y a une fracture effectivement d'en parler tout à l'heure qui pourrait qui est en train de se créer entre les métiers télétravaillables et les autres

Est-ce que ce sont des métiers plus précaires par exemple ceux qui ne sont pas télétravaillables ce sont des métiers moins diplômés aussi ? Non, pas nécessaire

alors souvent des métiers moins diplômés les métiers télétravaillables sont quand même très largement des professions intellectuelles ou dans lesquelles finalement c'est l'échange d'informations c'est le travail sur l'information et la donnée qui prime sur l'activité physique et le contact avec le client c'est évident le contact physique à la caisse on va dire donc il y a effectivement ce sujet de préoccupation et à l'intérieur d'une même entreprise et ça renvoie à des questions de rémunération mais aussi de management comment on fait coexister effectivement des personnes qui peuvent télétravailler et qui ne peuvent pas télétravailler et là il y a un côté d'exemplarité du management qui est très important et je pense que le management en France n'est pas forcément encore habitué à cette révolution managériale qu'implique le télétravail alors pour revenir à votre question il y a aussi des métiers et surtout des zones géographiques où il reste difficile de trouver du travail voilà donc en fait il ne faut pas confondre ce qui se passe dans les métropoles où effectivement à peu près n'importe qui peut trouver du travail à partir du moment où il est en capable de travailler c'est à dire qu'on se rend compte qu'il y a beaucoup de chômeurs qui ne sont pas capables de travailler pour diverses raisons qui sont des raisons de santé des raisons sociales de garde d'enfants de mobilité voilà donc des problèmes

psychosociaux pourquoi par exemple le chef de l'état n'avait pas l'accent aussi sur ce point là plutôt que d'annoncer des conditions d'indemnisation qui vont se durcir on a l'impression qu'il y a une punition et qu'il n'y a pas la compagnie pour vous dire tout

tant qu'à faire puisque apparemment on n'a pas de problème d'argent dans l'esprit public bon ça ne tueura peut-être pas mais enfin pour l'instant à moins de 10 milliards on n'a plus grand chose tant qu'à faire de remettre de l'argent dans le système aujourd'hui il vaudrait mieux le mettre sur l'accompagnement vraiment intensif des personnes les plus éloignées en particulier le RSA qui sont des personnes qui sont quand même dans une situation administrative souvent un peu compliquée avec des interlocuteurs multiples avec un service public de l'emploi qui n'est pas nécessairement adapté à leur situation qui est souvent un complexe de plusieurs difficultés à la fois des difficultés sociales et des difficultés professionnelles donc je pense qu'il vaudrait mieux mettre l'accent sur l'accompagnement et on a mis beaucoup d'argent sur la formation professionnelle mais on n'a pas mis assez d'argent je pense sur l'accompagnement physique des personnes donc effectivement il faudrait faire ça et en contrepartie effectivement durcir la dimension droit et devoir que j'expliquais à la fois pour les chômeurs mais aussi pour les titulaires

du RSA Julia Dufiney un dernier mot sur cette idée d'accompagner au mieux ceux qui sont le plus en difficulté c'est aussi ça de leur trouver un sens au travail

ce qui est commun en tout cas que ce soit dans le public ou dans l'entreprise c'est que les gens les collaborateurs vraiment je le vois quotidiennement ont besoin de se sentir actifs et autonomes de leur vie professionnelle et donc ça passe par une déprocédurisation les gens sont engourdis embourbés dans des procédures où ils n'ont même pas le sentiment d'agir et d'être véritablement des sujets des personnes dans leur vie professionnelle donc ça effectivement il y a un énorme travail des bureaucratisations à faire et effectivement un accompagnement j'aime pas le mot accompagner on a l'impression qu'on accompagne son chien ça devient un mot un peu galvaudé mais en tout cas un vrai travail à faire sur le management qui doit devenir maintenant qui est obligé de devenir un management de la confiance on est obligé de lâcher prise et d'ailleurs tous les dirigeants les entreprises qui sont assez réfractaires au télétravail sont des dirigeants assez contrôlants qui sont dans la logique assez ancienne je ne suis pas en train de dévaloriser le contrôle dans une organisation une entreprise il faut contrôler mais en tout cas on est obligé de lâcher du lest et en tout cas la confiance est très rentable du point de vue du travail quand vous faites confiance à quelqu'un en général la personne se sent investie par cette confiance reçue et travaille d'autant plus efficacement on va rester sur ce terme là

je vous en prie merci beaucoup le terme confiance donc Julia De Funès docteur en philosophie merci également à Bertrand Martineau économiste d'avoir été ce matin avec nous l'invité des matins d'été de France Culture

Chloé oui t'es bien je vais te montrer les étoiles moi les étoiles je suis pas contre surtout si ça me fait aller me coucher plus tard le premier podcast France Culture savoir et science dédié à la jeunesse les mondes de Chloé le nez en l'air et la tête dans les étoiles histoire de grandes et petites ours entre fiction et astronomie la première saison consacrée au ciel et aux constellations les mondes de Chloé à la belle étoile par Alice Buteau et Charlotte Roux sur franceculture.fr et la Piratio France

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